FERNANDO SORRENTINO

Siete conversaciones con Jorge Luis Borges

PRLOGO
Paradjicamente, los dilogos de un escritor y de un periodista se
parecen menos a un interrogatorio que a una especie de introspeccin.
Para quien interroga, puede ser una tarea no exenta de fatiga y de
tedio; para el interrogado, son como una aventura en que acechan lo
secreto y lo imprevisible. Fernando Sorrentino conoce mi obra
llammosla as mucho mejor que yo; ello se debe al hecho evidente
de que yo la he escrito una sola vez y l la ha ledo muchas, lo cual la
hace menos ma que suya. Al dictar estas lneas, no quiero desestimar
su bondadosa perspicacia; cuntas tardes, hablando mano a mano, me
ha conducido, como quien no quiere la cosa, a las contestaciones
necesarias que luego me asombraban y que l, sin duda, haba
preparado.
Fernando Sorrentino es, en suma, uno de mis inventores ms
generosos. Quiero aprovechar esta pgina para decirle mi gratitud y la
certidumbre de una amistad que los aos no borrarn.
JORGE LUIS BORGES
Buenos Aires, 13 de julio de 1972.

ESTE LIBRO
Con Jorge Luis Borges convers por primera vez cuid de anotar la
fecha el fervoroso medioda del 2 de diciembre de 1968. Yo, con la
tristeza reglamentaria, me diriga a mi empleo de entonces; la suerte quiso
que Borges emergiera de la estacin Moreno a la plazoleta que divide la
avenida Nueve de Julio. Lo salud con emocin, con torpeza; farfull mi
ignoto apellido; le dije que viva en Palermo. Esto le agrad y, un instante
despus, hablbamos del arroyo Maldonado, arroyo que para mis ojos
nunca fue otra cosa que un largo asfalto gris flanqueado por un terrapln
y muchas bodegas. Recuerdo que le recit las primeras estrofas de su
poema El tango, y que Borges me reproch: "Qu ganas de perder el
tiempo leyendo esas cosas!"
Muchos meses despus tuve la oportunidad de conversar largamente
con Borges. Durante siete tardes, el hacedor de ficciones me precedi,
abriendo altas puertas que descubran insospechadas escaleras de
caracol, por los gratos pasillos labernticos de la Biblioteca Nacional, en
busca de una remota salita donde no nos interrumpa el telfono.
Estas Siete conversaciones han sido grabadas y luego vertidas al papel.
El Borges que habla en este volumen es un seor corts y distrado, que
no verifica citas, que no vuelve atrs para corregirse, que finge tener mala
memoria: no el terso Jorge Luis Borges de la letra impresa, aquel que
calcula y mide cada coma y cada parntesis. La heterogeneidad y el
desorden que aquejan a las preguntas intentan que este libro no sea un
ensayo orgnico sino exactamente lo que declara su ttulo: siete
tranquilas y casuales charlas libres de toda molesta sujecin a un plan.
Resultados de esta agradable inconsciencia son alguna que otra
repeticin, ciertas ambigedades y unas pocas frases que adolecen de lo
que la retrica denomina anacoluto. Inevitablemente, alguien deplorar la
falta de preguntas sobre Gracin; otro habr acudido al libro con el
excluyente propsito de informarse acerca de Molire; un tercero se
sentir indignado al advertir que no se menciona a Hermann Hesse.
En las notas he tratado de ser lo menos fastidioso posible. Slo se
proponen relacionar a Jorge Luis Borges con su contexto literario y
poltico. Es verdad que el lector puede, sin grave prdida, privarse de
ellas.
FERNANDO SORRENTINO
Buenos Aires, julio de 1972.

PRIMERA CONVERSACIN
La tortuga en el aljibe - Asesinato de Ricardo Lpez Jordn - Lmites de
Buenos Aires - La abuela inglesa - Poemas a la Revolucin Rusa -La
broma de Florida y Boedo - Orgenes del tango - Lugones y los errores
del ultrasmo - La intemporalidad de Banchs - Macedonio Fernndez y
Xul Solar - Leopoldo Marechal - Giraldes, Amorim y los gauchos Sutileza de Roberto Arlt - La profesa de Amrico Castro - Francisco de
Quevedo, peronista - Amabilidades de Paul Groussac
FERNANDO SORRENTINO. Cundo y dnde naci Jorge Luis Borges?
JORGE LUIS BORGES. Nac el da 24 de agosto del ao 1899.1 Esto me
agrada porque me gusta mucho el siglo XIX; aunque podramos usar como
argumento en contra del siglo XIX el hecho de haber producido el siglo
XX, que me parece algo menos admirable. Nac en la calle Tucumn,
entre Esmeralda y Suipacha, y s que todas las casas de la cuadra eran
bajas, menos el almacn, que era una casa de altos, y todas las casas
estaban construidas de un modo correspondiente a la Sociedad
Argentina de Escritores, salvo que la casa en que yo nac era mucho
ms modesta. Es decir, haba dos ventanas de fierro, una puerta de
calle con un llamador con un anillo, luego el zagun, despus la puerta
cancel, luego las habitaciones, el patio lateral y el aljibe. Y en el fondo del
aljibe esto lo supe mucho despus haba una tortuga para purificar
el agua. De modo que mis abuelos, mis padres y yo hemos bebido agua
de tortuga durante aos y no nos ha hecho ningn mal: actualmente nos
dara asco pensar que bebemos agua de tortuga. Mi madre recuerda
haber odo, siendo chica fuera de los balazos de la Revolucin del
90, un balazo excepcional: mi abuelo sali y dijo que acababan de
asesinar, a la vuelta de casa, al general Ricardo Lpez Jordn. Algunos
dicen que el asesino lo provoc y lo mat, pagado por la familia de
Urquiza. Creo que esto es falso. Realmente, Lpez Jordn haba hecho
matar al padre de este hombre, de modo que ste busc una altercado
con Lpez Jordn, lo mat de un balazo, huy por la calle Tucumn y lo
apresaron cuando ya estaba en la calle Florida.
F.S. En esa poca, la edificacin de la ciudad, dnde terminaba?

J.L.B. Yo puedo darle dos contestaciones. La ciudad antes terminaba

en la calle Centro Amrica es decir, Pueyrredn. Esto lo recuerda mi
madre. Pero mi madre ha cumplido noventa y cinco aos. Ya despus
haba huecos, quintas, hornos de ladrillos, una gran laguna, rancheros,
gente que andaba a caballo, orilleros. Pero, cuando yo era chico, nos
mudamos al barrio de Palermo, que era un extremo de la ciudad, y
entonces la construccin conclua exactamente en el puente del Pacfico,
en el arroyo Maldonado, donde est la confitera de La Paloma todava,
creo.
F.S. Estaba: ahora hay una pizzera. 2
J.L.B. Cmo decae todo!: ah haba certmenes de truco. Y luego, ya
la edificacin cesaba y volva a empezar en Belgrano, digamos que por
Federico Lacroze, supongo. Pero en todo ese espacio haba muchos
huecos. El arroyo Maldonado parece que por cualquier parte en
Palermo, o en Villa Crespo, o en los fondos de Flores creaba barrios
malos, barrios de prostbulos, de malevaje.
F. S. Ah situ usted su Hombre de la esquina rosada?
J.L.B. S, pero lo situ un poco ms lejos. Lo situ ya ms all de
Flores y le di una fecha indeterminada. Lo hice deliberadamente.
Porque creo que un escritor no debe intentar nunca un tema
contemporneo, ni una topografa muy estricta. Porque inmediatamente
van a descubrir errores. O, si no los descubren, van a buscarlos, y,
buscndolos, los encontrarn. Por eso, yo prefiero situar mis cuentos
siempre en lugares un poco indeterminados y hace muchos aos. Por
ejemplo, el mejor cuento que yo he escrito, La intrusa, ocurre en
Turdera, en las afueras de Adrogu o de Lomas; ocurre ms o menos a
fines del siglo pasado o a principios de ste. Y lo hice deliberadamente
para que nadie me diga: "No, la gente no es as". Los otros das me
encontr con un muchacho que me dijo que iba a escribir una novela
sobre un caf que se llama El Socorrito, en la esquina de Juncal y
Esmeralda: una novela contempornea. Y yo le dije que no pusiera que el
caf era El Socorrito, y que no pusiera que la fecha era contempornea,
porque si no, inmediatamente alguien iba a decirle: "La gente no habla
as en ese caf" o "El ambiente es falso". De modo que creo que conviene
cierta lejana en el tiempo y en el espacio. Adems, creo que la idea
de que la literatura trate de temas contemporneos es relativamente

nueva. Si no me engao, la Ilada se habr escrito dos o tres siglos

despus de la cada de Troya. Creo que la libertad de la imaginacin
exige que busquemos temas lejanos en el tiempo o en el espacio, o si
no, como estn haciendo los que escriben ficcin cientfica ahora, en
otros planetas. Porque si no, estamos un poco trabados por la realidad y
la literatura se parece ya demasiado al periodismo.
F.S. Quiere decir que, en cierto modo, usted no cree en la literatura
psicolgica?
J.L.B. S, desde luego creo en la literatura psicolgica, y creo que toda
literatura en el fondo lo es. Los hechos son facetas o modos para
mostrar un personaje. Juan Ramn Jimnez dijo que poda imaginar un
Quijote con otras aventuras que no fueran las del libro. Yo creo que lo
importante en el Quijote es el carcter de Alonso Quijano y de Sancho.
Pero podemos imaginar otras ficciones. Y de eso se dio cuenta
Cervantes cuando escribi la segunda parte, que me parece muy
superior a la primera. Lo que encuentro mal es que la literatura venga a
confundirse con el periodismo o con la historia. Me parece que la
literatura debe ser psicolgica y debe ser imaginativa. Yo, por lo
menos, cuando estoy solo, tiendo a pensar y a imaginar. Pero no
sabra decirle aqu desde luego interviene mi casi ceguera el
nmero de sillas que hay en esta habitacin. Y, posiblemente, usted lo
sepa ahora slo si se pone a contarlas.
F.S. Cundo y dnde aprendi a leer?
J.L.B. Yo no recuerdo ninguna poca en que yo no hubiera sabido leer,
lo cual quiere decir que aprend muy temprano.
F.S. Aprendi en ingls o en espaol primero?
J.L.B. En espaol, desde luego.3 Aunque en casa se hablaban
indistintamente ambos idiomas. Mi madre siempre nos hace bromas a
mi hermana y a m. Nos dice: "Ustedes son cuarterones". Porque ella
es de cepa criolla y mi abuela paterna era inglesa. Pero una inglesa que
conoci del pas ms que muchos argentinos, porque mi abuelo, el coronel
Borges,4 fue jefe de las tres fronteras: es decir, del norte y oeste de
Buenos Aires y sur de Santa Fe, despus de haber militado en la
Guerra Grande, en el Uruguay, en la divisin oriental que tom el

Palomar en la batalla de Caseros, en la Caada de los Leones, en el

Azul, en la guerra del Paraguay, contra los montoneros de Lpez
Jordn... Esa abuela inglesa ma vivi cuatro aos en Junn, es decir,
el fin del mundo, porque ms all de Junn estaba lo que se llamaba
"tierra adentro", el lugar donde dominaban los indios. Sobre todo, donde
ms estaban los indios era en el pueblo llamado Los Toldos que
queda cerca de Junn y se llamaba Los Toldos porque ah estaban las
tolderas. Y mi abuela me contaba haber conversado con Simn
Coliqueo, con Catriel, con alguno de los Cura.
F.S. Usted, en El Aleph, tiene un relato'5 que trata de una inglesa que
haba vivido entre los indios.
J.L.B. S, es verdad: eso me lo cont mi abuela. No he agregado
nada all. Cuando yo empec a escribir, cre, sin duda bajo el
influjo de tantos novelistas del siglo XIX, que yo tena que documentarme
mucho, y, en cambio, ahora me parece que cuanto menos intervenga en
lo que escribo, mejor. Es decir, si a m me han contado un cuento, y si
ese cuento me ha impresionado, mejor es contarlo tal como lo o, y no
buscar circunstancias en libros. Creo que aqu tambin habla mi
haraganera y el hecho de que, como no veo, tendra que darles
mucho trabajo a otras personas para que me documentaran. Pero creo
que un cuento breve, como los primeros cuentos que escribi Kipling,
puede ser un cuento muy cargado y muy eficaz, y, sin embargo, no
exceder de una docena de pginas.
F.S. Claro: usted sostiene inclusive que los cuentos tales como llegan,
pulidos por el tiempo, son los mejores.
J.L.B. S, por eso creo que cada ao uno oye cuatro o cinco ancdotas
muy buenas, precisamente porque han sido trabajadas. Porque es un
error suponer que el hecho de que sean annimas signifique que no
hayan sido trabajadas. Al contrario: creo que los cuentos de hadas, las
leyendas, incluso los cuentos verdes que uno oye, suelen ser buenos
porque, a medida que han pasado de boca en boca, se los ha
despojado de todo lo que pudiera ser intil o molesto. De modo que
podramos decir que un cuento popular es una obra mucho ms
trabajada que un poema de Donne o de Gngora o de Lugones, por
ejemplo, puesto que, en el segundo caso, la obra ha sido trabajada por
una sola persona, y, en el primero, por centenares.

F.S. Por aquellos primeros aos de su vida, usted, creo, march a

Europa, a Suiza.
J.L.B. A Suiza, a Ginebra, una ciudad que quiero mucho, una de las
varias patrias que tengo. Cules seran?: Buenos Aires: el barrio de
Palermo donde me cri; el barrio sur, que siempre quise mucho; y luego
quiero pensar en Ginebra, que corresponde a esos aos tan importantes
de la pubertad y de la adolescencia. Y ciudades en las que he estado un
par de das y quiero mucho, por ejemplo, Edimburgo, o Copenhague, o
Santiago de Compostela, en Espaa. Es raro que me hayan impresionado
ms lugares geogrficamente modestos. Yo pas diez das en Rivera, que
tiene un lado brasilero que se llama Sant' Anna do Livramento; fui con
Enrique Amorim. Y veo que en mis cuentos yo tiendo a recordar esos
diez das que pas en Sant' Anna do Livramento y donde por cierto
tuve algo que me impresion: a pocos pasos de m mataron a un
hombre de un balazo.
F.S. En 1918 usted estaba en Lugano, no es cierto?
J.L.B. S, y me acuerdo de que atravesbamos la plaza con mi padre. Mi
padre me dijo: "Vamos a ver qu dice el pizarrn" (de no s qu
diario). El pizarrn daba la noticia ya esperada, por lo dems de
que los alemanes haban capitulado. Fuimos al hotel y mi padre le dio la
noticia a mi madre. Dijimos: "Qu suerte, ha concluido la guerra, ha
concluido victoriosamente".
F.S. Y por ese entonces se produjo en Rusia la revolucin comunista.
J.L.B. As es, y yo escrib poemas dedicados a la Revolucin Rusa,6 que
desde luego no tiene nada que ver con el imperialismo sovitico actual.
Veamos a la Revolucin Rusa como una suerte de principio de paz entre
todos los hombres. Mi padre era anarquista, spenceriano, lector de El
hombre contra el estado, y recuerdo que, en uno de los largos veraneos
que hicimos en Montevideo, me dijo mi padre que me fijara en muchas
cosas, porque esas cosas iban a desaparecer y yo podra contarles a
mis hijos o a mis nietos no he tenido hijos ni nietos que yo haba
visto esas cosas. Que me fijara en los cuarteles, en las banderas, en los
mapas con distintos colores para los distintos estados, en las carniceras,
en las iglesias, en los curas, en las aduanas, porque todo eso iba a

desaparecer, cuando el mundo fuera uno y se olvidaran las diferencias.

Hasta ahora no se ha cumplido la profeca, pero espero que se cumpla
alguna vez. Pero le reitero que a la Revolucin Rusa yo la vea como un
principio de paz entre todos los hombres, como algo que no tiene nada
que ver con el actual imperialismo sovitico.
F.S. Tengo entendido que esos poemas no estn recogidos en libro.
J.L.B. Esos poemas los destru porque eran muy malos adems.
F.S. Y usted tena dieciocho o diecinueve aos.
J.L.B. S, y yo trataba de ser moderno, y quera ser un poeta
expresionista. Ahora ya no creo en las escuelas literarias: creo en los
individuos.
F.S. En 1919 usted estaba en Espaa y form parte del grupo del
ultrasmo.
J.L.B. S, ese grupo lo fund Rafael Cansinos Assns y yo ya me
daba cuenta de que l lo haba hecho un poco irnicamente. Fue un
poco una broma como la polmica de Florida y Boedo, por ejemplo,
que veo que se toma en serio ahora, pero sin duda Marechal ya lo
habr dicho7 no hubo tal polmica ni tales grupos ni nada. Todo eso lo
organizaron Ernesto Palacio y Roberto Mariani. Pensaron que en
Pars haba cenculos literarios, y que poda servir para la publicidad
el hecho de que hubiera dos grupos enemigos, hostiles. Entonces se
constituyeron los dos grupos, En aquel tiempo yo escriba poesa sobre
las orillas de Buenos Aires, los suburbios. Entonces yo pregunt:
"Cules son los dos grupos?". "Florida y Boedo", me dijeron. Yo
nunca haba odo hablar de la calle Boedo, aunque viva en Bulnes,
que es la continuacin de Boedo. "Bueno", dije, "y qu representan?".
"Florida, el centro, y Boedo sera las afueras". "Bueno", les dije,
"inscrbanme en el grupo de Boedo". "Es que ya es tarde: vos ya
ests en el de Florida". "Bueno", dije, "total, qu importancia tiene la
topografa?" La prueba est, por ejemplo, en que un escritor como Arlt
perteneci a los dos grupos; un escritor como Olivari, tambin.
Nosotros nunca tomamos en serio eso. Y, en cambio, ahora yo veo que
lo han tomado en serio, y que hasta se toman exmenes sobre eso. Sin
duda, Marechal habr dicho esto mismo.

F.S. Marechal dijo que esos dos grupos eran ms vitales que literarios,
porque, segn l, era ms importante que Oliverio Girondo dirigiera el
trnsito en Callao y Corrientes que lo que escriba.
J.L.B. Es que Oliverio Girondo, como escritor, nunca cont mucho.
Oliverio Girondo financi la revista Martn Fierro, pero la obra personal
de l... Yo no creo que l le haya dado ninguna importancia tampoco.
Creo que a l le interesaba ms la tipografa, la imprenta. Lo que l
escriba, qu era? Ms o menos gregueras, en fin... No s: no era un
poeta importante como Horacio Rega Molina, digamos, o como Norah
Lange. Norah Lange tiene un libro, Cuadernos de infancia, que es un
libro pero lindsimo realmente!, recuerdos de Mendoza. Oliverio tambin
tom eso como una especie de broma. Oliverio haba vivido mucho en
Pars. Creo que, como Giraldes, fue de los nios-bien que llevaron el
tango a Pars y que consiguieron que el pueblo de Buenos Aires lo
aceptara. Porque el pueblo de Buenos Aires no quera aceptar el tango.
Yo, de chico me he criado en un barrio pobre, en Palermo, el barrio
de Carriego, he visto bailar con corte a los hombres en las esquinas.
Porque ninguna mujer iba a bailar eso, porque saban que era un baile
infame: lo que Lugones llam "reptil de lupanar". Cuando supieron que
eso lo bailaba la gente-bien, entonces la gente se resign y lo bail,
pero fue muy resistido por el pueblo el tango, porque lo vean como un
baile de gente de mala vida. Pero era muy distinto, porque era un baile
muy alegre, muy movido, con figuras... obscenas, francamente, no?
En Pars lo adecentaron mucho, lo entristecieron y despus vinieron
personas que se encargaron ya de cambiarlo. Por ejemplo, La
cumparsita ya corresponde a ese cambio. Tambin Gardel, que no tiene
nada que ver con la manera vieja de cantar el tango. En cuanto a los
orgenes del tango, me han interesado. Yo he conversado con Saborido,
autor de La morocha y de Felicia; he conversado con Ernesto Ponzio,
autor de El entrerriano y creo que de Don Juan;8 he conversado con don
Nicols Paredes, que fue caudillo en Palermo; he conversado con un
to mo que era nio-bien calavera; he conversado con gente de
Montevideo, de Rosario. Y con Marcelo del Mazo convers tambin. Y
todos me han dado el mismo origen. La topografa vara porque,
naturalmente, en Rosario se prefiere suponer que es rosarino; en
Montevideo, que es montevideano; en Buenos Aires, que es porteo. Pero
en todo caso, el origen es el mismo. Son las casas de mala vida. Es
decir, que no surge del pueblo tampoco. Surge de ese ambiente mixto

de nios-bien calaveras y de rufianes. Y eso puede demostrarse,

segn he escrito ms de una vez pero lo puedo repetir para un libro
como ste mediante los instrumentos. Si el tango hubiera sido
popular, entonces el instrumento sera la guitarra, que es lo que se oa
en todos los almacenes antes. No piano, flauta y violn, que ya son
instrumentos ms caros. Y luego se agreg el bandonen. Y luego, ya
en la Boca claro, un barrio casi exclusivamente genovs, al tango lo
hicieron muy sentimental: italiano, en el sentido lacrimoso de la palabra.
Pero el origen se ve por los instrumentos. Y esto lo tenemos en el poema
de Marcelo del Mazo:9
Cuando el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,
como sierpes animadas por un vaho de pasin,
se anudaron... Y eran gajos de una extraa enredadera
florecida entre la lluvia de los dichos del saln.
Aura, m'hija! aull el compadre, y la fosca compaera
ofreci la desvergenza de su clido impudor,
azotando con sus carnes como lenguas de una hoguera
las vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.
Es decir, de aquel rufin, no?
Persistieron en un giro; desbarraron los violines
y la flauta dijo notas que jams nadie escribi.
Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,
y despacio, sin saberlo, la pareja se bes...
Usted ve: flauta y violn. Si el tango hubiera sido popular, el instrumento
habra sido la guitarra, que fue el instrumento de la milonga y del estilo.
Sin embargo, no creo que se haya usado nunca la guitarra; o la habrn
usado ltimamente. El bandonen vino mucho despus, desde luego.
F.S. Cuando usted escriba sus primeros poemas y viva Lugones, qu
opinaba l de sus versos?
J.L.B. No le gustaban nada. Y creo que tena toda la razn. Pero, al
mismo tiempo, haba algo ms importante para m: creo que l me
apreciaba personalmente, y eso es mucho ms importante, no? Y la
prueba est en que yo me permit algunas impertinencias

imperdonables! con Lugones. Creo que yo lo haca un poco para

librarme de la gravitacin de Lugones, que es lo que le pas a toda mi
generacin. Pues nosotros cometimos la puerilidad de decir que la
poesa constaba de un elemento esencial: la metfora. Eso habr
ocurrido hacia 1925, digamos. Y nosotros olvidbamos que Lugones
haba hecho exactamente lo mismo y se haba arrepentido de eso, y
haba hecho mejores metforas que nosotros el ao 1909 en el Lunario
sentimental, donde l agrega dos elementos: los metros nuevos y la rima
variada. En general, yo no creo en ninguna escuela que empieza
empobreciendo las cosas. Y creo que el error del ultrasmo salvo que
el ultrasmo no tiene ninguna importancia fue el de no haber
enriquecido, el de haber prohibido simplemente. Por ejemplo: casi todos
escribamos sin signos de puntuacin. Hubiera sido mucho ms
interesante inventar nuevos signos de puntuacin, es decir, enriquecer la
literatura. Reducir la literatura a la metfora: pero, por qu a la
metfora? La metfora es una de las tantas figuras retricas; luego ya
est definida por Aristteles, etctera. Creo que uno de los errores del
ultrasmo fue el de querer hacer una revolucin empobreciendo el arte.
Hubiera sido mejor que inventramos signos nuevos de puntuacin,
cosa que hubiramos podido hacer fcilmente. O no s si fcilmente; pero
hubiramos podido intentar. En cambio, la nuestra fue una revolucin que
consista en qu?: en relegar la literatura a una sola figura, la metfora.
Eso ya lo haba hecho Lugones y ya se haba arrepentido de hacerlo.
Y yo recuerdo que todos nosotros nos dedicbamos a hacer poemas
sobre la luna y sobre los atardeceres, sin duda influidos por Lugones. Y,
una vez escrito el poema, buscbamos el texto de Lugones, el Lunario, y
ah estaba nuestra metfora mejor dicha que por nosotros. Y se nota el
influjo de Lugones en todo el movimiento. Un libro que yo admiro, como
Don Segundo Sombra, es un libro inconcebible sin El payador de
Lugones, pues corresponden ms o menos al mismo estilo, al mismo tipo
de metforas y de imgenes. Pero estoy viendo que, sin duda, todo esto
ya lo habr dicho Marechal.
F.S. l cont algo parecido: una polmica que tuvo con Lugones y...
J.L.B. Bueno, pero la polmica supongo que habr sido unilateral, porque
Lugones no creo que se diera cuenta de que haba tal polmica.

F.S. Marechal dice que l cant su mea culpa dedicndole su Laberinto

de amor, en el cual respetaba todos los principios de mtrica y rima,
pero que Lugones ni se dign contestarle.10
J.L.B. Pero es que a Lugones no poda interesarle una revolucin hecha
de ecos de l, y ecos de los cuales l se haba arrepentido, porque, al
final de todo, el Lunario sentimental no agota la obra de Lugones. Ah
estn las Odas seculares; ah estn Las horas doradas; ah est ese
libro de cuentos fantsticos, Las fuerzas extraas; ah est la Historia de
Sarmiento; ah est El payador, que es una especie de recreacin del
Martn Fierro.
F.S. Y ustedes, cmo sentan a un poeta algo anterior, como era
Enrique Banchs?
J.L.B. Como un gran poeta! Cmo no bamos a sentirlo as? Si
sabamos de memoria sus poemas!
F.S. Y por qu entonces atacaban a Lugones y no a Banchs, siendo
que Banchs era, por lo menos en cuanto a los metros, clasicista?
J.L.B. El caso de los dos era totalmente distinto. Lugones era un
hombre de una personalidad poderosa. Y en cambio Banchs, siendo
quiz mayor poeta que Lugones si es que se puede comparar a los
poetas, es un poeta que slo puede definirse por la perfeccin.
Lugones influye en sus contemporneos, influye en sus sucesores : un
gran poeta como Ezequiel Martnez Estrada sera inconcebible sin
Lugones y sin Daro. En cambio, la obra de Banchs aunque con
algunos reflejos del modernismo es una obra que no ha ejercido
ninguna influencia. Quiero decir: si no existiera La urna porque los
otros libros de Banchs no me parecen importantes: Las barcas, El
cascabel del halcn, El libro de los elogios, y menos an la prosa, el
mundo sera ms pobre porque habramos perdido la belleza de esos
sonetos. Porque esos sonetos son meramente perfectos. Tanto es as,
que es muy fcil muy fcil no: es posible hacer una parodia de
Lugones, pero no creo que pueda hacerse una parodia de Banchs.
Porque Banchs es un poeta que no tiene un estilo en el sentido de un
vocabulario determinado: los ruiseores, o las tardes, o las soledades
de Banchs son temas que corresponden a toda la poesa lrica, a la
poesa elegaca. En cambio voy a buscar el ms humilde de los

ejemplos, creo que es muy fcil hacer una parodia ma y yo me dedico a

hacerla, porque ya se sabe que lo que yo escribo es un repertorio de
juegos con el tiempo, de espejos, de laberintos, de puales, de mscaras.
F.S. Y de compadritos y de heresiarcas.
J.L.B. Y de compadritos y de heresiarcas, como dijo Ernesto Sbato11.
Y en cambio, en Banchs, qu tenemos? Tenemos un hombre que tuvo
la suerte de que una mujer no lo quisiera en 1911. Y esa desventura
personal nos ha dejado La urna, lo cual ya es dejar. De modo que a
Banchs lo veamos como intemporal. Era un poeta que queramos
mucho, y escribir contra l hubiera sido tan absurdo como escribir contra
Keats o como escribir contra Garcilaso. No hubiera tenido sentido.
F.S. Ya que ha hablado de parodias, usted ley Homicidio filosfico,
ese cuento en que Conrado Nal Roxlo escribe a la manera de Jorge
Luis Borges?

12

J.L.B. No, no le esa parodia. Adems, no me gustan las parodias.

Lugones dijo: "La parodia, gnero de suyo pasajero y vil", lo cual es
demasiado, sin ninguna duda. Sobre todo que Lugones us esa frase
contra el Fausto de Estanislao del Campo, que tiene otras virtudes que no
son pardicas.
F.S. Cundo, dnde y cmo conoci a Macedonio Fernndez?
J.L.B. Macedonio Fernndez era muy amigo de mi padre. Se haban
propuesto fundar una colonia anarquista en el Paraguay. Mi padre se
cas el ao 98 y no particip en la colonia. De modo que Macedonio
Fernndez pertenece a mis primeros recuerdos. Cuando volvimos de
Europa, en 1920 21, en el puerto estaba Macedonio Fernndez
esperndonos.
F.S. Y cmo era l?
J.L.B. Era un hombre gris, un hombre de muy pocas palabras, un
hombre modesto. Viva en casas de pensin del barrio de los Tribunales
o del barrio de Balvanera el Once, donde haba nacido. Era
abogado. Fumaba, mateaba, pensaba, escriba con mucha facilidad y

sin darle ninguna importancia a su obra literaria. Y era el conversador

ms admirable que yo he conocido.
F.S. Y como literato, considera importante su obra?
J.L.B. No puedo decirlo. Porque, cuando yo lo leo, lo leo con la voz
de Macedonio, y hasta ponindome la cara de Macedonio. No s si,
ledo por quienes no lo conocieron, queda algo. Por ejemplo, Bioy
Casares que, para m, es uno de los primeros escritores argentinos
me dijo que l nunca haba encontrado nada bueno en Macedonio. Pero
es porque no lo haba conocido: si lo hubiera conocido, lo habra
entendido. Macedonio tena la mala costumbre de inventar neologismos
intiles. Por ejemplo, en lugar de decir que la poesa es una de las bellas
artes, deca "la poesa es belarte". Luego, nos aconsejaba a los
escritores que firmramos nuestros libros: Fulano de Tal, Artista de
Buenos Aires. Y boberas como sas, no? Adems, como l crea
mucho en Buenos Aires, pensaba que el hecho de que alguien fuera
popular era una prueba de que vala, porque "cmo iba a equivocarse
Buenos Aires?" Parece un argumento muy raro, pero l realmente crea
en eso. Por ejemplo: yo le dije que lo haba visto representar a Parravicini
y que me pareca muy malo. Macedonio nunca lo haba visto, pero el
hecho de que fuera popular le bastaba. "Cmo no va a ser bueno un
artista que es popular? Cmo va a equivocarse Buenos Aires?" Y hasta
recuerdo esta frase. Macedonio me dijo: "Has visto lo que significa el
saber que lo van a leer a uno en Buenos Aires? Ahora hasta los
gallegos son inteligentes! Mira a Unamuno: lo ltimo que ha publicado no
es malo, pero, por qu? Porque saba que iban a leerlo en Buenos
Aires". Una frase absurda: cmo una persona va a escribir mejor o
peor porque piense en quin va a leerlo?
F.S. Ahora que usted nombr los neologismos de Macedonio, me viene a
la memoria la figura de Xul Solar. Cmo era Xul Solar?
J.L.B. Xul Solar era completamente distinto. Xul Solar abundaba en
neologismos, pero estaban hechos segn un plan, con la idea de
enriquecer la lengua espaola. No eran caprichosos como los de
Macedonio. Xul Solar encontraba creo que con razn que el idioma
espaol era demasiado largo y que haba que darle la brevedad del
ingls. Xul Solar era otra cosa: Xul Solar era un mstico, era un
visionario, era un pintor. No se pareca en nada a Macedonio. Cuando

se trataron ocasionalmente, no congeniaron. Adems, Xul Solar era muy

lector: le interesaba mucho la filologa. Y Macedonio Fernndez crea ms
bien en las virtudes de la meditacin solitaria. Bastaba decirle a
Macedonio que algo lo haba dicho una persona de otro pas o de otra
poca, para que lo rechazara. Yo le dije una vez que me interesaba la
mitologa escandinava, y l me dijo: "La mitologa escandinava ser...
como la mitologa del conventillo de enfrente". A l le gustaba mucho, y a
m tambin me gusta, el Fausto de Estanislao del Campo. Pero la razn
que l daba es que es una obra que muchas seoras saben de
memoria. Le daba mucha importancia a la opinin de las mujeres. En
cambio, cuando alguien le habl del Martn Fierro, dijo: "Sal de ahi con
ese calabrs rencoroso". Pero eso corresponde tambin a una poca
en que se vea el Martn Fierro como una compadrada y el Fausto como
una broma agradable, y enternecida muchas veces. Pero quiero dejar
claro que no se llevaban bien juntos, que no tenan nada que ver el uno
con el otro. Se habrn encontrado alguna vez, pero no se buscaban. Creo
que cada uno vea al otro como un equivocado, posiblemente como un
loco.
F.S. Usted tiene idea no s si la habr ledo de que en la
novela Adn Buenosayres, de Marechal... ?
J.L.B. No, no la he ledo porque me dijeron que se hablaba de m. Y
como yo no leo lo que se escribe sobre m... Yo le dije a Alicia Jurado, de
quien soy muy amigo: "Mira, no voy a leer tu ltimo libro porque es
sobre m, y como el tema no me interesa, prefiero leer cualquier otra
cosa".
F.S. S, pero en ese libro usted es un personaje ms, y bajo otro nombre.13
J.L.B. S, pero supe que estaba, y entonces prefer evitarlo.
F.S. Yo le hice la pregunta porque quera saber qu sensacin le
causaba a usted, que ha creado tantos entes de ficcin haberse
convertido a su vez en personaje de novela.
J.L.B. No s, porque no he ledo el libro. Adems, Marechal se hizo
nacionalista, y eso nos apart. Creo que despus se hizo peronista
tambin. La ltima vez que lo vi creo que fue en casa de Victoria
Ocampo, y, al salir, l me dijo: "Usted sabe, Borges, que a m nunca

me ha interesado lo que usted ha escrito?" Yo le dije: "Bueno, a m

tampoco me interesa lo que yo escribo: escribo lo que puedo, nada
ms. En cambio, a m hay muchos versos suyos que me han gustado.
De modo que estamos de acuerdo: posiblemente usted me dir que lo
que usted escribe es malo, porque casi siempre los escritores suelen
pensar eso". Creo que sa fue la ltima que habl con l.
F.S. Cunto hace de eso?
J.L.B. No recuerdo la fecha.
F.S. Y ustedes no se tuteaban, siendo tan jvenes cuando se
conocieron?
J.L.B. Posiblemente nos tuteramos.
F.S. Y despus se trataron de usted.
J.L.B. No, no: posiblemente nos tuteramos tambin en esa ocasin.
Yo no lo recuerdo. El que puede hablarle ms de Marechal es Bernrdez,
que fue amigo de l. O Norah Lange. Pero yo de Marechal no puedo
darle ningn dato. Claro que tiene versos muy lindos, desde luego:
No niegues a tu padre, Leopoldo Marechal...
Y los poemas sobre el domador,14 muy lindos tambin.
F.S. Qu ha perdido la literatura argentina con la muerte de Leopoldo
Marechal?
J.L.B. Bueno, pero si usted me pregunta eso, es porque usted cree que la
obra de Leopoldo Marechal no basta.
F.S. No. Slo lo digo en el sentido de que para escribir obras hay que
estar vivo.
J.L.B. Yo creo que Marechal era un buen poeta. La obra en prosa de
l no la conozco. Creo que, dentro de esa retrica que l usaba, era un
excelente poeta. O que era un poeta muy diestro, ms bien.

F.S. Con un gran dominio de la tcnica.

J.L.B. S, pero eso no es disminuir sus mritos. Es un tipo de poesa:
podra decirse lo mismo de buena parte de la obra de Lugones y de
Rubn Daro tambin, que tienen virtudes tcnicas ms que de otra clase.
Ahora, Marechal y yo personalmente nos conocimos poco. Creo que
estuve una vez en casa de l, en Villa Crespo, y despus de eso...
Recuerdo que Alfonso Reyes haba fundado una revista, llamada
Libra,15 y me invit a m a colaborar en la revista. Pero, como en esa
revista colaboraban muchos nacionalistas y yo s que a la gente le
gusta simplificar, le escrib una carta a Reyes dicindole que yo me
senta muy honrado con su invitacin, pero que no poda aceptarla,
porque, si yo colaboraba junto a un grupo de jvenes escritores
argentinos nacionalistas, naturalmente la gente me vera a m tambin
como un nacionalista. Y, como no soy nacionalista ni quiero que me
tomen por tal, le dije a Reyes que prefera no colaborar en la revista
Libra, y l me contest no s si an guardo la carta por ah
dicindome que era una lstima que yo pensara as, pero que l
comprenda mis razones y recordndome que me esperaba a cenar el
domingo siguiente. Posiblemente obr mal, pero, como en aquel momento
yo era bastante menos conocido que ahora, yo saba que si vean mi
nombre junto al nombre de Marechal o al nombre de Bernrdez que
tambin era nacionalista en aquel momento, la gente iba a meternos
en le mme panier, como dicen los franceses.
F.S. Qu recuerdos guarda de Giraldes?
J.L.B. Fue muy rara la carrera de Giraldes. La gente lo vea como un
discpulo de Lugones, por El cencerro de cristal, donde se nota
evidentemente la influencia del Lunario. Luego public Don Segundo
Sombra: cay sobre l una brusca gloria, y, en seguida, como una
especie de contraste dramtico, as un poco burdo, el viaje a Pars y
el cncer y la muerte. Don Segundo Sombra est hecho como una
especie de elega de la vida gauchesca desaparecida. Enrique Amorim
escribi El paisano Aguilar; Enrique Amorim se haba criado en la
frontera del Uruguay con el Brasil, se haba criado entre gauchos, y, como
toda persona que se ha criado entre gauchos, no tena una idea
romntica del gaucho. En cambio, Giraldes escribi con recuerdos de
infancia, con nostalgias de infancia, y pensando que ese tipo de vida
haba desaparecido. Pero hay una circunstancia geogrfica tambin.

