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CARRASCOZA VENEGAS, CSAR A.


Luis Lara Tapia (1930-2000)
Psicologa y Ciencia Social, Vol. 5, Nm. 1, sin mes, 2003, pp. 54-67
Universidad Nacional Autnoma de Mxico
Mxico
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Psicologa y Ciencia Social


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Mxico

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Luis Lara Tapia


(1930-2000)

Csar A. Carrascoza Venegas

CSAR A. CARRASCOZA V ENEGAS*

Resumen
Hablar de Luis Lara Tapia es hablar de la psicologa experimental y el Anlisis Experimental de la Conducta en Mxico. En
efecto, la historia de estas aproximaciones psicolgicas no puede explicarse si no es reconociendo el importante papel que
desempe Luis Lara Tapia desde su poca estudiantil hasta su gestin como primer Director de la Facultad de Psicologa
de la UNAM . Su impacto en la historia de la psicologa cientfica en Mxico no ha sido adecuadamente valorado, aun cuando
mucho de esa historia se debe a su esfuerzo. Es por ello que, a manera de homenaje, reconocimiento y difusin de su obra
publicamos esta entrevista realizada poco antes de su fallecimiento.
Algunos de los temas que trata el Dr. Lara Tapia constituyen un repaso de esa historia y un reconocimiento a los protagonistas de la misma; tambin podemos aproximarnos al surgimiento de la psicologa experimental en Mxico, a la historia
de la carrera de psicologa dentro de la UNAM (desde la poca en que formaba parte de la Facultad de Filosofa y Letras hasta
el establecimiento de la Facultad de Psicologa), del influyente papel del grupo Jalapa en el movimiento conductista en
Mxico, de su paso como primer Director de la Facultad de Psicologa y su apoyo a la psicologa cientfica, del movimiento
estudiantil de 1968 y su impacto en la vida acadmica de la carrera de psicologa, y del estado actual y el futuro de la
psicologa conductista, entre otros varios temas.

Abstract
Luis Lara Tapia is almost the history of experimental psychology and experimental analysis of behavior in Mxico. He placed
an important rol in promoting these psycological approaches, since student until he became principal in the Faculty of
Psychology in the National University in the seventies. Althoug the growing of psychology in both areas is due to him in
an important way, this has not been sufficiently acknowledged.
This interview was realized short time before he died and pretends to be a homage and acknowledgment in his honor.
Some issues are about the history and promotors of experimental psychology and experimental analysis of behavior in
Mxico, the growing of both approaches in this country, the history of psychological studies in the Nacional University, the
crucial rol played by the Jalapa Group in promoting behaviorism in Mxico, the political movement in 1968 and its impact
on psychology, so as the past, present and future of these psychological traditions in our country, among others.

Entrevista

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Buenas tardes Dr., la intencin de la entrevista


consiste en obtener de Ud. la informacin, los comentarios, no tanto lo que ya est registrado en
artculos o libros. Le el trabajo que presenta en
Diez aos de la facultad de Psicologa, me parece
muy interesante, es muy claro, es una reconstruccin Sin embargo, tambin quisiera aquel tipo
de informacin que no est ubicada en los textos
claramente, que es ms en trminos de proyectos
personales y escuchar su palabra al respecto.
Quieres sobre todo la cuestin de la psicologa
experimental y del anlisis experimental de la conducta?

FES-Iztacala, UNAM .

Pero desde su trayectoria Usted fue alumno del


Dr. Daz Guerrero, de hecho es egresado de la
escuela de medicina... y de psicologa... Entonces
puede ir reconstruyendo esa historia que no est
claramente definida en ningn lado, que es en gran
medida biogrfica? Usted siempre ha sido un gran
luchador por la psicologa cientfica, desde que fue
alumno del Dr. Daz-Guerrero, y en esa lucha ocup diferentes puestos administrativos, tuvo relacin con diferentes funcionarios tambin. Quisiera
que me comentara al respecto.
S, yo te voy a platicar algo de eso. Una de las
cosas que creo que influy mucho en m fue que
yo en medicina haba estado muy cerca del estudiante en la investigacin en animales en el Hos-

Perdn, en ese momento usted ya no se identificaba con los mdicos?


S, mi identidad con la medicina siempre ha existido. Yo nunca me he desvinculado de la medicina, aunque te dira yo que el 90% de mi
actividad es psicolgica, los conocimientos yo los
tengo. Lo que pasa es que mi vida se entreg casi
totalmente a la psicologa cuando me fui a estudiar a E.U. Estoy contando a grandes rasgos cmo
llegu a la psicologa y qu me encuentro. Me
encuentro una subprofesin, me encuentro controles profesionales por parte de los mdicos, prin-

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cipalmente psiquiatras, y yo quiero recordar esa


facultad hacia 1957 y voy a encontrar que solamente existen como psiclogos tres o cuatro.
Todos los dems son mdicos, endocrinlogos,
bilogos, psicoanalistas, maestros normalistas, pero
no encuentro propiamente que haya psiclogos;
es decir, yo me doy cuenta que realmente se trata
de una carrera muy influida por otras profesiones, pero que no tiene una independencia
profesional y de hecho, incluso, materias estrictamente psicolgicas son impartidas por gentes que
no son psiclogos.
Al venir este congreso tiene la importancia de
que a todos se nos ilumin la problemtica de la
psicologa. Existan reuniones internacionales previamente, a travs de la Sociedad Interamericana
de Psicologa, era con los americanos, era la
va de llegada de la penetracin norteamericana,
donde llegaron incluso grupos que an en la actualidad siguen teniendo control sobre la psicologa mexicana. Pero no a travs de esta situacin
se segua un statu quo en la psicologa mexicana,
porque controladas a travs de nuestros maestros
que estaban muy vinculados a los americanos, las
cosas no se movan, seguan los mismos programas de estudios. Era una influencia que de alguna manera pudo hacerse positiva posteriormente.
Aunque la relacin era relativamente baja porque
solamente dependa de un congreso anual o cada
dos aos. En este congreso de los estudiantes no
vino E.U. Fue totalmente latinoamericano y nos
planteamos los problemas de la carrera, con todos estos elementos que te digo, particularmente
la baja provisin a la , y la necesidad de que
fueran psiclogos los que hicieran los programas
de estudios. Para ponerte un ejemplo, de treinta
y tantas materias que tenamos, pues aproximadamente 25 eran psicoanalticas con diferentes
nombres. En una te daban mecanismos de defensa, en otra te iban a dar desarrollo infantil y en fin.
Pero todo con conceptos psicoanalticos y absolutamente todos los maestros nos daban lo mismo, todos nos daban psicoanlisis, tenan
diferentes nombres pero nos daban lo mismo. En
el congreso de estudiantes, siendo yo estudiante
y presidente de la delegacin mexicana, me hicieron ver la necesidad de cambiar esto. T me
preguntas si tena identidad mdica, s la tena,
pero no en el sentido del control poltico o econmico de la carrera; es decir, fui independiente
en eso, lo aprovech porque me permiti en lugares donde yo trabajaba llevarme grupos de psiclogos y hacer que trabajaran junto con mdicos,
con lo cual fueron obteniendo mucho respeto que

