Está en la página 1de 24

Conversaciones sobre la diferencia.

Encuentro
con Arturo Escobar1
Participantes: Mximo Badar, Marita Carozzi, Arturo
Escobar, Claudia Fonseca, Alejandro Grimson, Pablo
Semn, Guillermo Wilde2
La idea de esta conversacin, realizada en el IDAES el 7 de mayo de 2008, fue
repasar la trayectoria del antroplogo colombiano Arturo Escobar, pero no
tanto abordndola como historia de vida individual, sino como un ejemplo de
sociologa del conocimiento. La propuesta era indagar cmo un intelectual que,
en este caso, pas de Amrica Latina a los Estados Unidos, comienza a pensar
con ciertos cuerpos tericos, a trabajar en colaboracin con ciertos activistas y a
tener una serie de preocupaciones tan intensas como dismiles, que van desde la
ecologa poltica y los estudios crticos de la globalizacin y el desarrollo hasta los
movimientos sociales y las nuevas tecnologas.
Arturo Escobar: La cuestin de la diferencia es fundamental desde el punto de
vista terico, intelectual y poltico, y surge de manera muy clara en la introduccin
de mi ms reciente libro Territories of Difference: Place. Movements. Life.
Redes (Territorios de diferencia: Lugar. Movimientos. Vida. Redes, que se
publicar prximamente en Duke University Press y Siglo XXI, Mxico). Tal
vez sea una pregunta muy antropolgica, y yo llegu tarde a la antropologa.
Llegu a la antropologa llamada posmoderna en EE.UU. sin haber pasado por
la antropologa clsica. Pero si me preguntaran, dira que siempre me ha movido
la cuestin de la diferencia, cmo teorizar sobre ella y cmo se ha utilizado
polticamente, tanto por los distintos grupos sociales como por los investigadores,
intelectuales y personas que trabajan con movimientos. Aqu la pregunta por la
diferencia tiene que ver con un aspecto ms latinoamericano que tambin se
relaciona con mi biografa personal, que es la formacin jesutica. Los jesuitas
tuvieron una gran influencia en la educacin primaria y secundaria y muchos
intelectuales de clase media se relacionaron con ellos. Lo jesuita en ese contexto
de los 60 tena que ver con la cuestin de la justicia social, cmo construir un
Nacido en Manizales (Colombia), Arturo Escobar se gradu en ingeniera qumica en la Universidad del
Valle, Cali, hasta que su inters por las cuestiones del hambre y el desarrollo lo llevaron hacia las ciencias
sociales y la antropologa. Curs su doctorado en Berkeley (1987), tras lo cual ense en varias universidades
de los Estados Unidos y, por breves perodos, en Colombia, Espaa, Inglaterra, Holanda y Argentina. Sus
principales trabajos son: Encountering Development: The Making and Unmaking of the Third World (1995), El
final del salvaje. Naturaleza, cultura y poltica en la antropologa contempornea (1999) y Ms all del Tercer Mundo.
Globalizacin y diferencia (2005), y Territories of Difference: Place. Movements. Life. Redes (2008), este ltimo se
basa en ms de una dcada de trabajo junto al movimiento negro del Pacfico colombiano.
2
Publicado en Papeles de trabajo. Revista electrnica del Instituto de Altos Estudios Sociales de la
Universidad Nacional de General San Martn.. Ao 2, n 4, Buenos Aires, noviembre de 2008.
1

Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

H
Fotografa de Martha Cabrera

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

mundo menos marcado por la dominacin y la injusticia. Aunque este inters


ya me haba surgido en Colombia, donde estudi ingeniera qumica. Fue en
la Universidad de Valle, una universidad pblica en Cali, y an en esa poca,
en los 70, estudibamos muchsimo marxismo: leamos a Marx, Engels, Stalin,
Lenin, Mao, la teora de la dependencia. Entonces mi primera articulacin de la
diferencia era una forma de poner nfasis en la dominacin. Sin embargo, todava
no haba un pensamiento consolidado al respecto. Hoy mi inters primordial
es un pensamiento de la diferencia que va de lo biolgico a lo social, cultural,
poltico, jurdico y econmico: la cuestin de la biodiversidad, la pregunta de
la diferencia biolgica, cmo aparece la diferencia en el mundo natural. Y de all
me he interesado en los ltimos 20 aos (sin poder todava lograr estabilizarlo
del todo) en dos cuerpos de trabajo: uno es el de la teora de la complejidad,
en biologa especialmente, y otro es la obra de Deleuze y Guattari, que son
pensamientos de la diferencia. De hecho, Deleuze tiene un libro, Diferencia y
repeticin, cuya teora trata acerca de cmo surge la forma, o cmo el proceso
de morfognesis surge de la dinmica de la materia y la energa, cmo surge la
forma a nivel social, cultural y poltico. Llegu a esto a travs del encuentro con
los estudios sobre el desarrollo, mientras estudiaba ingeniera qumica en el seno
de una familia de clase media de padres campesinos, es decir, la historia tpica
de la modernizacin en Amrica Latina: los padres que salen del campo o de un
pequeo pueblo y van a la ciudad, mandan a sus hijos a la universidad y suean
con salir adelante modernizndose. Pero encontr una reaccin contra eso desde
muchas fuentes, desde la economa poltica, el marxismo, el existencialismo,
los movimientos estudiantiles. Era la poca en que se lea mucha literatura
existencialista; recuerdo un gran libro, El hombre unidimensional, de Herbert
Marcase: una crtica devastadora a la sociedad occidental y postindustrial que
por ese momento se formulaba como modelo para las sociedades perifricas
en Amrica latina. Mis primeros pasos por la antropologa tiene que ver con mi
inters en la cuestin del desarrollo, inicialmente a travs de la problemtica del
hambre. En 1974 hubo una gran crisis mundial de alimentacin, y hoy, 35 aos
despus, estamos volviendo a un momento parecido: a un discurso sobre la
crisis de alimentacin que est creciendo con enorme rapidez, fomentado por el
miedo a las repercusiones sociales y polticas que puede llegar a tener una suba
de alimentos como la que est ocurriendo.
La de mediados de los 70 es la primera gran crisis del hambre y me aboqu a
estudiar los problemas relacionados con la alimentacin. Mi inters inicial era
mostrar que esa cuestin que se llamaba desarrollo no funcionaba, no tena
sentido. Quera mostrarlo a travs de un caso en donde esos planes de desarrollo
hubieran fracasado. Primero hice una maestra en alimentacin y nutricin y
luego hice un doctorado en California en salud pblica y nutricin. Mi primer
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

277

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

diseo de tesis de doctorado fue precisamente un estudio de caso de planificacin


del desarrollo en el medio rural. All he tratado de pensar de qu modo estas
teoras, producidas en el Banco Mundial, en las universidades norteamericanas
e inglesas, se aplicaban al contexto de Amrica Latina; cmo se construye una
visin del hambre y del desarrollo de cierta forma y cmo tenemos que proponer
una teora completamente distinta. En ese momento lo que nos permita pensar
estos problemas era la planificacin participativa. Es decir, que no fuera una
planificacin de arriba hacia abajo, sino de abajo hacia arriba, involucrando la
participacin de las comunidades mismas, campesinos, etc. As fue que hice
mi trabajo de campo con un grupo de burcratas en Colombia, que estaban
implementando esos planes. Era claro que estos casos haban sido un desperdicio
de dinero y de recursos, pero me preguntaba qu ms haba all.
All comienza otro nivel de la dimensin del contexto social del trabajo y las
bifurcaciones que ocurren a veces en la trayectoria intelectual: cuando an estaba
en la Universidad de California, en Berkeley, en Salud pblica y nutricin, ya me
haba pasado a una especie de doctorado individual que se puede hacer all y que
denomin Planificacin poltica y filosofa del desarrollo, me encontr con un
libro en la tienda de la universidad que se llama Michel Foucault. Ms all del
estructuralismo y la hermenutica [editado en Buenos Aires por Nueva Visin],
de Hubert L. Dreyfus y Paul Rabinow, dos profesores de Berkeley. Haba ledo a
Foucault en los 70, me fascinaba su prosa y su trabajo, pero no haba entendido
mucho lo que deca. Sin embargo, cuando lo le nuevamente dije: Aqu est lo
que estoy buscando. Era una forma muy fundamental de mostrar cmo funciona
un discurso no slo como instrumento de dominacin, tal como ya nos haba
enseado la economa poltica (aun cuando lo cultural segua siendo demasiado
superestructural, secundario, etc.). Esto me permita mostrar claramente que exista
un mecanismo muy dinmico, muy autoorganizado, si se quiere, de produccin
de la realidad. Y entonces nace la cuestin con la que abre mi tesis de doctorado:
Asia y Amrica Latina fueron inventados, construidos a travs del discurso como
subdesarrollados, y consecuentemente tratados de esa forma de all en adelante.
Con esta formulacin ya estaba ms satisfecho. Y la abord desde el discurso
sobre el hambre, cmo excluye al hambriento. Un trabajo muy foucaultiano, una
aplicacin muy directa, muy simple de sus tesis. Eso me permiti hacer la conexin
con la antropologa, al comprender lo que significaba la nocin de cultura: el
estudio del significado de las prcticas de los actores, a todo nivel.
Se produjo entonces una convergencia de factores. Estoy hablando de finales de
los 70, comienzos de los 80, y por entonces, en todo el rea de San Francisco
se hizo notar la influencia de la visita de Foucault. Tambin en ese momento la
antropologa anglosajona empez a transformarse desde adentro, y se empezaba
a gestar lo que se iba a llamar la crtica al realismo etnogrfico, la crtica a la
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