Giraldes escribi en el norte de la provincia de Buenos Aires, en un

lugar ya invadido salvo que la palabra sea errnea por las chacras
italianas y espaolas, y en que la ganadera estaba desapareciendo. En
cambio, Amorim se cri en el norte del Uruguay, en una regin
puramente ganadera. Y a este respecto, recuerdo una ancdota. Yo
estaba con Amorim en un pueblo cerca de la frontera del Brasil, y haba
unas cuadreras, y yo vea unos trescientos paisanos! Y, con un candor
del todo porteo, con una ingenuidad del todo portea, le dije a Amorim:
"Pero, caramba! Trescientos gauchos!" Entonces l me mir con
sorna, porque l se haba criado en Tangarup, entre gauchos. "Bueno",
me dijo, "ver trescientos gauchos aqu, es como ver trescientos
empleados de Gath & Chaves en Buenos Aires". Es el tipo de broma
que no hubiera hecho Giraldes, porque l tena una idea romntica del
gaucho. Lo vea como algo perdido y con lo precioso de todo lo perdido y
con la ptina del tiempo adems. Usted ve que en Don Segundo Sombra
no sabemos casi nada de don Segundo. Y no lo sabemos porque
Giraldes no lo saba tampoco. Es un personaje que aparece respetado
por los dems, y que no sabemos si es realmente el personaje que cree
el chico, o si es un impostor que est hacindole una broma al chico que
cuenta la historia.
F.S. Vayamos ahora al tema de la lengua nacional. Usted, en 1928,
public El idioma de los argentinos, no?
J.L.B. S, pero es un error. Creo que ahora debemos acentuar nuestras
afinidades y no nuestras diferencias. Creo, por ejemplo, que la Academia
Argentina se equivoca al coleccionar regionalismos. Creo que lo
importante es olvidar los regionalismos y recordar que tenemos la
suerte de participar en uno de los idiomas ms difundidos del mundo. Y
es una lstima que existan los catamarqueismos, porteismos,
andalucismos, catalanismos. Y recuerdo una ancdota bastante buena de
Arlt, a quien conoc algo, pero no mucho. Los hermanos Gonzlez Tun
lo acusaban a Arlt de ignorar el lunfardo. Y entonces Arlt contest es
la nica broma que le he odo a Arlt: claro que yo he hablado muy poco
con l: "Bueno", dijo, "yo me he criado entre gente humilde, en Villa
Luro, entre malevos, y realmente no he tenido tiempo de estudiar esas
cosas", como indicando que el lunfardo era una invencin de los
saineteros o de los que escriben letras de tango. "Yo me he criado entre
malevos y no he tenido tiempo de estudiar esas cosas": y yo que he
conocido algo a los malevos, he observado cualquiera puede

observarlo que casi nunca usan el lunfardo. O no s: usarn una

palabra de vez en cuando. Por ejemplo:
Era un mosaico diquero,
que yugaba de quemera...16
Si alguien hablara as, pensaramos que se ha vuelto loco; o que est
ensayando una broma. Porque nadie habla as. Todo ese lenguaje de
las letras de tango, que tom en serio Amrico Castro, es un juego
literario no ms.
F.S. Ahora que usted nombra a Amrico Castro, me acuerdo de que
usted tiene un artculo llamado El arte de injuriar. Luego, al parecer, llev
esa teora a la prctica en Las alarmas del doctor Amrico Castro.
J.L.B. Es cierto. Pero luego yo me encontr con Amrico Castro en
Princeton. l se acerc a m, cada uno insisti en que el otro tena razn,
y yo le dije: "Usted tena razn: sus argumentos eran falsos pero
profticos. Ese culto de lo criminal, de lo vulgar, todo eso culmin
despus en el peronismo. Usted lo sinti entonces, cuando nosotros no lo
sentamos y fuimos hasta cmplices de todo eso. Sus argumentos, desde
luego, eran falsos, porque, para estudiar el modo de hablar de un pas,
es mejor fijarse en cmo habla la gente y no en cmo hablan los
personajes de los sainetes, que son un gnero humorstico, un gnero
pardico. Pero usted tena razn. En mi pas se ha dado un culto de lo
plebeyo, y de lo falso plebeyo adems, del todo ajeno a la realidad". Y
ya Sarmiento haba sealado que el lenguaje de los poetas gauchescos
era mucho ms brbaro que el de los gauchos. Pero ellos lo hacan
porque escriban para lectores cultos a quienes les haca gracia que una
persona hablara as. Ya Sarmiento seal eso: seal que el lenguaje
de los gauchos, a quienes l conoci cmo no iba a conocerlos?,
era mucho ms culto que el lenguaje de Ascasubi o de Hernndez o de
los otros, que exageraban los barbarismos.
F.S. Tengo entendido que en sus lecturas fueron sucedindose, desde
la juventud, una cantidad de autores preferidos.
J.L.B. S, pero creo que son los mismos. Salvo que yo crea que era
ms honroso nombrar a otros. Pero creo que ya desde el principio fueron
Wells y Stevenson y Kipling...

F.S. Y espaoles no?

J.L.B. Espaoles? Bueno... El Quijote, s. Y fray Luis de Len,
tambin. La literatura espaola empez admirablemente: los romances
espaoles son lindsimos. Qu sucedi despus? Yo creo que la
decadencia de la literatura espaola corresponde a la decadencia del
imperio espaol: ya desde que fracasa la Armada Invencible, ya desde
que Espaa no entiende el protestantismo, ya desde que Espaa queda
ms lejos de Francia que nosotros, ya desde que el modernismo se
hace a la sombra de Hugo y de Verlaine y en Espaa no se dan cuenta
de eso.
F.S. Segn eso, Quevedo y Gngora estaran dentro de la primera
poca de decadencia espaola?
J.L.B. No hay ninguna duda. Ya en ellos hay una especie de rigidez y
de tiesura que no hay, por ejemplo, en fray Luis de Len. Cuando usted
lee a fray Luis, se da cuenta de que era mejor persona que Quevedo o
que Gngora, que eran personas vanidosas, barrocas, que queran
asombrar al lector. Y ellos eran un poco menores de edad, comparados
con fray Luis. Pero mire, por ejemplo, las Coplas de Manrique. Un gran
poema son! Y no estn hechas para asombrar a nadie. Por qu a m
me parece mejor poeta fray Luis de Len que Quevedo? No linealmente:
Quevedo, sin duda, tiene ms invenciones verbales. Pero, al mismo
tiempo, uno siente que fray Luis de Len era mejor persona que
Quevedo. Quevedo, si hubiera vivido ahora, qu hubiera sido? Hubiera
sido franquista, desde luego. Hubiera sido nacionalista. En Buenos
Aires hubiera sido peronista. Era una persona que no entendi nada
de lo que ocurri en su poca. Por ejemplo, no se dio cuenta del
protestantismo, que era importante. Ni siquiera se dieron cuenta del
descubrimiento de Amrica. A todos ellos les interesaban ms las
desastrosas guerras y derrotas que llevaban en Flandes, que este
mundo. Y Montesquieu se dio cuenta de eso. Dijo: "Las Indias son lo
principal; la Espaa slo es lo accesorio": LEspagne n'est que
l'accessoire. Y ningn espaol se dio cuenta de eso. Creo que Cervantes
tampoco. Cervantes estaba ms interesado en las guerras de Flandes,
que fueron desde luego desastrosas, porque fueron derrotados por
gente que ni siquiera eran soldados.

F.S. Y qu piensa de la literatura medieval espaola, por ejemplo, el

Poema del Cid o el Arcipreste de Hita?
J.L.B. El Cid me parece un poema muy pesado y de escasa
imaginacin. Usted piense, siglos antes, en el aliento heroico que hay en
la Chanson de Roland. Usted piense en la poesa pica anglosajona y en
la poesa escandinava. El Cid realmente es un poema muy lento, hecho
con una gran torpeza.
F.S. Y el Arcipreste de Hita?
J.L.B. No creo que sea un autor muy importante. Ahora, san Juan de
la Cruz s: es un gran poeta, desde luego. Y Garcilaso, tambin. Pero
Garcilaso, qu era?: era un poeta italiano extraviado en Espaa. Tanto es
as, que sus contemporneos no lo entendan. Castillejo, por ejemplo, no
lleg nunca a sentir como lo recuerda Lugones y lo record tambin
Jaimes Freyre la msica del endecaslabo. Estaban acostumbrados al
octoslabo, como los payadores. Y luego tenemos el siglo XVIII espaol:
es pobrsimo. El XIX es una vergenza!: Espaa no tiene un novelista
como el portugus Ea de Queiroz, por ejemplo. Y actualmente los poetas
importantes que ha dado Espaa proceden todos del modernismo, y el
modernismo les lleg de Amrica. Y la prosa castellana ha sido renovada
por Groussac y por Reyes.
F.S. Usted lo conoci personalmente a Groussac?
J.L.B. No, nunca me atrev a conocerlo, porque saba que lo que yo
escriba era muy malo y saba adems que l era un hombre muy severo.
Puedo contarle una ancdota de Groussac. Fueron a hacerle una
entrevista. Primero le preguntaron qu estaba haciendo. Dijo: "Qu
puedo hacer yo en un pas en que Lugones es helenista?" Le
hablaron de Don Segundo Sombra. Dijo: "Un libro cimarrn escrito
por un hombre de sociedad, pero tiene que estirar" reeditando
alguna broma contra Hernndez, sin duda, o contra Estanislao del
Campo, "tiene que estirar el poncho para que no le vean la levita". Y
digo reeditando una broma porque la levita ya no se usaba en 1926.
Luego le hablaron de Ricardo Rojas: "Cultor del floripondio", etctera. Lo
despreciaba profundamente. De los escritores gauchescos opinaba mal
de todos. A Estanislao del Campo lo llamaba "payador de bufete".
(Groussac ha contado que estuvo en casa de Vctor Hugo, que trat de

emocionarse pensando: "Aqu estoy en casa de Hugo, todo esto

pertenece a su vida, a su memoria.. . " "Sin embargo", dice, "me senta
tan tranquilo como si estuviera en casa de Jos Hernndez, autor de
Martn Fierro".) Y siguieron as, mencionando autores, y l
descartndolos a todos. Al final le hablaron de un escritor a quien yo no
admiro y a quien l admiraba pero era amigo personal de l:
Enrique Larreta. Entonces l simul cierta sorpresa y dijo: "Ah! Pero
tambin vamos a hablar de literatura hoy?", como si ninguno de los otros
tuviera ningn valor literario.
F.S. Quiere decir que sera terrible Groussac.
J.L.B. Parece que s. Muri en la habitacin de al lado. Porque aqu
estaba el dormitorio de l. La familia viva arriba.

SEGUNDA CONVERSACIN
El paraso de Borges - Johannes Brahms ayuda al doctor H. Bustos
Domecq - Deportes estpidos - Pginas en borrador - El intraducible
Shakespeare - Chismes de Jos Mrmol - Importancia de Ea de Queiroz Enrique Banchs, exterminador de hormigas - Los epitafios martinfierristas Una feliz errata de Andrs Selpa - La fantasa de Fernando Quiones
F.S. Si usted tuviera que definir qu fue la literatura en su vida, qu
dira?
J.L.B. Antes de haber escrito una lnea, yo saba, de un modo
misterioso y, por eso mismo, indudable, que mi destino era literario. Lo
que yo no supe al principio es que, adems del destino de lector que
no me parece menos importante que el otro tendra tambin el destino
de escritor. Y recuerdo un poema mo, el Poema de los dones, poema
que escrib cuando me nombraron director de la Biblioteca Nacional, el
ao de la Revolucin Libertadora. Comprob que me rodeaban
setecientos mil libros y que ya no poda leerlos. En ese poema,
comparo mi destino con el de Groussac, y digo:
Yo, que me figuraba el Paraso
bajo la especie de una biblioteca.
As como otros han imaginado el Paraso como un jardn, por ejemplo.
Para m, la idea de estar rodeado de libros ha sido siempre una idea
preciosa. Y aun ahora, que no puedo leer los libros, la mera cercana de
ellos me produce una suerte de felicidad: a veces, una felicidad un poco
nostlgica, pero felicidad al fin.
F.S. Cuando usted empez a perder la vista, qu encontr en la
msica?
J.L.B. Soy muy ignorante musicalmente. Si usted me habla de msica,
yo tiendo a pensar en los blues, en los spirituals, en las milongas, en los
tangos anteriores a . . . Cmo se llama ese famoso cantante?
F.S. Gardel.

J.L.B. S, en los tangos anteriores a Gardel. Puedo referirle una

ancdota. Yo trabajaba y sigo trabajando en colaboracin con
Adolfo Bioy Casares. Mientras trabajbamos, Silvina Ocampo, la mujer de
Bioy, pona discos en el fongrafo. Al cabo de un tiempo, comprobamos
que haba ciertos discos que nos enfriaban o nos molestaban, y sos
eran discos de Debussy o de Wagner. Y, en cambio, haba otros que
nos infundan una suerte de fervor, que nos ayudaban a trabajar, y
fuimos averiguando que esos discos eran discos de Brahms. Y creo
que aqu empieza y concluye mi biografa musical. Al mismo tiempo,
he sentido como posiblemente verdadera la sentencia de Pater, segn
la cual todas las artes aspiran a la condicin de la msica:
posiblemente, porque en la msica la forma se confunde con el
fondo; no podemos vivirla. En cambio, una novela, por ejemplo, puede
leerse y puede contarse despus, y no creo que una meloda sea
traducible en otra, aunque sin duda un msico puede analizarla.
Suerte que yo he respetado mucho la msica, y la he respetado tanto,
que, aunque he compuesto letras de milongas, siempre me pareci un
poco absurdo que se agregaran palabras a la msica, porque la msica
me parece un lenguaje, no s si ms preciso, pero un lenguaje
mucho ms eficaz que el lenguaje, que la palabra. Y supongo que a todos
los msicos les pasa lo mismo. Y, adems, creo que la poesa tiene
su msica propia. Por ejemplo, cuando me dijeron que le haban
puesto msica a ciertos composiciones de Verlaine, pens que a Verlaine
lo hubiera indignado esto, porque la msica ya estaba en las palabras.
Ahora, en cuanto al hecho de que yo perdiera la vista, el proceso ha
sido tan gradual, que en ningn momento ha sido vivido. Quiero
decir, el mundo ha ido desdibujndose para m, los libros han perdido
las letras, mis amigos han perdido las caras, pero todo eso ha
durado muchos aos. Y, adems, yo saba que se sera mi destino, ya
que mi padre, mi abuela, mis abuelos y creo que mi tatarabuelo
murieron ciegos. Yo nunca tuve buena vista. Y una prueba de ello es
que, si yo pienso en mi niez, yo no pienso en el barrio, no pienso en
las caras de mis padres. En lo que pienso es en cosas cercanas y
minsculas. Por ejemplo, creo recordar ms o menos las ilustraciones
de las enciclopedias, de los libros de viajes, de Las mil y una noches,
de los diccionarios. Creo recordar con bastante precisin las estampillas
de un gran lbum que haba en casa, y todo eso porque era lo nico
que realmente vea bien, lo cual corresponde a esa vista minuciosa de
los miopes.

F.S. Ya que usted nombr ese perodo de su niez, me gustara

preguntarle si no comparta las diversiones habituales de la poca y, en
ese caso, cules seran. No s... el ftbol, por ejemplo?
J.L.B. El football, en aquella poca, estaba relegado a uno que otro
colegio ingls, pero supongo yo que el pueblo no habra odo hablar de l
o no le interesara. En todo caso, se lo vera como un deporte de
algunos nios-bien de colegios de Lomas o de Belgrano. Y creo que es
raro casualmente anoche yo hablaba de esto, es raro que Inglaterra
que yo quiero tanto suscite bastante odio en el mundo, y sin
embargo no se emplee nunca contra Inglaterra un argumento que podra
emplearse: es el de haber llenado el mundo de deportes estpidos. Es
raro que personas que no quieren a Inglaterra no le echen en cara
haber llenado el mundo de cricket, de golf aunque el golf es escocs,
de football. Y creo que se es uno de los pecados que podran
achacrsele a Inglaterra. Es verdad que creo que tambin ha dado
algunos juegos de naipes que quiz requieren inteligencia: el whist o el
bridge. Pero que no creo que sean comparables al ajedrez, por ejemplo.
Pero hay otros deportes que yo he practicado, desde luego sin llamarlos
deportes. Yo, de chico, he sido un pasable jinete: como lo han sido
todos los argentinos. En mi biografa figuran cadas del caballo: como en
la biografa de todos los argentinos. Y he sido un buen nadador y un
incansable caminador. Usted ve que yo he nombrado ejercicio del
cuerpo que no se prestan necesariamente a certmenes. Lo que yo
encuentro sobre todo malo en los deportes es la idea de que alguien
gane y de que alguien pierda, y de que este hecho suscite rivalidades.
Y hasta sospecho que la mayora de la gente que dice que le interesa el
football, no le interesa nada, puesto que, si le interesara, no le importara
quin gana o quin pierde. Que creo que es lo que pasa con el
ajedrez. Hay ciertas partidas de ajedrez que son famosas, y no importa
mucho quin haya vencido finalmente. En cambio, yo me encuentro
con personas que me dicen: "Me gusta el football". Pero resulta que no:
lo que ellos quieren es que gane tal o cual cuadro, lo que me parece del
todo ajeno a la idea del juego en s. Y eso pude notarlo cuando hubo
un famoso partido entre orientales y argentinos: las personas, antes de
que se jugara, ya pertenecan a un bando o a otro, lo cual me pareci
rarsimo, puesto que, antes de haber jugado, cmo podan saber
quines iban a jugar mejor o peor, quines iban a ser ms fuertes o
ms hbiles? Pero todo esto, por supuesto, es fomentado
comercialmente. En algn tiempo pudo haber correspondido a una

rivalidad entre los barrios: actualmente, creo que no, porque los jugadores
ni siquiera pertenecen a los barrios de cada cuadro, sino que los venden
o los compran. Es del todo casual. No creo que todos los jugadores de
Chacarita Juniors, por ejemplo, hayan nacido en la Chacarita.
F.S. Con la agravante de que el club Chacarita se mud ntegro a San
Martn.
J.L.B. Ve? Y eso supongo que ser aplicable a cualquier otro
cuadro.
F.S. Le gustaban esas pelculas cmicas de Chaplin o de Laurel y
Hardy?
J.L.B. Las de Laurel y Hardy vinieron mucho despus. Entre las de
Chaplin, siguen gustndome ms las primeras que las ms ambiciosas
que l hizo despus. Por ejemplo, Un rey en Nueva York me parece
bastante mala: la pelcula que l hizo contra Hitler 17 me parece mala
tambin.
F.S. Hace unos das he estado conversando con Ral Gonzlez Tun,
quien, conservando una profunda admiracin hacia sus tres primeros
libros de poemas, deplora, sin embargo, que usted haya abandonado los
temas y el estilo de esas poesas. Suponiendo que Ral fuera su fiscal y
usted debiera justificarse, qu le contestara?
J.L.B. Creo que la acusacin es falsa. En cuanto al estilo, lo he
modificado purificndolo para hacerlo ms directo y ms sencillo. En aquel
tiempo yo todava crea un poco en el ultrasmo, en la idea de Lugones de
que haba que inventar metforas nuevas. En cambio, ahora trato de
escribir de un modo llano. Y, en cuanto a los temas, creo no haber
cambiado. En todo caso, releyendo mis primeros libros de versos, veo
que hay muchos poemas que deben de ser borradores de los que he
hecho despus. Por ejemplo, los diversos poemas que yo he dedicado a
mi bisabuelo el coronel Surez. En el primer libro hay, sobre este tema,
ocho o nueve lneas.18 Luego, en un libro posterior, encontramos Pgina
para recordar al coronel Surez, vencedor en Junn,19 con el que creo
haber agotado el tema. Tengo tambin un poema a mi abuelo Borges
est en mi primer libro y est muy mal hecho;20 luego lo hice algo
mejor21 y ahora voy a hacerlo en prosa y creo que lo har mejor. Los

temas de perplejidad filosfica, la idea del tiempo, la idea del carcter

onrico del mundo ya estn en Fervor de Buenos Aires y estn tambin
en Elogio de la sombra, por ejemplo. De modo que creo que no debo
defenderme de una acusacin que no corresponde a la realidad. Es
decr, no tengo por qu justificar algo que no ha sucedido. Adems, di
Giovanni22 ha encontrado afinidades entre textos viejos mos y textos
actuales. Estbamos hace unos das releyendo un cuento2S donde hay
una enumeracin de lo que ve alguien en un espejo mgico que tiene en
la palma de la mano, llena de tinta. Y di Giovanni me dijo: "Aqu est el
borrador del cuento El Aleph". Y es verdad: en esas seis o siete lneas
est el borrador del cuento que yo escribira despus. Cuando estuve
en Texas, una muchacha alta, rubia, me dijo: "Cuando usted escribi el
poema El Glem, usted se propuso utilizar el mismo argumento de Las
ruinas circulares?". Y yo le dije: "No me lo propuse, pero le agradezco
mucho a usted que me haya sealado esa afinidad que es
verdadera, y ahora se da el hecho casi mgico de que yo haya
viajado desde el fin del mundo, desde Buenos Aires, hasta Texas, al
borde del desierto, y que usted me revele algo que yo ignoraba de mi
propia obra".
F.S. Ral Gonzlez Tun me mostr un ejemplar de la primera edicin
de Luna de enfrente, que usted le dedic con estas palabras: "Al otro
poeta suburbano, Ral Gonzlez Tun". Ral y usted se consideraban
los dos nicos poetas suburbanos?
J.L.B. No, no nos considerbamos los nicos. Coincidamos en que
cantbamos las orillas. Yo no encontr palabra mejor que suburbano,
porque orillero era un poco despectivo, no? Y yo no poda poner "Al
otro poeta de Buenos Aires", porque el poeta de Buenos Aires era
Fernndez Moreno.
F.S. Le gustan los poemas de Gonzlez Tun?
J.L.B. Ahora los recuerdo muy poco realmente. l haba hecho unos
lindos poemas sobre la guerra civil espaola,24 y creo que haca lo
espaol mejor que lo criollo, no? Y es muy natural, porque l es hijo
de espaoles y senta mucho ms lo espaol que lo argentino.
F.S. Usted, que es tan dado a historias de guapos y de malevos,
qu opina de Un guapo del 900, de Eichelbaum?

J.L.B. Ahora tengo un recuerdo confuso, pero recuerdo que, cuando vi

esa obra en el teatro, me gust. Pero no podra contar el argumento. S
recuerdo que el personaje me gust. Yo lo conoc a Eichelbaum, creo
que por medio de Mastronardi, porque los dos son entrerrianos.
Eichelbaum debe de haber nacido tal vez en las colonias judas de
Teodoro Hirsch, no estoy seguro.
F.S. Era la zona de Gerchunoff, no?
J.L.B. Probablemente, aunque, en realidad, Gerchunoff naci en
Odesa. Pero el ambiente es el mismo del de Eichelbaum. Ahora, usted
ve que ese libro de Gerchunoff, Los gauchos judos, tiene un ttulo que
no corresponde al texto. Porque, cuando uno lee el libro, se da cuenta
de que esos inmigrantes judos no eran gauchos sino chacareros. Y eso
se ve en los mismos captulos, que se titulan "El surco", "La trilla",
etctera. Eso no tiene nada que ver con el gaucho, que fue un hombre
ecuestre, y no un agricultor.
F.S. Qu representa en su vida la obra de Shakespeare?
J.L.B. Representa mucho, pero, fuera de Macbeth y de Hamlet,
corresponde ms bien a memorias verbales que a memorias de
situaciones o de personajes. Por ejemplo, lo que yo ms he reledo de
Shakespeare son los sonetos. Podra citarle tantos versos... As como
podra citarle tambin tantas lneas de sus obras dramticas... Pienso
en Shakespeare sobre todo como un artfice verbal. Lo veo ms cerca,
por ejemplo, de Joyce que de los grandes novelistas, donde lo ms
importante son los caracteres. Por eso descreo de las traducciones de
Shakespeare, porque, como lo esencial y lo ms precioso de l es lo
verbal, pienso hasta qu punto lo verbal puede ser traducido. Hace poco
alguien me dijo: "Es imposible traducir a Shakespeare al espaol". Y yo le
contest: "Tan imposible como traducirlo al ingls". Porque si
tradujramos a Shakespeare a un ingls que no fuera el ingls de
Shakespeare, se perderan muchas cosas. Y hasta hay frases de
Shakespeare que slo existen dichas con esas mismas palabras, en
ese mismo orden y con esa misma meloda.
F.S. Pero esto que usted acaba de decir es, en cierto modo, un baldn
contra Shakespeare, si nos atenemos a que usted una vez elogi aquellos

libros que, como el Quijote, pueden salir indemnes de las peores

traducciones. 25
J.L.B. S, la verdad es que yo aqu estoy contradicindome. Porque, a
propsito, recuerdo que con Letizia lvarez de Toledo vimos una
representacin de Macbeth en espaol, hecha por malos actores, con
malos escenarios y siguiendo una traduccin psima, y, sin embargo,
salimos muy, muy emocionados del teatro. De modo que creo que se me
ha ido la mano en lo que he dicho antes. Y no tengo ningn
inconveniente en que usted registre esta palinodia ma, porque yo no creo
ser una persona infalible, ni mucho menos, ni siquiera en lo que
respecta a mi propia obra.
F.S. Los lectores suelen creer, tal vez injustamente, que pueden exigirle
determinada conducta literaria a un escritor que admiran. Yo, que he sido
deslumhrado por los relatos de Ficciones y de El leph, me atrevo a
reprocharle que en los cuentos de El informe de Brodie haya abandonado
aquellas complejas tramas. Usted qu me contestara?
J.L.B. Le contesto que lo he hecho deliberadamente, porque, como me
dicen que hay otras personas que estn.escribiendo ese tipo de textos y,
sin duda, lo harn mejor que yo, he intentado algo distinto. Pero,
posiblemente, sta sea una razn consciente y, por eso mismo, no
demasiado importante. Creo ms bien que hay algo que me ha llevado a
escribir cuentos de otro tipo: el estar cansado ya de espejos, de
laberintos, de personas que son otras, de juegos con el tiempo. Por qu
no suponer que, cansado de todo eso, yo haya querido escribir cuentos
un poco a la manera de todos?
F.S. Claro, yo eso lo comprendo. Pero, en el caso particular mo, a
m no se me ocurre volver a leer El informe de Brodie y, en cambio, leo y
releo El leph (me lo s casi de memoria).
J.L.B. Eso puede deberse al hecho de que, cuando yo escrib El
Aleph, esa redaccin fue realizada en una suerte de plenitud literaria.
En cambio, ahora, puedo estar declinando, y mis obras actuales
pueden corresponder a una especie de decadencia ma. Lo cual es muy
natural, porque biolgicamente eso se explica. En agosto voy a cumplir
setenta y dos aos, y es muy lgico que lo que escribo ahora sea inferior a
lo que escrib antes. Creo que esta explicacin biolgica es una

explicacin bastante verosmil. Pero, al mismo tiempo, como tengo el

hbito de escribir, sigo haciendo lo que puedo. Ahora, no s si usted
ha ledo un cuento mo que se llama El congreso,26 porque ese cuento
yo lo ide hace ms de treinta aos y lo he escrito hace poco.
Posiblemente haya una disparidad en el argumento, que es un
argumento desde luego fantstico pero no fantstico en el sentido de
sobrenatural sino de imposible, porque corresponde a una
experiencia mstica que yo no he tenido. Yo me propuse referir algo en
lo cual yo no crea del todo, a ver cmo me sala.
F.S. Dejando a un lado las simpatas que pueda despertar en usted la
oposicin de estos dos escritores a Rosas, usted encuentra algn
valor literario en la obra de Echeverra y de Mrmol?
J.L.B. S, Echeverra, por lo tanto, fue aparte, tal vez, de los viajeros
ingleses el primero que vio las posibilidades literarias de la llanura, de
los malones, de las cautivas. Luego, el cuento El matadero me parece
un cuento muy bueno. Tan bueno como el poema La refalosa, de
Ascasubi, al que se parece mucho, por otra parte. Ahora, en el caso de
Mrmol, aunque l pueda ser fcilmente censurado pgina por pgina
y, ms an, lnea por lnea, es, sin embargo, el que ha fijado la
imagen que todos tenemos de la poca de Rosas. Adems ha salvado
una cantidad enorme de detalles y chismes de la poca, que, gracias
a l, conocemos. Le voy a dar un ejemplo que no es muy importante.
Si no hubiera sido por la Amalia de Mrmol, quin sabra ahora que
el poeta Juan Crisstomo Lafinur frecuentaba los prostbulos? Nadie.
Son pequeos hechos, pero la historia est hecha de esas petites
histoires. Creo que, en general, cuando decimos el tiempo de Rosas,
sin querer estamos citando a Mrmol. Y creo que los mismos que se
oponen a l se imaginan el tiempo de Rosas de acuerdo con Mrmol, y no
de acuerdo con libros mejores, como, por ejemplo, Rosas y su tiempo, de
Ramos Meja, que da una imagen ms exacta de lo que fue el tiempo
de Rosas.
F.S. Qu opina de la obra de Ea de Queiroz?
J.L.B. Ea de Queiroz es uno de los mayores novelistas del siglo
XIX. Recuerdo que mi padre le llev a mi madre una versin espaola de
La ilustre casa de Ramires. Mi madre nunca haba odo hablar de Ea de
Queiroz (adems que ella no es una persona especialmente literaria).

Ella ley el libro y le dijo a mi padre: "Es una de las mejores novelas que
yo he ledo en mi vida". Y yo despus he ledo sus novelas en portugus y
llegu a esa misma conclusin. Y creo que no es necesario compararlo
con otros escritores de la pennsula ibrica, porque as le damos una
victoria demasiado fcil a Ea de Queiroz, si decimos que es mejor que
Galds, o que Pereda, o que Valera. No: es un gran escritor. En el siglo
XIX, novelistas iguales a l habr, pero superiores no.
F.S. Y si lo comparsemos, aunque son entre s muy diferentes, con
Dickens y con Flaubert?
J.L.B. Dickens se ha creado una especie de mundo, y eso no lo hizo
Ea de Queiroz. Un mundo fantstico digamos o, ms bien, un mundo
grotesco. En el caso de Flaubert, es evidente su influencia sobre Ea de
Queiroz. Y yo creo que El primo Basilio es muy superior a Madame
Bovary, aunque, evidentemente, procede de Madame Bovary.
F.S. Posiblemente, perjudic su fama el hecho de haber nacido en
Portugal.
J.L.B. S, claro, es muy posible que lo haya perjudicado el hecho de
ser portugus.
F.S. Y s, porque si hubiera sido francs o ingls sera famossimo.
J.L.B. Con que hubiera sido espaol sera mucho ms conocido.
Adems, usted ve que tiene obras muy dispares. Por ejemplo, El
mandarn es un esplndido cuento fantstico, y, al mismo tiempo,
humorstico. Y este cuento tiene poco que ver con La ciudad y las sierras,
con El primo Basilio, con Los Maias, con El crimen del padre Amaro... Y
en La ilustre casa de Ramires hay un gran personaje, un poco ridculo,
pero muy querible, un hombre simptico. Pero ahora parece que se
tiende a rehabilitarlo, porque en un suplemento literario del Times se
habla de Ea de Queiroz como uno de los ms grandes novelistas del
siglo XIX.
F.S. Creo yo que, en todo caso, no han descubierto nada nuevo.
J.L.B. Es cierto, pero, como suele decirse, ms vale tarde que nunca.
Es mejor que lleguen ahora a esa conclusin y no que no hayan llegado

nunca. Ahora, posiblemente, sus propios compatriotas lo hayan tenido en

poco. Acaso lo veran como un francs irnico. Me parece bastante
probable. Porque, como se entiende que lo tpicamente portugus es la
nostalgia, la saudade, cierta melancola... Y estas cosas se dan en Ea
de Queiroz, pero tambin se dan cientos de otras cosas. Entonces es
probable que sus compatriotas lo hayan visto como fuera de la tradicin
portuguesa. Y esto es verdad, puesto que l escribi ms bien dentro de
la tradicin de ciertos escritores franceses, sobre todo dentro de la
tradicin de Flaubert y de Daudet. Pero eso no nos interesa a nosotros:
el hecho es que Ea de Queiroz es un gran escritor. No cabe ninguna
duda sobre eso,
F.S. Es cierto que usted, interrogado en Colombia sobre Jorge
Isaacs, pregunt con irona quin era Jorge Isaacs?
J.L.B. Eso se dijo aqu?
F.S. Yo nunca lo vi escrito, pero lo o contar.
J.L.B. No. Yo nunca dije eso. Si cuando yo era chico, lea Mara y
recuerdo bastante bien el libro. Adems, que yo nunca hubiera cometido
una descortesa como sa. Es una ancdota apcrifa. Primero, que yo he
ledo Mara sin exceso de admiracin, pero la recuerdo bastante. En
segundo lugar, que yo no hubiera contestado de un modo tan
impertinente.
F.S. Si usted tuviera que escribir una historia de la literatura argentina
que, por exigencias editoriales, pudiera contener slo cinco autores, por
cules se decidira?
J.L.B. Caramba, qu pregunta difcil...! Bueno, a ver... En primer
trmino, Sarmiento; luego, Ascasubi; luego, Hernndez; luego, Lugones
y luego... Estamos ya bastante cerca de nuestra poca, y voy a
quedar mal con algn contemporneo... Pero, digamos... Podra ser
Almafuerte o podra ser Martnez Estrada acaso.
F.S. O Banchs, quiz...
J.L.B. O Banchs, quiz. Aunque, pensndolo bien, Banchs es autor de un
solo libro valioso, La urna. Pero, as y todo, podra ser Banchs. Yo lo

conoc a Banchs personalmente. Me sent tan defraudado en el dilogo

con l... Fue la primera vez que yo lo vi. Fue en uno de los
almorzculos trmino inventado por Jos Ingenieros, jugando con
cenculo de la revista Nosotros. A m me toc estar sentado al lado de
Banchs. Yo le dije que yo tena en casa un ejemplar de La urna que l le
haba dedicado y firmado a mi padre y le dije que yo saba de memoria
muchos de los sonetos. Entonces, para castigarme, Banchs me habl
todo el tiempo de los destrozos que causan las hormigas y de las
ventajas y desventajas del cianuro, y eso dur todo el almuerzo y yo no
saba cmo escaparme de ese inmenso hormiguero. Y l segua
hablando con mucha lentitud y con mucha precisin sobre las hormigas...
Y luego supe que yo no tena que hablarle de lo que l escriba. Ms
tarde, me encontr otra vez con l y Banchs me habl de los jvenes
poetas norteamericanos, que dijo que le interesaban mucho. Entonces
yo trat de seguir la conversacin. Pero, como l no saba ingls y
haba ledo no s qu traduccin de ellos y tampoco los vinculaba con su
ambiente, sospecho que no senta mayor inters por esos poetas. Creo
que lo que l tema era que se hablara de lo que l escriba. Yo s de
personas de diversas editoriales que fueron a verlo para proponerle una
edicin de obras completas, dicindole adems que, si l quera, poda
agregar un prlogo en el que dijera que l se desentenda por completo
del contenido del libro, que l haba escrito esos poemas en diversas
fechas, que ya no era el mismo de antes, etctera. Y l no quiso. Y la
razn que dio Banchs fue sta: "La gente cree que yo soy un buen
poeta, pero si releyeran lo que he escrito, se daran cuenta de que soy
muy mediocre". Desde luego, yo no creo que sa fuera la verdadera
razn. Banchs era una persona muy rara, adems. l era miembro de la
Academia Argentina de Letras y conoca de memoria el reglamento de la
Academia. Deca, por ejemplo: "El inciso A del artculo 27 dice tal cosa
y tal otra, que se oponen a lo que usted quiere hacer". De modo que era
muy difcil discutir con l. Porque si l tomaba el reglamento de la
Academia como una especie de texto sagrado y citaba esas lneas
como si fueran versculos del Espritu Santo, uno no saba qu decirle.
Ahora, cmo se habr tomado el trabajo de aprender el reglamento de
memoria, yo no me lo explico. Usted se dar cuenta de lo que pueden ser
los estatutos de la Academia. Uno sabe que no pueden ser demasiado
rigurosos, que tienen que ser un poco elsticos y que si uno los
transgrede, no por eso ir a la crcel, ni tampoco arrastrar un
sentimiento de culpa durante toda su vida.

F.S. El otro da estuve releyendo una revista donde se reproduca algunos

de los famosos epitafios del "Cementerio" de Martn Fierro.27 Usted
sabe quin los escriba?
J.L.B. No, no lo s. Yo nunca escrib ninguno y no tuve nada que ver
con ellos. Adems, yo estuve poco en el grupo Martn Fierro; yo
perteneca ms bien al grupo de Proa, una revista que hicimos con
Brandn Caraffa, Rojas Paz y Giraldes. No s quines eran los autores
de los epitafios. Posiblemente los escriba Ernesto Palacio. S, creo que
era Ernesto el que los escriba. Pero no estoy seguro. Posiblemente
habra varios autores. Quines podran haber sido?
F.S. No sera Nal Roxlo alguno de ellos? Porque l tiene ingenio
para ese tipo de cosas...
J.L.B. No, Nal no creo... Porque l no perteneca a ese grupo. Lo
veamos con toda injusticia como un poeta as muy anticuado, como
una especie de vago discpulo de Lugones del menos interesante
Lugones. No creo que fuera Nal. Quines pueden haber escrito eso?
Ernesto Palacio..., tal vez Alfonso de Laferrre..., tal vez Rega Molina
haya escrito alguno tambin... Bernrdez no era; Molinari no era; yo
tampoco... Esos epitafios estaban muy bien versificados adems.
F.S. Haba uno muy gracioso dedicado a Jorge Max Rohde...
J.L.B. Ah, s, el de Jorge Max Rohde s lo hizo Nal Roxlo. Porque yo
recuerdo una conversacin sobre ese asunto.
F.S. No s si estar acertado, pero tengo la impresin de que a usted le
debe desagradar Rabelais.
J.L.B. S, es el autor ms aburrido del mundo. Y he tratado tanto de
admirarlo... Y encontr con gran alegra que Groussac dice "Rabelais
narra la misma historia, echndola a perder como hace siempre". Esa idea
de proceder por acumulacin no la comprendo... Claro que en eso se
parece mucho a Bustos Domecq... bueno, Bustos Domecq a l! Creo
que a Rabelais lo que le interesaba era mostrar una exhibicin de
sinnimos. Por ejemplo: "Jugaron a". Y despus vienen: "el ajedrez, las
damas, el truco, el bridge, el poker, la canasta, la taba..."