Psicologa y Ciencia Social

pital General, de tal manera que yo ya traa una


orientacin cientfica desde muy joven. Estando
en el manicomio general haciendo mi internado
y posteriormente mi servicio social, yo haba trabajado antes en el Hospital General y me qued
muy impresionado por el carcter tan subjetivo
que haba en los diagnsticos psiquitricos, y de
alguna manera yo perciba en la psicologa sin
conocerla muy bien la posibilidad de encontrar formas de diagnstico ms objetivas, de tal
manera que mi inters por entrar a psicologa fue
propiamente un inters en la psicometra. Cuando yo llego a la escuela me encuentro que realmente era un mundo muy diferente y muy amplio
para el que yo me haba inclinado, y me met directamente a la psicologa. Como t comprenders, me encontr con un mundo que era
totalmente psicoanaltico por entero. En aquella
poca exista el nivel de maestra y doctorado que
eran estudios puramente acadmicos, pero no
haba estudios profesionales todava. En el ao de
1957 estuve vinculado a un movimiento que fue
un congreso de estudiantes de psicologa latinoamericano, eso es lo que yo creo marc la etapa
de una psicologa moderna en la facultad. Vinieron de trece pases de la Amrica Latina, y como
t te imaginars, con mucha pobreza los estudiantes vinieron de varios pases. Vivieron a nuestras
casas, se pagaron como pudieron todos, pero por
primera vez se plantearon los problemas para una
psicologa profesional.
Nos dimos cuenta, entre otras cosas, que los
problemas de la psicologa en Latinoamrica eran
similares, todos estabamos en un punto muy similar en cuanto a que el psiclogo no tena una
independencia profesional, generalmente estbamos controlados por el ambiente mdico y fundamentalmente por los psiquiatras y los
psicoanalistas. Realmente se perciba a la carrera
como medio subprofesional

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no tenan cuando no se conocan. Entro en psicologa experimental y me doy cuenta que pues eso
est muy cerca de m, por mis antecedentes en el
Hospital General, me interesa la ciencia y me
interesa la investigacin. Nos organizamos como
estudiantes y lo primero que hacemos es que
cambie el Consejero Tcnico, como estudiantes.
Ellos no nos ayudaron en el Congreso, pero en el
Congreso invitamos a algunos maestros a dar
conferencias que tenan cierta afinidad con nosotros y nos ayudaron, entre ellos Daz-Guerrero,
Cesarmann de los psicoanalistas pero que eran
del grupo ortodoxo, no del grupo frommiano que
era el que dominaba en la escuela. Y obviamente
otros maestros que daban materias no psicoanalticas, por ejemplo, psicometra. De esa manera
empezamos la revolucin ah, primero al cambiar
al Consejero en turno

Csar A. Carrascoza Venegas

Que era quin?

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el Dr. Guillermo Dvila. Era departamento, ni


siquiera Colegio. Era departamento y haba un
Consejero Tcnico. La Facultad de Filosofa estaba organizada a travs de Departamentos: Geografa, Letras, Filosofa Ya para aquel entonces
bamos creciendo mucho, de tal manera que
ya pedamos que se fuera logrando la independencia.
Y a qu atribuye que fueran creciendo tanto en
nmero?
Hubo varios factores, principalmente la publicidad, fue una poca de pelculas psicolgicas.
Tambin de corte medio psicoanaltico: Cuntame tu vida, cosas de esas, te deca. La psicologa
tena mucha publicidad. As como te puedo decir
ahora de la comunicacin y de otras carreras que
han surgido recientemente por moda. Hubo definitivamente mucha publicidad y la psicologa se
fue haciendo grande. Sin embargo te dir que
cuando yo estudiaba haba solamente un grupo
de psicologa en la escuela, se daba en la tarde
compuesto por 60 estudiantes.
El cambio de Consejero Tcnico se puso en
manos de Jos Luis Curil, que era doctor en Filosofa. Pero era un hombre muy culto y conocedor aunque fuera tericamente de la psicologa,
pero que tambin le interesaba desarrollar un laboratorio, que ya tena los antecedentes en Mxico
de laboratorios psicolgicos, y obviamente era una
corriente que no , ni siquiera tena mucha fuerza, era simplemente una placa, tenamos prcti-