278

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

representacin aplicada en antropologa. Recuerdo haber asistido con mucho


entusiasmo a un seminario impartido por James Clifford y Paul Rabinow que
titularon The History of the Social Description (La historia de la descripcin
/representacin social) que era un estudio acerca de cmo la representacin
haba presionado como discurso y como poder. En 1979 se public Orientalismo,
de Edward Said, que tambin visit esos seminarios ms tarde, en los aos 82 y
83, y fue una influencia decisiva.
Alejandro Grimson: Habas ledo a Said antes de asistir a esos seminarios?
Escobar: No, lo le entonces por primera vez; all se form un grupo de
estudiantes muy involucrados en la cuestin. En 1986 sali un libro que impuls
este proceso en EE.UU., y que se convirti en gran medida en una especie de
tendencia en antropologa en muchos pases. Se trata de Writing Cultures: The
Poetics and Politics of Ethnography, de James Clifford y George E. Marcus.
Grimson: Ac fue traducido por editorial Jcar como Retricas de la antropologa.
Escobar: Retricas de la antropologa mmm Habra que pensar en otra
traduccin. Tambin fue importante La antropologa como crtica cultural, de George
Marcus y Michael Fischer.
Grimson: Los libros de Jcar circulan muy poco en la Argentina; sus libros son
difciles de conseguir. En cambio el de Marcus y Fischer s, porque lo public
Amorrortu, una editorial argentina, hace ocho aos; es decir, mucho despus.
Escobar: Luego se public otro que se llamaba Cultura y verdad, en Grijalbo, de
Renato Rosaldo, dentro de una coleccin que dirigi Nstor Garca Canclini. Y
luego empezaron a salir respuestas, especialmente desde la teora poltica y desde
la teora y la antropologa feministas, como Women Writing Culture (Las mujeres
que escriben cultura), algo as como perspectivas feministas sobre la antropologa
retrica. Esto gener un debate que lleg a la antropologa estadounidense. Un
debate rico y problemtico que dur unos diez aos, y que se retom, en Colombia
por lo menos, de una forma muy acrtica (tanto las crticas como las propuestas
mismas). La crtica de la representacin y el surgimiento del postestructuralismo
en EE.UU. que como sabemos surgi en Francia y en Amrica Latina mucho
antes que en los EE.UU., pero en los EE.UU. surge desde otros espacios, desde
la antropologa, desde la teora feminista, desde las comunicaciones, desde los
estudios culturales tuvieron una productividad que hasta cierto punto todava
contina marcando la antropologa.
Entonces, el primer momento de la articulacin con la diferencia es pensar acerca
de cmo este discurso del desarrollo se produce no slo como un discurso de
dominacin sino de produccin cultural de Asia, frica y Amrica latina. Lo que
hay que pensar es qu es lo que se excluye y cmo pensamos eso que se excluye.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

279

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

En ese momento surgen los estudios subalternos de la India, las teoras de la


resistencia de James Scott y todo un conjunto de teoras para empezar a articular
todo aquello que se le ha escapado a la produccin del discurso hegemnico.
Hoy en da nos hacemos la pregunta de un modo ms preciso acerca de cul
es la efectividad social de aquello que hasta cierto punto es producido por
la hegemona pero que no es completamente definido por ella. Se trata de la
pregunta por la exterioridad.
Al final de este proceso, lo que sugerimos --y esto se convirti en un trabajo
muy colectivo en EE.UU., en Amrica Latina, pero mucho ms en Asia, algo
en frica y un poco en Europa fue hacer este tipo de crtica al discurso
del desarrollo, empezar a pensar en el postdesarrollo y definirlo desde una
perspectiva postestructuralista como un espacio de pensamiento y de accin
donde la realidad social no est tan centralmente definida por el desarrollo; donde
ya no se traduzca todo inmediata y automticamente casi a los trminos del
desarrollo; donde cualquier manifestacin de la realidad social no sea explicada
por deficiencia o exceso de desarrollo.
El otro antroplogo muy importante en esta tendencia se llama James Ferguson,
que en 1990 escribi un libro que circul mucho: La mquina antipoltica (The
Antipolitic-machine). Es un estudio del discurso del desarrollo en su pas, Lesotho,
en el sur del frica. Y luego tambin una hubo una serie de intelectuales en Asia
y en Europa, si bien aun no se llamaba post-desarrollo.
Es cierto que hubo muchsimas crticas de los desarrollistas a los postdesarrollistas,
especialmente desde la economa poltica, desde la antropologa y desde la teora
del desarrollo. Y las crticas tuvieron bsicamente tres lneas: primero, los crticos
decan que los postestructuralistas mostraban el desarrollo como algo demasiado
homogneo y hegemnico, que realmente el desarrollo no funciona as, que si
uno ve el espacio de prcticas del desarrollo hay prcticas muy diversas. Segundo,
que generalmente la realidad social no funciona as, que existe la realidad de
las ideas y el lenguaje, pero que la realidad social comienza con las relaciones
sociales materiales. Este discurso, como no poda ser de otra manera, provena
de economa poltica marxista bastante clsica, ortodoxa. Y la ltima era la
acusacin tradicional de romanticismo, cierta desconfianza frente a aquellos
postdesarrollistas que afirmaban la importancia de mirar a los movimientos
sociales contra el desarrollo para construir desde all las alternativas. Hay
respuestas a las crticas a las que podemos volver.
Paralelamente estbamos comenzando un trabajo sobre movimientos sociales.
Por qu los movimientos sociales nos empezaban a interesar en ese momento?
Estbamos en California y haba un inters en la crtica al desarrollo, se comienza
a hablar de nuevos movimientos sociales en Amrica latina, haba una gran
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

280

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

efervescencia de produccin sobre nuevos movimientos, especialmente a partir


del trabajo de Fernando Cabrera en CLACSO, que hizo un gran estudio de seis
volmenes. Entonces nos articulamos con ese esfuerzo, formamos un grupo en el
que estaba Sonia lvarez (que enseaba en esa poca en la universidad de California
y Santa Cruz) y trabajamos este tema de donde surgieron dos volmenes, el primero
de los cuales nunca sali en castellano. Se titula The Making of Social Movements in
Latin America: Identity, Strategy, and Democracy, donde exponemos un argumento
bastante directo. Decimos all que hay dos grandes paradigmas en la teora de los
movimientos sociales en esa poca (en los 70 y 80), uno es el paradigma centrado
en la identidad, donde los movimientos sociales son bsicamente articulaciones
de identidades colectivas. Este proviene sobre todo de Amrica latina y Europa.
Un trabajo fundamental es el que hicieron Alain Touraine y Alberto Melucci; y
Hegemona y estrategia socialista, de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, que sali en
1985. Y por otro lado el paradigma de movilizacin de recursos, de origen muy
anglosajn, mucho ms empirista, positivista, que se enfocaba, precisamente, en
las organizaciones de los movimientos. Nuestro argumento es que tenemos que
ver ambas cosas al mismo tiempo, porque los movimientos sociales construyen
identidades pero tambin movilizan recursos para ello.
El segundo libro s sali en castellano y es ms interesante. Se llama Culturas
polticas/polticas culturales, lo public Taurus en Bogot en 2001. Haba artculos
sobre muchos movimientos, pero la intervencin terica ms importante era
acerca de la articulacin de lo que nosotros llamamos poltica cultural (que en
ingls es un poco ms fuerte, culture politic). En castellano este trmino es
ms confuso, porque alude slo a las polticas culturales provenientes del Estado.
Finalmente adoptamos un trmino de Francisco Varela, el de la inaccin, para
definir poltica cultural: lo que se inacta cuando se desafan, se cuestionan, se
subvierten, los significados dominantes. Entonces inactan las polticas culturales
porque cuestionan los significados del desarrollo, de la economa, del gnero,
de la raza, de la etnia, de lo que sea en la medida en que cuestionan a nivel del
significado y de las prcticas mismas. Esos significados tambin transforman,
o deberan transformar, las culturas polticas establecidas, que son las culturas
polticas tradicionales de siempre.
En ese momento empec a hacer el trabajo en la costa del Pacfico colombiana,
donde llegu en 1993 con un proyecto que haba escrito el ao anterior, todava
relativamente convencional. All deca: sta es una regin de bosque tropical
hmedo, habitada bsicamente por minoras tnicas, indgenas y afrocolombianos,
a los que estn acabando con proyectos de desarrollo convencional. Tenemos que
mirar las formas de resistencia. Y de ah sacar una nueva forma de desarrollo para
la regin. Pero al llegar all me encontr con dos hechos muy importantes. Uno:
la cuestin de la biodiversidad (el hecho de que esta regin es uno de los grandes
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