F.S. Usted, en un artculo sobre Hawthorne,28 dice que James

Fenimore Cooper es "una suerte de Eduardo Gutirrez infinitamente
inferior a Eduardo Gutirrez". No ser una expresin algo exagerada?
J.L.B. La prosa de Eduardo Gutirrez puede ser considerada de dos
maneras. Si usted examina en forma particular cada una de las
frases, ve que son bastante cursis y que contienen un nmero excesivo
de palabras. Sin embargo, considerando la obra en su conjunto, uno
cree en lo que l narra. El hecho es que yo trat de leer a Fenimore
Cooper y fracas, y en cambio he ledo y reledo a Eduardo Gutirrez.
Claro que puede haber influido el hecho de que Gutirrez era amigo de
mi familia... Adems, creo que Gutirrez estaba ms cerca de lo que
contaba que Fenimore Cooper, aunque sin duda Fenimore Cooper
habr conocido indios tambin. Giraldes dijo: "Hasta ahora la nica
posibilidad de novelista en nuestra literatura fue Eduardo Gutirrez,
malgastada o perdida en nuestra eterna dilapidacin del talento". Pero lo
que no s es si Giraldes dijo eso en favor o en contra de Gutirrez.
F.S. En una poca no demasiado lejana se vea con curiosidad a las
mujeres que escriban. Actualmente tenemos en nuestro pas a cuatro
escritoras cuyos nombres aparecen con frecuencia impresos: Silvina
Bullrich, Marta Lynch, Silvina Ocampo y Beatriz Guido. Qu opina de la
obra de cada una de ellas?
J.L.B. En el caso de Silvina Ocampo, creo que su poesa es muy
superior a su prosa. Su prosa es demasiado trabajada; no creo que
ese tipo de prosa sirva para los relatos. En cambio, en la poesa se
admite ms ese estilo, no? En cuanto a las otras tres escritoras, la
verdad es que conozco tan poco de sus obras, que no puedo decir nada.
Ahora, creo que Cuadernos de infancia, de Norah Lange, es muy buen
libro. Claro que no es exactamente una novela, sino recuerdos de
Mendoza.
F.S. A usted qu le resulta ms difcil: escribir versos libres o
versos con mtrica regular?
J.L.B. Me resulta ms difcil escribir versos libres. Porque si no hay una
especie de mpetu interior, no pueden hacerse. En cambio, la mtrica
regular es una cuestin de cierta paciencia, de aplicacin... Una vez que
usted ha escrito un verso, eso lo obliga a ciertas rimas, el nmero de

rimas no es infinito, las rimas que pueden usarse sin incongruencia son
pocas... Es decir, cuando yo tengo que fabricar algo, fabrico un soneto,
pero no podra fabricar un poema en verso libre.
F.S. Qu le parece el hecho de que todos lo reconozcan por la calle?
J.L.B. Bueno, yo no dira todos, pero me es grato saludarme con
desconocidos. Siento amistad por ellos y siento gratitud... Una vez me
encontr con un boxeador, creo que se llamaba Selpa. Yo estaba con
Emma Risso Platero, salamos de un restaurante de la calle Esmeralda,
y Selpa me revel su existencia y me abraz. Yo me senta ligeramente
incmodo, pero, al mismo tiempo, agradecido, no? Selpa, en vez de
llamarme Jorge Luis Borges, me llam Jos Luis Borges, y yo me di
cuenta de que eso no era una equivocacin, sino una correccin. Porque
Jorge Luis Borges es muy duro; en cambio, Jos Luis Borges suena
mucho ms atenuado. Por qu repetir un sonido tan feo como orge?
Creo que no urge repetir el orge, no? Creo que, a la larga, yo voy a
figurar en la historia de la literatura como Jos Luis Borges.
F.S. Bueno, justamente, en el diccionario Larousse29 figura como Jos
Luis, sin duda por errata.
J.L.B. Est bien: las erratas suelen decir la verdad. A m me gustara
ahora firmar Luis Borges. Pero todo el mundo me dice que eso se va a
notar como una excentricidad; que, aunque Jorge Luis Borges es feo, la
gente ya se ha habituado a esa fealdad. En todo caso, sera mejor
buscarme un seudnimo total, porque Luis Borges se aleja de Jorge Luis
Borges, pero no lo bastante como para que no se note el parentesco.
F.S. En el libro Historias de la Argentina, de Fernando Quiones, hay
unas pginas30 dedicadas a relatar cmo la conversacin de Borges fue
tan fascinante para Quiones, que ste perdi el avin en el que iba a
regresar a Espaa. Usted recuerda esa conversacin?
J.L.B. No. No existi esa conversacin ni Quiones perdi ningn avin
tampoco. Es una generosa invencin de Quiones.
F.S. Pero las pginas las conoce?

J.L.B. No, no las conozco, pero s que el episodio no ocurri. Ser una
andaluzada de Quiones.
F.S. Entre otras cosas, l dice que usted le dijo que el estilo de Dios se
parece al estilo de Vctor Hugo...
J.L.B. Bueno, a lo mejor he dicho eso. Quiz lo dije, no recuerdo...
F.S. Y le dijo tambin que, a veces, para escribir una buena obra no
bastaba un mal ttulo.
J.L.B. Bueno, ojal hubiera dicho eso. Lo ms que yo puedo haber
dicho es que las obras ms famosas no tienen, en general, buenos
ttulos. Aunque algunas s los tienen. Posiblemente lo haya dicho o a lo
mejor no. Pero, eso de que Quiones haya perdido el avin, ser una
invencin de l.
F.S. Esas pginas se desarrollan, creo, en el pasillo de su
departamento de la calle Maip, junto al ascensor. Quiones dice que l
estaba por abrir la puerta del ascensor y entonces usted deca algo. Y
l, por escucharlo, perda tiempo, hasta que, finalmente, perdi el avin.
J.L.B. Bueno, todo eso debo agradecrselo a la imaginacin de
Quiones. En todo caso, esas pginas pertenecen a la literatura
fantstica.

TERCERA CONVERSACIN
Comedia musical gauchesca - Los films de Borges - La reaccin de las
muchedumbres - El sueo de los hroes - El primer cuento de Cortzar Carlos Mastronardi - La suspicacia de Martnez Estrada - La muerte en la
saeta - Farsa del 17 de octubre - El detective infiel - La revolucin del 55 Un argumento en contra de la democracia - El revisionismo histrico Schopenhauer y Hitler.
F.S. Vio la versin flmica del Martn Fierro? 31
J.L.B. Ms exacto sera decir que la o, porque, en cuanto a ver, se
trata de un hiprbole o de una metfora, en mi caso: yo veo muy
poco...
F.S. Y dentro de lo que vio u oy, qu nos puede decir?
J.L.B. La verdad es que la pelcula no me interes, y tengo la
impresin de que tampoco le interesaba al director. Tanto es as, que
yo me pregunt por qu haba elegido l un tema que, evidentemente,
lo dejaba del todo fro. Desde luego, yo encuentro diversos errores en
la pelcula. Ante todo, la veo concebida como una suerte de comedia
musical. Uno est oyendo continuamente ese tipo de msica que ahora se
llama folklrica, y cualquier persona que haya vivido en el campo sabe
que pueden pasar meses enteros sin que se oiga una sola guitarra. En
cambio, aqu uno tiene una impresin casi continua de fiesta folklrica.
Adems, creo que el propsito de Hernndez, al escribir el poema, era
mostrar cmo el Ministerio de la Guerra, mediante la leva, mediante el
servicio obligatorio en la frontera, iba maleando a los hombres; es decir,
demostrar cmo Martn Fierro empieza siendo un buen hombre, un
paisano respetado, y luego cmo el servicio en el ejrcito lo convierte
en un desertor, en un asesino, en un borracho, en un prfugo, y cmo
finalmente, con toda inocencia, se pasa al lado de los indios. Es decir, l
toma parte en la conquista del desierto sin comprenderla. Me parece
que esto puede ser bastante verosmil; me parece que, sin duda, los
soldados entendan muy poco de esas cosas: eran gauchos que no
podan tener el concepto de patria, y menos an podan pensar que
ellos representaban la causa de la civilizacin contra la causa de la
barbarie. Todo eso pudo ser aprovechado en el film, y, en cambio, al
final de la pelcula, uno no sabe si se debe considerar a Martn Fierro

como a un pobre hombre que ha sido obligado por las circunstancias a ser
un asesino y un desertor, o si debe considerarlo un personaje
admirable, y admirado por quienes han hecho el film. Adems, creo
que si hay algo que se nota leyendo el Martn Fierro (y conste que yo s
muchas pginas de memoria y que he preparado con Adolfo Bioy
Casares un libro 32 en que est reunida toda la poesa gauchesca
desde Bartolom Hidalgo hasta Hernndez, y en el que hay obras,
naturalmente, de Ascasubi, de Estanislao del Campo, de Lussich y de
otros, adems de todo el Martn Fierro anotado, es que este ltimo
libro, a diferencia de otras piezas del mismo gnero, es un libro
deliberadamente gris. Por ejemplo, el Fausto de Estanislao del Campo
ha sido escrito en colores:
En un overo rosao,
flete nuevo y parejito...
En l tenemos descripciones de la pampa, del paisaje. Y, en cambio, el
film Martn Fierro est lleno de colores, a diferencia del libro, que es ms
bien un libro gris y un libro triste, y en el cual nunca hay descripciones
de la llanura, lo cual est bien porque un gaucho no hubiera visto
pictricamente esas cosas. A m me pareci, en fin, un film que no me
atrevo a calificar de bueno, y creo que el director ha de estar
plenamente de acuerdo conmigo. Creo que posiblemente ha sido hecho
como una empresa comercial, sin mayor entusiasmo por el texto.
F.S. Tengo entendido que Torre Nilsson haba filmado antes su cuento
Emma Zunz.33
J.L.B. S, lo film, y realmente no creo que lo hiciera bien. Agreg una
historia sentimental que no tena por qu figurar, y lo llen de toda suerte
de detalles sentimentales que parecen contradecir la historia, que es una
historia dura. Yo le aconsej a l que no poda hacerse un film con Emma
Zunz. El argumento era demasiado breve yo lo haba escrito de un modo
apretado, y hubiera sido mucho mejor hacer tres pequeos films. Uno,
digamos con un cuento de Mujica Linez; otro, digamos con un cuento
de Silvina Ocampo o de Adolfo Bioy Casares; y luego un cuento mo, que
podra haber contado sin intercalar esos episodios del todo ajenos. Pero l
me dijo que no, que l crea que poda hacerse un film con esa historia
tan breve y lo hizo, pero llenndolo de episodios sentimentales que
debilitan el film.

F.S. Y la versin flmica de Hombre de la esquina rosada 34 le

agrad?
J.L.B. S, y me agrad tanto que... Puedo confesar ahora que yo la
vi con prevencin, porque a m el cuento no me gusta, por diversas
razones. Y en cambio el film me pareci a pesar de algn relleno
acaso inevitable, ya que tambin persistieron en hacer un film largo
infinitamente superior al cuento. Yo vi dos o tres veces el film: me
agrad mucho, me pareci que los actores trabajaban bien, que la
direccin era excelente. De modo que creo que la versin flmica mejora
el texto original.
F.S. Y de la pelcula Invasin,35 qu nos puede decir?
J.L.B. se es un film que realmente me interes mucho, y del cual
puedo hablar con toda libertad, ya que me cabe a m (si es que pueden
medirse esas cosas) una tercera parte del film, puesto que yo lo he
hecho en colaboracin con Muchnik y con Adolfo Bioy Casares. En todo
caso, se trata de un film fantstico y de un tipo de fantasa que puede
calificarse de nueva. No se trata de una ficcin cientfica a la manera
de Wells o de Bradbury. Tampoco hay elementos sobrenaturales. Los
invasores no llegan de otro mundo y tampoco es psicolgicamente
fantstico: los personajes no actan como suele ocurrir en las obras de
Henry James o de Kafka de un modo contrario a la conducta general
de los hombres. Se trata de una situacin fantstica: la situacin de una
ciudad (la cual, a pesar de su muy distinta topografa, es evidentemente
Buenos Aires) que est sitiada por invasores poderosos y defendida
no se sabe por qu por un grupo de civiles. Esos civiles no son desde
luego esa nueva versin de Douglas Fairbanks que se llama James
Bond. No: son hombres como todos los hombres, no son especialmente
valientes, ni, salvo uno, excepcionalinente fuertes. Son gente que trata
simplemente de salvar a su patria de ese peligro y que van muriendo o
hacindose matar sin mayor nfasis pico. Pero, yo he querido que el
film sea finalmente pico; es decir, lo que los hombres hacen es pico,
pero ellos no son hroes. Y creo que en esto consiste la pica; porque, si
los personajes de la pica son personas dotadas de fuerzas
excepcionales o de virtudes mgicas, entonces lo que hacen no tiene
mayor valor. En cambio, aqu tenemos a un grupo de hombres, no
todos jvenes, bastante banales algunos, hay alguno que es padre de

familia, y esta gente est a la altura de esa misin que han elegido. Y
creo que, adems de lo raro de esta fbula, hemos resuelto bien el
gran problema tcnico que tenamos (que supongo que es el problema
que enfrentan quienes dirigen westerns): el hecho de que tiene que haber
muchas muertes violentas (esto ocurra antes con los films de
gangsters, que no s si se hacen todava: creo que no), el hecho de
que tiene que haber muchas muertes violentas, y que esas muertes
violentas tienen, sin embargo, que ser distintas: no pueden ser repetidas
y montonas. De modo que lo repito hemos intentado (no s con qu
fortuna) un tipo nuevo de film fantstico: un film basado en una situacin
que no se da en la realidad, y que debe, sin embargo, ser aceptada por la
imaginacin del espectador. Creo que en algn libro de Coleridge se habla
de ese tema, el tema de lo que cree el espectador en el teatro o de lo
que cree el lector de un libro. El espectador no ignora que est en un
teatro, el lector sabe que est leyendo una ficcin; y sin embargo, debe
creer de algn modo en lo que lee. Coleridge encontr una frase feliz.
Habl de a willing suspension of disbelief: una suspensin voluntaria de
la incredulidad. Y, espero que hayamos logrado eso durante las dos
horas de Invasin. Quiero recordar adems que Troilo ha compuesto,
para una milonga cuya letra es meramente ma, una msica admirable.
Creo, adems que el cinematgrafo, como otros gneros (el teatro, la
conferencia) es siempre una obra de colaboracin. Es decir, creo que el
xito de un film, de una conferencia, de una pieza de teatro, depende
tambin del pblico. Y sent curiosidad por saber cmo recibira Buenos
Aires ese film, que no se parece a ningn otro, y que no quiere parecerse
a ningn otro. En todo caso, hemos inaugurado un gnero nuevo me
parece dentro de la historia del cinematgrafo.
F.S. A usted le interesa la opinin de lectores o espectadores?
J.L.B. El caso no es exactamente igual. Un libro puede no llamar la
atencin cuando se publica: puede ser descubierto despus. En cambio,
en el caso de un film (y esto hace que todo sea ms dramtico; lo
mismo ocurre, digamos, con el arte del bailarn o del ejecutante), el
fracaso o el xito tienen que ser inmediatos. De modo que yo sent una
gran emocin la noche del estreno: una emocin, desde luego, que no
tiene nada que ver con el hecho de haber visto ya el film entre cuatro o
cinco personas. Creo que el hecho de una sala colmada de personas ya
crea un ambiente especial. Usted lo habr notado (yo lo he notado
muchas veces)... Hay un libro sobre La psychologie des foules creo

que se llama, La psicologa de las muchedumbres, en el cual se afirma

que, cuando la gente se rene, reacciona de un modo ms vvido, y esto
usted lo habr notado muchas veces. Por ejemplo, si alguien dice un
chiste en un pequeo grupo, la gente se re, pero no se re de la misma
manera con que se ren quinientas o mil personas ante un broma en
una pieza de teatro o en una pelcula. Es decir, se tiende a un nfasis
mayor, se tiende a que todo ocurra de un modo ms vvido. Y es raro este
hecho de que la gente, estando junta, se suelte ms. En cambio, un lector
solitario, un espectador solitario, parece que reaccionara menos o que
reaccionara con ms pudor que cuando est entre otras personas.
F.S. S, pero generalmente la reaccin de las multitudes suele ser
equivocada.S6
J.L.B. Ah, s. Posiblemente, para el examen recto de una obra sea
mejor la lectura solitaria. Pero, en todo caso, es un examen de ndole
distinta.
F.S. Usted ha de sentirse muy cmodo trabajando con Bioy Casares,
no?
J.L.B. S, y me siento tan cmodo, que me olvido de que estoy trabajando
con Bioy Casares: el que est trabajando realmente es ese tercer
hombre que a veces hemos llamado Bustos Domecq y otras Surez
Lynch. Y me ha ocurrido lo mismo cuando hemos trabajado los tres
Muchnik, Bioy y yo en la elaboracin de este film, y ahora en la de otro
film que estamos preparando, titulado Los otros. Es decir, nos olvidamos
de que somos tres personas, y pensamos con plena libertad. Nadie se
siente ligeramente entristecido si una sugestin suya ha sido rechazada;
nadie acepta, por cortesa o resignacin, lo que dicen los otros. No: es
como si los tres furamos una sola persona; una sola persona que
trabajara con plena libertad y que no tiene por qu sentirse desairada si
los otros desaprueban algo que se le ha ocurrido a l y que no se
aplaude a s misma si se le ocurre algo bueno. Y creo que, si no hay este
olvido de las diversas personalidades, la colaboracin es imposible; y
por eso la colaboracin es difcil, salvo, naturalmente, en el caso de
obras de otro gnero: dos personas pueden repartirse un trabajo de
ndole histrica o de ndole psicolgica quiz, pero no creo que dos
personas, sin haberse olvidado de sus personalidades, puedan colaborar
en la ejecucin de una obra esttica.

F.S. Bioy Casares es unos quince aos menor que usted: supongo que
l habr aprendido muchas cosas de usted...
J.L.B. Y yo de l!
FS. Eso le quera preguntar.
J.L.B. Es recproco. Creo que esa idea de que el maestro es siempre el
que lleva ms aos, es una idea totalmente falsa. No quiero decir que
siempre ocurra lo contrario. Pero yo s (y tengo muchos aos de
ctedra universitaria, de ctedra en la Asociacin Argentina de Cultura
Inglesa y en el Colegio Libre de Estudios Superiores), yo s que yo he
aprendido mucho de quienes aprendan de m: es decir, hay un trabajo
de colaboracin.
F.S. Tengo entendido que usted considera a Bioy Casares uno de los
ms importantes escritores del siglo xx.
J.L.B. As es. Yo creo que una novela como El sueo de los hroes
es una novela que debiera ser traducida a muchos idiomas. Es una
novela realmente extraordinaria. Al principio, parece una novela de
costumbres. Se habla de un grupo de compadritos del barrio de
Saavedra. Hay un personaje que es una suerte de maestro de ellos, una
especie de caudillo o, acaso, de viejo asesino, o de todas esas cosas a
la vez. Los personajes hablan cometiendo errores que pueden ser, que
suelen ser, que son risueos. Todo ello parece escrito en un plano de
crnica realista y satrica. Pero, luego, a medida que la novela avanza, el
lector siente que est ocurriendo algo ms. Y ya, en los ltimos captulos,
la novela se ha exaltado digmoslo as a pesadilla y tiene un final
trgico. Todo esto ha sido graduado: no se puede decir el momento en
el cual ocurre ese cambio. Al contrario, muy cerca del final trgico hay
un episodio de ndole casi cmica. Todo esto est hecho de un modo
muy sabio. Hay una lentitud que ha sido determinada por el autor. Creo
que es uno de los grandes libros de Bioy, y me parece ms complejo
que La invencin de Morel, que tuve el honor de prologar cuando se
public.
F.S. Aparte de Bioy Casares, qu
contemporneo le parece importante?

otro

escritor

argentino

J.L.B. Hay un nombre, o varios nombres, que parecen inevitables. El de

Manuel Peyrou, sobre todo los cuentos que contiene La noche repetida.
Manuel Mujica Linez tambin... Y habra tantos, otros... Pero stos son
los que primero se me ocurren. Y, desde luego, hay aquellos escritores
que yo sigo considerando contemporneos a pesar de su muerte
corporal: Leopoldo Lugones, Ezequiel Martnez Estrada, Paul
Groussac... Pero supongo que la gente ya los ve como parte de la
historia de la literatura, es decir, como gente que ha cumplido un ciclo. Y
hay tambin un poeta, que parecera absurdo nombrar: Enrique Banchs.
Es un caso extraordinario. Enrique Banchs es de algn modo el primer
poeta argentino por un libro La urna publicado el ao 1911, y
que es un libro intemporal, porque sera igualmente admirable si se
hubiera publicado cien aos antes o si se publicara cien aos despus.
Un libro que slo puede definirse por su perfeccin: no encuentro otra
definicin posible.
F.S. Le agradaban los cuentos fantsticos de Julio Cortzar?
J.L.B. S, me agradaban, y ocurri un pequeo episodio... Se lo he
contado ya?
F.S. No.
J.L.B. Yo me encontr con Cortzar en Pars, en casa de Nstor
Ibarra. l me dijo: "Usted se acuerda de lo que nos pas aquella tarde
en la diagonal Norte?" "No", le dije yo. Entonces l me dijo: "Yo le
llev a usted un manuscrito. Usted me dijo que volviera al cabo de
una semana, y que usted me dira lo que pensaba del manuscrito". Yo
diriga entonces una revista, los Anales de Buenos Aires (una revista
ahora indebidamente olvidada), que perteneca a la seora Sara de
Ortiz Basualdo, y l me llev un cuento, Casa tomada;37 al cabo de una
semana volvi. Me pidi mi opinin, y yo le dije: "En lugar de darle mi
opinin, voy a decirle dos cosas: una, que el cuento est en la imprenta,
y dentro de unos das tendremos las pruebas; y otra, que ya le he
encargado las ilustraciones a mi hermana Norah". Pero, en esa
ocasin, en Pars, Cortzar me dijo: "Lo que yo quera recordarle
tambin es que se fue el primer texto que yo publiqu en mi patria
cuando nadie me conoca". Y yo me sent muy orgulloso de haber sido
el primero que public un texto de Julio Cortzar. Y luego nos vimos un

par de veces en la Unesco, donde l trabaja. l est casado o estaba

casado con la hermana38 de un querido amigo mo, Francisco Luis
Bernrdez (otro poeta que hubiera debido mencionar, y que no he
mencionado porque la memoria suele fallarme: yo admiro a muchos
escritores...). Bueno, como le deca, nos vimos creo que dos o tres
veces en la vida, y, desde entonces, l est en Pars, yo estoy en
Buenos Aires; creo que profesamos credos polticos bastante distintos:
pero pienso que, al fin y al cabo, las opiniones son lo ms superficial que
hay en alguien; y adems a m los cuentos fantsticos de Cortzar me
gustan. Me gustan ms que las novelas suyas: creo que en las novelas
l se ha dedicado demasiado al mero experimento literario, a ese
experimento del que no dir que invent, pero del cual abus William
Faulkner y que se encuentra tambin en Virginia Woolf: el hecho de
invertir el orden cronolgico en la narracin que me parece el orden
natural y de contar las historias barajando un poco el orden en que
ocurren los hechos. Pero aqu pienso (lo que sin duda se ha dicho
tambin) que eso es lo que ocurre deliberadamente en todo relato
policial. Porque realmente un relato policial empieza por el ltimo
captulo, y todo el libro ha sido hecho para llegar al ltimo captulo, lo
cual condice con la esttica de Poe, inventor del gnero policial, que
dijo que un cuento deba escribirse para la ltima lnea. Eso, desde
luego, puede producir cuentos admirables, pero, al mismo tiempo, a la
larga, tiene algo de trampa. Creo que pueden escribirse cuentos que no
estn escritos para la ltima lnea. En todo caso, no s si antes de Poe,
o antes de Hawthorne quiz, alguien intent ese tipo de cuento: pero
creo que pueden escribirse cuentos que sean continuamente
agradables, continuamente emocionantes y que no nos lleven a una
ltima lnea de mero asombro o de mero desconcierto.
F.S. A usted qu le parece: este auge actual o quiz ya no tan
actual de la literatura argentina tendr algo de "fabricado"?
J.L.B. Posiblemente el hecho de que la literatura sea comercial ahora
como no lo fue antes haya influido. Es decir, el hecho de que ahora se
hable de best-sellers, de que ahora influya la moda (cosa que no
ocurra antes). Yo recuerdo que, cuando empec a escribir, nunca
pensbamos en el xito o en el fracaso de un libro. Lo que se llama
xito ahora, no exista entonces. Y lo que se llama fracaso, se
descontaba. Uno escriba para uno mismo, y, acaso, como deca
Stevenson, para un pequeo grupo de amigos. En cambio, ahora se

piensa en la venta, s que hay escritores que anuncian pblicamente

que han llegado a la quinta, a la sexta o a la sptima edicin, y que han
ganado tanto: todo eso hubiera parecido totalmente ridculo cuando yo
era joven. O, mejor dicho, ms que ridculo hubiera parecido increble.
Se hubiera pensado que un escritor que habla de lo que gana con sus
libros, lo hace como diciendo: "Yo s que lo que yo escribo es malo,
pero lo hago por razones comerciales, o porque tengo que mantener a mi
familia". De modo que yo veo esa actitud casi como una forma de la
modestia. O de la mera tontera.
F.S. Volviendo a un tema anterior: supongo que la lista de escritores
argentinos contemporneos que usted considera valiosos no es de
ningn modo una nmina exhaustiva, no?
J.L.B. No, no, desde luego! Y en este momento ya mi conciencia est
reprochndome. Porque hay un nombre sobre todo, tratndose de
poetas que hubiera debido ser uno de los primeros. Y es el nombre
del gran poeta entrerriano Carlos Mastronardi. Mastronardi es uno de
los primeros escritores que yo conoc cuando volv de Europa, al cabo de
una larga ausencia, el ao 1921. Nos hicimos muy amigos. Y l me dijo
despus que l en primer trmino haba buscado mi amistad porque
saba que otro poeta entrerriano, Evaristo Carriego, haba sido muy
amigo de nuestra casa. De modo que lo que l buscaba en m, al
principio, era una suerte de reflejo de Carriego, ya que yo, siendo chico,
lo haba conocido a Carriego, pues habamos compartido el mismo
barrio (las orillas de Palermo, de ese Palermo cuyos guapos y cuyos
conventillos l cant en La cancin del barrio y en El alma del
suburbio). Pero, despus, ya encontramos otros temas en comn. Nos
hicimos muy amigos y nos dimos al curioso vicio de descubrir la ciudad
de Buenos Aires. De suerte que yo recuerdo muchas noches y muchas
madrugadas pasadas con Carlos Mastronardi, desflorando los fondos de
Palermo, el bajo de Saavedra, el barrio de la Chacarita, el puente
Alsina, las largas y apacibles calles de Barracas, y discutiendo siempre
sobre problemas estticos, ya que la poesa era nuestra pasin.
Felizmente, no estbamos del todo de acuerdo: podamos discutir,
siempre amistosamente, se entiende. Yo he dictado dos cursos en
universidades americanas. Uno, hace unos ocho aos, cuando fui con
mi madre a Texas. En la Universidad de Texas, en Austin, dict un
curso de poesa argentina y un seminario sobre la obra mltiple de
Leopoldo Lugones. Y hace dos aos fui a Cambridge (Massachusetts):

en la Universidad de Harvard dict tambin un curso sobre poesa

argentina y un seminario sobre la obra de Lugones. Una vez concluido
el curso, los alumnos tenan que presentar trabajos, y una muchacha
present un trabajo admirable sobre el admirable poema Luz de
provincia, de Mastronardi. Yo s muchas estrofas de memoria, y muchos
de mis discpulos las aprendieron tambin. Y s que ahora, por la
memoria de muchachas y de muchachos de Texas y de New England
andan, por obra ma, versos de Carlos Mastronardi, versos de Luz de
provincia y de aquel poema que inolvidablemente empieza:
La alta mujer dolorosa
vena del sur y estaba muerta.
El cansancio era fiel a su voz...39
Con Mastronardi tengo una amistad de tipo peculiar, porque es una
amistad que puede prescindir de la frecuentacin. Vivimos cerca uno de
otro (l vive en el hotel Astoria, en la avenida de Mayo). Podemos pasar
meses enteros, muchos meses, sin vernos (aunque ahora nos vemos en
la Academia Argentina de Letras): pero eso no significa que nuestra
amistad haya disminuido en modo alguno. Hace poco yo tuve el placer
de proponer a Carlos Mastronardi como miembro de la Academia
Argentina de Letras, donde fue elegido por unanimidad (esa vez
elegimos tambin a Conrado Nal Roxlo, amigo de Mastronardi). El caso
de Mastronardi me parece raro en la historia de la literatura, porque,
aunque ha publicado varios volmenes (por ejemplo, Conocimiento de la
noche cuyo ttulo recuerda al de un poema que l no conoca:
Acquainted wh the Night, de Frost), aunque ha publicado varios
volmenes y, ltimamente, un admirable libro de recuerdos titulado
Memorias de un provinciano, l sigue siendo una suerte de homo unius
libri (hombre de un solo libro): l sigue siendo autor de ese poema
dedicado a Entre Ros, a la nostalgia de Entre Ros. Y yo dira que una
de las razones que hacen que Mastronardi viva, solitario y noctmbulo,
en Buenos Aires, es que en Buenos Aires puede sentir mejor la nostalgia
de su Entre Ros, que l quiere tanto. Y que, de algn modo, me
pertenece, ya que mi padre naci en Paran, o, como se deca
entonces en el Paran (tambin hubo una poca en que se dijo el Entre
Ros, y el Azul y el Rosario: creo que ya esos artculos han cado en
desuso). Yo siento un gran afecto por Mastronardi, una gran admiracin
por su poesa, y yo hubiera debido nombrarlo en primer trmino. Salvo

que, pasados los setenta aos, la memoria suele parecerse al olvido, y

por eso, esta mencin ma viene un poco tarde.
F.S. Usted tuvo amistad con Martnez Estrada?
J.L.B. La amistad con Martnez Estrada era una amistad difcil. Porque
l era una persona que de algn modo se haba entregado a la desdicha, y
no slo a la desdicha, sino a la suspicacia. Creo que Martnez Estrada fue
un gran poeta. Por ejemplo, ese poema dedicado a Walt Whitman,
aquel que dice
Si ests en la bandera constelada y rayada,
o en la reja que vuelca virilmente la gleba,
o en el hito que atisba de pie, como un reproche,
o en el nupcial coloquio que aviva la alborada,
o en la tripulacin que se arma y se subleva,
o en el tropel de bfalos que atraviesa la noche...40
es uno de los grandes poemas de la lengua espaola. Yo lo trat
bastante a Martnez Estrada, sobre todo cuando l viva en Lomas o en
Tmperley (no recuerdo bien) y yo en Adrogu. Iba a visitarlo y a
conversar con l. Pero, luego, fui descubriendo y a Pedro Henrquez
Urea le ocurri lo mismo que la amistad con Martnez Estrada era
difcil, porque l tenda de algn modo a tergiversar lo que uno haba
dicho, a ver intenciones malignas en frases inocentes y, a veces, en
frases que eran puramente laudatorias. Por ejemplo: yo publiqu, con
Silvina Ocampo y con Adolfo Bioy Casares, una Antologa de la poesa
lrica argentina, y en el prlogo dije y no todos estuvieron de acuerdo
conmigo que yo crea que Ezequiel Martnez Estrada era, en aquel
momento de nuestra historia literaria, nuestro primer poeta. Luego, lo
not bastante fro conmigo: pregunt a amigos comunes la razn de
esa notoria frialdad, y me dijeron que se haba ofendido conmigo. Y se
haba ofendido conmigo porque haba interpretado mal esa frase. l dijo:
"Yo tengo una obra considerable en prosa y ahora Borges me llama el
primer poeta argentino". Pero l olvidaba y, desde luego,
voluntariamente olvidaba (porque era un hombre muy inteligente, uno de
los hombres ms inteligentes que he conocido) que la Antologa era
una antologa lrica. De suerte que no se hablaba de la prosa de ningn
escritor. Suceda simplemente que, entre cuarenta o cincuenta poetas,
yo deca que uno de ellos me pareca el primero. Y eso, sin embargo,

era tomado por l como una manera indirecta, maligna y sumamente

laberntica de negar su obra en prosa. Usted comprender que es difcil
la amistad con personas que toman todo de esa manera: y ste no es el
nico ejemplo que yo podra darle. Y entonces, naturalmente, la
conversacin era difcil con l, porque uno tena que precaverse, uno
tena que tratar de no decir ninguna frase que pudiera prestarse a una
tergiversacin de ese tipo.
F.S. Haba que ser bien clsico al hablarle.
J.L.B. S, pero yo creo que aun as, Martnez Estrada era un hombre tan
inteligente, que consegua que todo elogio fuera una irona o un ataque
velado. Y, en todo caso, lo lograba. Y creo que eso lo llev a cierta
soledad final. Y Henrquez Urea me dijo lo mismo: me dijo que l haba
debido renunciar a la amistad de Martnez Estrada porque todo lo que l
deca era tomado en un sentido distinto. Y yo creo que Martnez Estrada
gozaba de algn modo en torturarse.
F.S. Ya que nombr a Henrquez Urea, tuvo amistad con l y con
Amado Alonso?
J.L.B. S, desde luego. Y los admiro mucho a los dos, pero yo he sido
realmente ms amigo de Pedro Henrquez Urea41 que de Amado
Alonso. Eso no quiere decir que yo aprecie ms a uno que a otro: quiere
decir simplemente que las circunstancias me acercaron ms a Pedro
Henrquez Urea que a Amado Alonso. Henrquez Urea no fue un
hombre feliz, porque vivi siempre un poco como un forastero, como un
desterrado. Sospecho que en Espaa la gente no lo dejaba olvidar que,
al fin de todo, l era un mero dominicano. Algo parecido le ocurri a
Alfonso Reyes: no lo dejaron olvidar que era mexicano, lo vean de algn
modo como un intruso. Y s que aqu la gente no fue lo suficientemente
generosa con Pedro Henrquez Urea. Por ejemplo, para limitarme a algo
que en s no es importante: Pedro Henrquez Urea no fue nunca
profesor titular de una materia que l dominaba, la literatura espaola; fue
siempre profesor adjunto, y el titular de cuyo nombre no quiero
acordarme era argentino y senta tambin que el otro era un mero
dominicano.
F.S. Hacia qu fecha era eso?

J.L.B. Si usted me habla de fechas a m, es como hablarme de algo...

F.S. Sera, me parece, hacia el 45; porque uno o dos aos despus,
creo que Amado Alonso y otros emigraron.
J.L.B. Bueno: tuvieron que emigrar porque la dictadura disolvi todo lo
que haban hecho. Pero Henrquez Urea no: Henrquez Urea muri
antes, de un ataque al corazn, tomando el tren en Constitucin para ir a
dictar sus ctedras en La Plata. Muri bruscamente. Y es curioso: la
ltima vez que yo lo vi a Henrquez Urea (esto habr ocurrido una
semana o diez das antes de su muerte), hablamos de aquel admirable
poema, aquella admirable Epstola moral que se atribuye a un annimo
sevillano (creo que despus se ha encontrado el nombre: se llama algo
as como Fernndez de Andrada, no estoy seguro). Hay un verso en ella,
que dice:
Oh muerte! Ven callada,
como sueles venir en la saeta...
Y yo le dije a Henrquez Urea que esa metfora de la flecha tiene que
proceder de algn poeta latino. Henrquez Urea me contest que a l le
pareca muy probable y que iba a investigar en la materia. Desde
luego, en aquella poca, en el siglo XVII, no se hablaba de plagios: al
contrario, era ms bien honroso llevar una imagen o un verso de un
idioma a otro; es decir, era honroso demostrar que las lenguas
vernculas estaban a la altura de las lenguas clsicas, que todos
conocan y admiraban. El hecho es que, una semana o diez das despus
de aquella conversacin con Pedro Henrquez Urea creo que en la
esquina de Azcunaga y Santa Fe, ms o menos a las dos de la
maana, la muerte le lleg a l de esa manera, le lleg callada, como
suele venir en la saeta. Y hasta ahora, yo no he podido averiguar el
origen de esos versos, y no s si Henrquez Urea lo habr encontrado
antes de que la muerte lo sorprendiera as. Era un hombre de una
extraordinaria inteligencia y una extraordinaria cortesa: en esto ltimo,
influa posiblemente su timidez.
F.S. Creo que l fue uno de los primeros que ley los manuscritos de
Ernesto Sbato.

J.L.B. Claro, porque posiblemente Sbato fue discpulo de Henrquez

Urea, ya que Sbato estudi en La Plata. Sin embargo, yo no recuerdo
haber hablado de Sbato con Henrquez Urea. Con Pedro Henrquez
Urea hablbamos muchas veces sobre el movimiento modernista, que
nos pareca a los dos muy importante (y sigue parecindome). Su
hermano Max escribi esa Breve historia del modernismo,42 que me
parece admirable, en la que se destaca que el movimiento vino de
Amrica y lleg luego a Espaa; lo cual es raro, si se considera que ese
movimiento estaba inspirado en Hugo, en los simbolistas, en Edgar Allan
Poe... Sin embargo, ese movimiento sale de Amrica, atraviesa el
Atlntico, y llega despus a Espaa. Hablbamos de eso y sobre muchos
temas literarios, tambin sobre poesa americana, sobre los recuerdos
personales de l en Nueva York, donde vivi mucho tiempo y que yo no
conoca entonces, y sobre temas estticos generales.
F.S. Qu hizo usted el 17 de octubre de 1945?
J.L.B. La verdad es que no lo recuerdo. La verdad es que yo cre y
sigo creyendo que se trata de una especie de farsa: no creo que
sucediera nada realmente. Porque si el dictador hubiera sido
secuestrado, y hubiera sido salvado por una turba como se dijo
despus, es muy raro dado el carcter vengativo del hombre que
nunca se investigara el asunto. Creo que eso fue hecho de un modo un
poco escenogrfico y en lo cual nadie crey, desde luego. Es decir, es
algo que existe ms ahora que en el momento mismo en que se produjo.
F.S. Qu representaron para usted los aos de gobierno de Pern?
J.L.B. La verdad es que yo trataba de pensar lo menos posible en
poltica. Sin embargo, de igual manera que una persona que tiene dolor
de muelas piensa en el dolor de muelas inmediatamente en el momento en
que se despierta, o un hombre a quien ha dejado una mujer piensa en
esa mujer en cuanto pasa del sueo a la vigilia, as yo pensaba todas
las maanas: "Ese hombre, de cuyo nombre no quiero acordarme, est
en la Casa Rosada". Y yo senta tristeza y, de algn modo, senta
tambin remordimiento, porque pensaba que el hecho de no hacer nada
o de hacer muy poco... Qu poda hacer yo?: mencionarlo en las
conferencias que yo daba, siempre con alguna burla (yo no poda hacer
otra cosa, no me senta capaz de hacer otra cosa). Todo eso me
entristeca. Y, en cambio, yo sent como algo triste, pero como algo

honroso tambin el hecho de que mi madre, mi hermana, uno de mis

sobrinos y muchos de mis amigos estuvieran en la crcel durante
aquella poca.
F.S. A usted no le toc eso?
J.L.B. No: me toc un mero detective, del cual acab por hacerme
amigo, que me esperaba pacientemente todas las maanas cuando yo
sala de mi casa, en la calle Maip. Yo, al principio, me diverta llevndolo
por largas caminatas intiles por Buenos Aires. Finalmente, me di cuenta
de que ese juego era un juego tonto. Convers con l: el hombre me dijo
que realmente l era antiperonista, pero que estaba cumpliendo sus
funciones. Entonces, llegamos a una especie de arreglo tcito. Yo le dije:
"Mire, la verdad es que no estoy conspirando y le doy a usted mi
palabra de no hacer nada que pueda comprometerlo, de modo que, si
usted quiere, podemos suspender este sistema, salvo que usted quiera
conversar conmigo". Y l me dijo: "Bueno, vamos a vernos; no dir todos
los das, pero un da s y otro no, y vamos a hablar sobre temas diversos,
sin excluir la poltica, ya que los dos pensamos de un modo bastante
parecido". No recuerdo cmo se llamaba ese hombre.
F.S. Cmo recibi la Revolucin del 55?
J.L.B. Esa noche yo estaba mal informado. Yo crea que esa noche
Rojas iba a bombardear la ciudad. Se nos haba aconsejado alejarnos
del lugar que iba a ser bombardeado. Yo haba recibido aquella tarde un
libro sobre literatura islandesa. Pens: "Posiblemente esta casa sea
destruida, pero voy a salvar este libro". La verdad es que hubiera podido
salvar tres o cuatro, pero me pareci que, tratndose de un acto
simblico, deba ser un libro. Me hizo gracia la idea de que fuera un libro
cuyo valor yo ignoraba, no un viejo libro querido. Entonces, con mi
madre, fuimos a casa de mi hermana; no nos alejamos mucho, ya que mi
hermana viva en Juncal, a una cuadra de las cinco esquinas. Luego, yo
sal a caminar (no saba lo que haba ocurrido, estaba pensando que se
demoraba el bombardeo) y de pronto me encontr frente a la casa de
una querida amiga ma, escritora, Susana Bombal. Sub, not algo raro
en la cara de la mucama. En eso lleg Susana, me abraz, me dijo algo
que ahora parecera teatral, pero que no lo era en aquel momento
(porque lo teatral corresponde a los momentos de emocin). Me dijo
algo as como: "Mi noble amigo!" Me pregunt si yo haba tomado el

desayuno; la verdad es que no lo haba tomado, pero ment: le dije que

s lo haba tomado. Y entonces fui comprendiendo lo que haba pasado:
la Revolucin haba triunfado, y yo no lo saba. Entonces habl
inmediatamente a casa, habl tambin a la casa de Adela y Mariana
Grondona (ya saban la noticia). Y luego recuerdo una maana confusa
y feliz, una maana de lluvia. Recuerdo haber recorrido la calle Santa Fe,
haberme encontrado con la chica de Ortiz Basualdo hija precisamente
de la seora que editaba los Anales de Buenos Aires, donde yo publiqu
aquel primer texto de Cortzar y, luego de habernos perdido en la
muchedumbre, yo la encontr en la calle Libertad y de pronto result
que habamos llegado de nuevo a la calle Santa Fe, que yo ya estaba
afnico de tanto gritar viva la Patria! (creo que no se grit un solo muera!
en aquel da). Estaba adems calado hasta los huesos, porque estaba
lloviendo a cntaros: y yo no me haba dado cuenta de nada de eso,
arrebatado por el entusiasmo de la patria. Y luego recuerdo aquella otra
maana que nos congreg a tantos en la plaza de Mayo. Recuerdo que
yo estaba con Cecilia Ingenieros, hija de Jos Ingenieros, y all me
encontr con mi madre y con mi hermana, y ellas mejor que yo haban
conocido la prisin durante la dictadura. Recuerdo esa felicidad, esa
felicidad impersonal. Recuerdo que en aquel momento nadie pens en
su propio destino: cada uno pens que la patria se haba salvado. Y
ahora aquella aurora est un poco borrada... podemos decirlo, no?
Pero creo que finalmente no seremos indignos de ella.
F.S. Cmo conciliaria usted la idea de democracia y de elecciones
libres con el hecho de que en los comicios suele triunfar el peronismo ?
J.L.B. se sera un argumento en contra de la democracia y en contra
de las elecciones libres. Tengo la sospecha de que la forma de gobierno
es muy poco importante, de que lo importante es el pas. Vamos a
suponer que hubiera una repblica en Inglaterra o que hubiera una
monarqua en Suiza: no s si cambiaran mucho las cosas,
posiblemente no cambiaran nada. Porque la gente seguira siendo la
misma. De modo que no creo que una forma de gobierno determinada
sea una especie de panacea. Quiz les demos demasiada importancia
ahora a las formas de gobierno, y quiz sean ms importantes los
individuos.