cas, que daban por cierto maestros de la Normal, que haban estudiado en la Normal Superior, o en la Facultad de Psicologa, y por el otro
lado nos daba tambin un mdico: Gmez
Robleda, que sobre todo haba desarrollado muchas pruebas de seleccin de personal. Trabajaba en el Banco de Mxico, pero tambin era
maestro de la facultad en un laboratorio en que
nos enseaban la tipologa y pruebas. Posteriormente se fue aumentando el inters por los laboratorios. Tuvimos maestros muy insignes que
nos daban fisiologa. Tambin laboratorio, prctica de laboratorio. De tal manera que se fue
haciendo paulatinamente, de una manera insensible un mundo orientado al aspecto experimental sin vinculacin con el psicoanlisis que
dominaba terrible.
Ms o menos el Congreso permiti cambiar un
poquito el panorama, haciendo un poquito ms
grande el Departamento de Psicologa Experimental. En 1965, aproximadamente, hubo un cambio
en la Universidad porque se convirti en Colegio, en Filosofa y Letras, y surgieron las licenciaturas en toda la universidad, y entonces la escuela
empez a desarrollarse en licenciatura tambin,
pero en un paro que hicimos yo entro a dar clases
despus de haberme ido a E.U a la Universidad
de Texas, me fui en 59 y regres en 60. Es cuando
empec a dar clases de psicologa experimental,
pero ya el crecimiento era notable porque ya se
duplicaron las clases a la maana tambin. Emilio
fue mi alumno en la tarde, Vctor Alcarz tambin.
Y en la maana gentes como Bouzas, Gustavo
Fernndez, todos ellos. Como queramos cambiar
esto es 60, como queramos nosotros modificar pero no tenamos gente, iniciamos un proyecto que le llamamos el Proyecto Pedregal, que
consista en que los muchachos ya empezaran a
tener clases aparte del currculo de la escuela que
segua muy psicoanaltico, pero ellos en clases
aparte empezaron a llevar materias diferentes que
no estaban en el currculo pero el conocimiento
se quedaba. Yo he considerado que ha habido
varios detalles que marcan lo que va a ser la parte
acadmica de una revolucin. Uno de ellos es que
en la lectura que tenamos en psicologa experimental fueron tres libros: primero Las Grandes Realizaciones de la Psicologa Experimental. Dos, un
libro de Woodworth que nos serva de texto, y
posteriormente fue el libro de metodologa de,
luego te digo, eso nos llev a las Teoras del Aprendizaje de Hilgard, y ese libro es el que digo que
rompi vidrio, una piedra que rompi vidrio.
Gustavo Fernndez, Bouzas, Lucy Raidl

Pues un poco de hecho, y Capello. La razn era


muy simple. Otros maestros no eran muy conscientes de que nos interesaba la carrera como
profesin. Estaban bien como estaban las cosas.
Era una carrera con la cual t podas salir a dar
clases a las prepas o a hacerle pruebas a los psicoanalistas. No tenan mayor intervencin, al
hacerse Colegio cerramos la escuela y, ahora te lo
confieso, yo diriga esos cierres de la escuela de
los estudiantes, pero de manera muy respetuosa
fui, pues fui por Santiago Ramrez y otras gentes,
se formaron tres grupos. Los ortodoxos, que hicieron contrapeso contra los frommianos, y luego
un mundo de psicologa experimental. Psicologa
experimental fue donde se gener la psicologa
social. Como ellos no se metan con nosotros en
metodologa, lo que es ms, ni la entendan, cuando sube de coordinador Santiago Ramrez de
hecho, que se hace el Colegio, de hecho l le
puso Departamento de Psicologa Experimental y
Diseo. Qu quera decir? Lo que pasa es que l
oa Diseo Experimental y le puso as. Era un
departamento metodolgico. Para esto ya haban
ocurrido otros pequeos detalles. En 1964, antes
del cambio, Rogelio y yo estbamos haciendo una
investigacin con 23 ayudantes estudiantes que
comprendan alumnos de varias generaciones. La
investigacin sobre el desarrollo de la personalidad en dos culturas, que se hizo tambin en E.U,
una comparacin. Pero en 1964 vino un viejito
aqu a darnos una pltica. Lo trajo Daz Guerrero
y fue el Dr. Sidney Bijou, es la primera vez que
aparece una conferencia sobre Anlisis Experimental de la Conducta.

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Esto como parte del Proyecto Pedregal?Y adems de usted, o solamente usted, quin encabezaba este Proyecto Pedregal?

Bueno, Capello desde el principio estuvo vinculado a la psicologa social. l era maestro. Te estoy
hablando de alumnos. Se colocan como maestros ayudantes de mis ctedras. Yo empec a dar
psicologa general, procesos cognoscitivos Y
tambin se van algunos de ayudantes de Capello,
como daba yo psicometra pues tambin tuve yo
mis ayudantes de psicometra, y se fue haciendo
un mundito de estudiantes que me ayudaban a
dar clase en el grupo inferior, por ejemplo, si ya
estaban en segundo, le daban prcticas a los de
primero, y as

En el periodo de 60 a 65 hubo muchos viajes


a E.U. A la Universidad de Texas. Capello se fue
a la Universidad de Santa Barbara, a California.
Se llev a sus estudiantes. Yo me llev a otros a
Kansas, donde estuvieron en contacto tambin con
la psicologa experimental, el Instituto de Desarrollo Humano. Hubo otro grupo que se fue a
Michigan; es decir, hubo viajes de estudiantes que
permitieron ir conociendo a psiclogos americanos, muchos de ellos que tenan teoras propias y
que fueron los psiclogos identificndose con ellos,
ya no con los psicoanalistas. Se dieron cuenta pues
que el psiclogo era muy productivo en trminos
de conducta, que realmente haba muchas teoras del comportamiento surgidas en el mundo
psicolgico, no solamente experimental, sino que
haba una psicologa clnica, que haba una psicologa educativa, etc. que tambin nos permiti
sacar la pura clnica, y entonces surge la psicologa social de ese departamento. Es decir, la psicologa experimental, por el hecho de que no nos
lo controlaban. O sea que todo lo que ests viendo sale de la psicologa experimental. Incluso la
psicologa fisiolgica se va desarrollando. Para esto
ya tenemos un ttulo profesional, no nos daban la
cdula porque no sacbamos ttulos profesionales, sacbamos grados acadmicos, por lo tanto
no tenamos nada profesional. Ms o menos a
ciertas fechas, para m todo es medio etolgico.
En busca de espacios, se va un grupo de estudiantes ya egresados, jvenes, a formar la escuela
de Jalapa, y muchos se haban ido a E.U y haban
regresado, o muchos estaban por irse, y se forma
el famoso grupo de Jalapa. Ellos de hecho son
egresados de la Nacional y eu bagage, su repertorio era ms que nada sobre el rea del aprendizaje. Pero ah se inicia tambin la aplicacin de
las teoras del aprendizaje a problemas conductuales y empiezan a traer personas de E.U, que
realmente ensean el anlisis experimental en
terapias conductuales. Curiosamente, Jalapa
la fundaron un psiquiatra y Victor Alcarz,
que como sabes tiene su orientacin ms bien
psicofisiolgica. Pero obviamente siempre en la
bsqueda de una psicologa objetiva. l es
cognoscitivista, digamos, y psicofisilogo, pero con
el Dr. Velasco Fernndez, que en aquella poca
era rector de la Universidad de Veracruz, funda
esa escuela de psicologa, que, adems a diferencia de la que estaba aqu, no era una escuela de
Filosofa y Letras, sino que ya la meten a ciencias.
Es la primera escuela que crece dentro de la Facultad de Ciencias.