281

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

reservorios de la biodiversidad a nivel mundial). Dos: un movimiento negro muy


importante que estaba surgiendo en ese momento, cada vez ms articulado. Y
articular nuestro proyecto con un grupo de activistas del Movimiento social de
comunidades negras ha sido una relacin extremadamente fructfera que lleva ya
quince aos. All empec a pensar qu significa, como intelectual y acadmico,
articular el trabajo con un movimiento social.
El ao pasado, la Asociacin de Estudios Latinoamericanos (LASA) financi un
proyecto que se llamaba Otros saberes, donde la idea era juntar intelectuales,
acadmicas y activistas para que trabajaran juntos en un movimiento en
particular. Hubo muchsimas propuestas, se financiaron creo que siete, entre ellas
el grupo de Claudia Briones que trabaj con mapuches. Aunque creo que este
equipo decidi finalmente no aceptar la financiacin que vena de la Fundacin
Ford. LASA trat por todos los medios de conseguir la financiacin por otro
lado, al fin no recuerdo qu fue lo que pas. Creo que el nico proyecto con
afrodescendientes fue el nuestro, articulado por los activistas ms que nada, en
colaboracin con algunos acadmicos. All empezamos a teorizar qu significa
colaborar desde este punto de vista. Y surgan preguntas importantes como: con
quin se piensa, desde dnde y para qu? Lo interesante de estas preguntas muy
simples es cmo las articula el movimiento.
All empieza la parte de mi trabajo que hace ms foco en la ecologa y el ambiente,
la ecologa poltica.
Olvid decir que los tres campos principales en los que me mov fueron la
antropologa, los estudios culturales y la ecologa poltica; en estas ltimas,
tanto la vertiente latinoamericana como la anglosajona. Y tambin un poco la
geografa y la teora feminista. Pero la ecologa poltica me permite un espacio
de articulacin de diferencia. Comenc en la ecologa poltica a partir de una
definicin que sugiere Joan Martnez Alier, un economista y eclogo cataln que
trabaj mucho en Amrica latina, sobre todo en Ecuador. Martnez Alier define
a la ecologa poltica como el estudio de conflictos ecolgicos destructivos, el
estudio de los conflictos alrededor del acceso al control de los recursos naturales.
Por mi parte, extiendo el concepto a lo cultural: la ecologa poltica es para m
el estudio de los conflictos econmicos, ecolgicos y culturales de distribucin
(que surgen de la distribucin econmica, poltica y cultural). Y la defino tambin
como el estudio de las prcticas econmicas, ecolgicas y culturales de diferencia.
Es decir: si miramos etnogrficamente qu es lo que hay al nivel de las prcticas
econmicas, ecolgicas y culturales, las podemos leer no tanto por lo que tienen
de contenido de dominacin sino por lo que tienen de contenido de diferencia.
Entonces vemos que all puede surgir una articulacin desde la diferencia y que
esas prcticas pueden tomarse como punto de partida para la reconstruccin de
mundos, la reconstruccin de pensamientos, de conocimientos.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

282

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

Esa es la formulacin bsica de la ecologa de la diferencia, y muy vinculada


tambin con la posicin del lugar, es otro discurso que empieza a aparecer,
otra pequea bifurcacin en mi trayectoria, de una forma muy aleatoria. La
historia empieza cuando me llega un borrador de un artculo que no estaba
publicado, Globalizacin y poltica del lugar, de un historiador turco, Arif
Dirlik, que ha escrito mucho sobre teora poscolonial y que tambin vive en
EE.UU. Su argumento bsico es que si miramos los discursos de la globalizacin,
encontramos una asimetra constitutiva, donde se le da mayor importancia a lo
global, al capital, a la dominacin y se ve como secundario a lo local, al lugar, a las
pequeas historias, a las pequeas narrativas.
Eso se convierte en una crtica a los trabajos de Michael Hardt y Antonio Negri,
Imperio y Multitud, donde contrapone una poltica del imperio a una poltica del
lugar. La poltica del imperio implica que hay que entenderlo y responderle a un
nivel similar de totalidad y no hay afuera del imperio, porque en el imperio ya
estamos todos. Comienzo entonces esta elaboracin de una poltica del lugar
con otro colectivo que se llama Mujer y poltica del lugar, donde empezamos a
reivindicar las resistencias localizadas, corporizadas, las narrativas localizadas, sin
pensar siquiera en que esas pequeas resistencias localizadas en algn momento
tendrn que articularse para formar una gran resistencia. Esa es una pregunta que
todava est pendiente.
La segunda articulacin con la diferencia es la cuestin del ambiente y del lugar,
y la tercera articulacin con la diferencia (si bien se superponen) la encuentro en
dos espacios diferentes: la primera representacin de la problemtica que estoy
tratando de entender en el Pacfico, por ejemplo, tiene que ver con la ecologa
poltica que se enfoca en el desarrollo, movimientos sociales y economa poltica.
Luego le agregamos la cuestin del lugar y la diferencia, pero todava tenemos
que seguir pensando la cuestin de la diferencia a otro nivel. A un nivel ms
fundamental, ms general, y eso lo encuentro en dos espacios. El primero, ms
concreto, es el trabajo de dos gegrafas: Julie Graham y Katherine Gibson, que
han escrito varios artculos y dos libros muy recomendables: El final del capitalismo
como lo conocamos (1996) y Una poltica postcapitalista (2006). En el primer libro el
argumento bsico es que la economa (incluyendo la economa poltica marxista
y feminista) ha sido capitalocntrica, en el sentido de que el marco terico
mismo le da tanto peso al capital que imposibilita ver otra realidad que no sea
el capital, y nos empuja a leer todas las manifestaciones econmicas como, de
alguna manera, dependientes o definidas por el capital: secundadas por el capital,
daadas por el capital, articuladas por el capital, resistiendo al capital. Ellas
proponen dejar de lado ese capitalocentrismo y volver a ver la economa como
un espacio de diferencia. Usan mucho el trabajo de Althusser y su concepto de
sobredeterminacin. La idea de ese proyecto es liberar el espacio econmico
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