F.S. Lo molestar con una disyuntiva que para usted ha de ser

atroz. Suponiendo que debiera forzosamente optar entre un gobierno
peronista y un gobierno comunista, por cul de los dos se decidira?
J.L.B. No es una disyuntiva, porque seran lo mismo. Adems, los
peronistas son usados por los comunistas. As que no veo ninguna
diferencia entre unos y otros. Salvo que quiz... S, claro, en realidad
creo que hay una diferencia y es sta. Yo puedo imaginarme a un
comunista aunque, desde luego, yo no soy comunista y aborrezco el
comunismo, pero no puedo imaginarme a un peronista. El peronista es
una persona que simula ser peronista, pero que no le importa nada, que
lo hace para sus fines personales. Posiblemente, un gobierno comunista
sera un gobierno sincero. En cambio, un gobierno peronista sera un
gobierno de sinvergenzas. Creo que habra eso en favor del comunismo.
Hay gente que es sinceramente comunista. Yo por lo menos durante la
dictadura no conoc a nadie que se animara a decir "soy peronista",
porque se hubiera dado cuenta de que se pona en ridculo. Ms bien
dira: "A m me conviene el peronismo porque le saco tales ventajas". Por
eso me result gracioso un cartel que haba en Corrientes y Pasteur y
que deca ms o menos: "El desinteresado peronista doctor Fulano de
Tal opina sobre la ley del divorcio desde su clsico bufete de la avenida
Corrientes tal nmero". Y estaba fotografiado l, en su bufete, con sus
libros y su tintero. Es gracioso: entre "peronista" y "desinteresado" hay
una evidente contradiccin. Y, adems, est la frase clsico bufete, que
parece una frase de Bustos Domecq. Ja, ja, ja! El cartel estaba pegado
en la pared y lament no poder arrancar uno para guardarlo como una
especie de documento, no?
F.S. Cmo le parece a usted que surgir en un cerebro la idea de
convertirse en dictador?
J.L.B. La verdad es que parece una idea pueril, no es cierto? Creo
que la idea de mandar y ser obedecido corresponde ms bien a la
mente de un nio que a la mente de un hombre. Yo no creo que un
fanatismo puede llevarlos a ello. El caso de Cromwell, por ejemplo: yo
creo que l era un puritano, era un calvinista y crea que los dictadores en
general sean personas muy inteligentes. Tambin tena algn derecho.
Pero en el caso de otros dictadores ms recientes, no creo que hayan
sido llevados por el fanatismo. Creo que han sido llevados ms bien por
un afn histrinico, por un deseo de ser aplaudidos, de ser

obedecidos y acaso por el mero afn pueril de la publicidad, que es un

afn que yo no comprendo.
F.S. Qu diferencias ve entre la figura de Rosas y la de Pern?
J.L.B. Yo creo que deben de haberse parecido bastante. Y aqu puedo
hablar con cierta imparcialidad, porque yo soy pariente de Rosas. Creo
que Rosas debe de haber representado en su poca una calamidad igual
a la de Pern. Desde luego, Rosas tuvo que ser ms cruel que Pern,
porque tuvo que habrselas con gente ms dura que los argentinos
actuales. Pero creo que Pern, que no vacil en el uso de la picana
elctrica, no hubiera vacilado tampoco en el uso de los cuchillos
mellados de los mazorqueros. Lo que pasa es que a Rosas le toc una
poca ms brava y eso lo oblig a ser ms cruel y, por ende, tambin
ms espectacular que Pern. Ya que, an ahora, pensamos en la poca
de Pern como en una poca triste, y pensamos en la poca de Rosas
como en una poca triste, pero tambin pintoresca. Es verdad que el
pas era pintoresco entonces, y actualmente no lo es: actualmente es un
pas gris, ms bien, y entonces no lo era. Era un pas que, fuera de
algunas ciudades como Buenos Aires, Crdoba, Rosario, Montevideo
(por qu no considerarlo tambin?), era lo que dijo Sarmiento. Dijo: "La
Repblica Argentina y la Repblica Oriental son una estancia". Y lo que
no era una estancia era la tierra de indios.
F.S. Qu opina de la labor que realizan los revisionistas histricos para
rehabilitar la figura de Rosas?
J.L.B. Una prima ma se cas con Ernesto Palacio, que fue, con
Irazusta, un iniciador del revisionismo. Desde luego, l admiraba a
Mussolini, admiraba al fascismo, quera encontrar aqu una especie de
Mussolini vernculo, que era Rosas. Me propuso a m que yo formara
parte del Instituto Juan Manuel de Rosas. Yo le dije que, a pesar de cierto
parentesco lejano que tengo con Rosas, a m Rosas me pareca una
persona abominable. Adems, que toda mi familia es unitaria...
Adems, que ah est Sarmiento... Y, finalmente, que no entenda por
qu se tomaban tanto trabajo para llegar a una conclusin determinada
de antemano. Si uno revisa algo, creo que debe revisarlo con probidad.
Pero no decir: Voy a revisar tales hechos para llegar a tal
conclusin". Y le dije que si ellos haban resuelto que los unitarios eran
una mentira, no tenan por qu investigar nada, porque ya saban

que iban a llegar a la conclusin de que Rosas era un patriota, del

que Rosas era un gran hombre, de que Rosas no era un cobarde como
nosotros nos imaginbamos, etctera, etctera... Pero que no era
necesario investigar nada, si ya saban de antemano la conclusin. Es
muy raro tomarse tanto trabajo en recorrer un camino cuando ya se sabe
cul es la meta. Por qu no llegar directamente a la conclusin, sin
necesidad de respaldarla con argumentos?
F.S. Le parece paradjico que un mismo pueblo haya dado a
Schopenhauer y a Hitler?
J.L.B. El pueblo alemn es ciertamente, con el pueblo ingls, uno de
los pueblos ms curiosos del mundo. Por ejemplo, como usted dice,
produce a Schopenhauer; produce la msica de Alemania; y, al mismo
tiempo, es dcil a un hombre como Hitler. Wells crea que la humanidad
podra salvarse por la educacin. Esta idea podramos parodiarla con el
verso de Eliot: algo as como
Dnde est la sabidura que hemos perdido en conocimiento?
Dnde est el conocimiento que hemos perdido en informacin?
Desde luego, yo no veo otro camino que el conocimiento y que,
inclusive, la misma informacin, que pueden llevarnos a la sabidura. Sin
embargo, si ha habido un pas en el cual ha habido informacin y en el
cual ha habido conocimiento, ese pas ha sido Alemania. Y, no obstante,
ese pas se ha dejado engaar por Ios argumentos realmente pueriles de
Hitler. La verdad es que yo no doy con la razn de esa contradiccin.
Pero esa contradiccin existe. Lo que tambin se da en los alemanes
y lo que ciertamente no se dio en Schopenhauer es el respeto de la
autoridad, una suerte de respeto chino de las jerarquas, el hecho de
darles una gran importancia a los ttulos de las personas. Creo que,
en ese sentido, somos mucho ms escpticos que los alemanes:
comprendemos que las jerarquas se deben a las circunstancias y que
las circunstancias se deben al azar. En cambio, los alemanes, que han
producido filsofos escpticos, suelen no producir gente escptica. Los
alemanes aceptan la autoridad, y una sentencia como la de Schiller,
die Weltgeschichte ist das Weltgericht, es decir, la historia universal es
el juicio final, parece corresponder a una admiracin del xito que me
parece tpicamente alemana. Y que sera lo contrario de aquella frase
de un pensador ingls que dijo: "Nada fracasa tanto como el xito". En

cambio, usted ve que los alemanes son admirables soldados mientras

creen en la posibilidad de la victoria, pero parecen incapaces de luchar
por una causa perdida. La escuadra espaola, despus de la derrota de
Cuba, sali precisamente para hacerse hundir. En cambio, usted
recordar que la escuadra alemana se entreg en 1918 a la escuadra
inglesa, cuando saba que el combate era vano.

CUARTA CONVERSACIN
Dostoievski y Chesterton - Censuras a Caldern - La imagen de Poe Destino sudamericano - La traduccin de Kafka - El pueblo espaol Los idiomas de Borges - Dante Alighieri - Ventajas de la mala memoria John Kennedy - Verne, Wells y los astronautas - Los demritos de
Horacio Quiroga - El humorismo escrito, H. Bustos Domecq y Carlos
Argentino Daneri - El diccionario de Carlos de la Pa.
F.S. En sus ensayos es fcil hallar juicios sobre muchos escritores
ingleses, alemanes, franceses o espaoles; en cambio, es muy raro
encontrar alguna opinin sobre Dostoievski o Tolstoi. Por eso me
gustara que explicara para nuestro libro cmo ve a esos dos escritores.
J.L.B. Cuando yo tena diecinueve aos, crea que Dostoievski era
quiz el primer novelista del mundo, y me molestaba cuando se hablaba
de otros escritores y se los consideraba a su talla. Y luego, lo mismo me
ocurrira con el Tolstoi de La guerra y la paz. Pero, no tard en
comprobar que esa admiracin ma no comportaba el deseo de leer
otras obras que las que ya haba ledo. Por ejemplo, yo he ledo y reledo
Crimen y castigo y Los posedos. Luego fui derrotado por Los
hermanos Karamzov, familia que nunca logr interesarme, y
comprob finalmente que no tena ganas de leer otros libros de
Dostoievski. Y, en cambio, vi que tena ganas de leer autores que yo
juzgaba entonces inferiores. Por ejemplo, yo trataba de leer cada lnea
escrita por Chesterton y, sin embargo, me hubiera indignado en
aquella poca el hecho de equiparar a Chesterton con Dostoievski.
Quiz lo que me ocurri con Dostoievski es que lentamente fui dndome
cuenta de que sus personajes no diferan mucho unos de otros, y haba
algo desagradable en esa idea continua de culpa, y que yo no
encontraba en l lo que realmente me gusta ms en la literatura, que
es la pica.
F.S. Usted, una vez, en una conversacin informal, me dio una opinin
sobre Caldern de la Barca que no coincide con la que habitualmente
sustentan las historias de la literatura. Le rogara que la repitiese.
J.L.B. Creo que dije que Caldern de la Barca era una invencin de los
alemanes; creo que dije que el ttulo de la obra La vida es sueo hizo

que se lo considerara como poeta metafsico. Esto se encuentra en El

mundo como voluntad y representacin, de Schopenhauer, y
Schopenhauer habla de la esencia onrica de la vida, creo que es algo
as como das traumhafte Wesen des Lebens, pero no respondo de la
precisin de mis citas. Ahora bien, creo que esa frase puede
interpretarse de dos modos distintos. Cuando Shakespeare, por ejemplo,
equipara la vida con un sueo, l, en lo que insiste, es en la irrealidad
de la vida, en el hecho de que es difcil fijar una diferencia entre lo que
soamos y lo que vivimos. En cambio, en el caso de Caldern, creo que
la frase tiene un sentido teolgico: la vida es sueo, en el sentido de que
nuestra vida, nuestra vigilia, no corresponden a la realidad, sino a una
breve parte de la realidad, el sentido de que lo verdadero son el cielo
y el infierno.
F.S. Es ms bien la idea de Manrique, creo.
J.L.B. A m tambin me parece. Creo que la idea de Caldern es una
idea religiosa, o, mejor dicho, una idea cristiana. Creo que Caldern le
daba el nfasis a la idea de lo transitorio de la vida, comparado con lo
transitorio de un sueo. En cuanto a la versificacin de Caldern, la
encuentro excesivamente pobre y ser, quiz, porque no lo he ledo
bien, pero el hecho es que yo no puedo distinguir un personaje de otro,
y me parece que se nota demasiado el mecanismo teatral en sus obras.
Y lo mismo puede decirse de todo el teatro clsico espaol. Ya s que
estoy diciendo una hereja, pero, como voy a cumplir setenta y dos aos,
creo que puedo ser un poco hertico, no?
F.S. Y ya que estamos en el tema teatral, qu opina de Lope de Vega?
J.L.B. Yo a Lope de Vega lo veo como un admirable poeta. En cuanto
al teatro de l, uno tiene que aceptar tantas convenciones y los
argumentos esos juegos de confusiones me interesan tan poco...
F.S. Entre sus autores preferidos se cuentan nombres (Wells, De
Quincey, Chesterton) a quienes, en general, los crticos no consideran
primeras figuras. Inversamente, usted niega, por ejemplo, a Caldern,
que en general es admirado por todos. Qu explicacin le dara usted
a este hecho?

J.L.B. Atribuyo esa predileccin ma al hecho de que juzgo la literatura

de un modo hednico. Es decir, juzgo la literatura segn el placer o la
emocin que me da. He sido durante muchos aos profesor de
literatura y no ignoro que una cosa es el placer que la literatura causa
y otra cosa el estudio histrico de esa literatura. Yo tomara, por
ejemplo, un caso como el de Edgar Allan Poe. Creo que Poe, como
poeta, es un poeta mediocre, una suerte de mnimo Tennyson. Y, en
cuanto a los cuentos de Poe, cada uno de ellos, salvo, acaso, El relato de
Arthur Gordon Pym, juzgado separadamente, adolece, me parece, de
truculencia, de nfasis... Sin embargo, la importancia de Poe es
considerable si la juzgamos histricamente. Podramos decir que lo que
hoy se llama ficcin cientfica procede de Poe. Es evidente que Poe es
el inventor del gnero policial, y que hay cuentos suyos La carta
robada, por ejemplo que acaso no hayan sido superados. Es evidente
que Baudelaire procede de Poe, que de Baudelaire procede el
movimiento simbolista, y que del simbolismo procede Paul Valry. Es
decir, uno no puede negar la importancia histrica de Poe, pero eso no
quiere decir que cada uno de sus cuentos, poemas o ensayos sea
especialmente admirable. A esto que yo he dicho podra objetarse que
ms importante que cada pgina de un autor es la imagen que este autor
deja y, sin duda, esa imagen de desdicha, de soberbia, de imaginacin
genial que ha dejado Poe es tambin una de sus obras. Por lo dems,
los historiadores de la literatura me parecen muchas veces personas
entregadas a la mera informacin, para volver a un tema que hemos
tratado hace unos das. Y, en cuanto a los movimientos literarios, creo que
son meras comodidades de los historiadores, y, en el mejor de los casos,
son estmulos para que el autor produzca su obra.
F.S. Si usted hubiera nacido el 24 de agosto de 1899 no en Buenos
Aires, sino, digamos, en Londres, o en Pars, o en Berln, cul cree usted
que habra sido su destino de escritor?
J.L.B. Es evidente que las circunstancias seran distintas. Si yo hubiera
nacido en un pas de antigua y rica cultura, posiblemente mi obra habra
pasado inadvertida. En cambio he tenido la suerte suerte literaria,
digamos de ser un sudamericano, y eso ha hecho que se exagere el
mrito de lo que yo he escrito. Y ahora que digo esto, pienso en un caso
anlogo, pienso en Groussac: posiblemente, si Groussac se hubiera
quedado en Francia, habra sido un buen escritor francs, un buen
historiador francs, pero no se hubiera destacado. En cambio, le

tocaron el destierro, el hecho de escribir en un idioma que no le gustaba,

la necesidad de renovar el estilo de ese idioma, el hecho de vivir en una
Argentina bastante primitiva an; y todo esto le permiti ser no s si
esencialmente ms grande, pero s ms benfico para sus
contemporneos y para el ambiente que le haba tocado en suerte.
F.S. Una maana, mientras bajbamos las escaleras, usted me
comentaba que el escritor argentino suele ser superior a su obra, a
la inversa de lo que sucede con el escritor europeo. Me cont que
haba conocido a Camus...
J.L.B. S, y que no me haba impresionado absolutamente nada. En
cambio, parece ser que es su obra la que ha impresionado... Ahora,
yo creo que, posiblemente, ste es un pas haragn, ste es un pas
fundamentalmente escptico. Es decir: un pas que no exige mucho de
nadie, y eso tiende a que lo que nosotros escribamos sea inferior. Porque
sabemos que el xito es sobre todo ahora un mecanismo que se
maneja. En cambio, en otros pases, cada escritor se ve obligado a dar
todo lo que puede.
F.S. Aparte de espaol e ingls, que fueron lenguas maternas, en qu
otros idiomas puede leer?
J.L.B. Cuando yo tena vista, yo poda leer en alemn y poda gustar
de la literatura alemana. Hace unos das hablamos de Alemania: yo me
atrevera a decir que Alemania ha producido, entre tantas otras cosas,
algo que me parece superior a todo lo dems que nos ha dado, aun
pensando en algunos poetas admirables, aun pensando en Heine, o en
ngelus Silesius, o quiz en Hlderlin, y ese algo es el idioma alemn,
que me parece de una belleza extraordinaria, me parece hecho para la
poesa.
F.S. Me pareci notar en su versin de La metamorfosis, de Kafka, que
usted difiere de su estilo habitual... 43
J.L.B. Bueno: ello se debe al hecho de que yo no soy el autor de la
traduccin de ese texto. Y una prueba de ello adems de mi
palabra es que yo conozco algo de alemn, s que la obra se titula
Die Verwandlung y no Die Metamorphose, y s que hubiera debido
traducirse como La transformacin. Pero, como el traductor francs

prefiri acaso saludando desde lejos a Ovidio La metamorphose,

aqu servilmente hicimos lo mismo. Esa traduccin ha de ser me
parece por algunos giros de algn traductor espaol. Lo que yo s
traduje fueron los otros cuentos de Kafka que estn en el mismo
volumen publicado por la editorial Losada.44 Pero, para simplificar quiz
por razones meramente tipogrficas, se prefiri atribuirme a m la
traduccin de todo el volumen, y se us una traduccin acaso annima
que andaba por ah.
F.S. Suele decirse habitualmente que a usted le fastidian los
espaoles y le fastidian Espaa y su literatura. Usted est de acuerdo
con ese dictamen?
J.L.B. No, no estoy de acuerdo con ese dictamen. Espaa me parece
un pas admirable; mejor dicho, un conjunto de pases admirables,
sobre todo si pienso en Galicia, si pienso en Castilla ah mi
entusiasmo se enfra un poco-, si pienso en Andaluca. Creo que el
espaol comn lo que se llama en ingls the man in the street es
uno de los mejores hombres del mundo, sobre todo desde el punto de
vista tico. Yo no he conocido un espaol cobarde; casi podra decir que
no he conocido un espaol deshonesto. En cambio, los literatos espaoles
con alguna excepcin no suscitan mi admiracin. Si yo tuviera, por
ejemplo, que comparar a los espaoles con otros pueblos, yo dira que
los espaoles son, en general, ticamente superiores a los otros. Por
ejemplo, yo no he conocido ningn italiano estpido, no he conocido
ningn judo estpido; y, en cambio, he conocido a pocos espaoles
cuya inteligencia me haya impresionado especialmente. Es decir, yo
hablara de una superioridad tica de los espaoles.
F.S. Volviendo al tema de los idiomas, del que nos habamos apartado,
qu recuerdos guarda de sus experiencias de latinista?
J.L.B. Guardo recuerdos que son muy superiores a mi recuerdo de la
lengua misma, del latn. Me entristece pensar que yo dediqu seis o siete
aos al estudio del latn, que yo llegu a gozar del verso de Virgilio y
de la prosa de Tcito y de Sneca, y que, ahora, de todo ese latn slo
me han quedado latines, nada ms. Pero no s si ya lo he dicho
antes creo que el hecho de haber olvidado el latn ya es una suerte
de posesin, ya que el latn nos ensea una economa, una severidad,

un amor de lo sentencioso. Y creo que esto es benfico en el ejercicio

de otros idiomas. Y aqu recuerdo un verso de Robert Browning. Dice:
El latn, el idioma del mrmol.
Creo que no solamente se refiere al hecho de que las inscripciones
latinas sean comunes, sino al hecho de que el idioma latino parece hecho
para ser grabado en el mrmol. Es como si hubiera una afinidad natural
entre esos dos hechos: entre el latn y el mrmol.
F.S. Y nunca se le ocurri estudiar griego?
J.L.B. No. Por un lado, hay una razn que yo suelo dar cuando me
preguntan por qu no s griego: y es que hay tantas personas que ya
lo saben por m. Pero no s si sa es la verdadera razn. La verdad es
que me he sentido atrado he hablado hace un momento de mi
admiracin por el alemn y todos conocen mi admiracin por el ingls,
me he sentido atrado ms bien por las lenguas germnicas.
Actualmente, despus de nueve aos dedicados al ingls antiguo, estoy
estudiando el islands antiguo, una lengua afn al anglosajn. Adems
estoy por cumplir setenta y dos aos y no puedo emprender el estudio de
idiomas cuyas races son distintas de las de los idiomas que conozco.
Por ejemplo, me hubiera gustado saber hebreo, pero s que ello est
ms all de mis posibilidades actuales. Cuando era joven, eso hubiera
podido hacerlo. Yo s que, esencialmente, me pasa lo mismo con el ingls
antiguo y con el islands antiguo. S que no llegar a poseerlos, pero
s tambin que esa suerte de lento viaje hacia lo imposible es de
algn modo un agrado. Y creo haber dicho todo esto en algn poema
de mi libro Elogio de la sombra.
F.S. No senta una suerte de remordimiento al leer a los clsicos
griegos en traducciones?
J.L.B. No. Yo pensaba lo que pens con respecto al rabe. El hecho de
desconocer el griego y el rabe me permita leer, digamos, la Odisea
y Las mil y una noches, en muchas versiones distintas, de suerte que
esa pobreza me llevaba tambin a una suerte de riqueza.
F.S. Qu impresin le produjo la primera lectura de La divina comedia?

J.L.B. Esa primera lectura la emprend en circunstancias bastante

anmalas. Yo estaba empleado en una modesta biblioteca de Almagro
Sur. Yo viva por el barrio de la Recoleta. Para ir a mi empleo yo
tena que hacer dos largos viajes en tranva creo que era el 76, no
estoy seguro y encontr una edicin de La divina comedia en italiano y
en ingls, hecha por Carlyle no por el famoso Thomas Carlyle, sino
por un hemano suyo. Esa edicin era bilinge. Yo lea en el tranva:
primeramente una pgina inglesa; trataba ms o menos de retenerla, y
luego lea la pgina italiana correspondiente. Adems he sabido que si
alguien conoce el espaol posee de algn modo el portugus y,
aunque en grado menor, el italiano. Pues bien, cuando llegamos en el
segundo volumen a la isla del Purgatorio, en el Polo Sur, me di
cuenta de que ya poda prescindir de la versin inglesa y que poda
seguir leyendo en italiano. Luego me qued tan deslumbrado por este
libro, que toda la dems literatura me pareca una obra del azar, me
pareca una obra hecha de regalos del azar junto a La divina
comedia, en la que todo parece y sin duda es premeditado por el
autor. Luego adquir ediciones italianas de la Comedia. Recuerdo la
de Scartazzini, recuerdo sta la le despus la del erudito judeoitaliano Momigliano, recuerdo la de Grabher, recuerdo la de Torraca,
recuerdo la de Steiner... y comprob que La divina comedia ha sido
anotada de un modo tan admirable, verso por verso, que uno puede
leerla casi sin saber italiano. Dante, en una epstola a Can Grande
della Scala, dijo que su Divina comedia poda leerse de cuatro modos
distintos. Esto me recuerda lo que dijo Scoto Ergena; dijo que la
escritura sagrada era "como el plumaje del pavo real, hecha de un
nmero infinito de colores". Y luego hall que para ciertos telogos
judos, la escritura sagrada ha sido escrita para cada uno de sus
lectores; el libro ha sido previsto por Dios y el lector ha sido previsto
por Dios. Lo cual nos dara tambin un nmero infinito de lecturas
posibles. Por otro lado, creo que las versiones espaolas de La divina
comedia corresponden esencialmente a un error: el error de hacernos
creer que el italiano difiere mucho del espaol. Yo creo que cualquier
argentino, cualquier colombiano, cualquier espaol, debe emprender
directamente la lectura de La divina comedia. Es verdad que tendr
que resignarse a algunas incomodidades al principio; es verdad,
tambin, que ser infinitamente recompensado. S que hay personas
que instintivamente demoran la lectura de La divina comedia porque
sienten que hay algo esencialmente falso en la obra. Un gran poeta
francs, Paul Claudel, dice que los espectculos que nos aguardan del

otro lado de la muerte no han de parecerse al infierno, al purgatorio y al

paraso soados por Dante. Y que l se imagina ms bien para el infierno
una suerte digamos de Luna Park vertiginoso. Ahora bien, yo creo
que esta objecin carece de todo valor. No creo que Dante creyera que
el infierno corresponde a sus nueve crculos, el purgatorio a esa suerte
de montaa artificial hecha de terrazas, y el cielo a un lugar indefinido y
resplandeciente en que se dialoga con los santos. No: el mismo
Dante, en el curso de la obra, dice que nadie puede anticiparse a las
decisiones de Dios, que nadie puede ahora decir que "A" ser
condenado y que "B" ser salvado. Y, sin embargo, a lo largo de La
divina comedia vemos reprobos y penitentes y bienaventurados cuyos
nombres precisos se nos da. Cmo explicar esto? Yo creo que Dante
invent esa estructura, esa topografa o, mejor dicho, geografa de
los tres reinos para propsitos literarios. Y un hecho mnimo bastara
para justificar esta tesis ma: a medida que uno va leyendo La divina
comedia, uno dira que el otro mundo est poblado exclusivamente por
personajes bblicos, por personajes clsicos y, sobre todo, por italianos.
Esta anomala tena que ser sentida por Dante. Lo que pasa es que
Dante eligi para cada uno de los pecados, de los grados de penitencia
o de las virtudes, un personaje tpico y ese personaje tena que ser un
personaje ya conocido por los lectores, un personaje que la imaginacin
de los lectores aceptara fcilmente. Y uno de los comentadores de
Dante creo que fue su propio hijo dijo que lo que Dante se haba
propuesto era representar la condicin de los justos bajo la metfora
del cielo, la condicin de quienes se arrepienten bajo la metfora del
purgatorio, y la condicin de los pecadores bajo la metfora del infierno.
Es decir, la misma vividez, la misma incomparable vividez de La divina
comedia ha hecho que la leamos como si fuera un libro de geografa
imaginaria. Y esto, que al principio estuvo en su favor, ahora milita en
su contra. Pero creo que basta darse cuenta de este hecho simple el
hecho de que Dante, al morir, no esperaba encontrarse en ninguna de
las tres regiones soadas po su imaginacin, basta este hecho
simple para que podamos gozar de La divina comedia, y puedo decirle
que La divina comedia constituye para m una de las experiencias
literarias ms vvidas que me ha sido deparada en el curso de una vida
dedicada a la literatura.
F.S. El valor religioso de La divina comedia le lleg a usted, o
simplemente atendi a su valor literario?

J.L.B. Lo que menos me ha interesado en La divina comedia es el valor

religioso. Es decir, me han interesado los personajes, me han interesado
sus destinos, pero todo el concepto religioso, la idea de premios y de
castigos, es una idea que no he entendido nunca. La idea de que
nuestra conducta personal pueda interesarle a la Divinidad, y la idea de
que mi vida personal esto ya lo he dicho alguna vez pueda merecer
castigos eternos o recompensas eternas me parece absurda. La parte
tica de La divina comedia es la parte precisamente que no me ha
interesado nunca.
F.S. Supongo que usted, que tiene una obra tan rica en versos
memorables, guardar, a su vez, en la memoria, muchos versos ajenos.
J.L.B. S. Pero seran versos muy distintos. Seran acaso versos de
poetas menores. Adems, noto que ltimamente la memoria me est
fallando, y lo noto en el estudio del islands. Recuerdo que, cuando
empec a estudiar ingls antiguo, yo poda recordar largas tiradas, es
decir, tiradas de quince, veinte o treinta versos, y que ahora, con el
islands, ya no me ocurre lo mismo. Y, sin embargo, si se habla de mi
memoria, yo recuerdo ms lo que he ledo que lo que he vivido. O,
para hablar con ms precisin, de todo lo que he vivido, lo ledo es lo
ms preciso y lo ms real para m. En cambio, si pienso en mi propia
vida, tiendo a olvidarla. Especialmente, en todo lo que se refiere a
cronologa. Yo no s ahora cunto tiempo hace que estuve por primera
vez en Israel, por ejemplo. Yo no podra fijar la fecha de mi estada en
Texas o en New England. Yo no s exactamente en qu ao estuve en
Escocia y en Dinamarca, y, sin embargo, esos pases me
impresionaron profundamente. Y, si yo tuviera que escribir una
autobiografa,
esa
autobiografa
estara
llena
de
errores
circunstanciales. Yo estuve preparando una revisin de mi primer libro,
Fervor de Buenos Aires, y agregu una o dos notas explicativas. Y un
amigo mo, Norman Thomas di Giovanni, 45 descubri que esos datos
que yo haba dado eran falsos. Yo deca, por ejemplo, que tal pasaje
se encuentra en tal libro publicado en tal fecha: y resulta que el pasaje
corresponda a otro libro publicado en otra fecha distinta. Pero no me
duele el olvidar circunstancias, ya que, al fin de todo, la vida nos
proporciona un exceso de circunstancias. Y eso yo lo sent hace tiempo,
en un poema titulado La noche que en el Sur lo velaron, donde digo, con
alguna exageracin acaso perdonable, que la noche nos libra de una de
las mayores congojas: la prolijidad de lo real; es decir, de da

recorremos una ciudad hecha de pormenores, y de noche, en la alta

noche, sobre todo en los barrios extremos, recorremos una ciudad
simplificada, una ciudad que tiene la sencillez de un plano o de un
sueo.
F.S. Cmo recibi la noticia del asesinato de John Kennedy?
J.L.B. Recib esa noticia con una emocin que no sabra analizar.
Recuerdo que yo caminaba por este barrio, el barrio de la Biblioteca
Nacional; o decir: "Ha muerto Kennedy". Supuse que "Kennedy" fuera
un vecino irlands del barrio, y, luego, al entrar en la Biblioteca,
alguien me dijo: "Lo han matado...!" Y entonces comprend, por el
tono con que me lo deca, de quin se trataba, y recuerdo, durante ese
mismo da, haberme detenido en la calle con personas que no conozco y
que no me conocan, y habernos abrazado como una manera de expresar
lo que sentamos.40 Aquel da hubo una suerte de comunin entre los
hombres, como la hubo tambin aquel domingo en que los primeros
hombres llegaron a la luna. Es decir, exista la emocin de lo que
haba ocurrido, y exista adems la emocin de saber que miles de
personas, millones de personas, acaso todas las personas del mundo,
estaban sintiendo con emocin lo que ocurra. Con la diferencia de
que, en el caso de Kennedy, sentimos que algo trgico haba ocurrido,
y, en cambio, en el caso de los hombres que llegaron a la luna, creo
que todos lo sentimos como una felicidad personal. Y yo dira ms, yo
dira que lo sent como una suerte de orgullo personal como si, de
algn modo, yo hubiera sido uno de los artfices de esa hazaa
prodigiosa. Y quiz no me equivocaba, quiz todos los hombres han sido
artfices de esa hazaa, ya que todos hemos mirado a la luna, ya que
todos hemos pensado en la luna.
F.S. Ya que acaba de nombrar el viaje a la luna, cree que ese viaje
es culpable de quitarles valor a las imaginaciones de Jules Verne o de
Herbert George Wells, por ejemplo?
J.L.B. No. Yo creo que uno comprende que ellos se haban imaginado
ciertas cosas y tenan que situarlas en algn lugar, y las situaron en la
luna. En cambio, ahora hubieran elegido un lugar distinto. En cuanto a
Verne, es raro que siempre se asocie su nombre, ya que Verne era un
hombre muy curioso. Porque es indudable que tena imaginacin; al
mismo tiempo, es indudable que esa imaginacin era digamos ms

tmida que la de Wells. Usted recordar que, en los dos volmenes47 del
viaje a la luna de Verne, ste se opone o no quiere que sus
exploradores lleguen a la luna. El proyectil que habitan cae al ocano
Pacfico, a diferencia de la esfera de Wells, que llega a la luna. Creo
que en el tercer captulo de Los primeros hombres en la luna, de Wells,
que corresponde a 1901, ya los dos amigos uno de los cuales resulta
ser un traidor pisan la luna. En cambio, Verne no quiso ir tan lejos.
Y recuerdo haber ledo un ancdota no s si es cierta segn la cual
a Jules Verne lo escandalizaron las invenciones de Wells. Y dijo: II
ment! ("est mintiendo", dijo, con buen sentido francs). Y recuerdo
tambin que Wells se jactaba de que todo lo imaginado por Verne sera
realizado o poda realizarse. Y que, en cambio, lo que l haba
imaginado no se realizara nunca. Sin embargo, estoy seguro de que a
Wells le hubiera alegrado ser desmentido y que se hubiera sentido tan
emocionado como nosotros al ver que efectivamente haba first men in
the moon.
F.S. Cul es el valor que les atribuye a los cuentos de Horacio Quiroga?
J.L.B. No s si usted sabe que yo soy de familia oriental. Mi abuelo
Borges naci en Montevideo, antes de la Guerra Grande. Y estoy
vinculado con familias como la de Haedo, la de Melin Lafinur y otras.
Pues bien, despus de haber declarado esto, me atrevo a declarar que
el valor de los cuentos de Horacio Quiroga me parece no dir
absolutamente, porque no debe emplearse ese adverbio, pero me
parece casi nulo. Creo que Horacio Quiroga es una suerte de
supersticin oriental, o, mejor dicho, uruguaya, ya que corresponde a lo
que el pas es actualmente. El estilo de Quiroga me parece deplorable,
su imaginacin me parece pobre y, adems, me sucede con los
cuentos de Quiroga el hecho de que, al leerlos, nunca puedo creer en
ellos, y creo que esto es muy grave; creo que mientras leemos un cuento,
debemos creer en l. Y, adems, aqu debo recordar una observacin de
Novalis. Dice Novalis que hay muchos pasajes en los libros que
corresponden al lector y no al autor. En cambio, Horacio Quiroga
parece no haber sentido esa diferencia. Horacio Quiroga se maravilla
de lo que est contando. Horacio Quiroga usa palabras como atroz,
terrible, estupendo quiz, que corresponden al lector, no al autor. Es
decir, Horacio Quiroga es un lector demasiado admirativo de su propia
obra.

F.S. Sin embargo, usted me dijo una vez que le parecan buenos los
cuentos fantsticos de Lugones en Las fuerzas extraas, cuentos en los
que tambin es difcil creer.
J.L.B. S... pero cmo vamos a comparar un escritor con otro? Lugones
si aceptamos su estilo barroco era un gran escritor. Quiroga, un
escritor muy mediocre y un escritor capaz de increbles torpezas. Por
ejemplo, le, har unos cuatro aos, un cuento de Quiroga, A la deriva,
en que se habla de un hombre que creo que remonta un ro y que es
mordido por una serpiente. Pues bien, en ese cuento no se sabe qu es
lo que se refiere a la historia precisa y qu es lo que se refiere a lo que
el hombre habitualmente haca. Es decir, ese relato est lleno de
ambigedades innecesarias que corresponden a la torpeza literaria del
autor. En cuanto a la poesa de Quiroga, parece una suerte de parodia
de parodia involuntaria d la poesa de Herrera y Reissig, que tambin
parece una parodia.48 Por ejemplo, usted me pregunt hace un rato si yo
recordaba versos. Pues bien, recuerdo versos de Horacio Quiroga.
Recuerdo estos versos:
... de los verdes jarrones japonistas...
Esto no lo he inventado yo. Y luego un poema sobre un Combate
naval, en que se habla de
la vanguardia marina de los cadetes.49
Eso l lo public en Los arrecifes de coral, y permiti que fuera
reeditado despus. Posiblemente yo he escrito versos no menos
ridculos, pero tambin he sabido avergonzarme de ellos y borrarlos. Y,
ya que nombr a Herrera y Reissig, no s qu mala suerte lo
persegua, porque bastaba que l nombrara un rub para que el lector
enseguida pensase en un pedazo de vidrio; o que nombrara el oro para
que uno pensara en un metal cualquiera. Sin embargo, creo que haba
cierta pasin en l, que Herrera y Reissig era una persona apasionada,
aunque sea con la pasin de la locura literaria, no?
F.S. A ese estilo un tanto descuidado de Quiroga correspondera quiz
el estilo de Roberto Arlt?