Psicologa y Ciencia Social

Capello?

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Csar A. Carrascoza Venegas

A qu atribuye la disponibilidad de la Universidad de Veracruz para fundar all, y ya en ciencias,


una escuela de psicologa?

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Porque era nueva. No tena las ataduras viejas que


tenamos aqu, que haban surgido desde cundo
en Filosofa y Letras. La psicologa, que como acabamos de celebrar los 100 aos, que yo he indicado siempre que es ms vieja porque desde que
se abre la Pontificia Universidad de Mxico, Fray
Alonso de la Veracruz dio ctedra de psicologa.
Claro, era una psicologa aristotlica la que exista
en aquel entonces, pero aqu en donde ense
en sus clases de filosofa la psicologa aristotlica,
en la obra De Anima, y una serie de opsculos
que eran Parva Naturalia de Aristteles, o sea, que
no se por qu los psiclogos se resisten, y obviamente porque se han opuesto los gringos, no
quieren, dicen que son los primeros. La realidad,
que la psicologa se dio primero en Mxico, en la
Real y Pontificia. Estoy hablando de 1534. Lo que
pasa es que luego desaparece un lapso, pero las
primeras ctedras de psicologa fueron en Mxico.
S, entonces en Jalapa se estableci
Estos primeros que estaban aqu, qu iban a
hacer? No haba propiamente lugar para las ctedras. Hubiera habido si hubiera habido otro programa. Ellos se fueron, buscando tambin un lugar
dnde trabajar, como han ido tantos, prcticamente la facultad ha llenado las escuelas pblicas y
privadas de egresados de la facultad. Todos ellos
son generados por la facultad de psicologa y se
van a Jalapa. O sea que empiezan a crecer dentro
del rea experimental corrientes. Aqu tenamos
analistas experimentales, como estaban en Jalapa,
pero haba otros experimentalistas de orientacin
cognoscitiva: Serafn Mercado, Luis Castro, en fin.
All tambin haba gente que desarrollaba lo cognoscitivo, como Huerta.
Para ese momento usted era maestro de la
Maestro de medio tiempo. Yo fui hasta 65 maestro de medio tiempo, y yo intervine mucho en el
plan de 65, que es el primer plan donde ms de
la mitad de las materias salen de psicolgicas,
y se va reduciendo la cuestin, la profusin de
analistas. Los seguimos respetando, sigue existiendo el psicoanlisis, porque nuestra escuela ha sido
muy plural, y surgen otras materias, si no experi-

mentales, como educativa, pero s con metodologa cientfica.


No s si quisiera hacer un recuento del momento
que mencionaba antes cuando piden que salga el
consejo tcnico, Dvila. Qu sucede con usted?
Cul es su trayectoria? Qu puestos va ocupando? Cul es su presencia?
Me nombran en 60, regresando yo de Texas
Usted ocup el lugar de Dvila?
No. Fue Curiel, que te digo era abogado, filsofo,
pero saba mucha psicologa y l le da un empujn definitivo a la psicologa experimental. Incluso te digo, no estaba muy enterado. Era la poca
del rector Chvez, y obviamente a l le fue muy
agradable la idea de darle una orientacin o
ampliar la cuestin experimental. Hubo muchas
cosas que te moriras hoy de risa. Inauguramos un
laboratorio, espacio, sin laboratorio. Como laboratorio de psicologa experimental. Por qu?, porque era un espacio que se estaban peleando
muchos colegas en Filosofa y Letras, y para que
no nos lo quitaran de una vez lo inauguramos,
como de psicologa experimental. Al menos ya
quedaba que ah iba a estar el laboratorio, y efectivamente, lo fuimos llenando poco a poco, ah es
donde se dieron los seminarios esos que te digo
extracurrculo, donde estuvieron muchos estudiantes. Luego vino la generacin de Juan Jos,
de Chucho Figueroa, Chucho Nieto, Roberto
Alvarado. Fueron generaciones extraordinarias,
como siete generaciones, que tenan la gran mstica de la experimentacin. Y que estudiaban por
su cuenta. Esas materias de currculo, extracurrculum, se volvieron curriculares despus. El plan
de 65, 66, tena 70 materias, y para que te des
cuenta, era ambiciossimo. Yo creo que tanta
carencia habamos tenido, que nos fuimos de boca
e hicimos un plan que luego no tenamos maestros para las clases. Casi te dira que yo di todas
las clases. Daba las de primero, luego las de segundo, luego las de tercero
Y en el 60 lo nombran a usted
Maestro de horas, hasta el 66 cuando me dan mi
definitividad. Medio tiempo. Antes de 60 era yo
ayudante de Rogelio, daba prctica, pero no me
la pagaban, eran muy honorficas, porque no haba
plazas. Te puedo decir que realmente, de 60 a 65