283

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

discursivo de ese capitalocentrismo y empezar a ver la economa como un lugar de


diversidades y diferencias. Para eso tenemos que concebir un nuevo lenguaje. Una
vez que reconstruimos ese capitalocentrismo, nos quedan tres tareas. Primero,
una poltica del lenguaje: un nuevo lenguaje o marco para entender la economa
como algo diverso. All aparece lo no capitalista como una forma de economa
independiente (aunque con relaciones) respecto del capital. Segundo, una poltica
del sujeto: cmo nos cultivamos como sujetos tal que deseemos otra economa
no capitalista. Ellas vienen del psicoanlisis y del feminismo, por tanto la cuestin
del sujeto es muy importante. Tercero, una poltica de la accin colectiva. Una vez
que tenemos un lenguaje diferente para pensar la economa, que colectivamente
nos movemos para contribuir a fomentar esas otras economas posibles (el
trabajo de Boaventura de Sousa Santos tambin va por all), podemos teorizar
prcticas de diferencia econmica, que son muy importantes hoy en muchos
pases de Amrica latina; Bolivia, Ecuador, Venezuela, Colombia estn muy
metidas en esta cuestin de creacin de diferencia econmica.
El segundo espacio de pensamiento que encuentro para articular la diferencia es
el trabajo del grupo modernidad/ colonialidad/ descolonialidad, que se conoce
mucho menos en Argentina y ha surgido muy fuertemente en los andes, en
Mxico, y un poco en EE.UU., a pesar de que muchos de sus inspiradores son
argentinos, como Walter Mignolo y Enrique Dussel. Es un esfuerzo terico
para repensar la modernidad desde el punto de vista de la colonialidad (el
concepto inicial viene de Anbal Quijano y su trabajo sobre la colonialidad al
poder) y argumentan que la colonialidad es constitutiva de la modernidad no
hay modernidad sin colonialidad y que siempre conlleva la supresin y la
exclusin de los conocimientos y experiencias de las culturas subalternas. Y que
tenemos que empezar a pensar desde la diferencia colonial que se produce por la
misma modernidad-colonialidad, que produce unos espacios de fronteras, unas
exterioridades, unos conocimientos subalternizados (pero no completamente
definidos) por la misma modernidad-colonialidad. Desde all se puede empezar
un proyecto de descolonizacin a nivel epistemolgico, ontolgico, etc.
He estado trabajando mucho sobre la cuestin de la modernidad, con colegas
en EE.UU., especialmente en estudios culturales. En el libro, termino el captulo
sobre el desarrollo formulando una hiptesis que creo que se podra formular
hoy en da a nivel de Amrica latina: si pensamos ms all de la deconstruccin
del desarrollo, de la modernidad eurocntrica, hay tres proyecto posibles
que los intelectuales, los activistas, los movimientos y los gobiernos se ven
en la necesidad de mantener en tensin. El primero es desarrollo alternativo
(asumiendo que nadie quiere el desarrollo convencional --por lo menos al interior
de los movimientos--), enfocado en el sustento, el cambio de las condiciones
materiales de vida, la poblacin, etc. Segundo, modernidad alternativa: cmo
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

284

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

construimos, an dentro de la modernidad, modernidades alternativas pero


diferentes a la euromodernidad dominante, muy centrada en la preeminencia
del individuo, en la separacin entre naturaleza y cultura, en la dominacin del
conocimiento experto sobre otros conocimientos, etc. El trabajo de los activistas
de los movimientos negros del Pacfico se aboc mucho a mostrar cmo ellos
piensan el ocano. Esa es una modernidad alternativa (an cuando no se salga
del todo de la modernidad) a nivel de cmo se redefine la conservacin desde la
cultura, desde el control del territorio y desde la identidad.
Y, finalmente, alternativas a la modernidad. El concepto de modernidades alternativas
todava asume que hay una modernidad universal de origen eurocntrico. Ahora hay
gente que dice que hay mltiples modernidades, con mltiples orgenes. Esa es una
hiptesis muy interesante tambin, pero me parece que desde el punto de vista de
la modernidad-colonialidad se puede todava articular la nocin de alternativas a
la modernidad. Y ah estamos trabajando bastante con Marisol de la Cadena, una
antroploga peruana de la Universidad California-Davis, y con Mario Blaser, que
se ha unido a este grupo tambin. Mario es argentino, estudi en la UBA y ahora
ensea en Canad y trabaj con indgenas en Yshiro, en Paraguay. l utiliza mucho el
trabajo de Latour, y etnogrficamente lo que lee en Yshiro es una no-modernidad, en
el sentido de la no-existencia de individuos, no separacin entre naturaleza y cultura
o entre tipos de conocimientos, la cuestin de la no objetivacin de un ambiente en
el sentido en que lo hacemos los modernos. De all sugiere un proyecto que llama
ontologa poltica, donde propone que los encuentros que se estn dando en
Amrica latina hoy en da (en Bolivia y Ecuador, por ejemplo), son encuentros de
construcciones de mundos diferentes. Muchos intelectuales aymaras estn en el tema
tambin. La obra de Ral Zibechi en parte se nutre de los intelectuales aymaras, que
estn pensando el sistema comunal como una alternativa a la modernidad.
Finalmente, el ltimo tema que quera tratar es la forma de la teora. Me parece
que algo est surgiendo si pensamos, por ejemplo, en el trabajo de Zibechi y de
estos intelectuales aymaras, o lo de Blaser. Ya no se trata simplemente de teorizar
la economa, la escala, la biodiversidad, la diferencia con los conceptos, sino
de empezar a repensar la teora misma. El encuentro con la diferencia nos est
empujando a hacer otro tipo de teoras, otras teoras, teoras de otro modo (no
solamente otras teoras sobre lo mismo, sino teoras de otro modo sobre otras
cosas y sobre lo mismo).
Cules son las fuentes de esto y por qu est ocurriendo hoy? Esto es una
discusin complicada, pero de manera muy esquemtica, si miramos el campo
de la teorizacin contempornea, tenemos tres grandes paradigmas o cuerpos
tericos: la teora liberal, la teora marxista (el materialismo histrico) y la
teora postestructuralista (con sus distintos principios fundantes, metodologas,
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

285

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

preguntas, etc.). Y podramos pensar que, en esa tabla de teora contempornea,


existen otras dos ms: la teora anarquista, que nunca se ha desarrollado
sistemticamente, pero que hoy, especialmente a partir de los movimientos contra
la globalizacin, y con grupos como el Colectivo Situaciones aqu en la Argentina
y otros movimientos de Amrica latina, se empieza a construir una teora social
desde el anarquismo, que siguen siendo occidental y moderna pero diferente. Y
un quinto pie podra ser lo que se est haciendo desde la fenomenologa (aunque
no hay una teora social, hay intentos). Podra haber incluso un sexto pie (y cabe
pensar, en un sentido foucaultiano ms radical, que no se trata de contar pies,
de llenar la tabla de las teoras, sino de destruirla), que tiene una serie de fuentes.
A m me gusta el trabajo de un mexicano que se llama Manuel de Landa, es un
personaje muy interesante, vive en Nueva York, bastante autodidacta (estudi
cine como formacin de grado, nada ms) y comenz a teora de la complejidad
en conexin con la obra de Deleuze y Guattari. Escribi un libro sobre ellos
que se llama Mil Aos de Historia No- lineal. Ahora acaba de publicar su propia
teora del agenciamiento, y ha acuado el trmino de ontologas planas. Qu
son? l dice que la teora social contempornea (sobre todo la sociologa) nos
ha acostumbrado a pensar en trminos de esencias o entidades ascendentes,
o estructuras, que por fuera de la historia aparecen como ya casi constituidas
clases sociales. Identidades constituidas ms o menos esenciales, los grandes
trascendentales de la filosofa. Y l se pregunta cmo hacemos una ciencia social
postcontructivista pero realista (en el sentido de que asume que la realidad existe
fuera del observador, aunque este interacte con la realidad), y que disuelva esas
estructuras que nos haban acostumbrado a ver el marxismo y la teora liberal,
incluso el postestructuralismo del discurso, la poltica del lenguaje, que vayan
ms all y que nos de una nueva visin de cmo se produce lo social, cmo lo
real no surge realmente a travs de movimientos de intensidad (el concepto de
intensidad, de inmanencia, todos ellos vienen muy por all).
Cules son las fuentes de este sexto pie? Por un lado la teora de la complejidad
(sobre todo el concepto de emergencia y autoorganizacin), que proviene de la
biologa pero que se aplica a lo social, porque estos tericos de la biologa estn
pensando en procesos que, hasta cierto punto, son similares a los procesos que
se estn pensando en las ciencias sociales. Segunda fuente para estas ontologas
planas: las teoras de las redes. Y Bruno Latour es el ms explcito. Dice que
quiere disolver todo esto, la realidad social. Uno de sus ltimos libros se llama
Reensamblando lo social: Una introduccin a la teora del actor-red. Plantea all una
nueva sociologa materialista, si se quiere, de produccin de lo real, pero sin
leyes preconstituidas, siguiendo casi la perspectiva de la realidad misma, de
la materia misma, tal como se van formando ensamblajes, agenciamientos,
microidentidades. Hay un debate en la geografa sobre el concepto de escala.
Por un lado, y esto lo dicen sobre todo las gegrafas feministas, es preciso hacer
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