J.L.B. S, salvo que, detrs del descuido de Roberto Arlt, yo siento una
especie de fuerza. De fuerza desagradable, desde luego, pero de
fuerza. Yo creo que El juguete rabioso de Roberto Arlt es superior no
slo a todo lo dems que escribi Arlt, sino a todo lo que escribi
Quiroga.
F.S. De igual modo, supongo que lo fatigaran las novelas de Manuel
Glvez.
J.L.B. S, pero era una distinta clase de fatiga. Ms bien la fatiga de lo
gris, de lo mediocre, una fatiga ms tranquila y, por ende, ms llevadera.
Tambin es cierto que nunca adelant mucho en su lectura.
F.S. Me gustara ahora que me dijera qu opina sobre los cuentos;
humorsticos de Arturo Cancela.
J.L.B. Hay un cuento de Arturo Cancela que me gusta mucho: se
titula EL destino es chambn. Pero, en general, yo creo que el
humorismo escrito es un error. Desde luego, esto significa negar buena
parte de la obra de Mark Twain. Yo creo que el humorismo es algo que
surge del dilogo y que es perdonable y aun agradable en el dilogo. Y
aqu recuerdo a Macedonio Fernndez. Las bromas de Macedonio
Fernndez fueron admirables en el momento en que se dijeron, porque
surgan de la conversacin. Pero luego l cometi el error de
escribirlas, de entretejerlas y lleg a una suerte de barroquismo casi
ilegible.50 Creo que, con el tiempo, desaparecer el humorismo escrito, y
el humorismo slo quedar como una suerte de flor de la conversacin.
Pero todo esto, sin duda, es heterodoxo... A m del humorismo lo que
ms me agrada es el disparate, sobre todo el disparate lgico. Por
ejemplo, hay una broma no s si la hemos recordado ya que es
obra de un primo mo, Guillermo Juan Borges: "Haba tan poca gente en
el concierto, que, si falta uno ms, ya no cabe". Pero l la hizo porque
estaba en el ambiente de Macedonio. Porque Macedonio era un
hombre tan inteligente, que obligaba a todos sus interlocutores a ser
inteligentes. Nadie poda ser tonto hablando con Macedonio
Fernndez... Esto, desde luego, corresponde a la idea de la
transmisin del pensamiento. Yo creo que la transmisin del pensamiento
no es un fenmeno inusual, sino algo que ocurre continuamente. En qu
se basan, por ejemplo, el amor y la amistad? No se basan en lo que la
gente dice, porque ms o menos todos decimos lo mismo. Se basan en

el hecho de que sentimos una afinidad detrs de las palabras dichas por
el otro. Me ha ocurrido muchas veces en la vida el asistir a una reunin y
conocer en esa reunin digamos a dos personas. Una de ellas ha
dicho cosas inteligentes y agudas. La otra se ha limitado a sonrer y a
callar, o simplemente a callar. Y, sin embargo, al salir de la casa, yo he
pensado: "'A' es un imbcil, 'B' es un hombre inteligente". 'A' haba
dicho cosas inteligentes, 'B' no haba dicho nada. Y luego he comprobado
que no me haba equivocado, que hay una comunicacin que va ms
all de las palabras. Y esto ocurre, sin duda, con la obra escrita
tambin. Hay autores que, lnea por lnea, pgina por pgina, y, acaso,
libro por libro, no son especialmente admirables. Sin embargo, uno
acaba por admirarlos, porque todo eso nos deja una imagen de
conjunto que es grata para nosotros.
F.S. Sin embargo, pese a que usted acaba de negar el valor del
humorismo escrito, usted incurri en esa culpa en Carlos Argentino Daneri
y en Bustos Domecq.
J.L.B. S, pero el hecho de que yo haya cometido algo no significa que
no sea una culpa.
F.S. Pero, entonces, por qu, pese a que usted tena conciencia de
que era una culpa, incurri en ella?
J.L.B. Yo creo que siempre que uno obra mal, sabe que est obrando
mal. Y, sin embargo, lo hace. Yo creo que nadie cree que su propia
conducta sea ejemplar. Y eso se refiere tambin a lo literario. En el
caso de Bustos Domecq, Bioy Casares y yo sentimos que no debemos
dejarnos arrastrar por l. Y sin embargo, nos dejamos arrastrar por l.
En el caso de Carlos Argentino Daneri ah soy yo el que debo
defenderme, creo que la broma es perdonable porque est incluida
en un contexto51 quiz trgico y sin duda fantstico. Es decir, Carlos
Argentino Daneri es un personaje cmico, pero, al fin de todo, es parte de
un texto que no es cmico, o, en todo caso, que no aspira a ser cmico,
sino a ser fantstico. Y es muy posible que sea mi nica agresin
humorstica, de modo que no siento demasiados remordimientos por
ella.
F.S. Carlos Argentino Daneri sera, tal vez, el arquetipo del escritor
argentino mediocre?

J.L.B. No. Es un amigo mo de cuyo nombre no quiero acordarme

que ley el cuento, que no se reconoci en l y a quien el cuento le hizo
gracia y me felicit. Cuando yo esboc ese personaje, yo saba que no
estaba cometiendo una traicin, yo saba que poda hacerlo con toda
impunidad, ya que posiblemente nadie notara la semejanza, ni
siquiera el mismo modelo.
F.S. A m me parece reconocer, en el doctor Mario Bonfanti, de los Seis
problemas para don Isidro Parodi, tal vez a Arturo Capdevila o a
Enrique Larreta. Estoy en lo cierto?
J.L.B. No. Yo admiro a Capdevila y, en cuanto a Larreta, quiz est
reflejado parcialmente en otro personaje del libro, en Gervasio
Montenegro. Y, en alguna pgina de los Seis problemas para don Isidro
Parodi hay alguna frase de Larreta, salvo que ah est usada
burlescamente y Larreta la escribi con toda seriedad. Pero la verdad
es que yo he ledo muy poco a Larreta, que su obra no me ha interesado
mucho, y que prefiero no hablar de ella a hablar mal de ella.
F.S. Usted est conforme con los tangos y milongas que compuso
con Piazzolla52 y con la milonga que compuso con Jos Basso?53
J.L.B. Estoy ms o menos conforme con la letra. Y estoy conforme con
la msica de Basso ms que con la msica de Piazzolla. Pero el hecho
es que yo carezco de toda persuasin musical y que mi juicio no tiene
ningn valor.
F.S. En ese disco de que usted forma parte, Catorce con el tango, hay
algn tango de otro de los escritores que le haya gustado especialmente?
J.L.B. (Asume un gesto de infinita duda.)
F.S. El de Petit de Murat,54 tal vez?
J.L.B. El de Petit de Murat..., creo que se refiere a Giraldes y a un
periodista que haba adquirido un diccionario lunfardo y que se llamaba
Carlos Muoz, "Carlos de la Pa". Creo que hay un verso que se repite
varias veces: Bailte un tango, Ricardo! Y me parece raro ese
descuido: generalmente es mandte un tango lo que suele decirse, no?

Pero, en general, los escritores, cuando queremos escribir en lunfardo,

nos equivocamos.

QUINTA CONVERSACIN
El tango valeroso y el tango sentimental - El truco - Los prostbulos del
arroyo Maldonado - Un poema gauchesco de Arturo Jauretche - Radicales
y conservadores - Hiplito Yrigoyen - La despedida de Francisco Lpez
Merino - Vicente Fidel Lpez y Bartolom Mitre - Director de la Biblioteca
Nacional - Los druidas y los drusos - Eduardo Mallea - Ediciones del
"Martn Fierro".
F.S. Sabemos que usted prefiere que el tango carezca de letra...
J.L.B. A m no me gusta el tango-cancin. Es verdad que los primeros
tangos tenan letra, pero, en general, era una letra obscena, una letra
que se haca simplemente con fines mnemnicos para recordar la
msica. Adems, el hecho de que el tango tenga letra lo ha llevado a
una dramatizacin, que es precisamente lo que me desagrada a m.
Porque yo prefiero, digamos, la tradicin de los payadores, es decir, la de
cantar con cierta indolencia, con cierta indiferencia, la de contar a veces
historias sanguinarias con inocencia, como si no se dieran cuenta de lo
que estn contando, y creo que eso les da, adems, una mayor
eficacia. En cambio, sobre todo con Gardel y despus de Gardel, se
tiende a que cada tango sea un pequeo episodio dramtico y
sentimental, que suele concluir con un sollozo... Y a m personalmente
eso me desagrada: posiblemente se trate de un prejuicio de viejo
argentino, nada ms.
F.S. Y en el caso particular de Homero Manzi, le gustan sus
tangos? El tango Sur por ejemplo?
J.L.B. El tango Sur, s. Tiene un primer verso lindo: Sur, callejn y
despus... Al mismo tiempo, hay en Manzi frases evidentemente falsas,
que demuestran, no dir al literato, pero s al mal literato. Por ejemplo,
en un tango que creo que es de l, se habla de el viento del arrabal.
sta es una frase que ningn compadre hubiera usado. Primero, porque
la idea del viento del arrabal es una idea falsa, y, en segundo trmino,
porque el orillero no se jacta de vivir en un arrabal; dice "soy del barrio
del Retiro" o "soy del barrio de Montserrat", o de donde fuera. Pero la
palabra arrabal es una palabra del todo culta, que no hubiera utilizado
nunca un compadre. Me la nombran las estrellas y el viento del arrabal:

eso ya se ve que est hecho por una persona del centro que tiene una
idea sentimental de los compadres y es del todo ajeno a las coplas
populares, que jams hubieran dicho eso. Ahora, posiblemente, Homero
Manzi (yo lo conoc: se llamaba Manzione) ignorara del todo ese
ambiente, o, lo que es probable, no le importara la verosimilitud.
F.S. Usted conoci a Juan Muraa, a quien nombra en ms de un
poema? 55
J.L.B. No, yo no lo conoc. Yo conoc a gente que lo haba conocido. Por
ejemplo, a Marcelo del Mazo, a don Nicols Paredes. En Palermo era
una persona conocida; creo que fue guardaespaldas de Paredes. Era
carrero y, segn he odo, al final se dio a la bebida y una noche cay
del pescante del carro y se rompi el crneo contra las piedras de la
calle Las Heras. Y fue el cuchillero de ms fama. l, y Surez el
Chileno. Tanto es as, que casi todas las ancdotas de guapos que se
cuentan o mejor dicho que se contaban por aquel barrio, se las
atribuan a l. Pero debemos recordar la frase francesa on ne prte
qu'aux riches: slo a los ricos se les presta. De modo que cualquier acto
de valenta se senta que le quedaba bien a Muraa, que era famoso
por su valor y por su destreza en el manejo del cuchillo. La nica
destreza que tena, porque no creo que fuera un hombre inteligente:
desde luego, no existe ninguna razn para que lo fuera.
F.S. En una oportunidad anterior, usted habl con nostalgia del caf
La Paloma, donde se jugaba al truco. Adems, tiene un poema
dedicado al truco.56 Quiere decir entonces que ese juego ha
representado algo muy grato en su vida.
J.L.B. S. Ha representado horas muy gratas. Sobre todo porque creo
que el truco tiene una superioridad sobre otros juegos. Desde luego, no
sobre el ajedrez ni sobre el bridge, pero s sobre el poker. Y es el
hecho de que, aunque se juegue por dinero (lo cual es bastante
frecuente), el dinero que se gana no es importante Y una prueba de ello
est en el hecho de que nadie dice "yo gan tantos pesos al truco" sino
"yo le gan a Fulano". Es decir, hay una rivalidad desinteresada en el
truco. Adems, el truco parece que est hecho sobre todo para pasar
el tiempo; por eso es un juego muy lento, a diferencia del poker. Y eso
es natural, porque el poker creo fue inventado por aventureros, en
el oeste americano, gente que buscaba oro y que quera rpidamente

hacerse rica. En cambio, el truco es un juego de gente que tiene muy

poco o nada que hacer; es un juego de las llanuras, de las cuchillas, de
las estancias. Yo lo comparara con el mate, en el sentido de que es
ms bien un pasatiempo que otra cosa.
F.S. El truco, es de origen argentino, uruguayo o espaol?
J.L.B. Hay una dificultad all. Hay un juego espaol que se llama truquiflor.
Ahora, yo he hablado, en Espaa, con gente que conoca ese juego y,
segn lo que ellos me han dicho, no se parece al nuestro. Hay dos
variedades de truco: la que jugamos en la Repblica Argentina y la que
se juega en el Uruguay, que se llama truco hasta el dos, y que se
juega con muestra. Es decir, una vez dadas las cartas, se saca una carta
y el palo de esa carta es la muestra. Si usted tiene (por ejemplo,
digamos que la muestra es de oros), si usted tiene un cuatro de oros,
con eso usted puede matarle al as de espadas. Hay un hecho
curioso, y es que en ese largo y, en general, lnguido poema que
escribi Ascasubi, Santos Vega o Los mellizos de "La Flor", se
describe un partido de truco, que se supone jugado antes de la
Revolucin de Mayo. Y ese partido de truco corresponde exactamente al
truco hasta el dos.57 Eso puede tener dos explicaciones: podemos pensar
que Ascasubi, que pas tanto tiempo en la Repblica Oriental y que
estuvo all durante la Guerra Grande, durante el sitio de Montevideo
por los blancos de Oribe, aprendi ese truco; y tambin podemos
suponer que ese truco es la forma ms antigua del truco, y que lo que
nosotros jugamos (que en la Repblica Oriental se llama truco ciego o
truco porteo y es el que primero aprenden los muchachos, antes de
aprender el otro) es una simplificacin del anterior. Ahora, yo nunca
aprend a jugar al truco hasta el dos, que es el que se juega en el
Uruguay y que es ms complicado, porque esa cuestin de la sea
interviene en todo el juego, de modo que, por ejemplo, puede haber
flores de un nmero ms alto que... creo que la flor ms alta es de
47, no estoy seguro. Bueno: del que fuere.
F.S. En este momento, en que la ciudad antigua se nos est
borrando, me gustara que usted fijara en qu sitios se hallaban
ubicados esos prostbulos a los que usted se refiri en otra ocasin, esos
que estaban alrededor del Maldonado: en qu calles de Palermo?

J.L.B. Esos prostbulos daban al arroyo Maldonado. Desde luego, yo

era chico y no pude tener ninguna experiencia directa. Pero he
hablado con muchsimos vecinos, entre ellos, por ejemplo, con Alfredo
Palacios, que viva a la vuelta. De modo que daran al arroyo, es decir, a
lo que ahora es la calle Juan B. Justo, por donde est entubado el
arroyo. Y creo porque he hablado tambin con vecinos de Villa
Crespo y de Flores que el arroyo Maldonado tenda yo no s por
qu o, precisamente, porque era un zanjn bastante desagradable,
tenda a producir un tipo de poblacin y de humanidad desagradables. O,
en todo caso haba cierta gente que buscaba ese barrio evidentemente
pobre. Y, en cuanto a los nombres de las calles, tendran que estar esos
prostbulos muy cerca de las calles que creo que todava se llaman
Humboldt o Darwin, esas calles con nombres de naturalistas; o, de
este lado del Pacfico, en la calle Godoy Cruz. Ms o menos por ese
lado. Y creo que se dio ese tipo de casas de mala vida y de malevaje
criollo y calabrs, a todo lo largo del arroyo Maldonado. Desde luego,
un arroyo bastante largo, una zanja bastante larga; porque yo he visto el
arroyo Maldonado en Villa Luro, donde hay esas calles con nombres de
poetas, esas calles que se llaman Virgilio, por ejemplo, u Homero...
F.S. El otro da, hojeando viejos libros, me encontr con uno del ao
34, El Paso de los Libres, de Arturo Jauretche, que tena...
J.L.B. Un prlogo mo. 58 S: pero, por qu le pareci raro? Yo
creo que en ese libro hay versos muy lindos. Y creo que el hecho de
que ahora estemos distanciados polticamente no significa que yo juzgue
malos aquellos versos que l escribi entonces. Es decir, actualmente no
nos vemos (yo no dira que lo evito, porque yo tampoco veo lo bastante
como para evitar a nadie), pero, en fin, estamos bastante distanciados:
l se hizo peronista, etctera... Pero en ese libro hay versos lindos.
Yo lo conoc a l por Enrique Amorim, porque despus de la
revolucin de Uriburu l se desterr al Uruguay. Enrique Amorim est
casado con una prima ma, Ester Haedo, y yo lo conoc a l all. l me
pidi un prlogo para el libro, y, como tena versos realmente lindos,
tena versos que recordaban a veces el tono de Hilario Ascasubi uno
de los poetas criollos que yo admiro ms, yo escrib ese prlogo y no
me avergenzo de haberlo escrito.

F.S. No. Lo que pas es que, en primer trmino, yo no saba que

Jauretche hubiera escrito poesas. Yo lo conoca ms bien como un
poltico...
J.L.B. Bueno, yo tampoco saba que ahora fuera poltico. Yo no tengo
ninguna noticia de l desde hace tiempo...
F.S. No saba que fue candidato a senador hace unos diez aos?
J.L.B. Jauretche. . . ? ? ? Bueno, no s. Yo har no s cuntos
aos que no lo veo. No tengo ninguna noticia de l. Y ni siquiera conozco
gente que lo conozca tampoco. A veces, suena el nombre de l, as de
un modo vago... Pero, en fin, yo no tengo por qu avergonzarme de
haber prologado un libro de versos que me pareca y que quiz, si lo
releyera, seguira parecindome bueno.
F.S. En La fundacin mtica de Buenos Aires 59 usted tiene un verso que
dice: El corraln seguro ya opinaba: YRIGOYEN. Ese verso, tiene un
sentido despectivo o de solidaridad respecto de lo que opinaba el
corraln?
J.L.B. Me agrada mucho que usted me pregunte esto. Yo era radical, yo
estuve afiliado al partido Radical. Pero estuve afiliado por razones del todo
ilgicas: simplemente porque mi abuelo materno, Isidoro Acevedo, fue
ntimo amigo de Alem. De modo que yo fui radical por tradicin. Pero
luego, cuando los radicales llegaron al poder, y me di cuenta de que
eran una calamidad para el pas, pens que era absurdo que yo
siguiera siendo radical por razones, digamos, de piedad, de culto de los
mayores, razones as de tipo chino o genealgico... Y, entonces, unos
cuatro o cinco das antes de las elecciones, fui a verlo a Hardoy y le dije
que quera afiliarme al partido que l presida. Esto tambin tiene su
prehistoria. Yo estaba una vez conversando con una escritora, y, de
pronto, ella me dijo: "Usted, como conservador, dice esto", Yo le dije: "No,
yo no soy conservador: yo soy radical". Y me dijo: "No, no. Usted es
esencialmente conservador". Y me di cuenta de que tena razn. Y se
fue uno de los motivos que me llevaron a afiliarme al partido
Conservador. Y, adems, me di cuenta de que, hablando con amigos
mos conservadores, yo estaba de acuerdo con ellos en todo. De suerte
que yo me afili al partido Conservador unos das antes de las
elecciones; Hardoy quiso desaconsejarme: me dijo que era absurdo, que

no tenan la menor posibilidad de ganar, y yo hice entonces una frase. Le

dije: "A un caballero slo le interesan las causas perdidas".60 Y l me dijo:
"Ah, bueno! En ese caso, ni una palabra ms".
F.S. Pero esto no fue por la poca del prlogo a Jauretche... Har
cosa de diez aos, no?
J.L.B. No: ha de hacer an menos, supongo...
F.S. Habr sido en el 63, para la eleccin que gan Ilia.
J.L.B. S, exactamente. Y despus me di cuenta de que haba hecho
bien en afiliarme al partido Conservador. Pero yo no he tenido ninguna
actuacin poltica; cuando era radical, tampoco. Desde luego, cuando
yo me afili al partido Conservador, eso se anunci y yo habr
pronunciado algn discurso. O no un discurso: habr hablado en algn
comit diciendo que las pocas de mayor honra, de mayor prosperidad,
de mayor dignidad del pas, haban correspondido a gobiernos
conservadores, pero a eso se ha reducido mi actuacin poltica. La
verdad es que yo no tengo ninguna vocacin poltica.
F.S. Cmo vea usted la misteriosa figura de Hiplito Yrigoyen?
J.L.B. Yo nunca lo conoc. En mi familia, s: eran amigos de l. Yo no
lo conoc nunca, y lo curioso es que Yrigoyen cultivaba ese misterio. Hasta
se dijo que, durante su presidencia, l segua conspirando, como lo haba
hecho toda su vida. Y, a diferencia de otro gobernante de cuyo nombre
no quiero acordarme, creo que fue un hombre de escasas luces pero
tambin un hombre muy probo. Por ejemplo, l sigui viviendo
modestamente en los altos de una casa de la calle Brasil. No tuvo el
esnobismo de algunos dictadores, que frecuentaban el teatro Coln y les
gustaba mucho la idea del lujo. Al contrario: siendo de buena familia, no
le interes nunca asistir a las reuniones de sociedad; a la hija de l no
le interes vestirse en Pars; a l le desagradaba que aparecieran
retratos suyos. Es decir que sigui siendo un modesto y oscuro seor
argentino, siendo, adems, presidente de la Repblica. Y ya que
hablamos de Yrigoyen... no s si he recordado ya una frase de
l: parece que un grupo de personas fue a verlo despus de la
eleccin que lo hizo presidente desgraciadamente para l por
segunda vez. Entonces l les contest con una frase que result

proftica: "Les dir, como los antiguos compadres de Balvanera

(Balvanera el Once era su barrio y all fue caudillo Alem): 'Siempre
me ha ido tan mal, que, cuando me va bien, me da miedo'". Y tena
toda la razn. Porque si Yrigoyen hubiera perdido esas elecciones,
ahora tendramos el recuerdo o habra dejado la memoria de un buen
presidente o, en todo caso, de un hombre honorable (bueno...,
honorable siempre sigue sindolo), pero, en fin, hubiera sido mejor
para l no haber sido elegido por segunda vez. Por lo dems, l acept la
revolucin de Uriburu. Es decir, cuando l se dio cuenta de que el
pas no quera que l fuera presidente, l no insisti.
F.S. Qu recuerdos conserva de Francisco Lpez Merino, a quien le
dedic un poema? 61
J.L.B. De Lpez Merino tengo recuerdos muy precisos. ramos muy
amigos. S que se suicid por haber descubierto -en una radiografa
que l tena que llevar a un mdico y cuyo sobre abri yendo de La
Plata a Buenos Aires que estaba tuberculoso. Y la tuberculosis creo
que esto ocurri en el ao 1928 era entonces una enfermedad
incurable. Entonces l tom la decisin de suicidarse. Yo lo vi por ltima
vez en casa. Nosotros vivamos en la avenida Quintana entre
Montevideo y Rodrguez Pea. Panchito Lpez Merino as lo
llambamos vena ms o menos cada semana o cada quince das a
casa. Luego tena que hacer ese largo trayecto desde el barrio de la
Recoleta hasta Constitucin para tomar el tren que lo llevara a La
Plata. l comi con nosotros. Mi padre se retir temprano, y Lpez
Merino dijo: "Quiero despedirme del doctor". Mi padre ya se haba
acostado, y yo saba que mi padre era un hombre que pona la cabeza
en la almohada y se quedaba dormido en seguida (una vez me dijo que
l, siempre, antes de dormir, pensaba en un pas fantstico no quera
darme ningn detalle sobre ese pas, y que luego ya empezaba a
soar con ese pas y se quedaba dormido). Yo saba, entonces, que mi
padre ya estaba durmiendo. Mi madre le dijo a Panchito que mi padre
estaba dormido, y que ella le dira al otro da que Lpez Merino se haba
despedido de l. Lpez Merino, que era una persona muy corts, dijo,
sin embargo, con cierta terquedad que no exclua la cortesa: "Yo quiero
despedirme del doctor" (as lo llamaba a mi padre). Entonces yo sub a
la habitacin de mi padre, lo despert, le dije que Lpez Merino quera
despedirse de l. Mi padre se qued un poco sorprendido. Lpez
Merino entr y le dijo: "Quiero despedirme de usted, doctor". Le dio la

mano y se fue. Y luego, unos diez das despus se suicid: entonces

comprendimos por qu quera despedirse. Quera despedirse porque esa
despedida no era una mera ceremonia o un rito frivolo: realmente
estaba despidindose. Es decir, l saba que iba a suicidarse: si no, no
se explica esa insistencia. Recuerdo que l se suicid el da del
cumpleaos de mi madre, el 22 de mayo. En casa estbamos un
pequeo grupo de amigos, tombamos champagne, estaba lloviendo a
cntaros, y en eso me hablaron del diario El Mundo. Me dieron la
noticia, me pidieron que contara alguna ancdota de l, y entonces ocurri
lo que siempre ocurre cuando a uno le hablan de un amigo: uno tiene una
imagen muy precisa de l, pero es difcil transmitir esa imagen o
amonedarla en una ancdota.
F.S. Usted tiene preferencia por la lectura de algn diario en
particular?
J.L.B. No. Adems, que yo nunca leo peridicos.
F.S. Antes tampoco?
J.L.B. Yo nunca he ledo peridicos. Y nunca los he ledo porque, por
alguna perversidad ma, me interesa lo que ha sucedido hace mucho
tiempo ms que lo contemporneo. Recuerdo que yo estaba en Ginebra
cuando empez la primera guerra europea, y yo estaba estudiando
entonces historia antigua. Y yo, con toda inocencia es verdad que
tendra catorce o quince aos, pens: "Qu raro que a todo el mundo,
de golpe, le interese ahora la historia; qu raro que a ninguno le interesen
las guerras pnicas o las guerras de los persas y de los griegos, y que
ahora todo el mundo est tan interesado en la historia contempornea".
Y adems pens que, posiblemente, lo que ocurre ahora es difcil de
conocer. Y luego recuerdo una frase de Macedonio Fernndez siempre
estoy volviendo a Macedonio Fernndez: "Los historiadores, tan
conocedores del pasado como ignorantes nosotros del presente". Tanto
es as que, cuando los hombres llegaron a la luna, yo no saba que eso
fuera a emocionarme. Yo pens que era un hecho que tena que ocurrir
tarde o temprano, dados los propsitos de la ciencia. Y, sin embargo,
una semana antes de la hazaa, ya empec a inquietarme, ya empec a
sentir temor de que fracasara; y luego, cuando realmente los hombres
pisaron la luna, sent una emocin que podemos llamar ntima, personal.
Y, al mismo tiempo, me alegr la idea de que, sin duda, todas las

personas del mundo estaban sintiendo lo mismo, de que todos nos

sentamos personalmente felices y orgullosos de que eso hubiera
ocurrido, de que, de algn modo, todos participbamos en esa hazaa, de
que no se trataba simplemente de quienes la haban planeado y de
quienes la ejecutaban. Todos los hombres del mundo han mirado la
luna, han deseado eso y tienen que haberse sentido contentos de que
eso hubiera ocurrido. Y luego pens quiz pude haberme
equivocado que el hecho de que tres hombres llegaran a la luna es
algo que puede unir a todos los hombres. Porque es una suerte de
hazaa de toda la humanidad, ms all del hecho de que sean
americanos o hngaros o chinos o lo que fuere...
F.S. Una vez le en La Prensa que, si usted tuviera que elegir tres
obras de escritores argentinos, una de ellas sera la Historia de Vicente
Fidel Lpez. Por qu le gusta tanto ese libro?
J.L.B. Es muy difcil explicar un agrado.
F.S. Comprelo entonces con Mitre.
J.L.B. Yo siento que hay una intimidad en el tono de Lpez, que no hay
en Mitre. Y creo que la obra de Lpez no est hecha como pedestal de un
personaje. En cambio, la Historia de San Martn o la Historia de
Belgrano estn hechas un poco como pedestales, como estatuas: estn
hechas para exaltar a individuos en particular. Por el contrario, creo que
Vicente Fidel Lpez recoge toda una tradicin argentina y recoge los
defectos tambin.
F.S. Cmo, dnde y cundo conoci a Victoria Ocampo?
J.L.B. Yo haba dado una conferencia mejor dicho, yo la haba
escrito y otra persona la haba ledo: yo no me animaba a hablar en
pblico62 sobre El idioma de los argentinos (ttulo muy exagerado, desde
luego: ahora yo hablara ms bien de una entonacin argentina del
espaol, de una respiracin argentina del espaol, pero no de un idioma
distinto), y Victoria estuvo de acuerdo con esa conferencia. Entonces
ella me escribi una carta y fue a casa nuestra era cuando vivamos
en Quintana. Y luego fue extraordinariamente bondadosa conmigo.
Cuando se fund la revista Sur, me incluy a m en el comit de
colaboracin. En el primer nmero de Sur apareci un grabado de mi

hermana, y apareci un artculo mo sobre la obra de Ascasubi, que yo

crea que haba sido olvidada con injusticia. Y, desde entonces, hemos
sido excelentes amigos y, adems, yo le debo a ella y a Esther
Zemborain de Torres el hecho de ser director de la Biblioteca
Nacional. Y al doctor Dell'Oro Maini tambin; y a Ricardo Senz
Hayes. Porque en el ao 55, despus de la Revolucin Libertadora,
cuando haba que buscar personas del todo insospechables de
peronismo, se pens en m. Eso se le ocurri a Esther Zemborain; habl
con Victoria Ocampo, ella habl con el doctor Sebastin Soler, y en
seguida empezaron a hacer una campaa en favor de que me
nombraran a m director de la Biblioteca. Yo lo supe; habl con Victoria
y le dije que la Biblioteca Nacional me quedaba muy grande y que el que
mucho abarca, poco aprieta sta no es una metfora muy original,
pero en fin... y que por qu no pedan para m la direccin de la
Biblioteca de Lomas de Zamora, por ejemplo, que me permitira vivir en
Lomas que es un pueblo que me gusta mucho. Victoria me dijo: "No
sea idiota", y, efectivamente, al cabo de un tiempo la Revolucin fue en
septiembre, el 17 de octubre, yo fui con un grupo de escritores a
saludar al general Lonardi. Yo me acuerdo de aquel da: estbamos en
la plaza de Mayo; vigilados por el escuadrn de seguridad, haba tmidos
peronistas en las esquinas que, de vez en cuando, alzaban los ojos al
cielo esperando un avin negro, segn se deca. Yo pens: "Qu raro.
Voy a entrar en la Casa Rosada. En la Casa Rosada no est el
dictador, y, por primera vez en mi vida, va a darme la mano un
presidente de la Repblica... Todo esto tiene algo de sueo". Luego
nos recibi el presidente. Yo fui el ltimo. Cada uno de nosotros tena
que decir su nombre. Cuando yo le dije mi nombre, el general
Lonardi me dijo: "Director de la Biblioteca Nacional, tengo
entendido?" Y entonces Mujica Linez, o algn otro, dijo: "Nos agrada
or esas palabras en boca de Su Excelencia". Yo me qued como
muerto. Luego salimos, yo fui a casa, mi madre me dijo: "Cmo te
fue con el presidente?" "Bien", dije yo. Entonces ella me dijo: "Acaban
de hablarte del Ministerio de Educacin". "Ah", dije yo, "ha de ser por lo
que me ha dicho Lonardi". Entonces le cont a mi madre que me haba
dicho que era director de la Biblioteca. Esa noche, mi madre y yo
salimos a caminar, llegamos aqu a la calle Mxico, mi madre me dijo:
"Bueno, ahora que sos el director, por qu no entras? Vamos a mirar
un poco por adentro cmo es todo". Y yo, por una especie de temor
supersticioso, dije: "No, mejor es no entrar hasta que sepa que puedo
entrar". Y, efectivamente, no entr. Y, a la maana siguiente, me

avisaron desde el Ministerio que estaba nombrado y que poda hacerme

cargo de la direccin de la Biblioteca. Y todo eso fue una amistosa
conspiracin inventada por Esther Zemborain de Torres y luego
organizada por Victoria Ocampo y por otros amigos mos.
F.S. Antes de ser director, usted no acostumbraba venir a la
Biblioteca?
J.L.B. Yo era muy tmido. Yo he venido mucho a la Biblioteca Nacional,
pero, en realidad, el nico libro que yo lea era la Encyclopaedia
Britannica. Y era la Encyclopaedia Britannica porque yo saba que esa
enciclopedia estaba en los anaqueles laterales y no tena que pedirla.
De modo que todo era mucho ms sencillo. Yo sacaba un tomo
cualquiera de la Encyclopaedia (que era una edicin vieja; es decir, una
de esas ediciones no hechas para la consulta sino para la lectura, con
artculos largos; adems, a m no me importaba digamos que la
estadstica estuviera la page o no, porque a m esas cosas no me
interesan), y recuerdo una noche muy agradable en que adquir
bastante informacin sobre los druidas y sobre los drusos, que
naturalmente eran vecinos en las pginas de la Encyclopaedia. De
modo que yo he venido mucho a la Biblioteca y, por supuesto, yo saba
que Groussac era el director. Pero yo no me anim nunca a acercarme
a Groussac, porque saba que era una persona spera, una persona de
trato ingrato y que, en fin, el dilogo con l no hubiera sido agradable.
Era una persona fcilmente irascible. Adems, Groussac se senta
desterrado. Groussac pensaba que su verdadero destino era el de ser
un gran escritor francs y le dola tener que vivir aqu, en el fin del
mundo. Y escribi aquella frase: "Ser famoso en Amrica del Sur no es
dejar de ser un desconocido", en donde se nota la nostalgia de Francia
y cierta amargura.
F.S. El comit de colaboracin de la revista Sur tambin lo integra
Eduardo Mallea...
J.L.B. S. Yo a Mallea lo conoc... le voy a decir exactamente cmo.
Un domingo se present en casa un grupo de escritores jvenes. Yo les
llevara cuatro o cinco aos, pero, en aquella poca, era bastante
importante la diferencia. Ahora no, porque con el tiempo se van igualando
los tantos. Esos escritores eran: Lenidas de Vedia, Carlos Alberto Erro,
Saslavsky, Mallea, y algn otro ms. Ellos me dijeron que iban a fundar

una revista, y me pidieron un poema. Y yo me sent muy orgulloso y, al

mismo tiempo, con cierto temor de que, una vez ledo el poema, fuera
rechazado unnimemente. Pero, en fin, los recib, les di el poema, y, al
cabo de unos das, me dijeron que poda corregir las pruebas, lo cual
ya me pareci un buen augurio... Creo que la publicacin se llamaba
Revista de Amrica, y salieron tres o cuatro nmeros. Y yo me sent
muy orgulloso de esa visita.
F.S. A usted le gustan las novelas de Mallea?
J.L.B. S. Sobre todo una novela breve que se titula Chaves, que creo
que es lo mejor que ha escrito l. Y luego un cuento, cuyo nombre no
recuerdo, sobre un hombre que siente celos anticipados de un
desconocido, y luego llega ms o menos a provocar el adulterio de su
mujer: algo as como una versin ms compleja de El curioso impertinente
de Cervantes. Ahora, Mallea, como yo, es un hombre tmido, de modo
que hemos llegado a la amistad, pero no a la intimidad. Es decir: yo lo
aprecio, s que l me aprecia, pero no nos vemos con mucha
frecuencia. Y me pasa lo mismo con Carlos Mastronardi, y este caso es
an ms raro. Porque yo dira que Carlos Mastronardi es mi ms ntimo
amigo, salvo que no quiero usar el ms porque parece excluir a otros, y
yo ciertamente no quiero excluir a Adolfo Bioy Casares, por ejemplo, o a
Manuel Peyrou. El hecho es que yo puedo ver dos veces por ao a Carlos
Mastronardi, y eso no empaa nuestra amistad en modo alguno.
F.S. Usted conoci a Carlos Alberto Leumann?
J.L.B. S, pero muy poco.
F.S. Ley alguna obra suya?
J.L.B. Le alguna novela de l, que no me interes, y le el prlogo de
una edicin al Martn Fierro. En ese prlogo hay una afirmacin que a
m me parece insostenible. Dice que l ha usado, para esa edicin del
Martn Fierro, el mismo procedimiento que us Lachmann, creo, para
editar el Nibelungenlied, el Cantar de los Nibelungos. Ahora bien: yo no
s qu parecido puede haber entre la tarea de compulsar una serie de
manuscritos medievales y la tarea de reeditar un libro publicado en
Buenos Aires en el ao 1872. Adems, no creo que Leumann tuviera
ningn conocimiento del campo. Y, ya que hablamos del Martn Fierro,

creo que hay una edicin del Martn Fierro que tiene notas que son
realmente valiosas, y que no es ciertamente la de Tiscornia (ya que
Tiscornia se limit a una serie de paralelos imaginarios entre la novela
picaresca espaola y la poesa gauchesca), sino la edicin de Santiago
Lugones primo, creo, de Leopoldo Lugones, un hombre que
conoca realmente el campo y que sita al Martn Fierro en el ambiente
del Martn Fierro y no en el ambiente de lo que pudo haber sido la
Espaa picaresca del siglo XVII, que no tiene absolutamente nada que
ver con la vida en la provincia de Buenos Aires en mil ochocientos
setenta y tantos, en la poca de los malones y de los fortines.
F.S. Hace unos das habamos hablado de la pelcula Martn Fierro.
Despus se estren la versin flmica de Don Segundo Sombra...63
J.L.B. Yo no la he visto. Ahora, todas las referencias que tengo son
excelentes, y, al mismo tiempo, me parece muy difcil hacer un film sobre
un libro que es casi una serie de cuadros de costumbres. Porque, fuera
de la creciente amistad entre el tropero viejo y el chico, yo no s qu
accin novelesca tiene.

SEXTA CONVERSACIN
El diccionario de argentinismos - El primer libro - Evaristo Carriego Escritores espaoles del siglo XX - Alfonso Reyes - La biblioteca y las
aves de corral - Beneficios del peronismo - La fama de Discpolo Conan Doyle, los gatitos y los panes - El overo rosao - Facundo vs Martn
Fierro - El gato de Cheshire - Kafka y Henry James - El cuento y la
novela
F.S. Por qu le desagradan poemas tales como El general Quiroga va
en coche al muere?
J.L.B. El poema llammoslo as El general Quiroga va en coche al
muere me parece ahora una especie de calcomana. Adems, no s
cmo me atrev a escribir un poema sobre un tema que ya haba sido
tratado definitivamente por Sarmiento, que invent ms o menos a
Facundo Quiroga. Lo hice exagerando el tono criollo, y eso tuve que
modificarlo en ediciones ulteriores.64 Por ejemplo, yo haba puesto
las nimas en pena de fletes y cristianos.
Luego, releyndolo, pens que eso de fletes y cristianos corresponda a
un hombre de letras que quiere ser criollo y entonces puse de
hombres y de caballos, lo cual me pareci mucho ms natural. Por otra
parte, creo que ese poema tiene un defecto esencial: est escrito para
que sea pintoresco, es decir, est escrito desde afuera. En cambio,
creo que hay otro poema mo, de tema anlogo, un poema sobre la
muerte de Francisco Narciso de Laprida, titulado Poema conjetural, en
el cual tenemos un tema histrico y sin exceso de ponchos, de pingos y
de todos los dems recursos del escritor porteo cuando quiere ser
gaucho, y que est escrito al revs: es decir, yo trato de sentir lo que el
hombre sinti, pudo haber sentido o debi haber sentido. Aquel poema,
como otro que creo que es peor todava, si es que es dable suponer
algo peor, La fundacin mtica de Buenos Aires, son ejercicios
pintorescos de un principiante, y siempre me ha parecido raro que
alguien los tomara demasiado en serio, salvo como meras diversiones.
F.S. Entonces quiere decir que a usted le habr costado mucho llegar
a sus actuales convicciones lingsticas.