Esa parte siempre me ha resultado confusa en la


lectura, yo no entiendo cmo Santiago se prest
para
Porque nosotros lo trajimos para controlar a los
psicoanalistas, pero l se identific con nosotros.
Incluso lo convencimos de que la terapia era un
programa de reeducacin, y l termin alejndose del psicoanlisis.
Cuando usted dice nosotros, especficamente
a quines se refiere?
Me refiero a Gustavo Fernndez, a Capello, a Ma.
Luisa que fue mi mujer, a Lucy Reidl, a todos
los que dieron clase, a Jorge del Valle, Roberto
Alvarado, Juan Jos, a todos los alumnos que formamos Capello y yo. Porque Daz Guerrero s
haba sido el maestro pero l sala mucho a E.U,
y trabaj mucho para l: consigui dinero para

Vol. 5, nm. 2

Ya controlbamos nosotros la escuela. El que no


nos hiciera caso caa. Los alumnos y algunos
maestros de nosotros ya controlbamos la escuela. Y con Curiel controlamos. Luego vino Santiago
Ramrez, pero aunque era psicoanalista dependa
de nosotros, porque entonces es cuando nombran
a Cuevas. Dividimos la escuela en Departamentos, el Colegio: departamento de bases biolgicas, estaba Cuevas, que era nuestro amigo y ayud
mucho en ese campo. Capello en social. Daz
Guerrero y yo en experimental, Pepe Cueli en
clnica. Digamos que les dejamos la clnica. Pero
ya habamos controlado psicologa del trabajo y
psicologa social, psicologa educativa y todo.

Cmo obtuvieron el apoyo para poder hacer


todos esos cambios?

investigar pero muy independiente. Se meta pero


a travs de nosotros. Fue como General de escritorio. Nosotros ramos los de campo. Y claro, entraron muchas ms gentes: Graciela Rodrguez. Me
refiero a un grupito que le llam Gabriel Vzquez
La Mafia, estaba Hctor Ayala tambin, le llam
La Mafia, y por eso me decan a m El Padrino.
Esto fue obedeciendo a un plan paulatino. Ora,
por mi manera de ser, yo nunca fui tan radical en
el sentido de que siempre tuve la idea de que ser
universitario connota la responsabilidad de tener
un espritu libre y no faccioso. Nunca consider
desde un punto de vista radical ni fantico ni nada,
ninguna de las corrientes que desarrollbamos. Les
dbamos el tip cientfico, pero permit la libertad
de pensamiento en la facultad. Todo el tiempo que
yo estuve de Director se permiti que cada
quien por qu se desarroll ms? Bueno, primero porque los que ms trabajaban eran ellos,
Emilio Ribes, todos ellos. Victor Alcarz, Florente,
todos. Eran los que ms trabajaban. Yo les di muchas facilidades. Les constru dos laboratorios, uno
de Enseanza y luego otro de investigacin en
Coyoacn. Les constru les puse una computadora para estudios de es decir, les puse mucho
espacio para sus clases. Tan pronto pude, que fui
Director me traje a... porque empezaron a tener
broncas en Jalapa los muchachos, con los de ah
la bsqueda de espacios en un motivo de control humano y entonces as como se fueron, luego medio me los corrieron yo los recog, con lo
cual creci ms la escuela. Y obviamente el Anlisis Experimental. Luego crece otro espacio en
Zaragoza e Iztacala y se va tambin ah. Y Emilio, hubieras visto, cmo iba yo a pelear sus cosas
a Jalapa, cuando la queran cerrar la escuela y miles
de cosas, y tambin cmo fui a pelear por Emilio
en Iztacala por su programa que quiso poner contra
los frommianos que medio tambin haba ah, que
queran tambin medio controlar. Es una cosa que
algn da escribir realmente, que tuvo una gran
cantidad de ancdotas, pero la primer ctedra de
Anlisis Experimental, no ctedra sino aunque
ya habamos trado maestros gringos a pasrsela
aqu como Hathaway, como otros que vinieron,
pero de anlisis experimental nada ms hubo una
ctedra de Sidney Bijou, que es el que pesc a
Ribes, porque l era muy cognoscitivista, incluso
fue a estudiar a Toronto, se fue a estudiar con
Berlyne, que es cognoscitivista, pero de regreso lo
agarr Sidney Bijou y ahora creo que es el nico
que existe conductista original. No behavior
cognitive.

Psicologa y Ciencia Social

vino una expansin, y en 65 el currculo, donde


ya van a egresar como psiclogos Una de las
cosas que fue muy interesante es cmo dbamos
escalas multidimensionales. Cambiamos del bachillerato al de ciencias para entrar a psicologa,
que antes era humanidades, lo cambiamos y exigimos que los exmenes tuvieran en la temtica
fisiologa y qumica. En fin, ya le estbamos dando una orientacin de ciencia natural. Luego vino,
tenamos cuatro cursos de matemticas, cuatro
de estadstica. Dbamos formacin de escalas,
luego elaboracin de escalas, elaboracin de test,
teoras del aprendizaje, procesos cognoscitivos,
todo eso lo fuimos agregando.

59

Csar A. Carrascoza Venegas

En este periodo, cuando usted es Director ocurren muchsimas cosas, de hecho es as como el
florecimiento del movimiento, una cosa que llama
la atencin es que propiamente no era visto como
un conductista, se le asociaba ms con los
psicmetras. La pregunta es cmo es que apoya
tanto a los conductistas?