286

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

una crtica ms fundamental a la visin verticalista de la escala, construir escalas


ms horizontales; pero no slo reemplazar verticalidad por horizontalidad, sino
tambin plantear que la escala es un concepto que ya no sirve. Pero qu pasa
con la geografa si la escala no sirve? Muchos gegrafos se estn resistiendo a esta
idea; existe un debate muy interesante, al menos en Inglaterra y EE.UU. Tercero:
un nuevo pensamiento ecolgico, que implica empezar a mirar ms fuertemente
el mundo como una serie de interdependencia e interrelaciones. Pero cmo
hacemos de la ecologa un pensamiento ms contundente y detallado para pensar
el cambio climtico global, por ejemplo, desde la perspectiva de unas relaciones
de interdependencia que empiezan a ser sistemticamente destruidas?
Vuelvo al comienzo y a la propuesta de articular la diferencia. Otra forma de
hacerlo es nuestro proyecto de antropologas mundiales. Con Gustavo Lins Ribeiro
y con los estudiantes extranjeros empezamos a pensar que los antroplogos se
forman como si fueran anglosajones, como si no tuvieran otras preocupaciones,
otros intereses. Se ensea la teora antropolgica norteamericana, la inglesa, un
poquitito la francesa, pero no se ven las antropologas de Amrica latina, Asia
y otras partes del mundo. Cmo se pueden entrenar antroplogos en forma
diferente? As comenzamos este proyecto.
Romnticos y realistas
Pablo Semn: Cuando describs tu recorrido, plantes que la primera aparicin
de la problemtica de la diferencia se vincula al desarrollo y a la dominacin. Y
sin embargo, una de las ltimas relaciones que propons con la diferencia es ms
all y ms ac de la problemtica del desarrollo y de la dominacin. Es decir,
entiendo (y ms an despus de que hablaste de capitalocentrismo) que ests en
contra de las descripciones dominocntricas de la dominacin. La pregunta sera:
qu hiptesis tens sobre la dominacin para poder pensarla en este segundo
momento, ms ac y ms all de la problemtica del desarrollo y de la dominacin?
Porque eso implica cambiar las hiptesis de cmo funciona la dominacin.
Mximo Badar: En la introduccin del libro me pareci ms relevante la cuestin
del conocimiento que la cuestin de la diferencia, y cuando presentaste como entra
Foucault en tu recorrido lo entend un poco ms, pero me gustara conocer un poco
ms tu concepcin del conocimiento y la relacin con la diferencia.
Grimson: Tu libro me parece muy estimulante porque retoma un amplia serie
de dilemas de las ciencias sociales y la antropologa (las relaciones entre arriba/
abajo, centro/dispersin, micro/macro, entre otras muchas). Por ejemplo,
tomemos la cuestin de la diversidad y la biodiversidad: al principio lo que me
llam la atencin y despus me alegr al leer tu texto es que, a diferencia de lo
que hubiera ocurrido hace cinco o diez aos si un gran antroplogo argentino
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

287

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

hubiera querido hablar de esa gente del Pacfico, hubiera dicho esta gente que
se autoconcibe como afrocolombiano construye su identificacin de tal o cual
manera. Para vos, sin embargo, las diferencias estn, existen independientemente
de que hayan sido el resultado de procesos histricos. Esas diferencias, para el
debate terico actual, son cruciales. Para ponerlo blanco sobre negro: el concepto
de cultura, consiste solamente en aquellas diferencias que se movilizan? Porque
las diferencias siguen existiendo por ms que no se movilicen: cuando no se
movilizan, los japoneses siguen hablando japons. Ah se genera una tensin.
A m me preocupa cuando escucho una homologa poco problematizada
entre biodiversidad y diversidad cultural, sobre todo porque la biodiversidad
tiene una normativa tica, que es la preservacin. A partir de ah empezamos
a discutir, pero primero preservamos. Pero en diversidad cultural aunque hay
toda una corriente de la antropologa que afirmara muy rpidamente la misma
normativa que para la biodiversidad la discusin es ms compleja. Porque la
diversidad cultural actual es el resultado de toda una serie de procesos histricos
y de dominacin muy fuertes, entonces uno no puede saber cmo va a ser la
diversidad cultural si los movimientos y comunidades logran organizarse, tener
ms agencia, autorganizarse, etctera. Seguro no va a ser como la actual. Entonces
para m preservar es una actitud conservadora, museolgica; una actitud de cierta
clase media o de ciertos intelectuales que quieren poner en formol a los indgenas
que no tienen electricidad, no tienen agua, no tienen nada y quieren que sigan
sin tener, as siguen siendo iguales a s mismos. Entonces esa tensin se relaciona
con otras tensiones. Me preguntaba si no son demasiado buenos estos actores
para ser ciertos. Estoy pensando en toda la lnea de lo descolonial, veo poca
distancia entre los intelectuales y los actores con los que trabajan. Viviendo en
la Argentina y en Buenos Aires, es difcil no des-romantizar de alguna manera
este tipo de fenmenos, porque los actores ms interesantes que surgieron
en la Argentina se autodestruyeron al autoorganizarse. El de los indgenas es
otro proceso. Pero yo conozco un poco a los aymaras, est este filsofo del
que hablaste, y tambin est Crdena, que fue el vicepresidente del proyecto
neoliberal en Bolivia. Tambin era un gran intelectual aymara y, sin embargo, fue
el que oper la alianza de los aymaras con el neoliberalismo. Entonces pareciera
ser que los aymaras no son una cosa sino un montn de cosas distintas, y el hecho
de que este filsofo del que hablaste sea aymara es relevante pero no dice nada
acerca de la totalidad aymara. Trato de decir que no me conforma cmo resolvi
en el constructivismo ms radicalizado que hemos tenido aqu la cuestin de la
cultura y de la diferencia. Creo que termina planteando que casi no hay nada
de las diferencias, o sea, son slo percepciones, es una variable muy idealista,
muy vinculada a categorizaciones donde no se ve que esa gente naci hablando
aymara, alimentndose como aymara, y eso no es una cuestin de percepcin.
Es importante diferenciar el concepto de cultura del de identificacin. En este
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

288

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

sentido, en el plano de la cultura pasa algo y en el plano de las identificaciones


pasa otra cosa que no tiene con lo anterior una relacin mecnica. Finalmente, en
relacin a lo que deca Pablo Semn, toda la tradicin francesa ms estructuralista
del marxismo se pregunt, principalmente, cmo domina la clase dominante
(sobre todo durante los 60 y 70), mientras que la tradicin britnica (Thompson,
Willams, la escuela de los estudios culturales) se preguntaron cmo resisten y qu
hacen las clases populares. Esa tensin existe, yo no estara de acuerdo con decir
terminemos con Marx y sus anlisis, porque tambin eso es Marx: los estudios
culturales no existiran sin Marx.
Semn: Pienso que una cosa es pensar la diferencia desde la dominacin y otra,
que tiene que ver con esa lectura que hace Arturo Escobar y que llamara su
segundo momento, es decir, la diferencia pensada por fuera de la dominacin.
Podramos decir que uno remite a Bourdieu (el estructuralismo francs) y el otro
a Grignon y Passeron (la teora explicitada de la prctica de los historiadores
ingleses). Entonces uno podra distribuir las dos posiciones metatericas con las
dos posiciones empricas. Pero creo que de un paso al otro cambia la hiptesis
acerca de cmo funciona la dominacin. Uno podra retomar lo que plantes
diciendo: hay que mantener la tensin, pero para poder hacerlo hay que pensar
una forma diferente de la dominacin. Porque cuando los franceses preguntaban
cmo domina la clase dominante tenan una hiptesis sobre la dominacin, y
cuando los ingleses se preguntaban cmo resisten las clases populares tenan
una hiptesis no slo sobre la resistencia sino tambin sobre la dominacin. Mi
pregunta es si hay un cambio de hiptesis en cuanto a qu es y cmo funciona la
dominacin. Creo que en la exposicin de Escobar aparece una mayor densidad
de lo que son las totalidades sociales, en las cuales lo que resiste no lo hace
siempre ni en las fronteras ni frente a frente ni de forma directa; tal vez, resiste
ms ontolgicamente que a partir de un proyecto de resistir.
El otro punto es algo sobre lo que no estoy seguro. A veces pienso
dumontianamente, y me pregunto si este modo de ejercer la diferencia, que
implica otra hiptesis sobre la forma en que se ejerce la dominacin y con
la cual estoy de acuerdo, no est muy preformateado por el individualismo
contemporneo. Entonces, en qu medida es posible plantear una distancia de
la dominacin que no recaiga ni en el romanticismo ni en la identificacin de
ciertos actores con las utopas que nosotros podemos proyectar? Es decir, esos
intelectuales aymaras (que suponen una aymaridad que uno podra suponer
acrtica), son demasiado buenos, pero por qu aparecen actores que siempre
son demasiado buenos, sino porque existe una matriz que permite generarlos?
Somos prisioneros de esa matriz y generamos mitos? Creo que esa matriz me
lleva a preguntar en qu medida todas las hiptesis sobre la autonoma de los
grupos no estn preformateadas por los deseos de esos analistas, aun cuando se
tomen todas las cautelas posibles para no ser dominocntrico.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