J.L.B. S. La verdad es que para llegar a escribir de un modo ms o

menos aseado, de un modo ms o menos decoroso, he necesitado llegar
a los setenta aos. Porque hubo una poca en que yo quera escribir en
espaol antiguo; luego quise escribir a la manera de aquellos
escritores del siglo XVII que, a su vez, queran escribir como Sneca
un espaol de tipo latino; y luego pens que tena el deber de ser
argentino. Entonces adquir un diccionario ds argentinismos, me dediqu
a ser criollo profesionalmente, hasta tal punto, que mi madre me dijo que
no entenda lo que yo haba escrito, porque ella no conoca el
diccionario ese y hablaba como una criolla normal. Y ahora creo que he
llegado a escribir de un modo ms o menos sencillo. Y recuerdo una
frase de George Moore que me impresion, quien, para elogiar a alguien,
dijo: "Escriba en un estilo casi annimo". Y me pareci que era el mejor
elogio que poda hacerse de un escritor: He wrote in an almost
anonymous style.
F.S. Entonces es evidente que entre la Historia universal de la infamia
y...
J.L.B. Bueno, la Historia universal de la infamia est escrita en un estilo
barroco; pero est hecha como una especie de broma, no? De broma
no muy graciosa... pero, en fin, no se me ocurrieron otras cosas.
F.S. Claro. Yo, particularmente, prefiero leer El Aleph y no la Historia
universal de la infamia.
J.L.B. Ah, s: desde luego, hay una diferencia capital. La Historia
universal de la infamia est escrita por un principiante, y El leph est
escrito por un hombre que tiene alguna experiencia literaria y que
sabe renunciar a ciertos juegos, a ciertas diabluras o travesuras fciles.
F.S. Qu sinti usted cuando vio Fervor de Buenos Aires, su primer
libro, en la calle?
J.L.B. La expresin ver en la calle es exagerada, porque yo no lo puse en
venta, yo no pens que a nadie pudiera interesarle lo que yo escriba.
Pero recuerdo que, cuando tuve un ejemplar en las manos, me sent
muy emocionado. Eso es un poco misterioso, porque, al fin de todo, no
hay mucha diferencia entre un manuscrito y un libro impreso, y menos

an entre una copia a mquina y un libro impreso aunque, la verdad

es que lo que yo entregu fue un manuscrito. Sin embargo, esa
diferencia existe. Porque se fue mi primer libro y, cuando las cosas
ocurren por primera vez, impresionan mucho. Y, en cuanto a premios, la
gente ha sido muy generosa conmigo: yo he obtenido premios literarios
importantes, y ninguno me ha impresionado tanto como aquel Segundo
Premio Municipal de Literatura en prosa que obtuve el ao 1928,65
porque era el primer premio que yo tena.
F.S. Cuando usted era joven, recibi algn consejo literario que le
haya sido especialmente til?
J.L.B. S. Recib el consejo de mi padre. Me dijo que escribiera mucho,
que rompiera mucho y que no me apresurara a publicar, de suerte
que el primer libro que yo publiqu, Fervor de Buenos Aires, fue
realmente mi tercer libro. Mi padre me dijo que, cuando yo hubiera
escrito un libro que yo juzgara no del todo indigno de la publicacin, l
me iba a pagar la impresin del libro, pero que cada uno tena que
salvarse por su propia cuenta y que no lo pidiera consejos a nadie.
Yo, por lo dems, era demasiado tmido como para mostrar lo que yo
escriba, de suerte que, cuando el libro apareci, mi familia y mis
amigos lo leyeron por primera vez: yo no se lo haba mostrado a
nadie y no se me hubiera ocurrido pedir un prlogo tampoco.
F.S. Cmo era Evaristo Carriego?
J.L.B. Evaristo Carriego era un muchacho muy seguro de su talento
creo que demasiado seguro de su talento, ya que recuerdo que se
indign una vez cuando alguien declar que Lugones, Almafuerte y
Banchs componan el "triunvirato" de la literatura argentina: l hubiera
querido borrar a Lugones y ponerse en su lugar. Deca que Lugones no
era poeta. La verdad es que Carriego haba llegado a un concepto
sensiblero de la poesa y le pareca que faltaban esas sensibleras en
Lugones.
F.S. Y, evidentemente, era una ambicin desmedida la de Carriego.
J.L.B. Era una ambicin absurda, desde luego. Ahora, yo no creo que l
le debiera nada a Lugones: hubiera sido mejor para l si le hubiera
debido a Lugones. l empez siendo discpulo de Almafuerte y de

Rubn Daro; era amigo de Almafuerte e iba a visitarlo a La Plata. Yo

tuve en casa una fotografa de Mas y Pi, un periodista que firmaba "+ y
", y colaboraba en la revista Nosotros... Una fotografa tomada en casa
de Almafuerte, que viva entonces yo no s si en Tolosa o en La Plata
en todo caso por ese lado: Tolosa es un suburbio de La Plata, usted
sabe... Carriego era una persona a la que le interesaba mucho lo militar;
y, sobre todo, le interesaba mucho todo lo referente a Napolen, y
recuerdo una vez que l fue a casa. Hablaron de la batalla de Waterloo, y
recuerdo que mi padre y Carriego nos explicaron la batalla usando las
copas, las tacitas de caf, la panera y todo eso como para que
pudiramos seguir la batalla.
F.S. Los ensayos que usted public en 1932, en Discusin, los
volvera a escribir con esos mismos conceptos?
J.L.B. No. No recuerdo cules son los conceptos, pero sera muy
triste que yo no hubiera adelantado nada, no?
F.S. Bueno, para buscar un ejemplo concreto: digamos el artculo
sobre Quevedo, que apareci en Otras inquisiciones... Usted opina de
modo distinto ahora?
J.L.B. S, yo creo que yo tena una admiracin excesiva por Quevedo.
Y los que me curaron de esa admiracin excesiva fueron dos: uno,
Adolfo Bioy Casares, y el otro, el mismo Quevedo, a quien yo he
tratado de releer, y que me parece ahora un literato demasiado
consciente de lo que hace. Me parece, adems, que hay algo duro,
dogmtico, en Quevedo. Al mismo tiempo, hay una aficin a los juegos
de palabras bobos esa aficin la comparte con Miguel de Unamuno,
tambin. Actualmente mi admiracin por Quevedo es muy limitada... Es
curioso: en aquella poca, yo crea que Lugones era superior a
Daro, y que Quevedo era superior a Gngora. Y ahora, Gngora y
Daro 66 me parecen muy superiores a Quevedo y Lugones. Creo que
tienen cierta inocencia, cierta espontaneidad, que no tuvieron los otros
que tomaron todo demasiado en serio.
F.S. En Gngora le parece que hay espontaneidad?
J.L.B. En algunos sonetos, s. Desde luego, en las ltimas obras 67 de
l, no: en las Soledades, en el Polifemo (estas obras me parecen que

corresponden a una suerte casi yo dira de perversin literaria). Pero

creo que hay sonetos el soneto A Crdoba, por ejemplo, y otros en
que hay espontaneidad. Y en Quevedo es muy raro que la haya.
F.S. Ya que acaba de nombrar a Unamuno... Qu opina de l, de
Azorn y de Antonio Machado?
J.L.B. Creo que Unamuno. a pesar de sus defectos, es superior a los
otros. En cuanto a Azorn, me parece un escritor absolutamente
deleznable, o que slo tiene virtudes negativas. Tiene la virtud de no
haber cometido ciertos errores, de haber eludido el nfasis espaol...
Pero, en fin, sta es una virtud de omisin, podemos decir. Y no creo
que haya ningn valor positivo en su obra.
F.S. Casi se podra decir que no es ms que un periodista?
J.L.B. S. Pero uno espera que un periodista sea ms entretenido que
Azorn. De modo que no s si hubiera tenido xito como periodista:
posiblemente le hubieran devuelto sus crnicas. Es una persona que
parece muy interesada en circunstancias mnimas: el hecho de si
llueve o no llueve, etctera. Ahora, en cuanto a Antonio Machado,
desde luego tiene algunas pginas esplndidas, pero, al mismo tiempo,
tiene otras en que se ve al andaluz que trata de ser castellano, que
abunda en nombres propios geogrficos. Realmente, creo que
comparto la opinin de Cansinos Assns, que deca que Manuel
Machado le pareca superior a Antonio. Desde luego, un escritor debe
ser juzgado por sus mejores pginas, siempre. Y creo que las mejores
pginas de Manuel no son inferiores a las mejores de Antonio.
Adems, creo que es muy posible que haya influido el hecho de que
Antonio fue republicano y de que Manuel Machado fue franquista, y
me parece absurdo juzgar a un escritor por sus opiniones polticas.
F.S. Hablando de andaluces, si Garca Lorca no hubiese sido fusilado,
tendra slo un ao ms que usted. Cmo ve a ese escritor,
prcticamente coetneo suyo?
J.L.B. A m, Garca Lorca siempre me ha parecido un poeta menor. Me
ha parecido un poeta meramente pintoresco; un poeta que aplic
ciertos procedimientos de la literatura francesa de entonces a los temas
andaluces. Algo as como Fernn Silva Valds aplic el incipiente

ultrasmo a ciertos temas de la nostalgia criolla, en Agua del tiempo.

Ms o menos lo que despus hara Giraldes con Don Segundo Sombra.
La verdad es que yo nunca he podido admirar mucho a Garca Lorca.
O, mejor dicho, me parece que lo que l haca en verso estaba bien,
pero que no es muy importante lo que ha hecho, me parece que es
puramente verbal, que se nota cierta ntima frialdad en todo lo que l
escribe. Como escritor, es incapaz de pasin. Y, en cuanto a las obras
de teatro, no s si puedo juzgarlo por una pieza llamada Yerma, una
pieza que yo no pude ver hasta el fin, porque me aburri tanto, que me
tuve que ir. Creo que l tuvo la suerte de ser fusilado y creo que eso
contribuye, no? Posiblemente, con el tiempo l hubiera aprendido a
jugar a otros juegos ms interesantes qu los suyos. Y creo que la ma
es la opinin de mucha gente en Espaa, sobre todo en Andaluca. Creo
que Garca Lorca ha de tener ms xito digamos en Castilla o en
Galicia, y no en Andaluca, donde notan la falsedad de su andalucismo.
Y, desde luego, tendr an ms xito en Francia.
F.S. Usted me haba dicho que el siglo XVIII espaol vale poco...
J.L.B. Ms bien dira que no vale nada.
F.S.... que el XIX es una vergenza...
J.L.B. Es que realmente es una vergenza!
F.S. Bien. En cuando al siglo XX espaol, yo le nombr estos escritores
para ver si surga alguna figura de su agrado. Juan Ramn Jimnez, tal
vez?
J.L.B. Juan Ramn Jimnez empez escribiendo bien, pero al final se
resign a cualquier cosa. Los ltimos libros de Juan Ramn Jimnez
parecen puramente casuales: parece que l escribiera cualquier cosa
que se le ocurriera. O no solamente cualquier cosa: cualquier
palabra, cualquier conjunto de frases que se le ocurriera. Creo, en fin,
que la literatura argentina contempornea es ms rica que la literatura
espaola contempornea.
F.S. Usted fue muy amigo de Alfonso Reyes, no?

J.L.B. S. Y creo que la prosa de Alfonso Reyes es muy superior a la

de cualquier escritor espaol. Por lo pronto, Alfonso Reyes tena buen
gusto, no hubiera incurrido en las cursileras y en las pedanteras de
Ortega y Gasset. Alfonso Reyes tena una suerte de gracia, de levedad,
un modo de decir las cosas as como si no se diera cuenta de que las
deca. Ahora, tambin hay que pensar que Ortega y Gasset fue profesor
y se habr acostumbrado a hacer bromas para quedar bien con los
alumnos, y luego las intercalaba en sus obras. De Alfonso Reyes guardo
recuerdos excelentes. Yo lo conoc a Reyes cuando en Buenos Aires
yo era digamos el hijo de Leonorcita Acevedo, el nieto del coronel
Borges..., qu s yo... Yo no exista por cuenta propia. Y Reyes, no s
cmo, me vio a m en funcin de m mismo y no en funcin de mis
parentescos. Recuerdo adems que Reyes tena el don de encontrar
una cita adecuada para cualquier situacin humana. Por ejemplo,
estuvimos hablando del poeta mexicano Othn. Yo saba de memoria
muchos sonetos suyos: ahora recuerdo alguna lnea suelta, no ms.
Y Reyes me dijo que l haba conocido a Othn, porque ste sola ir a
casa de su padre, el general Reyes que se hizo matar cuando lo de
Porfirio Daz. Y yo entonces, sorprendido, le dije: "Pero, cmo?, usted
lo conoci a Othn?". Y Reyes, encontrando la cita exacta un verso de
Browning, me dijo: Ah, did you once see Shelley plain? ("Usted lo vio
de cerca a Shelley?"). Encontraba las citas as, en seguida. Luego,
Reyes tena una gran generosidad, que yo he encontrado tambin en
Ricardo Giraldes. Yo les entregaba un poema que era un mero
borrador de borradores y en el cual yo no haba llegado a decir nada,
y ellos adivinaban lo que yo estaba tratando de decir, lo que mi
inexperiencia literaria me haba impedido decir. Reyes fue muy bueno
conmigo. Incluy mi libro Cuaderno San Martn en su coleccin
Cuadernos del Plata. l era embajador de Mxico y, en cada pas al
que iba, se haca amigo, desde luego, de los escritores conocidos
fue amigo de Lugones, por ejemplo, pero tambin buscaba a los
muchachos que empezaban a escribir. Y sola convidarme a comer con
l todos los domingos a la noche en la embajada de Mxico.
Recuerdo que yo le prest a Reyes un libro de Bertrand Russell sobre
filosofa de la matemtica; tengo todava el libro, con alguna nota
marginal de Reyes.
F.S. Hace unos minutos usted me habl de una suerte de perversin
literaria que usted encontraba en el estilo de algunas obras de

Gngora. Yo le Un modelo para la muerte y no s quin es de ms

comprensible lectura: si Gngora o Surez Lynch.
J.L.B. Ah, bueno! Pero yo creo que usted tiene perfectamente razn.
Cuando Bioy y yo escribimos ese libro, resolvimos no volver a escribir
ms en ese estilo. Yo le dije a Bioy que l no deba permitir una
reimpresin de ese cuento, porque el cuento es una serie de bromas
sobre bromas sobre otras bromas, de modo que habamos llegado a
una suerte de humorismo ridculo.
F.S. Yo creo que, considerando los fragmentos aisladamente, el cuento
es muy gracioso, pero que es muy difcil seguir la trama.
J.L.B. Sin embargo, el argumento no est mal. Lo que s, que el
argumento est como sepultado bajo tantas absurdidades. Yo no s
qu nos pas ah.
F.S. Yo, cuando lo lea, festjala por ejemplo las frases del
doctor Mario Bonfanti y se me escapaba la trama.
J.L.B. Y en una novela policial, eso es fatal. Y Nstor Ibarra me dijo
lo mismo: "Es una lstima", me dijo, "que ustedes escriban cuentos
policiales; deberan mostrar simplemente personajes disparatados,
porque uno puede seguir a los personajes disparatados y hasta
pueden hacerle gracia, pero, si adems de eso, uno tiene que retener
una trama policial y la solucin de la trama, resulta totalmente imposible;
ustedes escriben con dos intenciones incompatibles".
F.S. Eso me pasa a m: festejo las bromas y no entiendo la trama.
J.L.B. Y me pasa a m, que la escrib! Por momentos no entiendo qu
hemos escrito. Por eso le dije a Bioy que era mejor no reimprimir ese
libro. Pero l me dijo: "Bueno, de cualquier modo alguien va a hacerlo
alguna vez". Es cierto, pero no lo hubieran reimpreso en vida nuestra,
por lo pronto. Creo que esa reimpresin nos perjudica, porque me parece
que las Crnicas de Bustos Domecq son buenas. Pero creo que una
persona que haya ledo Un modelo para la muerte no va a sentir jams
deseos de leer otro libro del mismo autor, porque no va a tener ganas
de perderse en esos laberintos de frases ridculas, aunque esas frases
sean deliberadamente ridculas.

F.S. Y ese tal padre Gallegani, que se nombra por ah,68 es el padre
Castellani?
J.L.B. No lo recuerdo bien. Posiblemente lo hayamos saludado de ese
modo.
F.S. En 1938 usted ingres en aquella biblioteca de Almagro Sur.
Antes de esa fecha nunca haba trabajado?
J.L.B. S, haba trabajado en diversas tareas, pero no como
bibliotecario. Yo tengo una deuda de gratitud con esa biblioteca, porque
como sucede en casi todas las reparticiones pblicas haba muchos
empleados y muy poco trabajo. El verdadero trabajo era el de estar
seis horas en el mismo lugar. Pero yo descubr sucesivamente el
stano, la azotea, algn desvn un poco perdido..., y ah me fue dado
leer entera la Historia de la decadencia y cada del Imperio Romano, de
Gibbon; las obras de Lon Bloy; las obras de Paul Claudel stos son
los escritores que yo recuerdo, que estaban representadas
ntegramente en esa curiosa biblioteca de barrio. Supongo que yo habr
sido el nico a quien se le ocurri leer esos autores. Y ah habr
estado, en conjunto, unos nueve aos, y llegu a ganar un sueldo de
240 pesos mensuales.
F.S. Era un buen sueldo en esa poca?
J.L.B. No, pero como yo tena adems dos pginas en El Hogar y me
pagaban 75 pesos por pgina, eso ya representaba no dir un sueldo
lujoso un sueldo suficiente.
F.S. No s si me equivoco, pero me da la impresin de que, de todos
modos, usted no es una persona a la que le interese vivir lujosamente.
J.L.S. Yo detesto el lujo! Pero, por supuesto, creo que las ventajas de
la miseria y de la indigencia han sido exageradas y las de la mendicidad
tambin... Realmente, yo he hecho trabajos raros. Por ejemplo, yo
dirig una revista de una empresa de subterrneos, y ah yo escrib, bajo
diversos seudnimos, artculos sobre la cuarta dimensin, sobre las
posibilidades de llegar a la luna, sobre la transmisin del pensamiento,

sobre la teora de los conjuntos: es decir, los artculos que un aficionado

puede escribir sobre temas msticos o cientficos. Y tambin he escrito
los textos para un noticiero argentino. Ejerc, en suma, oficios un poco
raros, no muy remunerativos tampoco.
F.S. Por qu abandon la biblioteca de Almagro?
J.L.B. Cuando Pern subi al poder, me nombraron inspector para la
venta de aves de corral en los mercados. Entonces yo me di cuenta de
que sa era una manera de indicarme que tena que irme. Fui a ver a
un amigo mo en la Municipalidad; le pregunt por qu a m, que era
un escritor, me haban juzgado digno de desempear ese cargo, y l me
dijo: "Usted fue partidario de los aliados durante la guerra?" "S,
naturalmente", le contest. "Bueno", dijo, "entonces, qu quiere?"
Entonces mand mi renuncia ese mismo da ya haban hablado por
telfono preguntando si haba renunciado. Y fue lo mejor que poda
acontecerme, porque me pidieron conferencias en el Colegio Libre de
Estudios Superiores, y luego me ofrecieron una ctedra de literatura
inglesa en la Asociacin Argentina de Cultura Inglesa (desde entonces
sigo no ya dictando esa misma ctedra, pero s dando conferencias
sobre temas afines: ahora tengo ah un seminario sobre poesa
anglosajona los sbados). Y luego ya empec a hacer giras por las
provincias, a pronunciar conferencias sobre diversos temas de
literatura argentina y extranjera. Recuerdo una conferencia sobre la
cbala, que di, invitado por una sociedad juda, en Santiago del Estero;
recuerdo muchas conferencias sobre Lugones, sobre la poesa
gauchesca, sobre Ascasubi, Estanislao del Campo, Eduardo Gutirrez,
Hernndez..., en fin, muchas otras. De suerte que yo casi debera
afiliarme al partido Peronista, porque, si no hubiera sido por el hecho de
que ellos me echaron de la biblioteca, yo posiblemente me hubiera
jubilado como bibliotecario y no me hubiera sido dado conocer una de
las felicidades que me quedan: la ctedra. A m me gusta mucho
ensear; sobre todo porque, mientras enseo, estoy aprendiendo. Y tanto
es as, que ahora creo que ya hemos hablado de eso, todos los
domingos nos dedicamos un grupo muy pequeo al estudio del
escandinavo antiguo. Todos los sbados tengo mis readings in old
English poetry en la Asociacin Argentina de Cultura Inglesa. Y todo eso
lo debo de algn modo a la circunstancia fortuita de que me echaran de
esa biblioteca, y yo tuve entonces que ganarme la vida de algn modo.

F.S. En 1942 la revista Sur public un nmero de desagravio a usted,

debido a que no le haban dado el Premio Nacional de Literatura.
Quines componan ese jurado y quin recibi el premio?
J.L.B. El primer premio se lo dieron a un novelista, Eduardo Acevedo
Daz; en cambio, no recuerdo qu personas componan el jurado. 69 Y,
posiblemente, yo creo que tendran razn en darle el premio a
Acevedo Daz y no a m. Pero mis amigos no lo juzgaron de ese modo.
Victoria Ocampo Victoria Ocampo, que siempre ha sido muy generosa
conmigo no me dijo una palabra de que preparaban ese nmero de
desagravio. De modo que yo recib mi ejemplar de Sur y me qued
atnito al verlo. Recuerdo especialmente las colaboraciones de Eduardo
Mallea, de Carlos Alberto Erro, de Ernesto Sbato, de Silvina Ocampo,
de Adolfo Bioy Casares, no s si de Martnez Estrada, creo que de
Amado Alonso...70
F.S. Cundo conoci a Ernesto Sbato?
J.L.B. A Ernesto Sbato lo conoc precisamente a raz de ese nmero
de desagravio, donde l escribi una pgina muy generosa sobre m. Y
luego lo conoci Bioy Casares. Me dijo que "haba conocido a un
muchacho muy inteligente, un estudiante de La Plata", y comimos una
noche juntos. Desde entonces hemos sido creo esencialmente
amigos, a pesar de algn distanciamiento superficial, nunca debido a
causas personales sino a causas polticas.
F.S. Usted ley la dedicatoria
el Tango?

71

que le dirigi Sbato en su libro sobre

J.L.B. S: l obr muy generosamente conmigo... Pero, yo no s por

qu cit en ese libro una frase tan rara..,, tan rara, que me desconcert.
Parece escrita por una persona que nunca hubiera odo un tango en su
vida. Dice: "El tango es un pensamiento triste que se baila".72 Primero,
yo no creo que la msica nazca de pensamientos sino de sentimientos.
Luego, lo de triste parece escrito por una persona que nunca hubiera
odo un tango, porque en todo caso, lo que se llama tango-milonga es
una msica alegre y valerosa. Y, en cuanto a lo del baile, creo que es
aleatorio: creo que si una persona pasa por la calle y est silbando El
choclo o El Mame, nos damos cuenta de que est silbando un tango y

que no est bailndolo. Ahora..., no s de dnde sac Sbato esa

frase.
F.S. Es la definicin del tango que dio Discpolo.
J.L.B. Ah, bueno, entonces todo se explica, ya que es de Discpolo!
Usted me ha descifrado el misterio, porque, al leerla, yo pens: "Esta
frase ha de estar hecha por alguna persona que no tiene absolutamente
nada que ver con el tango".
F.S. Bueno..., en realidad, es una frase que goza de mucha fama...
J.L.B. Yo no s por qu...
F.S. Y..., a lo mejor, a causa de la radio...
J.L.B. Ja, ja, ja! Bueno..., pero, de todos modos, no creo que Discpolo
sea el inventor de la radio. Y, sobre todo, lo de triste es lo que me
parece ms raro. Cuando yo digo que el tango es alegre y que suele
ser valeroso, y compadre (El apache argentino, por ejemplo), lo cual no
se aviene con la tristeza, con esto no quiero decir que los compadres no
sentiran tristeza: quiero decir que se hubieran avergonzado de
confesarlo; quiero decir que ningn compadre se hubiera quejado de
que una mujer no lo quiere, por ejemplo, porque eso hubiera pasado
por una mariconera.
F.S. Usted ley las dos novelas73 de Sbato?
J.L.B. Caramba, creo que no. En cambio, he ledo un libro que se
llama Uno y el universo, que me pareci muy bueno.
F.S. Pero... cmo? El tnel, que es de 1948, tampoco la ley?
J.L.B. No, no la le, porque yo, para aquella poca, ya vea muy poco,
y prefera leer cuentos. Adems, yo nunca he sido lector de novelas. Creo
que la novela es un gnero que muy posiblemente desaparezca...
F.S. Pero supongo que, pese a la prdida de su vista, usted, de algn
modo, se arreglar para seguir leyendo.

J.L.B. La verdad es que, actualmente, leo muy poco, porque tengo que
escribir algo, y luego el tiempo libre que tengo lo dedico digamos que
como aficionado a la germanstica, lo dedico al anglosajn o al
escandinavo. Y, a veces, de noche, me leen sta es una forma de
compartido descanso novelas policiales o, mejor, cuentos policiales,
que me gustan ms que siguen interesndome, sobre todo, cuando
no son demasiado policiales, es decir, cuando los personajes priman
sobre la trama, que siempre es un poco mecnica. Pero, la verdad es
que no he seguido la literatura ltima y que no he ledo ninguna
novela de Sbato.
F.S. Le gustaron las novelas policiales de Conan Doyle?
J.L.B. La verdad es que me han gustado mucho, y creo que siguen
gustndome. Y creo que podra decirse de las novelas de Conan Doyle
lo que podra decirse del Fausto de Estanislao del Campo: que ms
importante que la trama digamos, en el ltimo caso, la parodia de la
tragedia del doctor Fausto o de la pera inspirada en la obra de
Goethe es la amistad de los dos personajes. Y en el caso de La
seal de los cuatro, de Un estudio en escarlata, de El sabueso de los
Baskerville, de las Memorias de Sherlock Holmes, de las Aventuras de
Sherlock Holmes, creo que ms importante que las tramas que
suelen ser pobres, fuera de la del Club de los Cabezas Rojas74 es
la amistad que hay entre Sherlock Holmes y Watson: el hecho de que
sea posible una amistad entre un hombre muy inteligente y un hombre
ms bien tonto; el hecho de que, sin embargo, son amigos y se
aprecian y se comprenden. Creo que el ambiente en las novelas de
Conan Doyle (esa casa en Baker Street, esos dos seores solteros que
viven solos, la llegada de alguien con la noticia de un crimen, todo
eso) es ms importante que la trama policial. Porque, desde luego,
hay autores infinitamente inferiores a Conan Doyle Van Dine, por
ejemplo que han inventado tramas mucho ms ingeniosas, y sin
embargo siguen siendo mediocres. Conan Doyle quiz comprendi
que a sus lectores les bastaba con la amistad de Watson y Sherlock
Holmes.
F.S. Y yo, modestamente, agregara otra virtud de Conan Doyle: su
sentido del humor.

J.L.B. Yo creo que s. Pero Chesterton exager cuando dijo que

Conan Doyle escriba ante todo con un propsito humorstico. Yo no creo
eso: creo que, mientras l escriba, l crea en su detective, y creo,
adems, que eso ha sido benfico para l. Si l se hubiera propuesto
hacer como dijo Chesterton de Sherlock Holmes un personaje
ridculo, habra fracasado. Y el hecho es que, en todo caso, el pblico
no lo ha aceptado as: al contrario, cuando yo era chico y le esas
novelas y despus cuando las he ledo a lo largo de mi vida, siempre
he pensado en Sherlock Holmes como un personaje admirable, y no, a
pesar de cierta vanidad o de cierta pretensin, como personaje ridculo.
No creo que se haya sido el propsito del autor y no creo que Sherlock
Holmes haya sido aceptado como personaje ridculo por los lectores: ha
sido aceptado como un personaje querible, y Watson tambin, y, sobre
todo, la amistad de los dos.
F.S. Esta pregurta es ms para satisfacer mi curiosidad que la de los
lectores: me gustara saber si usted, cuando era chico, ley una
novela de Conan Doyle que a m me gust muchsimo: The Lost World.
J.L.B. S, en aquel momento me pareci muy linda. Recuerdo aquella
meseta en el centro del Brasil... Apareci por entregas en el Sun
Magazine, y recuerdo las ilustraciones: estaba el profesor Challenger... y
los otros personajes, de los que no recuerdo los nombres. Y en el Sun
Magazine le tambin El sabueso de los Baskerville. Todas esas novelas
se publicaban por entregas. "Recuerdo haber ledo en una biografa de
Oscar Wilde que un seor Lippincott, creo, iba a sacar una revista
titulada Lippincott's Magazine. Entonces, l invit a dos escritores a
almorzar y les propuso que escribieran novelas por entregas para su
revista. Y de ese almuerzo salieron El retrato de Dorian Gray, de Oscar
Wilde, y creo que La seal de los cuatro, de Conan Doyle. Por lo
dems, Wilde y Conan Doyle eran amigos, y adems eran irlandeses
los dos; aunque Conan Doyle naci en Edimburgo, en Escocia. A m me
pareci raro el hecho de que se lo considerara como irlands, pero,
irrefutablemente, me contestaron: "Si una gata pariera en un horno,
llamara usted a lo que ella pariera gatitos o panes?" Y me parece que
tena razn, no?
F.S. S, pero con el criterio de los gatos aplicado a personas, usted
sera una especie de anglo-hispano-portugus, y yo sera italiano.

J.L.B. Claro: yo creo que ese criterio corresponde a pases en los que
hay poco inmigracin. Aqu estamos obligados a un criterio distinto, y
creo que este criterio nos conviene. Porque, al fin de todo, qu es ser
argentino? Es, ante todo, un acto de fe. Nuestra historia no es muy
antigua, tnicamente no podemos definirnos, ya que cada uno de
nosotros puede tener linajes muy distintos... De modo que creo que, en
pases de inmigracin como la Repblica Argentina, la Repblica
Oriental, los Estados Unidos conviene el criterio del ius soli; en cambio,
en pases estables y ya antiguos corresponde el ius sanguinis, el hecho
de que un hombre pertenece a su estirpe y no al lugar en que naci. Es
decir, creo que ambos criterios estn justificados. Y aqu debemos insistir
en que lo importante es que un hombre se sienta argentino, y no
indagar cul es su origen, porque en este caso resultara que no hay
argentinos. Porque posiblemente muchos de los indios vendran de Chile.
Adems, muchos de nosotros correramos el albur de recaer en
espaoles, lo cual significara una manera de desmentir toda la historia
argentina, que consiste precisamente en querer dejar de ser espaoles.
Y otra gente pertenecera a distintas regiones de Europa o del Asia. Y
sin embargo, creo que somos argentinos, creo que ser argentino
significa algo aunque algo muy difcil de definir y creo adems que
todo esto se ha de hacer ms intenso con el tiempo. Salvo que los
pases resuelvan renunciar a sus diferencias y formar como quera
Tennyson un estado universal. Pero, por el momento, me parece que
esa posibilidad nos queda un poco lejos.
F.S. En esa lucha en que usted y Elias Carpena se baten en favor del
overo rosao de Estanislao del Campo contra tantos otros que lo
atacan, cules son sus armas?
J.L.B. Las armas de Carpena75 han de ser ms eficaces que las mas,
porque l conoce ms el tema. Por lo pronto, hay algo sospechoso. Y es
que la primera persona que se indign contra el overo rosao fue Rafael
Hernndez, 76 que era hermano de Jos Hernndez y que no quera
que hubiera otros poetas gauchescos. Luego, eso lo retom, casi con
las mismas palabras, Lugones en El payador. Yo he hablado con
estancieros de la provincia de Buenos Aires, de Entre Ros y de la
Repblica Oriental; habr conversado con una docena de estancieros.
Una buena mitad me ha dicho que el overo rosao no puede ser un buen
caballo; la otra mitad me ha dicho que puede ser un caballo excelente.
Por lo cual sospecho que no hay una jurisdiccin muy estricta sobre eso.

Adems, creo que hay una razn literaria: Estanislao del Campo est
justificado. Creo que el verso
En un overo rosao
ya obliga a la voz a una entonacin criolla, y eso es lo que l se
propona. Creo que, si hubiera puesto otro pelo, quin sabe si lo
hubiera logrado. En cuanto al otro argumento que se ha empleado
contra Estanislao del Campo, diciendo que l no conoca los gauchos,
me parece del todo inverosmil. El Fausto fue escrito hacia mil
ochocientos sesenta y tantos. En aquel momento, lo difcil, en este
pas o en la Repblica Oriental, lo difcil no era conocer gauchos sino
conocer personas que no fueran gauchos. Porque el pas, fuera de
algunas ciudades, era un pas hecho de gauchos. Mi madre, que ha
cumplido noventa y cinco aos, recuerda las carretas de bueyes en la
plaza del Once, por ejemplo; y recuerda que la ciudad de Buenos
Aires conclua en la calle Centro Amrica, que hoy es Pueyrredn.
Ms all haba arrabales, descampados, malevaje y despus campo.
Yo recuerdo haber visto una estancia en Saavedra, dentro de la ciudad.
Adems, Estanislao del Campo fue oficial de caballera y la caballera
estaba hecha de gauchos. Era imposible no conocer al gaucho
entonces: si casi no haba otra cosa en el pas. En cuanto a los
pequeos errores que se han encontrado en el Fausto de Estanislao
del Campo o en el Martn Fierro, creo que no tienen mayor
importancia. Se refieren precisamente al hecho de que alguien que
conoce muy bien un tema no se documenta y puede cometer
pequeos errores. Por ejemplo, yo me creo un buen porteo y no me
asombrara nada que en algn cuento mo aparecieran dos calles
paralelas que en la realidad se cruzan., Pero yo cometera ese error
precisamente porque me siento tan cmodo en el tema, que no estoy
verificando cada referencia y puedo equivocarme.
F.S. Cuando usted tena buena vista, no se sinti atrado por las
artes plsticas?
J.L.B. Hay pintores que yo he admirado mucho: por ejemplo, Tiziano,
Rembrandt, Turner y algunos pintores expresionistas alemanes. Pero la
verdad es que nunca me he sentido muy atrado por las artes plsticas.

F.S. Tenemos en Sarmiento a una personalidad muy vigorosa. Cmo

lo ve usted, como hombre, como poltico, como escritor?
J.L.B. Como todo! Yo creo que Sarmiento es el hombre ms importante
que ha producido este pas. Creo que es un hombre de genio, y creo
que, si hubiramos resuelto que nuestra obra clsica fuera el Facundo,
nuestra historia habra sido distinta. Creo que, razones literarias aparte,
es una lstima que hayamos elegido el Martn Fierro como obra
representativa. Porque ella no pudo haber ejercido una buena
influencia sobre el pas. Es un libro que es como una negacin de la
historia argentina. Creo que, a pesar de todo, la historia argentina ha
sido de algn modo una historia admirable. Pensemos en la guerra de
la Independencia, pensemos en la guerra contra los indios, pensemos
en la guerra contra el gaucho que vienen a ser eso las guerras
civiles, en la guerra del Brasil, en la guerra del Paraguay,
pensemos en todo eso. Y luego pensemos en lo triste de que nuestro
hroe sea un desertor, un prfugo, un asesino y una especie de forajido
sentimental adems, que, sin duda, no existi nunca. Porque yo
pienso que esa gente tuvo que haber sido mucho ms dura que Martn
Fierro. Me imagino que los gauchos de Ascasubi o de Estanislao del
Campo han de ser ms ciertos que Martn Fierro, porque no era gente
que se tuviera lstima, como se tiene Martn Fierro. Y no era gente
que pidiera lstima, como pide Martn Fierro. Creo que, aunque
Martn Fierro fue escrito en 1872, se adelanta ya de algn modo a las
peores blanduras argentinas y al peor sentimentalismo argentino.
F.S. Quin eligi el dibujo de Alice in Wonderland77 que ilustra la
tapa de las Crnicas de Bustos Domecq?
J.L.B. Yo.
F.S. Y qu simboliza?
J.L.B. Yo lo eleg, primero guiado por propsitos mezquinamente
comerciales. Pens que la ilustracin era linda y pens que esa
ilustracin tena que llamar la atencin. Ese libro, visto en una
vidriera, tena que llamar la atencin. Un gato, en el cielo, rindose de
una cantidad de personajes hechos de barajas, tena que detener la
atencin del lector. Al principio, pensamos en uno de los laberintos de
Piranesi; pero, luego, cuando ese dibujo fue reducido, result que no

quedaba ms que una especie de pequeo arabesco. Y luego, una

vez que yo hube sugerido ese dibujo, y que todos estuvieron de
acuerdo, Bioy Casares le dio una explicacin. Dijo: "Est bien, porque
este gato viene a ser un poco Bustos Domecq que se re de todos los
personajes del libro". Yo no haba pensado en eso, yo ignoraba ese
hecho, pero creo que Bioy encontr una buena justificacin.
F.S. Y qu quisieron decir con esa dedicatoria irnica a Picasso,
Joyce y Le Corbusier?
J.L.B. Pensamos, quiz equivocadamente, que la gente se haba fijado
demasiado en ellos. Entonces pusimos A esos tres grandes olvidados. Y
una seora francesa, que ley la dedicatoria en casa de Bioy Casares,
dijo: "S, es verdad: ya nadie se acuerda de Picasso, de Joyce y de Le
Corbusier". Entonces nosotros le dijimos que s, que tena razn,
naturalmente.
F.S. La llamada generacin perdida o maldita norteamericana, sa de
Hemingway, Scott Fitzgerald, Faulkner, Steinbeck...
J.L.B. Bueno, pero yo creo que usted est reuniendo nombres muy
dispares...
F.S. Simplemente estn agrupados por la poca.
J.L.B. Ya s, pero quiero decir... Yo creo que Faulkner ha sido un
gran novelista trgico. En cambio, Scott Fitzgerald me parece un escritor
de segundo orden.
F.S. Y Hemingway?
J.L.B. Yo no puedo hablar de Hemingway, porque siempre he sentido
cierta antipata por lo que l ha escrito. Es decir, yo le un libro de l
no recuerdo cul era que me gust, y luego, hacia el final,
descubr que el personaje que a m me pareca execrable estaba
sentido como admirable por el autor. Hemingway era una persona a
quien le interesaban desinteresadamente la crueldad y la brutalidad,
y yo creo que tiene que haber algo malo en una persona as. Y creo
que, al fin, l lleg a ese juicio tambin; creo que l se arrepinti de
haber pasado buena parte de su vida entre gangsters o toreros o

boxeadores. Y creo que, cuando se suicid, eso fue como una suerte
de juicio que l ejerci sobre su obra. Pero, me dice mi amigo
Norman Thomas di Giovanni que yo no he ledo los buenos cuentos
de Hemingway y que entre ellos hay algunos que hubieran podido ser
aprobados por Kipling. Ojal tenga razn.
F.S. No ley El viejo y el mar?
J.L.B. No, pero tengo la idea de que es un libro excelente, por lo que
me han contado de l, que es un libro muy lindo, un libro as de coraje
solitario.
F.S. Cmo explicara usted el difcil universo de Kafka?
J.L.B. Yo creo que Kafka, como Henry James, sinti ante todo la
perplejidad, sinti que vivamos en un mundo inexplicable. Tambin creo
que Kafka se cans de lo que hay de mecnico en sus novelas. Es
decir, del hecho de que desde el principio sabemos que el agrimensor no
entrar nunca en el castillo, que el hombre ser condenado por esos
jueces inexplicables. Y una prueba de ello es que l no quiso publicar
esos libros. Adems, Kafka le dijo a Max Brod que l esperaba escribir
libros ms felices, que a l personalmente no le gustaba lo que haba
hecho. Yo encuentro una similitud que no s si ha sido sealada
entre el mundo de Henry James y el mundo de Kafka. Los dos tenan la
conviccin de vivir en un mundo insensato. Desde luego, Henry James
me parece como escritor muy superior a Kafka, porque los libros de l
no estn escritos mecnicamente como los de Kafka. Es decir, no hay
un argumento que se desarrolla segn un sistema que el lector adivina,
sino que l ha intentado que sus personajes sean reales, aunque no
siempre lo ha conseguido. Y yo prefiero los cuentos de Henry James
a las novelas de Henry James.
F.S. Hace un ratito usted me dijo que la novela era un gnero que
terminara por desaparecer. Hace mucho que tiene esta idea o en su
juventud pens alguna vez en escribir una novela?
J.L.B. No, nunca pens en escribir novelas. Yo creo que si yo
empezara a escribir una novela, yo me dara cuenta de que se trata de
una tontera y que no la llevara hasta el fin. Posiblemente esto sea
una invencin de mi haraganera. Pero creo que Conrad y Kipling han

demostrado que un cuento corto -no demasiado corto, lo que

podramos llamar long short story, puede contener todo lo que contiene
una novela, con menos fatiga para el lector. En el caso de una de las
primeras para m novelas del mundo, que es el Quijote, creo que un
lector podra prescindir muy bien de la primera parte y atenerse a la
segunda, porque no perdera nada, ya que ah le sera dado todo. Y
Juan Ramn Jimnez dijo que l poda imaginarse un Quijote que fuera
esencialmente igual, pero en el cual los episodios fueran distintos, ya
que los episodios no son otra cosa que maneras de revelarnos el
carcter del protagonista o, quiz, de los dos protagonistas.
F.S. Cul es la ventaja que usted le ve al cuento sobre la novela?
J.L.B. La ventaja esencial que le veo es que el cuento puede ser
abarcado de un solo vistazo. En cambio, en la novela se nota ms lo
sucesivo. Y luego est el hecho de que una obra de trescientas pginas
no puede prescindir de ripios, de pginas que sean meros nexos entre
una parte y otra. En cambio, en un cuento, todo puede ser esencial, o
ms o menos esencial, o digamos puede parecerse ms a lo
esencial. Creo que hay cuentos de Kipling que son tan densos como
una novela, o de Conrad, tambin. Es verdad que no son demasiado
cortos.
F.S. A usted le gusta mucho la obra de Conrad, no es cierto?
J.L.B. S, me gusta mucho realmente. Encuentro esa preocupacin que
l tena por lo heroico. Ese tema es un tema esencial en Conrad, un
tema que vuelve constantemente, el tema del hombre que ha cometido
una cobarda y que quiere redimirse de esa cobarda. Luego, tenemos el
sentido del mar, que se da profundamente en Conrad, aunque l no
haba nacido en Inglaterra sino en Polonia. Y luego, que yo creo en todo
lo que l dice, y en ningn momento pienso que l est inventando o que
las cosas no ocurrieron realmente as. Aun en el caso de personajes
que aparecen durante media pgina, yo creo en ellos.
F.S. Usted insiste, con cierta frecuencia, en que usted es haragn...
J.L.B. Muy haragn!
F.S.... pero sus obras abarcan un considerable nmero de pginas.