60

Porque desde que hubo el primer congreso, a m


el conductismo, llmale conductismo, que nunca
fue un conductismo tipo watsoniano, ya haba
pasado Watson, recuerda que este movimiento
creci muy paralelo al de los E.U, casi dira que
fue muy coincidente con un Behaviorismo ya muy
slido en E.U, cuando aqu se hace pero tenemos
antecedentes antes de Italia, Japn, de muchos
lugares. Entonces tenamos el mejor conductismo,
el ms moderno, y fundamentalmente de tipo muy
skinneriano, en su parte muy original. Entonces
estos alumnos de Jalapa ya eran muy skinnerianos
y obviamente yo que haba empezado a meter
clases de teora del aprendizaje, evidentemente
me fue muy afn, y me interes mucho, como
tambin desarroll la psicofisiologa, pero tambin
se me atacaba porque met clases de gentica. Los
que me atacaron luego entendieron lo importante que era que el psiclogo tuviera esa informacin. Es decir, yo quera un psiclogo cientfico.
Pero muy con los criterios de una ciencia, no
solamente una escuela.
A pesar de que se fortaleci?
Se fortaleci porque era la que tuvo los mejores
hombres. Los que chambeaban ms. Los ms inteligentes tambin, y los que fueron afines desde
estudiantes, como fueron mis alumnos muy directos que me seguan en el afn de hacer una
comunidad cientfica, los lanc y les d la mayor
parte del presupuesto. Por qu? Porque tambin
eran los ms pegados a la escuela y los que eran
independientes de los grupos mdicos, lo cual
favoreca la independencia del psiclogo y su
posible obtencin de la cdula profesional. Osea
que el movimiento conductista estuvo totalmente vinculado a un aspecto de tipo poltico de
independencia profesional del psiclogo. Dio pie
para que se tuviera la identidad. Trajimos a Skinner,
etc., que l ya no sala. Sin haberlo convencido,
muchas de esas cosas se las debemos a Benjamin
Domnguez y a Silvia Macotela. Lograron convencerlo para traerlo. Y muy atacado por los de Ciencias Polticas. El movimiento conductista tuvo
ataques letales. A m me deca Emilio Ribes, que

yo no era un conductista strictu sensu, pero no


me deca que no fuera, sino no muy ortodoxo,
porque yo aplico el anlisis experimental hasta en
mi terapia de una manera muy creativa porque
no tengo una conducta particular privada, no es
un laboratorio donde pueda experimentar. Pero
s desarroll muchos aspectos psicomtricos y he
tendido a la parte behavioral-cognitiva, que ha disminuido los ataques de los cognoscitivistas y de
otras escuelas.
Hay otra parte muy importante que es cuando se
logra la independencia de la escuela, se transforma en facultad.
De hecho, simblicamente estn retratadas las tres
escuelas dominantes. Daz Guerrero con una psicologa experimental muy wundtiana, de principios de siglo. Yo con una ms moderna, de hecho,
sobre todo la conductual y Pepe Cueli, que es un
insurrecto del psicoanlisis.
Lo que quedaba de los psicoanalistas
Lo que volvi a hacer crecer el psicoanlisis fue
el xodo de los la guerra de la cada de Allende, y la guerra en Argentina, porque eso nos trajo
otra vez las corrientes freudomarxistas y las corrientes lacanianas.
Y eso signific una prdida para el conductismo?
Una prdida de espacio, porque adems nuestro
conductismo se volvi muy rgido, y atacaba muy
duramente esas cosas. Fue perdiendo por esa actitud muy autoritaria, dira yo, alumnos, y pas
otra cosa, que los maestros fueron a postgrado
interesados sobre todo en la investigacin y descuidaron a los maestros y estudiantes en la licenciatura, dejando espacios a los psicoanalistas que
volvan...
Y la venida de los sudamericanos de alguna forma coincidi o provoc el declinamiento del
conductismo, o no ha declinado? Cul es su opinin?
Yo no creo que haya declinado, sino que se ha
ido a refugiar en la investigacin. Si t ves la produccin de investigacin de primer nivel, pues ah
lo tienes, y eso ha ocurrido no solamente aqu,
sino en los E.U. Pero si t ves, yo he estado viendo muchas pelculas y he ledo mucho en revistas, los laboratorios conductuales son los que

O sea que sigue siendo un movimiento vivo...


Sigue siendo un movimiento vivo, hay mucha
gente, los Varela, todos, pero un movimiento fuerte. Hay una pequea fraccin en Quertaro y lo
que ha faltado es que en otros lugares donde
germin semillas, parcialmente han sido pocas las
gentes que han quedado. Como no hay en el pas
muchos recursos, eso ha determinado que esto
parcialmente no tenga el apoyo que tuvo antes.
Pero dira yo que proporcionalmente s lo sigue
teniendo, y que la escuela, dentro de la multitud
de escuelas que hay, realmente sigue siendo la
parte fuerte anlisis experimental.
Y ahorita con la llegada de Arturo Bouzas a la
Direccin de la Facultad se consolida an ms?
Se va a reforzar.
Volviendo un poquito a la etapa de la independencia, de la lectura de un trabajo suyo me quedaba yo con una pregunta: usted se refiere en muy
buenos trminos al Dr. Ricardo Guerra
Ricardo Guerra era el director en Filosofa y Letras. Te dir que en la Universidad les encanta a
los directores tener sus clanes y tener tambin sus
territorios, porque entre ms territorios y ms
pueblo haya, ms alumnos, los presupuestos son
mayores, manejan ms dinero. Cuando se hace
la independencia de la escuela est Ricardo
Guerra, porque Zea, el anterior director, era muy
amigo de Santiago Ramrez y de los psicoanalistas
y lo mantuvo siempre como coordinador. Pero
estando ya Ricardo Guerra, l tuvo mucho que
ver en que yo saliera, sin duda me dio mucho
apoyo, y yo salgo directo al Nos hicimos muy
cuates, trabajamos mucho tiempo, yo lo conoca
a l desde Mascarones porque yo estudi la carrera de Historia, que era muy corta, en Mascarones, y me permita dar clases en la noche en
prepa para ganarme unos quintos, con los cuales

S, porque resulta un poco contradictorio que si


los directores quieren tener muchos alumnos
porque representa ms presupuesto, l de hecho
estaba cortando su presupuesto, no?
Relativamente, porque tenamos muy poquito
nosotros. Para hablarte claro, cuando yo entro de
Director, tengo dos millones de pesos de presupuesto, cuando la facultad tena 24 millones, o
sea que nada ms nos daban dos millones. Era
nada.
Y si se quitaba un problema de encima.
Primero, el primer mes rpidamente me dedico
a sacar dinero, y la escuela recibe, ya no me
acuerdo ahorita pero, cerca de 24 millones. Ve
todo lo que pude hacer con el edificio. Construir
el bloque B. Ir garantizando el C. Ora ya tenemos
el otro, el de Postgrado enorme, que va a quedar
muy bonito. O sea que en el mismo territorio nos
siguen creciendo los espacios. Yo creo que el
Conductismo va a tener sus mejores das en
el postgrado, porque la gran mayora se van en el
postgrado a ir a reas aplicadas, profesionales. Pero
la investigacin que va a haber va a ser de muy
alta calidad. Y fjate que es la nica corriente que
acepta la Academia de la Investigacin Cientfica,
y la parte de fisiologa, nada de lo dems. O sea
que si no ha crecido en nmero ha crecido en
calidad, y con toda seguridad ha crecido en va-