289

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

Badar: En la introduccin del libro advert cierta tensin en relacin a las


cuestiones del lugar e identidad. Las diferencias aparecan muy ligadas a la
dominacin, como una estructura dicotmica, del tipo el capitalismo es una
mitad de las cosas, la otra mitad. De hecho, la dominacin partira en dos esta
cuestin. En cambio, en la segunda parte aparece ms la cuestin de la emergencia,
la autoorganizacin, la idea de interfaz, donde parecs estar pensando en un ms
ac o un ms all de la dominacin, ms ensamblajes, ms contingencias.
Semn: Cuando te encontraste con Foucault, acentuaste una cuestin terica
ligada al discurso. Pensaba por qu no acentuar ms el concepto de dispositivo
Escobar: con este libro, que escrib a partir de mi tesis doctoral, La invencin
del Tercer Mundo (Encountering development: the making and unmaking of the Third
World), pas algo interesante: muchas de las crticas se enfocaron en la mitad del
libro. Es muy comn en EE.UU. leer la introduccin y la conclusin y hacer un
artculo crtico, pero resulta que en el libro hay un captulo sobre la cuestin del
dispositivo. A un amigo que ensea en Inglaterra me dijo que fue a la biblioteca
de la institucin, mir el ejemplar del libro y estaba subrayado, pero los captulos
del medio estaban limpiecitos.
Pero el captulo sobre la identidad s tiene algo sobre estas tensiones, sobre
cmo estas identidades nuevas son completamente producidas, inventadas si se
quiere, en gran medida por la modernidad, en gran medida por el pensamiento
antropolgico. Tanto fuera como dentro de Colombia se ha argumentado que
las identidades negras de los aos 90 son una invencin basada en el modelo
indgena (que es el nico modelo disponible para inventar una identidad diferente
a la euroandina colombiana). Creo que hay mucho de eso pero no es solamente
eso. Contina siendo una visin estadocntrica. Algunos franceses decan que
el multiculturalismo es funcional al Estado neoliberal. En cierta medida s, pero
en cierta medida, no. Evelina Dagnino tiene un concepto muy interesante para
explicar esto: la confluencia perversa. Pero tambin hay otras lgicas que estn
funcionando, que no pueden ser simplemente una invencin del Estado ni del
discurso antropolgico. Pero es verdad que tiendo a no enfatizar suficientemente
las tensiones en m trabajo Por qu no? Por romntico.
Yo he llegado a la conclusin de que el mundo acadmico est dividido en dos: los
romnticos y los realistas. Y realmente la negociacin terica entre ellos es difcil.
Me parece que en la antropologa y en la teora social contemporneas (en los
estudios sobre dominacin y resistencia) se ha ido al extremo de un realismo muy
problemtico: si uno toma, por ejemplo, un artculo de la prensa especializada
estadounidense, son artculos perfectos, con etnografas muy sofisticadas, donde
se muestran todas las tensiones, las heterogeneidades, las diferentes perspectivas,
etc. pero se convierten en un tipo de frmula que para m tiene problemas.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

290

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

Primero: se ve agencia en todo, la agentividad ha proliferado. Antes muy pocos


actores tenan agencia; con Latour hasta las cosas tienen agencia: ahora hay que
mirar la agencia de todo, entonces se dispersa tanto el anlisis que se termina
por disolver el poder. Segundo: hay un exceso de conectividad, todo est
conectado con todo. Pero entonces cmo diferenciamos entre diferentes tipos
de conexiones? Hay un exceso de contextualidad. Y de historicidad, todo tiene
una genealoga, un desarrollo histrico. Pero cul es el criterio intelectual poltico
que utilizamos para detener el anlisis en algn momento? Porque si quisiramos
seguir descendiendo podramos hacerlo. Quienes menos lo hacen, tal vez, son
los romnticos, que se quedan en cierto nivel de anlisis y no introducen ms
heterogeneidades ni matices. S que es problemtico, pero epistemolgicamente
hablando el problema no se resuelve profundizando el anlisis. El concepto que
usa Stuart Hall es arbitrary closure, que en castellano sera clausura arbitraria. Una
persona que trabaja sobre derecho de propiedad intelectual, Marilyn Strathern,
tiene un artculo que se llama Cutting the Network [Cortando la red]. Dice
que si uno sigue este principio terico, no tiene que seguir expandiendo su red
infinitamente. Entonces dice que los no modernos tal vez inventan redes que son
ms largas y poderosas que los modernos, porque pueden incluir en sus redes los
ancestros, los clanes, los dioses, la naturaleza, etc., que los modernos no hacemos.
El ver algo como romntico puede ser romanticismo intensificado por el anlisis
que nos hemos acostumbrados a hacer, que enfatiza la necesidad de ser cada vez
ms sofisticado en las diferentes versiones, las parcialidades, lo heterogneo.
Semn: Pero ah ests hablando de romanticismo como cuestin metodolgica
para retomar en algn nivel la totalidad, para terminar con la multiplicacin ad
infinitud pero no perderla.
Escobar: Exacto. Pero cmo reconstruimos una totalidad de forma diferente, no
totalitaria ni totalizante? Es el concepto ecolgico del todo como un ensamblaje.
La diferencia existe como dato real, y eso no me pone en el preconstructivismo
ni en el positivismo. Por eso me interesa la epistemologa postconstructivista
neorrealista, y en la obra de Deleuze y Guattari se opera con un realismo de ese
tipo. Asumen que las formas diferentes existen y son producidas por dinmicas
de materia, energa, discurso, sociolgica, lingstica y materialmente. La parte
material es muy importante all y viene del dilogo con las ciencias, con la fsica,
la qumica, las matemticas: un aspecto que a menudo se pierde. Entonces s
hay diferencias, aunque hay que mostrar cmo las diferencias son producidas
histricamente. Casi dira aunque esto no lo podra sostener que en esas
diferencias algunos pueden ser demasiado buenos y otros pueden ser demasiado
malos. Claro, quin quiere a los fundamentalistas ms acrrimos e intolerantes o
a los fundamentalistas de derecha? Pero yo casi llegara a decir que prefiero eso
a la sociedad liberal.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

291

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

Y de nuevo me refiere esto a los aymaras. Me interesa mucho esa diferencia


entre cultura e identificacin: muy interesante, me gustara conocer ms sobre
esto. Algunos de estos intelectuales aymaras que fueron entrevistados por Ral
Zibechi, Felix Patzi, Pablo Mamani, Silvia Rivera Cusicanqui, y otros. Solo le a
Patzi en 2005, antes de que asumiera Evo Morales, de quien fue primer ministro
de educacin: dur poco por querer ir demasiado rpido en el proceso de
descolonizacin de la educacin. Pero l dice en forma abierta que internamente
hay crticas de los aymaras sobre esto, ya que tambin es una situacin colonial.
Hay una diferenciacin muy fuerte entre el sistema comunal y el sistema liberal.
Este es un sistema occidental dominante, basado en la empresa, representativa
de la propiedad privada. El sistema comunal tiene reglas de juego muy diferentes,
reglas diferentes en la organizacin poltica, econmica, cultural, etc. l dice,
entonces, que el sistema liberal ha tenido su chance por quinientos aos y ahora
estamos asistiendo al surgimiento fuerte del sistema comunal. Tenemos que
reconstituir la sociedad no para excluir el sistema liberal sino para proyectar
el sistema comunal a otros espacios institucionales, sociales, etc. Suena muy
romntico, pero qu significa que haya algunos intelectuales y movimientos que
le estn apostando a esto, cmo pensamos la base sociolgica y social de esas
propuestas? Tal vez sea una base social muy pequea, y ese es el gran desafo que
representa Bolivia actualmente, que es una base social relativamente pequea en
relacin a la base social masiva del sistema liberal, que lleva entre 200 y 500 aos
(depende de dnde queramos ubicar el inicio del sistema liberal y la modernidad)
de repeticin, repercusin y dominacin; de concreciones muy efectivas a
nivel de los cuerpos, de las sociedades, de los bienes sociales, de las ciudades,
de la economa, de la agricultura, de todo Compararlos histricamente es
completamente romntico si se quiere, pero hay que apostarle a eso; y no
solamente a eso. Hay que moverse a distintos niveles, a nivel de la lgica estatal
capitalista, confrontndola, pero tambin hay que empezar a proyectar cada vez
ms estas lgicas no estatales.
Dominacin, conocimientos y dualismos
Creo que hay un nuevo elemento para entender la dominacin, que proviene de la
teora de la complejidad aunque tambin es trabajada por Deleuze y Guattari,
que tiene que ver con la forma de organizacin social, de lenguaje y de todo.
En la modernidad existe una lgica estatal arborescente, territorializante en
formas particulares, nomdica, no estatal, descentralizada, no jerrquica, etctera.
Encontr un parrafito en la introduccin a Mil mesetas donde Deleuze y Guattari
dicen: nosotros seguimos invocando un dualismo sobre lo estriado y lo liso, lo
arborescente y lo rizomtico, pero lo hacemos porque no hay opcin y para
mostrar cmo operan los dualismos, y para subvertirlos. Pero a nosotros lo que
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