J.L.B. Es que la obra de un escritor est hecha de haraganeras. El

trabajo esencial del escritor consiste en distraerse, en pensar en otra
cosa, en fantasear, en no apresurarse para dormir sino imaginar
algo... Y luego viene la ejecucin, que ya es el oficio. Es decir, no
creo que sean incompatibles las dos cosas. Adems, creo que cuando
uno est escribiendo algo ms o menos bueno, uno no lo siente como
una tarea, lo siente como una distraccin. Una distraccin que no
excluye la inteligencia, como tampoco, la excluye el ajedrez, que me
agrada mucho y que me gustara saber jugar siempre he sido un mal
ajedrecista.
F.S. Nunca se le ocurri escribir teatro?
J.L.B. No. Con Bioy Casares hemos escrito dos argumentos para
films: Los orilleros y El paraso de los creyentes. Pero esos argumentos
han sido como alguien dijo rechazados con entusiasmo por quienes
los han ledo. De modo que tuvimos que publicarlos en forma de libro. Y
hasta ahora parece que nadie quiere filmarlos. Sin embargo, creo que uno
de ellos, Los orilleros, podra tener mucho xito, y quiz el otro tambin.
Pero no s qu pasa que nadie... Posiblemente la idea de que somos
hombres de letras ha hecho que no tomen en serio nuestro libreto,
que se nos mire con cierta desconfianza y que se nos vea como
intrusos, que se piense que eso tienen que hacerlo los profesionales, que
nosotros no tenemos derecho de escribir libretos cinematogrficos.
Posiblemente haya algo as, porque, sinceramente, yo creo que es de lo
mejor que hemos hecho, y creo adems que seran muy, muy
entretenidos para el espectador.

SPTIMA CONVERSACIN
En la isla desierta, con Bertrand Russell - El premio Jerusaln -Dos
libros infantiles - Almafuerte - Goethe - Walt Whitman, Len Felipe y
Jorge Luis Borges - El poeta de Buenos Aires - Hacia la gran literatura
argentina - Los consejos de Borges - El azar de la conversacin.
F.S. Desde un punto de vista estrictamente literario, qu opinin le
merece la Biblia?
J.L.B. Muchas y diversas opiniones, ya que se trata como lo indica
el nombre en plural de muchos y diversos libros. De todos ellos, los
que ms me han impresionado son el Libro de Job, el Eclesiasts y,
evidentemente, los Evangelios. La idea singularsima de dar un carcter
sagrado a los mejores libros de una literatura no ha sido creo
estudiada con toda la atencin que merece. No s de ningn otro
pueblo que haya hecho lo mismo. El resultado es una de las obras ms
ricas que los hombres poseen.
F.S. Hay una pregunta un poco tonta que suele hacerse a los
escritores. Se dice que a Chesterton se le pregunt qu libro hubiera
elegido en caso de ser desterrado a una isla desierta, y l contest:
El arte de construir botes. Evitando la broma, qu hubiera respondido
usted?
J.L.B. En primer trmino tratara de hacer trampa, y optara por la
Encyclopaedia Britannica. En segundo trmino, ya que el interrogador me
obligara a reducirme a un solo volumen, elegira la Historia de la filosofa
occidental, de Bertrand Russell.
F.S. A su juicio, qu es lo que est en juego en la guerra de
Vietnam?
J.L.B. No puedo contestar con ninguna autoridad. Si se trata de un
episodio de la guerra entre la cultura occidental y el imperialismo
sovitico, juzgo que no debe ser condenada. Pero, sin duda, el tema es
ms complejo.
F.S. Y en la actual guerra entre rabes y judos?

J.L.B. Creo que se trata de otro episodio de esa guerra entre lo que
convenimos en llamar la democracia y lo que convenimos en llamar el
comunismo. Y no s cul ser el resultado final. En Israel me han dicho
que, si a los jordanos y a los egipcios no los azuzaran las Repblicas
Soviticas, no existira ningn problema para entenderse.
F.S. Qu recuerdos guarda del viaje a Israel y de la recepcin del
premio Jerusaln?
J.L.B. Me ocurri lo que me haba ocurrido en la Universidad de
Columbia y en la Universidad de Oxford. Yo me conozco tan poco, que
vea aquello como algo muy ftil. Pensaba: "Qu es esto de que me
hagan doctor, que me den un birrete, una toga, que una universidad de
Israel me d un premio? Todo esto es bastante absurdo, bastante raro.
No tiene mayor sentido que me ocurran estas cosas: no se parecen a
m". Sin embargo, cuando llegaron esos tres momentos, yo estaba
conmovido hasta las lgrimas. Yo estaba impresionado y no haba
previsto esa reaccin ma, a pesar de que me haba ocurrido lo mismo en
las dos ocasiones anteriores. Pero las tres veces mi propia emocin me
tom de sorpresa, lo cual demuestra que yo no me conozco bien o que
no me he analizado lo suficiente. Y adems, durante el acto, yo pensaba:
"Qu raro que haya tanta gente equivocada". Y, al mismo tiempo, senta
gratitud y afecto por ellos, porque era evidente la buena voluntad. De
modo que era una sensacin rara: por un lado, de emocin y de
gratitud; y por el otro, de perplejidad y azoramiento por el hecho de
que me ocurrieran cosas as.
F.S. Cul supone usted que ha de ser la situacin de los escritores
en la Unin Sovitica?
J.L.B. Por la escasa informacin que he alcanzado, creo que es una
situacin muy triste. Si no me engao, no slo les indican los temas,
sino tambin el modo en que deben ser tratados. Me hablaron ayer de
un hombre de letras ruso ruso no judo que haba incluido en el
manuscrito de un libro suyo que deba someter previamente a las
autoridades la frase el gran pueblo judo. Le dijeron que esa frase
quedaba prohibida, pero que le permitan, omitindola, publicar el
libro. Y l dijo que prefera no publicar el libro a omitir esa frase.

F.S. Existen dos libros cuyos autores los escribieron pensando en los
nios, pero que han tenido acaso ms aceptacin entre la gente adulta
que entre los chicos: Alice in Wonderland, de Lewis Carroll, y Le petit
prince, de Antoine de Saint-Exupry. Qu representaron para usted
uno y otro?
J.L.B. Posiblemente, yo he llegado demasiado tarde para que me
gustara Le petit prince. Lo le cuando se public y no me pareci merecer
la atencin que haba logrado. En cuanto a Alice in Wonderland, me
parece un libro admirable y, lo que es ms importante, querible. Ahora,
no s hasta dnde el autor se dio cuenta del carcter de pesadilla que
tiene el libro, aunque parece imposible que no lo haya notado. Quiz
ese carcter de pesadilla sea ms intenso por la circunstancia de que el
autor no se propuso escribir una pesadilla; creo que se propuso escribir
una fbula para nios y que algo profundo, algo que iba ms all de sus
intenciones conscientes, lo llev no a la pesadilla, pero s a esa cercana
o inminencia de pesadilla, que me parece tpica de ese libro y del otro
libro, Through the Looking-Glass.
F.S. Hace unos das usted haba hablado largamente de un vasto
poeta latino, Dante Alighieri. Ahora le agradecera que me hablase de
ese vasto poeta germnico, Johann Wolfgang Goethe.
J.L.B. Creo que en el caso de Goethe, debemos distinguir su obra y la
imagen de esa obra. Creo que, desde luego, La divina comedia es
inconmensurablemente superior a cualquier obra de Goethe. Y conste
que he estado releyendo en estos das las Elegas romanas, que me
parecen las mejores poesas de Goethe, muy superiores al Fausto, en
cuya fbula nunca he podido interesarme. Pero hay, al mismo tiempo, el
tema de las dos imgenes. La imagen que deja Dante no es una imagen
querible: parece la imagen de un hombre dominado por las
circunstancias personales, por las pasiones personales y, a veces,
tambin por el odio. En cambio, la imagen que Goethe deja no en
cada una de sus obras, pero s en el conjunto o la memoria general de
sus obras es una imagen superior a la de Dante: la imagen de un
hombre ecunime, la de un hombre sin supersticiones patriticas o
raciales, la de un hombre interesado en el universo, en elementos muy
diversos del universo. Y en tal caso, si admitimos lo anterior, creo que el
culto d Goethe,es justificable, ya que Goethe nos invita a interesarnos
en casi todos los temas, en todas las naciones y en todas las pocas, sin

excluir el Oriente. Como poeta, creo que es por ejemplo muy inferior
a Heine, y esto se advierte si uno compara las baladas de Goethe por
ejemplo, aquella de El rey de Tula con cualquiera de las baladas de
Heine. A veces, he credo que Goethe es una supersticin alemana, y
he pensado tambin que las naciones eligen clsicos como una suerte de
contraveneno, como un modo de corregir sus defectos. Creo que
precisamente la indiferencia patritica de Goethe, el hecho de que l
fuera a saludar a Napolen, el hecho de que creyera muy
errneamente, a mi entender que la lengua alemana es el peor
material para la poesa: todo esto puede servir para contrarrestar
cierta propensin alemana a exaltarse.
F.S. Usted lleg a conocer personalmente a Almafuerte?
J.L.B. No. Pero la poesa de Almafuerte me ha impresionado mucho.
Creo que ha escrito acaso los mejores y los peores versos de la
lengua castellana. Y creo adems que en Almafuerte se da algo que es
muy raro aqu y quiz en todos los dems pases: la presencia de
un hombre singular. Es una lstima que las circunstancias de su vida no
le permitieran realizarse, como se dice ahora. Uno de los proyectos
literarios que me han acompaado siempre (y que, sin duda, no
ejecutar) es el de extraer una filosofa del confuso conjunto de las
obras de Almafuerte. Una filosofa y sobre todo una tica muy personales
podran extraerse de su obra. Desde luego, sera muy fcil encontrar
contradicciones en esa filosofa. El mismo Almafuerte ha escrito: Y,
como buen genial, contradictorio. Lo cual me recuerda aquello de
Whitman: Me contradigo. Muy bien: me contradigo. Contengo o incluyo
a muchedumbres.
F.S. Ya que usted hizo hace poco una nueva versin espaola de
Whitman..., le pareca que la antigua versin de Len Felipe era muy
defectuosa? 78
J.L.B. S, y sigue parecindome muy defectuosa. Creo que la
traduccin de Len Felipe adolece de un error esencial. Uno de los rasgos
ms evidentes de Whitman son esos largos versos a la manera de los
Psalmos. Y Len Felipe ha cortado todo eso; y l, como explicacin, dijo
que el verso corto era tpico de las coplas espaolas. Claro que habra
que demostrar que existe alguna relacin entre la poesa de Whitman y
las coplas espaolas, cosa que nadie ha imaginado nunca. Me parece

raro traducirlo segn ese criterio. Adems, que los versos de Len Felipe
tampoco son buenas coplas espaolas.
F.S. Hay algn autor que le interese en la generacin argentina del
80?
J.L.B. No. La verdad es que no hay absolutamente ninguno.
F.S. Eduardo Wilde tampoco?
J.L.B. S, l s. Yo prologu hace tiempo muy mal, por cierto el
libro Prometeo & Ca., de Wilde. Pero creo que lo que admiramos en
Wilde es el hecho de que no se pareciera a sus contemporneos. Creo
que lo admiramos por ser distinto un poco distinto, pero no por
virtudes propias muy valiosas.
F.S. Tengo entendido que usted considera a Baldomero Fernndez
Moreno como el poeta arquetpico de Buenos Aires...
J.L.B. S. se es mi parecer. Y la razin es obvia y sin duda ha sido
formulada muchas veces: es que hay una suerte de armona
preestablecida para recurrir a la frase de Leibniz entre la sencillez
de los versos de Fernndez Moreno y la sencillez de la ciudad de
Buenos Aires y de la provincia de Buenos Aires. Por ejemplo, cuando
Rafael Obligado y conste que no soy un enemigo de Obligado
escribe
Cuando la tarde se inclina
sollozando al occidente,
advertimos inmediatamente que hay una diferencia entre el estilo del
autor, entre esa metfora de la tarde como una mujer que se inclina y
solloza el verbo, sin duda, es excesivo y la llanura de Buenos Aires
que est describiendo. En cambio, cuando Fernndez Moreno escribe79
Ocre y abierto en huellas, el camino
separa oscuramente los sembrados.
Lejos, la margarita de un molino,

podemos pensar que se trata de un pequeo poema meramente

visual y que la comparacin de la rueda del molino con una margarita no
es especialmente digna de aplauso. Pero sentimos tambin que esos
versos se adecan a la pampa, que esos versos hacen juego con la
llanura de la provincia de Buenos Aires. Y creo adems que hay otro
aspecto de Fernndez Moreno que no ha sido debidamente valorado, y
es que fue un admirable poeta ertico, y esto suele olvidarse. Creo que a
la fama de Fernndez Moreno la ha perjudicado el hecho de que no lo
veamos del todo como argentino. Pensamos que naci aqu, pero que
era un poeta espaol. En Espaa lo ven como poeta argentino y esto ha
impedido que fuera justipreciado como se debiera. Es, de algn modo, el
caso de Groussac. Creo que a Groussac todos lo sentimos, todos lo
sabemos como francs. l mismo se sinti desterrado aqu. Y no
apreciamos su obra, no apreciamos su prosa admirable. Y en Francia
(fuera de Une nigme littraire y el Cahier de sonnets que no es
mayormente importante) lo ignoran simplemente.
F.S. Usted percibe sntomas de que la literatura argentina llegue a
ser, en un plazo no demasiado largo, tan importante como las antiguas
literaturas europeas?
J.L.B. S. Por lo pronto, hay y hubo muchas cosas tristes en este
pas. Pero, literariamente, empezamos bien. Piense usted que la
Revolucin de Mayo es decir, nuestro nacimiento ocurre en 1810. Y
ya en 1811 tenemos los primeros poemas gauchescos del montevideano
Bartolom Hidalgo, tenemos un gnero literario el gnero gauchesco
que nos dara despus a Ascasubi, a Estanislao del Campo, a Jos
Hernndez y, en prosa, a Eduardo Gutjrrez y a Ricardo Giraldes. Y
pensemos que en 1820 ya tenemos un poeta romntico como Juan
Crisstomo Lafinur. Pensemos que Buenos Aires fue una de las
capitales del modernismo Mxico fue la otra capital, como lo
seala Max Henrquez Urea en su Breve historia del modernismo.
Pensemos en el estmulo que tiene que haber sido para el poeta
mximo de ese grupo, Rubn Daro, la presencia de Buenos Aires, el
dilogo de Buenos Aires. Y pensemos que ahora hay un grupo de
escritores importantes y no s si lo he dicho ya pensemos que
somos acaso la primera nacin de Amrica latina que est ensayando,
ensayando con felicidad, la literatura fantstica: pensemos que en casi
toda la Amrica latina la literatura no es otra cosa que un alegato
poltico, un pasatiempo folklrico o una descripcin de las circunstancias

econmicas de tal o cual clase de poblacin, y que aqu, en Buenos

Aires, ya estamos inventando y soando con plena libertad.
F.S. Qu consejo le dara usted a un joven escritor argentino?
J.L.B. Yo le aconsejara y aqu me parezco mucho a un maestro de
escuela; y la verdad es que soy un maestro de escuela: en todo caso, un
profesor universitario, yo le aconsejara, ante todo, el estudio de los
clsicos. Pero, aqu quiero hacer una salvedad: creo que en nuestro
caso en particular y acaso en general, lo mejor es el estudio de los
clsicos de otras lenguas, ya que el estudio de los clsicos espaoles
ofrece, al principio, muchos peligros. Por lo pronto, el de querer usar
un lenguaje anticuado, el abuso de arcasmos, el refranero de Sancho
Panza, etctera. Quiz lo mismo pueda decirse de todas las literaturas.
Conviene estudiar a los clsicos en traducciones, y as podemos lograr
lo sustantivo y podemos evitar lo accidental. Es decir, yo le
aconsejara a ese joven imaginario que estudiara los clsicos; que no
tratara de ser moderno, porque ya lo es; que no tratara de ser un
hombre de otra poca, de ser un clsico, porque, indudablemente, no
puede serlo, ya que irreparablemente es un joven del siglo XX. Y luego,
al cabo de un tiempo, le aconsejara tambin el estudio de los clsicos
de nuestra lengua.
F.S. A esta altura de su vida, en que usted ha escrito prcticamente
toda su obra literaria...
J.L.B. No! Esperemos que no!
F.S. Digamos entonces: a esta altura, en que usted hace cincuenta
aos que est escribiendo...
J.L.B. S, eso es cierto. Pero, al cabo de los cincuenta aos, creo que
uno no debe perder las esperanzas. Adems, que uno aprende a golpes,
no? Creo que he cometido todos los errores literarios posibles y que
eso me permitir tener alguna vez algn acierto.
F.S. Bueno, la pregunta es la siguiente: En qu medida considera
que su obra es un aporte positivo para la literatura argentina y para
nuestro pas?

J.L.B. Creo que en mis ltimos libros hay cierta sencillez, cierta
deliberada pobreza de vocabulario o no lo digo para alabarme
cierta economa de vocabulario que pueden ser benficos. Creo
tambin haber contribuido al auge de la literatura fantstica en este
pas, literatura que otros cultivan ahora por cierto con mejor fortuna que
yo. Un libro como la Antologa de la literatura fantstica, que publicamos
Silvina Ocampo, Adolfo Bioy Casares y yo, ha sido un libro que no
debera olvidarse en la historia de la literatura argentina.
F.S. Ley Cien aos de soledad, de Garca Mrquez?
J.L.B. No, no la le. Tratar de leerla. Lo que pasa es que, como
dependo de otros ojos, y tengo que preparar mis clases y tengo que
redactar mi obra llammosla as, me queda poco tiempo para leer.
F.S. Yo se lo preguntaba porque, como usted me dijo que, si su obra
tena algn mrito, era el de haber propulsado la literatura fantstica en
esta parte de Amrica, y esa obra de Garca Mrquez tiene bastantes
elementos fantsticos...
J.L.B. Ah, s? Bueno, yo realmente creo que esa Antologa de la
literatura fantstica que compil con Silvina Ocampo y Bioy Casares ha
hecho una obra benfica. Aunque ya mucho antes Lugones haba escrito
Las fuerzas extraas... Pero, claro, Lugones desisti en seguida de ese
propsito de literatura fantstica: sin duda hacia 1906 1907 no haba
un ambiente favorable en la Amrica latina para ese tipo de literatura.
La prosa que escribieron los modernistas era sobre todo una prosa
decorativa, una prosa llena de colores y de metales y de frases
melodiosas. Y cuando Lugones public un libro que ahora se llamara de
ficcin cientfica, desde luego no pudo gustar mucho en ese momento. Es
cierto que lean a Wells, pero no s si lo vean como importante, no s
si la lectura de Wells signific algo para ellos. Quiz la lectura de Poe
haya significado algo para ellos, pero no la lectura de los relatos,
donde hay cierta precisin y rigor, sino ms bien la vaguedad romntica
de los poemas de Poe: mujeres bellsimas, de pasado enigmtico, que
habitan en viejos castillos...
F.S. Usted conoce la obra de Marco Denevi?

J.L.B. No, pero tengo la impresin de que es excelente. Es una de

esas convicciones previas a la lectura. Qu dice l en su obra?
F.S. (Sorprendido por esta inesperada interrogacin de su interrogado,
improvisa un plido resumen de la primera pgina de Denevi que le viene
a la memoria: El Maestro traicionado.) 80
J.L.B. Est muy bien, realmente, esa idea. Yo tena una idea parecida:
que Jess, al decir "Yo s que voy a ser traicionado", quera que esa
frase fuera interpretada como una orden, quera incitar a alguien a
traicionarlo, ya que l necesitaba ser traicionado para cumplir con la
crucifixin. Y Judas lo entendi como una orden y por eso lo traicion.
F.S. Qu imagen dejar usted en la historia de la literatura?
J.L.B. La imagen que yo dejar cuando me haya muerto que ya
dijimos que eso es parte de la obra de un poeta, y, quiz, la ms
importante, no s exactamente cul ser, no s si me vern con
indulgencia, con indiferencia o con hostilidad. Desde luego, eso me
importa muy poco ahora: lo que s me importa no es lo que he escrito
sino lo que estoy escribiendo y lo que voy a escribir. Y creo que eso le
ocurre a todo escritor. Dijo Alfonso Reyes que uno publicaba lo que haba
escrito para no pasarse la vida corrigindolo:81 uno publica un libro para
dejarlo atrs, uno publica un libro para olvidarlo. Y, en cuanto a m
esto he podido comprobarlo sobre todo en Texas y en New England,
hay mucha gente que conoce mucho mejor lo que he escrito que yo. A
veces me han hecho preguntas que me han dejado perplejo. Me han
hablado del carcter de tal personaje. Yo preguntaba qu personaje
era se, y resultaba que era un personaje de un cuento mo, y yo lo
haba olvidado enteramente, sin proponrmelo, por lo dems. Y podra
agregar que me parezco a Enrique Banchs; es decir, que temo que, en
cualquier momento, la gente se d cuenta de que me han dedicado una
atencin excesiva, y entonces me considerarn un chambn o un
impostor, o, quiz, ambas cosas a un tiempo.
F.S. Para terminar, qu opina del trabajo que acabamos de realizar?
J.L.B. En todo caso es agradable para el escritor, y lo obliga, adems,
a pensar en temas en los que, de otro modo, no pensara.

F.S. Y no le parece incmodo el hecho de que las preguntas sean tan

diversas como desordenadas?
J.L.B. No, al contrario: yo creo que eso conviene. Precisamente hay un
encanto especial en lo miscelneo, el encanto que uno encuentra en las
enciclopedias, por ejemplo, o en las silvas de varia leccin, como decan
los espaoles.
F.S. Sin embargo, lo obligar a cierto esfuerzo el hecho de que
saltemos, digamos, de Cervantes a Vietnam o de la guerra del cercano
oriente a Goethe...
J.L.B. S, si uno cumpliera concienzudamente, hara por cierto, un
gran esfuerzo, pero, como uno se abandona un poco al azar de la
conversacin, hay un agrado indudable, no?

APNDICE
BORGES EN INGLS
Si bien es cierto que antes de la fecha han aparecido en Gran Bretaa
y, sobre todo, en los Estados Unidos de Amrica, fragmentarias
traducciones de los libros de Borges principalmente en revistas y
antologas slo ahora nos hallamos ante un esfuerzo para traducir
orgnicamente su obra.
Norman Thomas di Giovanni nacido en 1933 en Newton
(Massachusetts) y autor, entre otros trabajos, de una seleccin y
versin inglesa de los poemas del Cntico de Jorge Guilln, publicada en
1965 en Boston y Londres se ha lanzado fervorosamente, a partir de
un subsidio inicial otorgado por la Ingram Merrill Foundation, a la tarea de
traducir al ingls las obras de Jorge Luis Borges. Dedicado por entero a
ella, reside actualmente en Buenos Aires, y, ya que lo tenemos tan a
mano, me ha parecido interesante preguntarle sobre algunos pormenores
de su labor.
F.S.
FERNANDO SORRENTINO. Cules son las obras de Borges que est
traduciendo al ingls, para qu editorial, cundo empez el trabajo y
cundo piensa terminarlo?
NORMAN THOMAS DI GIOVANNI. Hasta ahora, he trabajado en once
volmenes. Diez de ellos (El libro de los seres imaginarios, El informe de
Brodie, Historia universal de la infamia, Elogio de la sombra, Historia de
la eternidad, Discusin, Evaristo Carriego, Crnicas de Bustos Domecq,
Seis problemas para don Isidro Parodi estos dos ltimos, en
colaboracin con Bioy Casares y un libro de cuentos escogidos escritos
entre 1933 y 1969) estn apareciendo en New York, publicados por E. P.
Dutton. Otro editor neoyorquino Seymour Lawrence/Delacorte Press
publicar el undcimo libro, una seleccin de aproximadamente cien
poemas extrados de la Obra potica 1923-1967. El primero de estos
volmenes (The Book of Imaginary Beings) apareci en 1969; el
segundo (The Aleph and Other Stories 1933-1969), en 1970; el
Doctor Brodie's Report y el libro de poemas saldrn a principios de
1972. Los dems se van a publicar a un ritmo de uno o dos libros por

ao. Hace ya cuatro aos que estoy trabajando en este proyecto y

espero poder terminarlo dentro de otros cuatro o cinco aos. Un gran
porcentaje de las traducciones aparece primero en revistas, sobre todo
en la New Yorker, con la que Borges y yo tenemos contrato de prioridad
para publicar aquellas obras suyas an no traducidas al ingls. Otros
trabajos nuestros ya han aparecido en revistas tales como Atlantic,
Encounter, The New York Review of Books, Harper's Bazaar y The
Quarterly.
F.S. Quin colabora con usted y cul es el mtodo adoptado en la
traduccin?
N.T.di G. Mi principal colaborador es el propio Borges. Por esta
razn he venido a Buenos Aires para hacer mis traducciones. l y yo
trabajamos en estrecha y completa colaboracin. Borges me dijo que
sta es la primera y nica vez que ha tenido una participacin directa
en la traduccin de una obra suya. Tratar de explicar brevemente
nuestro mtodo, que, segn se trate de prosa o verso, es distinto.
Empezar con la prosa. Primero, trabajando solo, hago un borrador del
cuento o ensayo. Despus se lo llevo a Borges trabajamos juntos
todas las tardes en la Biblioteca Nacional y le leo primero una frase
del original espaol y despus la correspondiente frase de mi borrador.
A veces mis frases son bastante aceptables as como estn, a veces
tenemos que rehacerlas. A esta altura, suelo hacer preguntas o
sugerencias. Borges que posee un extraordinario dominio del ingls
y un increble poder de invencin reescribe en algunas ocasiones la
frase para hacerla ms directa adaptndola a las exigencias del
ingls y ms clara. Hasta este instante, nuestra preocupacin
fundamental es captar totalmente el sentido del texto y ponerlo en una
especie de ingls y, por eso, an nos conformamos con que slo sea
una versin literal. Entonces comienza la segunda etapa. Llevo esta
versin literal a casa y, mientras la paso a mquina, trato de ir dndole
forma literaria, de ir puliendo las frases y los prrafos y de encontrar
los trminos exactos. Ahora la obra slo existe en ingls y mi intencin
es entonces la de escribirla en el mejor estilo ingls. sta es la parte
ms difcil del trabajo. La fase final consiste en llevarle a Borges esta
nueva versin, que yo considero ms o menos concluida. Entonces se
la vuelvo a leer, sin hacer ninguna referencia al texto original; como
ya dije, consideramos la obra como si slo existiera en ingls. Los
cambios que hacemos son mnimos: una que otra palabra, a veces

una frase o dos. De vez en cuando, Borges quiere agregar alguna

frase que no exista en el texto espaol (en ciertas oportunidades, ha
retraducido esas frases al espaol, para interpolarlas en el texto
original). se es el momento en que consideramos terminada la
versin. Al traducir ensayos, siempre leo las fuentes, de modo de
tener una idea general del tema; adems, siempre busco y verifico
todas las citas y parfrasis. No es necesario sealar que esta manera
de traducir en colaboracin es la forma ms larga y trabajosa de
hacerlo, pero tambin creemos que ste es el mejor modo de traducir
y nos parece que los resultados justifican ampliamente nuestro mtodo.
Dos de los libros que estamos traduciendo Seis problemas para don
Isidro Parodi y las Crnicas de Bustos Domecq fueron escritos por
Borges en colaboracin con Bioy Casares. En la actualidad, despus de
un ao de trabajo, nos hallamos en la mitad de las Crnicas.
Trabajamos exactamente del mismo modo que he descripto antes, salvo
que en este caso tambin colabora Bioy. Trabajamos en su casa una o
dos noches por semana. Claro que, debido al carcter de estas obras,
las dificultades pueden multiplicarse por ciento; traducir estos libros
literalmente es imposible y entonces, los tres tenemos que exigir al
mximo nuestra capacidad de invencin. Nuestro avance es
forzosamente muy lento, pero, como recompensa, nos divertimos mucho y
a menudo quedamos gratamente sorprendidos ante los resultados.
En cambio, al traducir poemas seguimos un mtodo totalmente distinto.
Primero voy a referirme al volumen mayor de poemas escogidos. Una
cuarta parte de l la he traducido yo. Con respecto al resto, les he
encargado la traducin a algunos de los mejores poetas de los
Estados Unidos de Amrica: Robert Fitzgerald, Richard Wilbur, W. S.
Merwin, Ben Belitt, Alastair Reid, Mark Strand, Alan Dugan, Richard
Howard, John Updike y John Hollander. En primer trmino, Borges y
yo hicimos versiones literales lnea por lnea de cada poema de
nuestra seleccin. Una vez hecho esto, asign poemas a los
traductores y ejerc sobre ellos un cuidadoso control, constatando sus
versiones con nuestro texto literal. Entre cada traductor y yo los
poemas iban y venan generalmente varias veces antes de que los
resultados fueran satisfactorios. Como punto final, terminaba leyndole
a Borges los poemas para su aprobacin definitiva. Claro que este
procedimiento acarrea un enorme trabajo al redactor no s cuntos
centenares de cartas he tenido que escribir, pero, al mismo tiempo, el
cambio de ideas entre el autor, el redactor y los traductores creo que ha
dado resultados realmente valiosos.

En la traduccin de Elogio de la sombra sigo el mismo mtodo, pero con

la diferencia de que soy yo el que traduce la mayora de las pginas del
libro: a los otros traductores voy a encomendarles tal vez una cuarta
parte. Me pareci mejor hacerlo as, porque, en gran medida, Elogio
de la sombra fue escrito mientras yo estaba en Buenos Aires, trabajando
junto a Borges, de modo que con frecuencia pude seguir el desarrollo del
poema: desde la idea hasta el borrador, y desde ste hasta la versin
definitiva. Es por eso que con este libro tengo una relacin muy
estrecha y directa, y siento por l un afecto especial; inclusive algunos
poemas se tradujeron al ingls ni bien los originales acababan de
escribirse, y una de las prosas, Pedro Salvadores, apareci en ingls
antes que en espaol.82 Al aparecer Elogio de la sombra en agosto de
1969 cuando Borges cumpli setenta aos tenamos terminada casi
la mitad de la traduccin.
F.S. Qu dificultades o ventajas encuentra en el estilo de Borges?
N.T.di G. En el estilo de Borges encuentro muchas ventajas y muy
pocas dificultades. Ya se sabe que Borges es un gran estilista: toda su
obra est cuidadosamente bien escrita; se esfuerza por ser claro y
sencillo. Obviamente, es mucho ms fcil traducir una cosa bien escrita
que otra escrita con torpeza. De manera que quien traduce a Borges se
encuentra con las inapreciables ventajas de un estilo correcto y lmpido.
Tambin tengo la suerte de que, en Borges, la estructura de la frase est
a menudo modelada sobre la estructura de la frase inglesa: quiere
decir que muchas veces la traduccin va como sobre rieles, puesto que
las frases tienen la misma forma que en ingls. Pero no siempre sucede
eso, y es aqu donde muchos traductores cometen errores. A veces,
sucede que en ingls el equilibrio y el nfasis son completamente
distintos: en estos casos, de repente me encuentro invirtiendo el orden de
las frases; o, si no, cambiando la posicin de las clusulas dentro de la
frase; o, a veces, intercalando conjunciones entre dos frases; o tambin
dividiendo en dos alguna frase. (Quiero puntualizar adems que, en
Borges, la mesura y la economa de su estilo rasgos que no son
precisamente caractersticos del espaol, un idioma bastante retrico y
florido estn muy cercanas a la prosa clsica de las obras ms
admirables de la lengua inglesa, sean sus autores britnicos o
norteamericanos. Pero, asimismo, agregara que el espaol, tan capaz
de ser retrico, lo es tambin de ser muy terso: inclusive mucho ms
terso que el ingls.) Por eso volviendo al tema del equilibrio y del

nfasis, un traductor que trabaje literalmente, vertiendo palabra por

palabra, termina escribiendo en ese ingls ilegible y artificial que
nosotros llamamos translatorese (en espaol, algo as como
traductors). Otro problema general es que el espaol contiene muchas
palabras largas, de tres o cuatro slabas, mientras que en ingls las
palabras tienden a ser ms cortas. Este hecho influye decisivamente en
el ritmo de las frases. Por ejemplo: tomemos una palabra corriente,
rboles, con tres slabas en espaol y una, trees, en ingls. Borges
escribe frases razonadas rtmicamente: escribe con su odo. Qu
pasara en un punto estilsticamente culminante, si la sonora palabra
rboles se tradujera secamente por trees? La frase perdera
expresividad, desaparecera todo el efecto literario y se desvanecera la
gracia. Aqu, el traductor que tambin debe trabajar con su odo
tiene que olvidarse de que rboles equivale a trees. Tiene que trabajar,
repito, con su propio odo y sentir y hacer sentir los ritmos, quiz
traduciendo una palabra por una frase por ejemplo, rows of trees en
lugar de trees para lograr la msica y el equilibrio necesarios. Claro
que, trabajando con Borges, esto no es tan difcil: l sabe bien ingls y
aprecia las sutilezas de su estilo. Por eso, me estimula, me exhorta, me
exige que conduzca nuestras traducciones desde la mera literalidad hasta
una prosa inglesa rtmica y cuidadosamente construida. Ya dije que lo
que nos proponemos es que nuestra prosa de traduccin suene como si
hubiera sido directamente escrita en ingls. Tambin quiero referirme, si
me permite, a otros dos pequeos problemas. Primero, al de la
construccin con gerundio. Borges odia esta construccin, rara vez la
usa, y dice que ella es un sntoma del mal estilo espaol. Pero en ingls
es una construccin corriente, y no usarla dara como resultado un estilo
torpe y aburrido. Y, extraamente, lo que en espaol impide la fluidez
de la frase, en ingls sirve para el efecto contrario es decir, para darle
espontaneidad y acelerarla. De modo que he tenido que convencer a
Borges de que emplear el gerundio en nuestras traducciones puede ser
eficaz y estilsticamente agradable. Un segundo problema quiz el
que mayores preocupaciones me produce es la brusquedad tan
caracterstica del estilo borgiano de las transiciones entre clusulas o
frases o prrafos. Estas brusquedades son demasiado cortantes (y me
alegra que James Irby ya lo haya sealado y, para suavizarlas, a
menudo me encuentro tratando de intercalar buts ("peros") y therefores
("por-lo-tantos") y howevers ("no-obstantes"). Lo mismo me pasa con
nexos temporales, tales como despus, luego, de ah en ms, etctera:
en ingls son tan comunes que, aunque no se encuentren en el original

espaol, yo trato de ponerlos para satisfacer mi propia concepcin del

estilo. Casi siempre Borges me lo impide y me interrumpe dicindome:
"Por qu but? A veces yo tengo una razn a favor de mi but, y l, sin
embargo, la :rechaza. En cambio, otras veces no puedo darle ningn
argumento y le digo que es algo que percibo, simplemente; algo que
me exige el odo. "Est bien, entonces", me dice. Y me recita su regla de
oro: "Si tengo que elegir entre la razn y el ritmo (reason and rhyme),
siempre opto por el ritmo".
Muchas veces me he encontrado con personas que me preguntan si no
me es muy difcil hallar los matices entre palabras de los dos idiomas.
La respuesta es no. El problema de las palabras es mnimo. (El
verdadero problema en las traducciones es encontrar y mantener el
tono adecuado.) En primer lugar, el ingls tiene un vocabulario mucho
ms extenso que el espaol; en segundo trmino, si bien en ingls la
mayora de los vocablos es de origen latino, otra gran parte es de
origen anglosajn: a esta doble fuente se debe la inmensa riqueza del
idioma ingls. Y lo que le da al ingls su carcter distintivo es el sajn.
Un escritor puede: o bien emplear palabras ms bien modestas y
humildes de raz sajona (y los mejores escritores de hoy as lo hacen), o,
si no, puede emplear un vocabulario ms latino y componer una prosa
ms adornada, ms retrica y ms anticuada. Da el caso de que
Borges y yo compartimos las mismas ideas sobre la clase de ingls en
que queremos escribir. Es una gran fortuna trabajar con un hombre
que percibe bien las diferentes naturalezas de los dos idiomas; y es
tan hbil en el ingls, que siempre me est sugiriendo trminos ms
expresivos, a veces incluso ms expresivos que los de sus propios
originales.
F.S. Le han causado algn problema especial los argentinismos?
N.T.di G. No. Los argentinismos y las referencias a cosas tpicas del
pas no constituyen un problema tan grande como uno pudiera suponer.
La mitad del problema la resuelve el hecho de que estoy en el pas,
viendo y oyendo lo que veo y oigo cada da. Adems, siempre tengo a
Borges junto a m para que me explique lo que no entiendo. De todos
modos, hay pocas cosas que no se pueden traducir directamente. Los
argentinismos especialmente los referentes a cosas del campo tienen
equivalentes o quasi equivalentes en ingls. No es necesario recordar
que el argentino y el norteamericano aunque hablen idiomas distintos
comparten en el Nuevo Mundo una herencia y una experiencia comunes.