Vol. 5, nm. 2

En Mxico tambin. Como quiera que sea ya


tenemos la escuela, ahora de Veracruz, las escuelas de Veracruz porque hay en Jalapa, hay en Poza
Rica, tenemos la de Guadalajara Digamos, la
investigacin de alto nivel

En Mxico tambin?

yo termin mi carrera de medicina y luego de


psicologa. No te creas que ganaba mucho pero
con eso tena yo para mis libros, echarme mi caf
y los pasajes. La cuestin de Ricardo Guerra,
entonces lo conoc porque yo segua mucho al
grupo Hiperin que estudiaba la filosofa del
mexicano, y conoc a muchos de los filsofos de
aquella poca. Jvenes del grupo Hiperin,
fenomenlogos. Entonces resulta que como lo
conoc de ah nos hicimos muy cuates. Como ya
estbamos dando demasiada lata, ya para entonces la sobrepoblacin era extrema, era una de las
escuelas que ms tenan en la universidad, a tal
grado que Psicologa ya era 50% de Filosofa y
Letras. Cmo te dir, que de un 10% habamos
subido a ser un 50%. O sea, a tal grado que tenamos que andarnos cambiando de escuela; se
iban vaciando porque ya no cabamos ah. Y Ricardo siempre estuvo de acuerdo en darnos y
ayudarnos a liberarnos. No le import tener
muchos alumnos contra l; al contrario, quera
tener pocos alumnos.

Psicologa y Ciencia Social

vienen para el siglo XXI . Los que estn resolviendo


los grandes problemas de comportamiento.

61

Csar A. Carrascoza Venegas

riedad. Siento que, como en E.U, se ha atacado


demasiado al conductismo porque en muchos lugares se ha ejercido de manera muy rgida, muy
reduccionista, y adems tratando problemas muy
tontos, muy poco relevantes, sobre todo en los
E.U. En Mxico existe la posibilidad yo por eso
tengo el sombrero de Ulrich, porque realmente
le gan una discusin, le dije que en realidad all
hacan investigacin para saber qu juguete preferan los nios, mientras nuestro conductismo se
iba a ir a la solucin de problemas colectivos,
sociales, etc. Esto est todava por verse en adelante. Pero creo que ser el camino para que el
conductismo no de investigacin, o cuando menos conocer de tipo comunitario, es cuando va a
poder hacer cosas.

62

Platicando con algn otro maestro, yo le haca una


pregunta: Cmo puede ser que un Director ceda
parte de su escuela?, volviendo al caso de Ricardo
Guerra. Y l me deca: es que el crecimiento de
los psiclogos era tan grande que en un momento
dado pona en riesgo el mismo gobierno de la
escuela, es decir, que en un momento posterior
un psiclogo fuera el director de filosofa, ms vala
cortarlos
Fjate que no haba ya de hecho nosotros controlbamos nuestra escuela. Tenamos bastante
independencia. Hacamos nuestros planes. Nos
los aceptaban. Ya en el 71 s soltaron totalmente
la escuela, o sea que ya no nos limitaban. Entonces su importancia fue que l mismo solicit al
rector una independencia en la escuela, que era
Barros Sierra. Y posteriormente de Barros Sierra
vino una persona ya de Humanidades ms, que
fue Gonzlez Casanova, que ayud ms al desarrollo del rea de humanidades. Y Pablo hizo una
Comisin Especial del Consejo Universitario, que
le llam del Trabajo Intelectual, para que tratara problemas de la universidad especiales, que no
se hubieran contemplado antes dentro de las
comisiones que ya existan. Una de stas era este
problema: cmo desarrollar los criterios para que
se independizara la escuela? Porque haba un
montn de escuelas que queran independizarse.
Por decirte algo, en Filosofa y Letras: Geografa,
Pedagoga. Trabajo Social se quera independizar
de Derecho. Algunas de Ciencias Polticas. Iba a
haber un relajo en la Universidad. Entonces esa
Comisin estudi donde estbamos Ricardo y yo,
yo era Consejero Universitario de Filosofa, maestro. Entonces yo con Ricardo trabaj para ver cules seran los criterios. Entre otros, tomamos en

consideracin el nmero de alumnos. Segundo,


que ya tuvieran estudios de postgrado. Si provenamos de una escuela de postgrado que ya tenamos, rudimentario, no tenamos el postgrado
de hoy. Cosa que no tenan las otras escuelas. Por
lo tanto no les daban la independencia. Que ya
tuviramos planes de estudio que permitieran
cierto carcter de independencia, cosa que ellos
no tenan, eran miembros, tenan representante
al Consejo Tcnico de Filosofa, yo era el representante de la escuela de psicologa, del colegio,
ante el posgrado, pero de una manera como
representante. Tambin ante el Consejo Tcnico.
Del Consejo Tcnico era el coordinador, en este
caso era Pepe Cueli.
Esto supone un trabajo poltico de por medio muy
profundo?
S, porque despus de 68 la influencia de los estudiantes era muy grande y queran participar y
que tuviramos cuando se hace la independencia que no independencia, sino se llama fundacin de la Facultad de Psicologa. Nunca se
habl de independencia. Nosotros hablamos de
Independencia, de Filosofa y Letras, pero lo que
el Consejo Tcnico aprob fue la fundacin de la
Facultad de Psicologa.
Cul fue la actitud de todo este grupo que era
tan pujante poltica y acadmicamente con respecto al 68 y cmo el 68 influy en su actividad?
S, definitivamente. Todos se crearon como miembros del 68. All fue, casi me atrevera a decir, una
semiconclusin entre una ideologa un poco de
izquierda, y el conductismo inicialmente estuvo
asociado, entonces eran los mismos.
Y cmo se puede explicar esa especie de fusin,
vindolo en retrospectiva?
Porque son los mismos, y como el movimiento
universitario-estudiantil fjate que desaparecieron muchas diferencias. Por ejemplo, la enemistad Poli-Universidad se acab en el 68. A partir
de entonces son cuates. Son competidores deportivos. Pero ya no haba la rivalidad que entonces. Los mataron juntos en Tlatelolco.
A pesar de las declaraciones actuales (en el
aniversario luctuoso de Daz Ordaz, en el que un
General del Ejrcito declar que se haba evitado
un peligro mayor, lo cual justificaba los hechos),
yo se las contest al generalito ste. Yo escribo en

Usted en ese momento qu actividad desempeaba en la universidad?