292

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

nos interesa son las tensiones y los pasos de circulacin entre lo uno y lo otro. Y
lo hacen muy bien, el ltimo captulo de Mil mesetas es justamente sobre eso: los
pasos de circulacin entre lo estriado y lo liso.
Hay otra forma de ver la dominacin a nivel de la forma. La forma estatal como
lgica de pensamiento, la forma centralizada, centralizante, jerrquica, jerarquizante,
versus la forma descentralizada, no jerrquica, autonmica, de autoorganizacin,
de procesos que operan de forma muy diferente. Los procesos operan ms a ese
nivel. Segn Isabelle Stengers, los tericos de la complejidad estn diciendo que los
procesos fsicos y biolgicos operan ms al nivel de esa lgica de autoorganizacin,
de emergencia, no jerarquizante, etc. y que, por lo tanto, hay una posicin ticopoltica y epistemolgica, si se quiere, que propone aprender de las lgicas de la
vida biolgica: miremos por qu los humanos nos hemos metido en otra lgica, en
otro paseo; nos estamos llevando el mundo por delante. Cmo podemos empezar
a reconstituir sociedades en base a estas otras lgicas.
La diferencia tiene que ver con el conocimiento, pero como una expresin
de la diferencia para m. Un concepto muy interesante y til que el grupo
modernidad/ colonialidad/ descolonialidad comienza a utilizar (para bien y
para mal, porque a veces son categora muy problemticas las que adopt este
grupo) es el concepto de episteme y de decolonizacin epistmica. Yo defino
episteme como lo hace Foucault, es decir, una configuracin del conocimiento
determinada. En Las palabras y las cosas hay diferenciadas tres epistemes: la
renacentista, la de la poca clsica y la de la modernidad, y el conocimiento
funciona a cierto nivel. Esa episteme marca cmo se puede conocer (conocer
sobre la vida, sobre el trabajo, sobre el lenguaje, etctera). Hay otras epistemes, se
me ocurre que puede haber una episteme aymara. Otra perspectiva importante,
que se desprende del trabajo de Maturana y Varela, es la fenomenolgica. El
conocimiento no existe como en s. Lo que existe dicen es una continuidad
ininterrumpida entre el ser, el hacer y el conocer, entre el conocimiento, el ser
y las prcticas. Porque desde la perspectiva fenomenolgica el conocimiento es
corporizado, existe en el cuerpo, el cuerpo est conectado por el mundo; por
eso Varela desarrolla esa teora de la inaccin. Para Varela la objecin cartesiana
no tiene ningn sentido, no hay mente que se represente un mundo que exista
independientemente de la mente. Mente, cuerpo, mundo, estn completamente
conectados. Esa forma de conocer que estn muy ligadas con las formas de
ser y de hacer, se encuentra mucho ms, sociolgicamente hablando, entre
comunidades indgenas, afros, etc.
Semn: Esa descripcin de las asimetras tan marcadas en el caso boliviano que
signaran ciertas apuestas como romnticas, tambin est relacionada con que la
descripcin de las asimetras puede ser capitalocntrica. Todos los que dijeron
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

293

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

durante cincuenta aos que un planteo como el de Evo Morales era volver a
las cavernas, era porque presentaban una descripcin interesada de la relacin
entre la Bolivia moderna y la Bolivia arcaica, donde la supremaca de la Bolivia
moderna estaba exagerada.
Escobar: Eso me recuerda una distincin muy interesante que hace Zibechi entre
sociedad en movimiento y movimiento social. El argumento del libro Dispersar
el poder. Los movimientos como poderes antiestatales es que, si miramos lo que est
pasando en la ciudad de El Alto, es una reconstitucin de lgicas comunitarias
de una forma diferente (aunque no por completo) de como existen en el mundo
rural. Todava hay ciertos elementos centrales pertenecientes a esa lgica que
siguen operando, especialmente la primaca de lo colectivo, la forma de pensar
en la autoridad, en las obligaciones, en la propiedad, etctera. Es una sociedad en
movimiento, es decir, la ciudad como un todo produce insurrecciones populares.
Para l esos son los movimientos sociales, los que surgen de toda esta base. Una
visin muy antropolgica: es un pueblo el que se mueve, no es un grupo de
activistas como es el caso de la comunidad negra del Pacfico. Lo que hay que
buscar es sociedades en movimiento si se quiere producir un efecto ms notorio
sobre la estructura de dominacin.
Grimson: Me dej pensando el tema de los excesos de agentividad, de
conectividad... Lo de agentividad surgi de un estudiante colombiano de Chapel
Hill. Me pregunto dnde cortar. Creo que es arbitrario cuando uno hace la tesis
doctoral porque hay que terminar, pero cuando uno est en una discusin ticopoltica es menos arbitrario, en el sentido de que el exceso de agentividad disuelve
el poder, pero la ausencia de reposicin de cierta heterogeneidad al interior del
grupo disuelve la contingencia del derrotero de ese propio grupo y de cmo
se produjo histricamente esa contingencia. Entonces no s si un poco ms de
realismo no le hara bien al romanticismo.
Escobar: Y un poco de romanticismo tambin le vendra bien al realismo
Grimson: S, pero lo que quiero decir es lo siguiente. En la Argentina la
discusin realismo / romanticismo est muy presente. Y lo est desde la crisis
del 2001, cuando las asambleas populares, los piquetes, etctera instalaron en
todas las ciencias sociales, y dentro de los que tenamos una fuerte participacin
y compromiso con algunos de esos movimientos, una escisin entre los
optimistas y los realistas (no s cmo decirlo). Yo no era de los optimistas
porque vea alguna de las cosas que estaban pasando en esos grupos que eran
muy complicadas (sistemas clientelares histricos que se reproducan, etctera).
De hecho hubo una derrota poltica de esos grupos, de eso no hay duda. La
cuestin es que los romnticos se la atribuyen a unas condiciones macro que
pudieron dominar a los grupos que tenan menos poder. Cuento todo esto
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

294

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

porque creo que ah se perfila un dilogo en el que me gustara profundizar, y


es el siguiente: lo que ms me preocupa es si, ya sea que fueron derrotados por
inexperiencia o por sus propios errores, ellos contribuyeron a su propia derrota.
Porque la pregunta por las condiciones objetivas y macro me interesa menos,
en el sentido en que siempre Santa Cruz, Beni y Pando van a intentar derrotar a
Evo Morales, pero hace dos aos tenan menos posibilidades. Lo que me llam
la atencin es cmo la visin de muchos investigadores est marcada por un
inters tico-poltico que consiste, por un lado, en preguntarse cmo se puede
alimentar a esos movimientos y, por otro, en saber cules son las disputas que
hay dentro de los grupos, no porque nos interese un conocimiento objetivo
de todas las heterogeneidades que existen, sino porque queremos reponer
las contingencias de los debates, de las experiencias; el hecho de que al final
eligen un camino u otro y esas elecciones son decisivas, en el sentido de que
son caminos muy frgiles, muy de cornisa. Aqu hay movimientos que han sido
barridos ferozmente, y mi preocupacin poltica es que ellos han contribuido a
ello. Hasta qu punto podemos conseguir no contribuir a la derrota?
Semn: Me parece que hay dos sentidos de la palabra romanticismo que
son bien diferentes y se corre el riesgo de usarlos como iguales. Uno es el
romanticismo que yo criticara, que me parece que debera ser, como dice
Alejandro, ms realista, y que consiste en envidiarle a ciertos sujetos el hecho de
ser los depositarios de nuestras expectativas histricas; eso no los hace mejores
a ellos y nos hace a todos malos polticos. Esperar de los piqueteros la pasin
autonomista no mejor la realidad; aun en la confrontacin con los realistas, los
piqueteros siguieron siendo clientelares. En ese caso, el romanticismo termina
favoreciendo los objetivos de los realistas, porque adems los romnticos estn
siempre a la contraofensiva y son minoritarios, representan al subalterno. Pero
me parece que hay otro romanticismo que es el que nos interesa, que ya no
tiene que ver con qu relacin tienen las utopas de los investigadores con
las de los movimientos que investigan, sino un romanticismo epistemolgico
que consiste en mantener la categora de totalidad; es decir, no se trata de
no dividir el movimiento en mil pedazos porque eso habla mal de ellos sino
porque epistemolgicamente uno cree que hay un nivel de totalizacin posible,
no totalizante o con otra lgica de la totalizacin. Hay un romanticismo que
es normativo y otro que es epistemolgico. Creo que estabas hablando de
romanticismo en este ltimo sentido.
Escobar: Claro, aunque tambin est alimentado por un deseo. Hay un concepto
de Julie Graham y Katherine Gibson que es cmo cultivarnos a nosotros mismos
como tericos de la posibilidad, que es un poco como tericos de la utopa. Digo
esto porque me gust esto de la articulacin entre las utopas de los investigadores
y la de los movimientos mismos.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