Ambos pases son extensos y con una enorme variedad de paisajes:

llanuras, montaas, bosques, ros... Los argentinos y los
norteamericanos hemos tenido fronteras salvajes e indios y guerras
civiles e inmigracin. Gran parte de la Argentina recuerda al oeste
norteamericano: los espacios inmensos, el ganado... Y, en pocas
pasadas, argentinos y norteamericanos tuvimos poblaciones an
inciviles y sin ley. Adems el nivel de vida de Buenos Aires y su clase
media son similares a los de las ciudades norteamericanas. Todas estas
semejanzas ayudan. En ciertas ocasiones, cosas que no se pueden
traducir directamente se aclaran mediante una o dos palabras, o
mediante una descripcin o una explicacin agregadas al texto en
ingls. Por ejemplo, al traducir Pedro Salvadores un cuento que tiene
lugar durante la dictadura de Rosas, agregamos en la versin inglesa
varios detalles que Borges no haba dicho explcitamente en la
redaccin original, porque son cosas que los argentinos ya conocen:
los federales y los unitarios, la Mazorca, etctera. Es decir, Borges
escribe para el lector; nosotros traducimos para el lector.
F.S. Cmo se ve actualmente a Borges en las naciones de lengua
inglesa y cmo cree usted que se lo ver cuando se conozca su obra
completa?
N.T.di G. En el mundo anglohablante, se lo ve a Borges como uno de
los grandes escritores del siglo. No es un escritor popular, en el
sentido comercial del vocablo; sus libros no se venden en la cantidad de
los llamados best-sellers. Pero, cuando esos best-sellers hayan muerto y
estn olvidados, los libros de Borges an se vendern y se leern y se
discutirn. En la literatura tiene un lugar permanente. Antes de que
ninguna de mis traducciones apareciera, ya haba en ingls cinco libros
de Borges. En general, sus lectores son estudiantes universitarios,
editores, redactores y tambin otros escritores. Sobre todo estudiantes
y otros escritores. Entre esta gente, Borges es muy ledo y admirado.
Inclusive imitado. En los Estados Unidos de Amrica es difcil abrir una
revista literaria seria, en cualquier semana o mes, sin encontrarse con
alguna alusin a Borges. Es un autor que ejerce influencia; entre l y
otros escritores se buscan semejanzas o diferencias. Por haberlo vivido,
puedo decir que directores de algunas de las ms famosas revistas de
los Estados Unidos de Amrica y de Gran Bretaa me reclaman
traducciones de la obra de Borges. Un signo de la estima en que se lo
tiene en mi pas es que la revista New Yorker lo considere un

colaborador valioso y lo haya contratado, ya que esta revista se

caracteriz siempre por no publicar obras en traduccin. En todo el
mundo no creo que haya cinco escritores cuyas obras haya publicado
la revista: ahora me acuerdo solamente de Isaac Singer y de las
primeras obras de Nabkov. Todo lo que hacemos va a la New Yorker;
lo poqusimo que sta rechaza, es inmediatamente aceptado por otras
revistas. La New York Review of Books, por ejemplo, que es quiz
nuestra ms importante revista de crtica intelectual, est tan
entusiasmada con la obra de Borges, que, aunque tienen por norma no
incluir ficcin, sin embargo publican sus cuentos.
Aparte de esto, Borges es un gran favorito de las universidades. Ha
enseado en Texas y en Harvard, y dio conferencias en docenas de las
ms famosas universidades norteamericanas. En el perodo 1967-1968
fue honrado con la ctedra de Poesa en la Universidad de Harvard.
Adems, ya se sabe que en el corriente ao le otorgaron el ttulo de
Doctor en Letras honoris causa por la Universidad de Oxford. Antes, en
1969, fue invitado a pasar tres semanas en la Universidad de
Oklahoma, donde tuvo lugar un simposio sobre su obra. Concurrieron
notables intelectuales especializados en literatura hispanoamericana
para exponer sus ensayos, que ms tarde fueron publicados. Tuve la
suerte de que me invitaran a acompaar a Borges en este viaje, y varias
universidades nos pidieron dar lecturas de sus poemas mientras
permaneciramos en el pas. Viajamos a Michigan, Wisconsin y Texas, y
terminamos en el Poetry Center de New York, donde lemos nuevas
composiciones extradas de Elogio de la sombra. Ahora, no hace
mucho que volvimos de un largo viaje por los Estados Unidos de
Amrica, Islandia, Israel, Escocia e Inglaterra.
En cuanto a la segunda parte de su pregunta, creo que las traducciones
que estamos haciendo de su obra servirn para consolidar su posicin.
Borges est ubicado en el mundo anglohablante desde 1962, cuando se
public en los Estados Unidos de Amrica la primera traduccin. Pero
nuestro trabajo va a mostrar su obra en forma ms integral. Su poesa
an no se conoce bien; tampoco su interesante obra menor, como El
libro de los seres imaginarios; y las obras escritas en colaboracin con
Bioy son totalmente desconocidas. En ingls ya existen varios ensayos
serios sobre Borges y cada ao aparecen otros. En suma, nosotros
queremos a Borges y se lo agradecemos a la Argentina.
F.S. Cul es, a su juicio, la obra fundamental de Borges?

N.T.di G. La obra fundamental de Borges...? Bueno, una media

docena de cuentos, unos seis u ocho poemas, una media docena de sus
prosas breves. Est increblemente dotado: en cada gnero en que
incursion ha producido innegables obras maestras. No quiero nombrar
ninguna de esas piezas: el tiempo se ocupar de ellas. Borges cree que
"ha logrado ciertas pginas vlidas"; yo multiplicara por tres la cantidad
de pginas que l declara. Pero, con respecto a cul es su mejor libro,
estoy en total desacuerdo con l. Borges se inclina por El hacedor; yo,
por El leph. A sus prosas breves yo las veo brillantes, pero
fragmentarias. Suele decir que La intrusa es su mejor cuento, pero
sospecho que, ntimamente, no lo cree as. Este cuento no me parece
que est bien escrito, lo cual no es sorprendente, ya que lo dict
durante su ceguera y creo que se apresur demasiado en su redaccin.
Tampoco me gusta su tendencia, desde la prdida de la vista, a reducir el
cuento a prcticamente un esqueleto: a veces corre el riesgo de no
escribir sino la trama desnuda. En nuestras conversaciones acostumbro
criticar su obra con toda libertad; creo que esto es saludable para
nuestro trabajo y tambin para l. Cuando estuvimos en Cambridge, le
aconsej que no escribiera tantos sonetos, dicindole que ya haba
disfrutado bastante de esa forma potica. Apenas regres a Buenos
Aires, se lanz a escribir ms en verso libre y compuso ese maravilloso
poema Herclito. Estos cambios culminaron en Elogio de la sombra.
Y, ahora, algo personal. Borges se me descubri como poeta, fueron sus
poemas los que nos relacionaron y con su traduccin empec mi trabajo
con l. Posiblemente por eso me gustan ms sus poemas. Y, de cualquier
modo, como escritor lo considero fundamentalmente un poeta. Saliendo
de lo estrictamente literario, quiero agregar que, como persona, Borges
posee muchas facetas hermosas y que, amigo o colaborador, ha sido
siempre muy generoso conmigo.

NOTAS
1

He aqu una esquemtica genealoga de Jorge Luis Borges:

Francisco Borges (1833-1874)
Fanny Haslam (1845-1935)

Jorge Luis Borges

(1899)

Jorge Borges
(1874-1938)
Leonor Acevedo Isidoro Acevedo Laprida
(1876)
(1828-1905)
Leonor Surez Haedo
(1837-1918)

Transcribo ntegramente las pginas 291-292 del libro Los cafs de Buenos
Aires, de Jorge Alberto Bossio (Buenos Aires, Editorial Schapire, 1968):
CAF LA PALOMA

"Cuando Palermo no era la barriada aristocrtica, sino el refugio de 'malandrinos',

'malevos' y 'atorrantes', el Caf La Paloma era un baluarte reo ubicado en la
esquina de la Avenida Santa Fe y Juan B. Justo.
Su nombre lo debe sostiene Enrique Cadcamo a una moza que aleteaba en el
caf, que atormentaba a todos los malevos que concurran al bar ms por ver a la
moza que por el caf en s.
Recordando los tiempos en que Juan Maglio (Pacho) era seor de La Paloma,
transcribimos estos versos de Cadcamo:
Y baja a tomar la copa
con viejos amigos fieles
del tiempo cuando tocaba
all, frente a los cuarteles.
Ah comenz el ao nuevo
con Luciano y con Pepino
a darle al tango el aroma.
Era un caf muy cabrero
con un clima pendenciero
y llamado La Paloma.
Sobre el ambiente de La Paloma, me refera Francisco L. Romay que durante el ao
1911, durante el cual fue jefe de la seccional, en ms de una oportunidad debi
intervenir en forma violenta para reprimir el 'sabalaje'; a veces recordaba
Romay, debi entrar a la fuerza en el local, montado a caballo, con el imaginable
desbande de los parroquianos.

Muchos de los poetas de Buenos Aires han registrado en sus versos al viejo
caf La Paloma, como Jos Portogalo (Letras para Juan Tango, pg. 32,
Ediciones La Esquina, Bs. As., 1958).
En La Paloma dije tus mejores versos
desde un palquito en alto que llegaba hasta el cielo.
En la poca en que Pacho lleg una tarde al caf, el propietario era un seor
Domnguez; por entonces parece ser que las ratas circulaban con toda libertad por
el local, pasando por entre las piernas de los msicos. En reiteradas oportunidades
Pacho le reclam a Domnguez que las combatiera, para lograr la tranquilidad no
slo de los msicos sino tambin de los parroquianos.
Quien frecuent La Paloma, por ser amigo fiel de Pacho, fue el poeta Flix Lima.
Tampoco fue ajeno a las reuniones del caf palermitano, el payador Juan Agapito
Martnez conocido por Campoamores, cuya excelente voz acompa las
veladas nocturnas de principio de siglo.
Lo que resta del Caf La Paloma es tan slo el espritu de la barriada del puente
del ferrocarril Pacfico. El local ha sido remozado hasta convertirlo en una rutilante
pizzera, denominada Npoles. El cambio de denominacin ocasion a los actuales
propietarios ciertos inconvenientes con las gentes del barrio que se resistieron a
verlo transformado en una pizzera; pero el progreso tiene sus leyes y los nuevos
dueos hicieron caso omiso del requerimiento de los admiradores de La Paloma;
nos relataba uno de ellos que en la actualidad estn arrepentidos de tal cambio;
pero como reciprocidad mantienen inmarcesible la vieja placa del Caf La Paloma; y
las gentes del barrio, un poco tristes, se conformaron pero llegaron a llamar a la
moderna pizzera La Paloma Herida, por haber dejado de ser eT viejo caf."
A lo que dice Bossio debo hacer una mnima objecin. Vivo, desde que nac, en el
barrio del Pacfico, a pocas cuadras de la actual pizzera: jams he observado
sntoma alguno de que esa zona sea una "barriada aristocrtica".
3

"El chico aprendi a leer en ingls y ms tarde en castellano..." Alicia Jurado:

Genio y figura de Jorge Luis Borges (Buenos Aires, Eudeba, 1964, pgina 27).
4

ALUSIN A LA MUERTE DEL CORONEL FRANCISCO BORGES (1833-74).

Lo dejo en el caballo, en esa hora

crepuscular en que busc la muerte;
que de todas las horas de su suerte
sta perdure, amarga y vencedora.
Avanza por el campo la blancura
del caballo y del poncho. La paciente
muerte acecha en los rifles. Tristemente
Francisco Borges va por la llanura.
Esto que lo cercaba, la metralla,
esto que ve, la pampa desmedida,
es lo que vio y oy toda la vida.

Est en lo cotidiano, en la batalla.

Alto lo dejo en su pico universo
y casi no tocado por el verso.
(El otro, el mismo, Emec Editores, 1969, pgina 87)
5

Historia del guerrero y de la cautiva.

El nmero de L'Herne (Pars, 1964) dedicado a Borges registra la fotografa del

manuscrita del poema
RUSIA
La trinchera avanzada es en la estepa un barco al abordaje
con gallardetes de hurras
mediodas estallan en los ojos
Bajo estandartes de silencio pasan las muchedumbres
y el sol crucificado en los ponientes
se pluraliza en la vocinglera de las torres del Kremlin.
El mar vendr nadando a esos ejrcitos
que envolvern sus torsos
en todas las praderas del continente
En el cuerno salvaje de un arco iris clamaremos su gesta
bayonetas
que portan en la punta las maanas.
Con ligeras variantes figura en la pgina 7. de la separata de Guillermo de Torre:
Para la prehistoria ultrasta de Borges (Cuadernos Hispanoamericanos, Buenos Aires,
enero de 1964, n 169). Por su parte, Lenidas Barletta (Boedo y Florida. Una versin,
distinta, Buenos Aires, Ediciones Metrpolis, 1967) tambin lo incluye en la pgina 43
extrado del ndice de la poesa americana (1926), prologado por Alberto Hidalgo y
Vicente Huidobro, aunque con una mtrica radicalmente diversa y un texto
bastante modificado: melodas por mediodas, banderas por estandartes, pasa la
muchedumbre por pasan las muchedumbres, el poniente por los ponientes, naciente
por continente, del arcoiris por de un arco iris.
7

Para que este parntesis de Borges no parezca intempestivo, es necesario aclarar

que, antes de comenzar la grabacin, le mostr, como ejemplo del trabajo que
bamos a realizar, el libro Palabras con Leopoldo Marechal, de Alfredo Andrs
(Buenos Aires, Editorial Carlos Prez, 1968).
8

Ernesto Ponzio es, efectivamente, el autor de Don Juan. Pero El entrerriano es

obra de Rosendo Mendizbal. El origen de ambos tangos est relatado en
Francisco Garca Jimnez: As nacieron los tangos (Buenos Aires, Editorial
Losada, 1965, pginas 9-16).

En la pgina 219 de su antologa Cien poesas rioplatenses (1800-1950), Buenos

Aires, Editorial Raigal, 1954, Roy Bartholomew registra este poema, atribuyndolo a
Marcelino del Mazo, con ligeras variantes respecto de la versin que Borges recit
de memoria:
BAILARINES DE TANGO
Como el ritmo de aquel tango les marc un comps de espera,
como sierpes animadas por un vaho de pasin,
se anudaron. . . Y eran gajos de una extraa enredadera
florecida entre la lluvia de los dichos del "saln".
Aura, m'hija! aull el compadre y la fosca compaera,
ofreci la desvergenza de su clido impudor,
azotando con su carne como lengua de una hoguera
las vibrtiles entraas de aquel chusma del amor.
... Persistieron en su giro; desbarraron los violines
y la flauta dijo notas que jams nadie escribi.
Pero iban blandamente, a comps, los bailarines,
y embriagada la pareja, sin notarlo, se bes...
10

Vase Alfredo Andrs (obra citada), pginas 21-23.

11

"A usted, Borges, heresiarca del arrabal porteo, latinista del lunfardo, suma de
infinitos bibliotecarios hipostticos, mezcla rara de Asia Menor y Palermo, de
Chesterton y Carriego, de Kafka y Martn Fierro. A usted, Borges, ante todo, lo veo
como un Gran Poeta. Y luego: arbitrario, genial, tierno, relojero, dbil, grande,
triunfante, arriesgado, temeroso, fracasado, magnfico, infeliz, limitado, infantil,
inmortal". Ernesto Sbato, en Sur, n 94, julio de 1942.
12

En Conrado Nal Roxlo: Antologa apcrifa (Buenos Aires, Emec Editores,

1952), pginas 97-106.
13

Es transparente el episodio del captulo XI del libro VII (Viaje a la

oscura ciudad de Cacodelphia), en que el astrlogo Schultze Xul Solar y Adn
Buenosayres Leopoldo Marechal encuentran a Luis Pereda en el falso
Parnaso de los violentos del arte:
"La Falsa Euterpe dej escapar un sonido, mezcla de risa y de gargajo.
Eso es lo notable que tiene don Luis me dijo. Se lo acusa de andar por los
barrios de Buenos Aires hacindose el malevo, echando a diestro y siniestro
oblicuas miradas de matn, escupiendo por el colmillo y rezongando entre
dientes la mal aprendida letra de algn tango.
Un gesto individual que a nadie molesta repuse yo.

Exactamente. Lo malo est en que don Luis ha querido llevar a la literatura sus
fervores misticosuburbanos, hasta el punto de inventar una falsa Mitologa en la
que los malevos porteos adquieren, no slo proporciones heroicas, sino hasta
vagos contornos metafsicos.
La mir duramente:
Slo por esa virtud le dije, mi benemrito camarada Luis Pereda merecera los
laureles de Apolo.
Sus razones, por favor? me reclam la Falsa Euterpe.
No s ha dicho que sobre nuestra literatura viene gravitando un oneroso
espritu de imitacin extranjera? Se ha dicho, no lo niegue! Y cuando un hombre
como Pereda sale a reivindicar el derecho que lo criollo tiene de ascender al plano
universal del arte, se lo ridiculiza y zahiere hasta el punto de hacerle sufrir las
incomodidades de un infierno. Pues bien, seora, yo me inclino ante nuestro
campen; y me descubrira reverentemente, si no hubiera perdido mi sombrero en
este condenado Helicoide.
Gracias, pueblo! me grit Pereda, visiblemente conmovido. Cuando salga de
aqu te pagar una ginebra en el almacn rosado de la esquina.
Pero la Falsa Euterpe insisti:
Admitamos dijo que nuestro paciente sea un innovador genial. Esa
circunstancia le da derecho a capar los vocablos de nuestro idioma y a escribir soled
y virt, o pesao y salao?
Una travesura idiomtica! repuse yo. Un caprichoso tijereteo de artista. Ese gusto
de capar le viene de sus antepasados ganaderos.
Bien admiti la falsa Musa. Pero le quedan los neologismos. Este seor ha tenido
la frescura de introducir en el idioma ciertas baldosedades, aljibistnos y
balaustradumbres que claman al cielo."
(Leopoldo Marechal: Adn Buenosayres, Buenos Aires, Editorial Sudamericana, 1948.)
14

A un domador de caballos, en Poemas australes (1938).

15

Editada por Manuel Gleizer, se public solamente un nmero (Libra. I.

Invierno, 1929) y era dirigida por Francisco Luis Bernrdez y Leopoldo
Marechal. En ese nico nmero colaboraron, entre otros, Alfonso Reyes,
Leopoldo Marechal, Macedonio Fernndez, Ricardo E. Molinari, Francisco
Luis Bernrdez.
16

De El ciruja, tango con msica de Ernesto de la Cruz y letra de Francisco A. Marino.

Vase Jos Gobello: Vieja y nueva lunfarda (Buenos Aires, Editorial Freeland, 1963,
pg. 28) y Francisco Garca Jimnez: obra citada (pgs. 189-192).
17

El gran dictador (1940).

18

Inscripcin sepulcral, en Fervor de Buenos Aires (1923).

19

Poema fechado en 1953.

20

En realidad, Al coronel Francisco Borges no est en el primer libro, sino

en el segundo, Luna de enfrente (1925).
21

Vase la nota 4.

22

Norman Thomas di Giovanni. Vase Apndice.

23

El espejo de tinta, en Historia universal de la infamia (1935).

24

Ral
(1939).

Gonzlez

Tun:

La

rosa

blindada

(1936);

La

muerte

en

Madrid

25

En el artculo La supersticiosa tica del lector (1930), que se incluye

en Discusin.
26

El congreso, Buenos Aires, El Archibrazo Editor, 1971.

27

El brulote como una de las bellas artes, artculo sin firma aparecido en
la revista Informacin literaria (Ao I, N 3, 1966), pginas 10-11, registra
como atribuidos a Conrado Nal Roxlo los dos siguientes:
Yace aqu Jorge Max Rohde.
Dejadlo dormir en pax,
que de este modo no xode Max.
Yace aqu Miguel Camino,
versificador culpable
a quien convirti el destino
en camino intransitable.
Y este otro epitafio, sin mencin de autor:
Aqu yace bien sepulto
Capdevila en este osario.
Fue nio, joven y adulto,
pero nunca necesario.
Sus restos deben quemarse
para evitar desaciertos.
Muri para presentarse
en un concurso de muertos.
28

Nathaniel Hawthorne (1949), artculo incluido en Otras inquisiciones.

29

En su edicin de 1952 adems de suponer que Echeverra naci en 1809 y

Lugones en 1869 registra esta entrada: "Borges (Jos Luis), poeta argentino, n.
en 1900, jefe de la escuela potica 'ultrasta'", (pgina 1118).
30

Aeropuerto: 16.25 (pginas 85-97), en Fernando

la Argentina (Buenos Aires, Editorial Jorge lvarez, 1966).

Quiones:

Historias

de

31

Dirigida por Leopoldo Torre Nilsson, protagonizada por Alfredo Alcn,

con Lautaro Mura, Leonardo Favio, Wlter Vidarte, Graciela Borges, Julia von
Grolman, Mara Aurelia Bisutti y Fernando Vegal en los personajes
principales. En la adaptacin del texto colaboraron el mismo Torre Nilsson,
Beatriz Guido, Luis Pico Estrada y Ulyses Petit de Murat.
32

Poesa gauchesca. Edicin, prlogo, notas y glosario de Jorge Luis Borges y Adolfo
Bioy Casares, dos tomos (Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1955).
33

Con el ttulo de Das de odio. Adaptacin de Torre Nilsson y Jorge Luis

Borges. Productor: Armando Bo. Elenco: Elisa Christian Galv, Duilio Marzio
y Nicols Fregus.
34

El hombre de la esquina rosada, dirigida por Ren Mujica, con Francisco

Petrone en el papel de Francisco Real, Susana Campos y Wlter Vidarte.
35

Dirigida por Hugo Santiago (Muchnik). En los personajes protagnicos

actuaron Olga Zubarry, Lautaro Mura y Juan Carlos Paz (prestigioso compositor y
musiclogo en su debut cinematogrfico como actor).
36

En su Anotacin al 23 de agosto de 1944, Borges dice que "esa jornada

populosa" le depar "el descubrimiento de que una emocin colectiva puede
no ser innoble" (Otras inquisiciones, Buenos Aires, Emec Editores, 1960,
pgina 183).
37

Es el primer cuento de Bestiario (1951).

38

Aurora Bernrdez.

39

De Ultimas tardes, poema aparecido en Conocimiento de la noche (Buenos

Aires, Editorial Raigal, 2. edicin definitiva, 1953).
40

41

En Humoresca, Buenos Aires, Editorial Babel, 1929, pgina 60.

Debo a una indicacin de Horacio Jorge Becco el conocimiento de un

curioso libro, editado aparentemente entre 1937 y 1939, que Borges dice no recordar
haber escrito: Jorge Luis Borges y Pedro Henrcruez Urea: Antologa clsica de la
literatura argentina (Buenos Aires, Editorial Kapelusz, sin fecha).

42

Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1954.

43

Una superficial lectura de las dos primeras pginas del cuento revela
un lenguaje totalmente ajeno al de Borges. Obsrvense estos giros: "una
estampa ha poco recortada de una revista"; "algo de todo punto irrealizable";
"un da s y otro tambin de viaje". O el uso de pronombres enclticos:
"sentase repiquetear"; "infundile una gran melancola".
44

Franz Kafka: La metamorfosis. Traduccin y prlogo de Jorge Luis Borges (Buenos

Aires,
Editorial
Losada,
1943).
Contiene,
adems,
los
siguientes
relatos: La edificacin de la muralla china, Un artista del hambre, Un artista
del trapecio, Una cruza, El buitre, El escudo de la ciudad, Prometeo y Una
confusin cotidiana.
45

Vase nota 22.

48

En la edicin de 1967 de El hacedor hay una pgina In memoriam J. F. K.

47

De la Terre la Lune (1865) y Autour de la Lune (1870).

48

He aqu un poema de Herrera y Reissig que exime de todo comentario:

TODO
Todo es pstumo y abstracto
y se intiman de monlogos
los espritus idelogos
del Incognoscible Astracto.
Arde el bosque estupefacto
en un xtasis de luto
y se electriza el hirsuto
laberinto del proscenio
con el fsforo del genio
lbrego de lo Absoluto!
(Extrado de los Apuntes, anlisis y antologa de literatura hispanoamericana
preparados por el Instituto Cristo Redentor, Buenos Aires, Editorial Huemul, 1970).
49

El verso de los verdes jarrones japonistas pertenece al poema El martes,24

de noviembre (pgina 49); la vanguardia marina de los cadetes, a Combate
naval (pgina 84). Cito por Horacio Quiroga: Los arrecifes de coral
(Montevideo, Claudio Garca & Ca. Editores, 1943).
50

Es parecida la opinin de Enrique Anderson Imbert: "El resto [de su obra]

es ilegible digresin, a menos que se busquen, entre las ruinas de esa prosa
(de esa razn) toda rota por dentro, larvas de un solipsismo sorprendente,

ingenioso y aun potico". Historia de la literatura hispanoamericana (Mxico,

Fondo de Cultura Econmica, 4' edicin, 1962), tomo I, pginas 415-416.
61

En el cuento El leph.

52

Constan en el disco El tango, del sello Polydor. Canta Edmundo Rivero y

recita Luis Medina Castro. El lado 1 contiene: El tango, Jacinto Chiclana,
Alguien le dice al tango, El ttere, A don Nicanor Paredes y Oda ntima a
Buenos Aires. El lado 2 contiene El hombre de la esquina rosada, suite para
recitante, canto y doce instrumentos. Msica, bandonen y direccin de
Astor Piazzolla.
63

Milonga de Albornoz, cantada por Enrique Dumas, forma parte del disco
Catorce con el tango. Direccin orquestal de Alberto Di Paulo. Producciones
Fermata.
54

Bailte un tango, Ricardo, letra de Ulyses Petit de Murat y msica' de

Juan D'Arienzo, cantado tambin por Enrique Dumas.
55

ALUSIN

A UNA SOMBRA DE MIL OCHOCIENTOS NOVENTA Y TANTOS

Nada. Slo el cuchillo de Muraa.

Slo en la tarde gris la historia trunca.
No s por qu en las tardes me acompaa
este asesino que no he visto nunca.
Palermo era ms bajo. El amarilloparedn de la crcel dominaba
arrabal y barrial. Por esa brava
regin anduvo el srdido cuchillo.
El cuchillo. La cara se ha borrado
y de aquel mercenario cuyo austero
oficio era el coraje, no ha quedado
ms que una sombra y un fulgor de acero.
Que el tiempo, que los mrmoles empaa,
salve este firme nombre, Juan Muraa.
Obra potica 1923-1964 (Buenos Aires, Emec Editores, 1964, pgina 201)
El quinto cuarteto de El tango se pregunta:
qu oscuros callejones o qu yermo
del otro mundo habitar la dura
sombra de aquel que era una sombra oscura,
Muraa, ese cuchillo de Palermo?
dem (pgina 174)
58

El truco, en Fervor de Buenos Aires (1923).

57

Todo el canto LV (versos 10.506-10.719) est dedicado al truco. Versos 10.58210.590:

Para no olvidar el vicio,
cuando estuvieron sentados
se tom una narigada
de polvillo colorado
el obispo, y pregunt:
Hasta qu pieza jugamos,
hasta el siete... ? -No, hasta el dos
contest don Bejarano.
Me gusta dijo el obispo.
58

Arturo Jauretche: El Paso de los Libres (Buenos Aires, 1934).

He aqu el Prlogo de Borges:
"La patriada (que no se debe confundir con el cuartelazo, prudente operacin
comercial de xito seguro) es uno de los pocos rasgos decentes de la odiosa
historia de Amrica. Si fracasa, le dicen chirinada y casi nunca deja de fracasar.
En el benigno ayer, el estanciero le prestaba sus peones (y alguna vez su vida o
la de sus hijos) con esperanza razonable de triunfo, o si no, de olvido y
postergacin; ahora el ferrocarril, los aeroplanos, el chismoso telfono y la
ametralladora verstil, aseguran el pronto desempeo de la expedicin punitiva y la
vindicacin del Orden. En la patriada actual, cabe decir que est descontado el
fracaso: un fracaso amargado por la irrisin. Sus hombres corren el albur de la
muerte, de una muerte que ser decretada insignificante. La muerte, sindolo todo,
es nada: tambin los amenazan el destierro, la escasez, la caricatura y el
rgimen carcelario. Afrontarlos, demanda un coraje particular. El fracaso
previsto y verosmil borra los contactos de la patriada con las operaciones
militares de orden comn, slo atentas a la victoria, y la aproxima al duelo,
que excluye enteramente las ideas de ganar o perder sin que ello, importe
tolerar la menor negligencia, o escatimar coraje. Ya lo dice Jauretche, en
una de sus estrofas ms firmes:
En cambio muri Ramn
jugando a risa la herida:
siendo grande la ocasin,
lo de menos es la vida.
Recordemos que ese Ramn Hernndez muri de veras y que el poeta que
labr ms tarde la estrofa comparti con el hombre que muri esa madrugada
y esa batalla. El hecho, en s, es pattico. Yo pienso en los corteses cantores
de Islandia y de Noruega, diestros en artes de piratera tambin; yo pienso en
el capitn Hilario Ascasubi "cantando y combatiendo los tranos del Ro de
la Plata".
No en vano he mencionado ese nombre. El Paso de los Libres est en la
tradicin de Ascasubi y del tambin conspirador Jos Hernndez. La

adecuacin de la manera de esos poetas al episodio actual es tan feliz, que

no delata el menor esfuerzo. La tradicin, que para muchos es una traba, ha
sido un instrumento venturoso para Jauretche. Le ha permitido realizar obra
viva, obra que el tiempo cuidar de no preterir, obra que merecer yo lo
creo la amistad de las guitarras y de los hombres."
Salto Oriental, noviembre 22 de 1934.
La segunda edicin del poema (Buenos Aires, Editorial Coyoacn, 1960) tiene
Prlogo de Jorge Abelardo Ramos. ,
59

En Cuaderno San Martn (1929).

60

En el cuento La forma de la espada (Ficciones) figura la misma frase: "Yo

le dije que a un gentleman slo pueden interesarle causas perdidas"...
61

A Francisco Lpez Merino, en Cuaderno San Martn (1929).

62

" . . . fue leda por un amigo suyo Manuel Rojas Silveyra en el Instituto
Popular de Conferencias de "La Prensa", en 1927; Borges pretext su mala
vista para no hacerlo personalmente y la escuch desde el pblico, a punto
de huir a cada momento, segn confes despus". Alicia Jurado: obra
citada, pgina 13.
63

Dirigida por Manuel Antn, con Adolfo Giraldes, Luis Medina Castro y
Soledad Silveyra.
64

Borges modific los siguientes versos de ese poema: El verso 10, que deca

El general Quiroga quiso entrar al infierno

se convirti en
El general Quiroga quiso entrar en la sombra,
con lo que sacrific, en ese cuarteto, la asonancia ABAB de la versin de 1925. El
verso 20,
Pero en llegando al sitio nombrao Barranca Yaco
fue reemplazado por el ms legible
Pero al brillar el da sobre Barranca Yaco.
La ltima estrofa est reelaborada casi completamente; en 1925 era:
Luego (ya bien repuesto) penetr como un taita
en el infierno negro que Dios le hubo marcado,

y a sus rdenes iban, rotas y desangradas,

las nimas en pena de fletes y cristianos.
En su Obra potica (ed. cit.) dice:
Ya muerto, ya de pie, ya inmortal, ya fantasma,
se present al infierno que Dios le haba marcado,
y a sus rdenes iban, rotas y desangradas,
las nimas en pena de hombres y de caballos.
65

Alicia Jurado (obra citada) da 1929 como fecha del 2o Premio Municipal de
Literatura (pgina 7). El jurado se expidi as: Prosa: 1er. premio, Roberto Gache;
2, Jorge Luis Borges; 3, Enrique Gonzlez Tun; Verso: 1er. premio, Rafael
Jijena Snchez; 2, Ral Gonzlez Tun; 3, Miguel Alfredo D'Ela.
66

El Borges de 1930 ensaya unas burlas sobre Rubn Daro. El de 1954 incluye, a
pie de pgina, este arrepentimiento:
"Conservo estas impertinencias para castigarme por haberlas escrito. En aquel
tiempo crea que los poemas de Lugones eran superiores a los de Daro. Es verdad
que tambin crea que los de Quevedo eran superiores a los de Gngora". Evaristo
Carriego (Buenos Aires, Emec Editores, 1967, pgina 55).
67

Dmaso Alonso parece haber probado de modo definitivo que "la separacin de la
vida literaria de Gngora en dos pocas, una toda naturalsimas claridades y otra
tremendo artificio y oscuridad, es totalmente falsa". Vase en Dmaso Alonso: Gngora
y el "Polifemo" (Madrid, Gredos, 4. edicin, 1961), el captulo V del "Estudio
preliminar", tomo I, pginas 84-101.
68

Un modelo para la muerte (Buenos Aires, Edicom, 1970, cap. IV, pgina 72).

69

"En 1942, Borges se present al Premio Nacional de Literatura con Ficciones. No fue
premiado; s lo fueron Eduardo Acevedo Daz y Csar Carrizo. Extraamente tambin
lo fue Pablo Rojas Paz. Borges obtuvo el voto del nico escritor del jurado: Eduardo
Mallea". Jos Luis Ros Patrn: Jorge Luis Borges (Buenos Aires, Editorial La
Mandragora, 1955, pgina 114).
Cabe sealar que Borges no present Ficciones sino El jardn de senderos que se
bifurcan, ya que Ficciones apareci en 1944 y es un volumen que contiene los relatos de
El jardn de senderos que se bifurcan ms un segundo libro titulado Artificios. Vase la
detallada bibliografa de Borges en Ana Mara Barrenechea: La expresin de la irrealidad
en la obra de Borges (Buenos Aires, Editorial Paids, 1967, pginas 247-256).
70

Es curioso, pero, de los siete escritores que record Borges, slo cuatro
de ellos colaboraron en el nmero 94 de la revista Sur. La lista completa
es la siguiente: Eduardo Mallea, Francisco Romero, Luis Emilio Soto, Patri
cio Canto, Pedro Henrquez Urea, Alfredo Gonzlez Garao, Amado Alonso, Eduardo
Gonzlez Lanuza, Anbal Snchez Reulet, Gloria Alcorta, Samuel Eichelbaum, Adolfo

Bioy Casares, ngel Rosenblat, Jos Bianco, Enrique Anderson Imbert, Adn C. Diehl,
Carlos
Mastronardi,
Enrique
Amorim,
Ernesto Sbato, Manuel Peyrou y Bernardo Canal Feijoo.
71

"Las vueltas que da el mundo, Borges: Cuando yo era muchacho, en

aos que ya me parecen pertenecer a una especie de sueo, versos suyos me
ayudaron a descubrir melanclicas bellezas de Buenos Aires: en viejas calles de barrio,
en rejas y aljibes, hasta en la modesta magia que a la tardecita puede contemplarse
en algn charco de las afueras. Luego, cuando lo conoc personalmente, supimos
conversar de esos temas porteos, ya directamente, ya con el pretexto de
Schopenhauer o Herclito de feso. Luego, aos ms tarde, el rencor poltico nos
alej; y as como Aristteles dice que las cosas se diferencian en lo que se parecen,
quiz podramos decir que los hombres se separan por lo mismo que quieren. Y ahora,
alejados como parece que estamos (fjese lo que son las cosas), yo quisiera convidarlo
con estas pginas que se me han ocurrido sobre el tango. Y mucho me gustara que
no le disgustasen. Cramelo. Sbato". (Tango: discusin y clave, Buenos Aires, Editorial
Losada, 1963).
72

"Pero Enrique Santos Discpolo, su creador mximo, da lo que yo creo la

definicin ms entraable y exacta: 'Es un pensamiento triste que se baila'" (dem,
pgina 11).
73

El tnel (1948) y Sobre hroes y tumbas (1961).

74

En las versiones espaolas se titula generalmente La Liga de los Pelirrojos

(The Red-Headed League).
75

Vase Jorge Luis Borges: La poesa gauchesca, en el volumen Discusin

(Buenos Aires, Emec Editores, 1957), pginas 22-24; Elias Carpena: Defensa de
Estanislao del Campo y del caballo overo rosado, en el Boletn
de la Academia Argentina de Letras (Tomo XXIV, Nmeros 91-92, EneroJunio, Buenos Aires, 1959), pginas 73-109, y Centauros de gesta. El caballo overo
rosado en las dos acepciones de parejero, en el Boletn de los Cursos de Extensin
Cultural "Constantes de Hispanidad" del Instituto Argentino Hispnico (Buenos Aires,
1965), pginas 3-12. Una detallada bibliografa la aporta Horacio Jorge Becco (Fausto,
prlogo de Jorge Luis Borges, Buenos Aires, Edicom, 1969).
76

Rafael Hernndez: Pehuaj. Nomenclatura de las calles (1896).

77

Es una de las ilustraciones rehechas por Dorothy Colles sobre las que,
para la primera edicin Alice's Adventures in Wonderland (1865) y Through
the Looking-Glass (1872), haba realizado John Tenniel. Se halla en la
pgina 94 de la edicin Collins (London and Glasgow) de 1964.
78

Len Felipe tradujo el Song of Myself (Canto a n mismo, Buenos Aires,

Editorial Losada, 1941, con un Eplogo de Guillermo de Torre).

Borges realiz la seleccin, traduccin y prlogo de Leaves of Grass (Hojas de hierba,

Buenos Aires, Editorial Jurez, 1969, con un Estudio crtico de Guillermo Nolasco
Jurez).
79

Es el poema Paisaje, fechado en 1916, que apareci en Campo argentino

(1920).
80

En Marco Denevi: Falsificaciones (Buenos Aires, Eudeba, 1966, pgina 9).

81

Discusin tiene el siguiente epgrafe: "Esto es lo malo de no hacer imprimir las obras:
que se va la vida en rehacerlas'. Alfonso Reyes, Cuestiones gongorinas, pgina 60".
82

Apareci en la New York Review of Books. Puede ampliarse sobre este cuento y su
traduccin en el ensayo de Norman Thomas di Giovanni, titulado At Work with Borges,
publicado en The Antioch Review (Yellow Springs, Ohio, Volumen XXX, nmeros 3-4,
Winter, 1970, pginas 294-297).