295

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

Grimson: Hace poco le un libro de Boaventura que se acaba de publicar en


castellano, donde l dice nuestro inconformismo, nuestro sufrimiento, est
en el origen de nuestras preguntas y de nuestras investigaciones. Llegamos
a conclusiones que estn marcadas por eso. Entonces creo que nuestros
sufrimientos y nuestras preguntas (o la de aquellos que nos rodean) tienen que
seguir marcando nuestras agendas de investigacin y nuestras preguntas, pero no
tienen que marcar nuestras respuestas. Porque si no contribuimos poco a ampliar
la imaginacin, a poder pensar nuevas cosas, mirar desde lugares diferentes.
Porque desde el sufrimiento hay cosas que no se ven.
Escobar: Cmo piensan ustedes la base emprica de la investigacin? Hay
un eclogo uruguayo muy bueno, Eduardo Gudynas, que fund el Centro
Latinoamericano de Ecologa Social (CLAES). Es un investigador muy cuidadoso
empricamente hablando. l dice que Boaventura es un romntico, viene tres
semanas y ya elabora todo un sueo de Bolivia. Y en gran medida tiene razn. l
dice que si uno hace la tarea bien, tiene que ir a cada uno de los pases en donde va
a investigar, mirar cules son las polticas sociales que est implementando cada
gobierno, ver si son diferentes o no.
Grimson: Lo que ha dicho Negri sobre Argentina nos causa pnico.
Escobar: Parece que Hardt y Negri estn por sacar un libro sobre Amrica
Latina, pero qu dijo?
Grimson: El Colectivo Situaciones sac un libro muy importante en su
momento que se llam Hiptesis 891, que era la direccin del MTD de Solano,
un movimiento que ahora est arrasado, no existe ms. La hiptesis no se dio, y
nunca se public un libro sobre por qu no se dio la hiptesis. La hiptesis estaba
planteada en los trminos del Colectivo, porque era ms lo que ellos queran que
lo que queran los vecinos y los trabajadores desocupados de Solano. Eso lo digo
con todo el respeto por la gente que mete los pies en el barro, que se mete a hablar
con los piqueteros cuando todava no son famosos, que va a trabajar en diferentes
lugares, que tiene compromisos reales.
Escobar: Muy rpidamente se me ocurre la siguiente hiptesis que hemos estado
pensando con Marisol de la Cadena y Mario Blazer y que debera escribir pero
temo ser muy irresponsable. La situacin actual de Amrica latina o Sudamrica se
puede entender en una doble coyuntura: primero la crisis del modelo neoliberal y su
hegemona en los ltimos treinta aos, pero segundo tambin la crisis de la hegemona
del modelo modernizador de los ltimos 500 aos. La articulacin de estas dos crisis
es lo que est en juego hoy en da, sobre todo a partir de los movimientos indgenas.
Entonces la utopa es si lo que puede salir de esas dos crisis es una
sociedad postcapitalista, posliberal y postestatal. Postcapitalista en el sentido
postestructuralista de la palabra, de llegar a una economa en donde el capitalismo
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

296

ISSN 1794-2489

TABULA RASA

No.15, julio-diciembre de 2011

no sea la nica forma de concebirla y organizarla. Postliberal en el sentido en


que le da Patzi, donde lo comunal y otras formas de organizacin tambin
pueda surgir sociolgicamente, que no se vea a estas formas como resabios del
pasado. Y postestatal en el sentido de construir con el Estado, pero tambin
ms all de l; ste es el planteo de Zibechi: construir poderes no estatales,
que no reproduzcan las lgicas estatales. Gudynas me manda este artculo
que dice que a nivel de las polticas sociales estos regmenes no han hecho
las cosas mucho mejor, ni ms efectivas, ms all de algunas cosas puntuales
como las polticas tnicas y de gnero o algunos aspectos de la redistribucin,
pero no han sido una panacea. Para m este va a ser un criterio fundamental
tambin en Argentina, pero es ms fcil meterle dientes en Bolivia, Venezuela y
Ecuador. En el sentido de cmo est cambiando, o no, el modelo de desarrollo.
Sigue siendo un modelo modernizador? Claro, en algunos casos s, pero
crea espacios para pensar el modelo de desarrollo de forma diferente a nivel
ecolgico y cultural? Ah est lo de plurinacional, lo ambiental, que en el caso
de Ecuador es importante.
Grimson: Creo que hay una diferencia crucial de Argentina, Uruguay y Chile
respecto de Ecuador y Bolivia por ejemplo: el Estado en los primeros pases ha
sido, y es an, un actor muchsimo ms poderoso de lo que ha sido en los pases
andinos. Brasil es ms complejo, en el sentido de que tiene una mixtura, es ms
mestizo. Tiene zonas muy similares a estos tres pases del cono sur y tiene zonas
donde el Estado no ha llegado. Tal vez Colombia sea ms mestiza tambin. Hay
zonas, como Bogot, donde el Estado tiene el mismo poder que en la Argentina o
en Chile. Eso se puede ver en alfabetizacin pero tambin en derecho ciudadano
y en la concepcin que tienen las personas sobre esos derechos. Ahora, para m
esa diferencia incide en un montn de cosas.
Respecto de tu pregunta, creo que en Argentina todava estamos viviendo la
salida a la crisis del 2001, que nos sumergi en una ideologa neodesarrollista
donde lo que est a la orden del da es el productivismo, y eso est muy fortalecido
por un crecimiento anual del 8% sostenido durante cinco aos. Entonces si
vos le pregunts a la gente, te dice: yo no tengo ganas de autoorganizarme
mucho, porque cuando lo hicimos nos fue mal. Podemos ir a ver alguna de las
experiencias de autogestin en el Gran Buenos Aires. Ellos dicen: los zapatistas
estn a mil kilmetros del DF, mientras que nosotros estamos a dos kilmetros
de la Casa de Gobierno haciendo estas experiencias. O en otras zonas, en donde
estn al lado de pozos petroleros, entonces cuando empieza a subir el petrleo
empiezan a contratar y a ir para arriba; o los absorbe el turismo, que penetra en
toda la Quebrada de Humahuaca y transforma todo. Para m hoy estamos en una
ideologa productivista tremenda donde lo que se est reclamando que el Estado
est ms presente todava.
Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

ISSN 1794-2489

297

Badar, Carozzi, Escobar, Fonseca, Grimson, Semn, Wilde


Conversaciones sobre la diferencia. Encuentro con Arturo Escobar

Semn: Claro, en Argentina se puede ver mejor cmo se desarrolla esa ideologa
productivista que cmo es cuestionada. Por ejemplo, el desarrollo del complejo
sojero. Pero hubo otros momentos que en Amrica latina tambin se perciba eso,
y se pensaba en otra clave, desde la teora de la dependencia, por ejemplo. Tal
vez ahora se lo piensa menos estrechamente, pero eso no es garanta de que se
est bien encaminado. Y junto con eso, en el caso de Bolivia, es muy preocupante
desde el punto de vista tico poltico, porque el proyecto de Evo Morales est
asociado a la fragilidad. Uno da por hecho que existe un cuestionamiento al
proyecto neoliberal en Amrica latina, pero no sabe en qu momento eso entra en
reflujo. Creo que algo lcido que dijo Alain Touraine es que en Bolivia se jugaba
el destino del proceso del cuestionamiento al neoliberalismo en Latinoamrica
y tena toda la razn. Lo que est pasando ahora es clave para eso. Y ah el
romanticismo no nos va a ayudar.
Badar: Tambin para analizar la autoorganizacin y cooperativas en Argentina
hay que mirar aquellas cooperativas que son ms o menos viables. La mayora
tienen en el Estado su mayor proveedor y su mayor consumidor. Planes sociales,
subsidios, guardapolvos que hacen en las cooperativas y que luego compra el
Estado, etc.; todo est vinculado al Estado.
Semn: Es un neokeynesianismo a fondo perdido: inyectar la demanda
desembozadamente.

Tabula Rasa. Bogot - Colombia, No.15: 275-298, julio-diciembre 2011

298

ISSN 1794-2489

También podría gustarte