Era maestro en Filosofa y Letras. Tena un puesto
de Jefe del Departamento de Experimental. Lo
fui desde el 66. As como Capello de Social.
Y lo iba a matar un teniente por andar en las manifestaciones?
No. Vena yo saliendo de Filosofa. Iba yo al
Hospital. Por cierto muy contento porque llevaba
por primera vez hechos estudios en esquizofrnicos que haba yo factorializado. Los primeros
anlisis factoriales aplicados a la investigacin
clnica tanto psiquitrica como psicolgica mexicana. Y llevaba yo mis anlisis factoriales, y de
repente salgo de la Universidad para irme al
Bernardino cuando veo que estn cortando la luz,
o interviniendo un telfono, un cuate con ya
acababa de pasar el bombazo en la puerta de la
prepa, ya haba la friccin con los soldados por
cierto ah estaba Hctor Ayala y otros gritndole
a los soldados, y yo veo: estudiantes-soldados:
tragedia. Freno mi carro y me bajo, porque ellos
me gritan y me bajo. Y les digo: , y entonces
me saca la pistola el cabrn y dice: yo tengo
rdenes. Y yo lo vea cetrino, sudando. Me pudo
haber matado ah, y al otro da decir que ataqu
al ejrcito, y yo no vea que fueran armados los
soldados, pero en el jeep que llevaban s haba
armas. Y le dije, pero no me inmut, sino lo rega: Ud. tiene rdenes, pero tambin tiene criterio, y va ud. a meter al ejrcito en un conflicto
y al presidente de la Repblica, y como que ah
lo destante y se bajaron y se fueron. Y yo ya me
fui al hospital, pero luego ya en el camino me

La ltima. A m nunca me hicieron una huelga.


Hace das estaba platicando con Rogelio Daz Guerrero, porque l fue director interino dos veces, le
preguntaba a que se debi esa huelga?, a lo que
contest: realmente nunca supimos. Como que
haba un movimiento patrocinado de alguna forma
Yo tengo una tesis. Una cosa pequea que iba
obviamente haba grupos influenciados por una
corriente poltica que quisieron influir en el cambio de direccin. Yo conoca el modo de los
muchachos. A m nunca me hicieron una huelga.
La huelga empieza con l de interino, porque al
terminar yo mi periodo queda un hueco donde l
vena por ser el decano. Que no era, por cierto.
No le tocaba a l. Esto nunca lo he dicho. Pero
haba profesores ms antiguos. Pero Rogelio no
sabe nada del movimiento estudiantil. Haba un
grupo de trotskistas que eran Las Hormigas, as
les decan, que eran un grupo bastante fuerte,
numeroso, muy radical. Ponle la tcnica de siempre: haces un pliego petitorio de tal manera inalcanzable que nunca lo puede cumplir nadie. Por
ejemplo, pedan en ese pliego que se les dieran
becas a todos los estudiantes, cmo becas a todos
los estudiantes? con qu dinero? Ah tienes una
de las cosas que pedan. Pedan tener, a pesar de
que conmigo los estudiantes siempre tuvieron un
local, ya estaban pidiendo otro para la prepa
popular ah exageraciones. Yo noms te voy a
decir detalles. Siento que ah hubo tambin parte
de alguna seccin del gobierno metido.
Con qu propsito?
Como control en la Universidad. Creo que haba
en toda la Universidad.
Qu me hace pensar, a pesar?, de que pareca un movimiento muy radical de izquierda, que
efectivamente dej cosas de izquierda, por ponerte un ejemplo. Cuando Chela me sucedi quit
las prcticas de psicologa experimental, y en su

Vol. 5, nm. 2

Desde el principio se quiso hacer la reivindicacin. Por eso les pona ah yo: Explicacin no
pedida, culpabilidad manifiesta. Evidentemente, es que la culpa es canija. Dicen que 30 muertos, se calcula fcil varios cientos. Fue algo
espantoso. No sabes. Y yo era muy acelerado. A
m me iba a matar un teniente.

Ya en su gestin en la direccin de la escuela


hubo una huelga.

Es que sa es una reivindicacin oficial, con


Chauffet

temblaban las piernas, las rodillas, pero primero


estuve muy entrn.
Entonces todo lo dems que te puedo decir es
que conforme ms llegaban los estudios, ms la
vinculacin, pues claro, nuestro conductismo es
mejor, de mejor calidad.

Psicologa y Ciencia Social

el peridico, en El Nacional, ah le contest. Aparte


de que le dije que todos los discursos que haba
odo sobre Daz Ordaz, uno cada ao, que ste
es el peor que haba yo ledo, que era muy simplista, poco significativo y mentiroso,

63

lugar sabes qu se daba? Lean la teora


freudomarxista de Willheim Reich. Eso lean. Eso
sustituy a mi laboratorio de aprendizaje y de todo
lo que haba.
Cul era el sustento acadmico de este cambio?
Ideolgico. Pero nunca lo sustituyeron con algo
bueno. Noms destruyeron un laboratorio didctico, que lleg a dar cinco mil horas de prctica,
porque se utilizaba para bastantes materias repetidas.

Csar A. Carrascoza Venegas

Chela simplemente se vio obligada a ceder ese


espacio, a negociarlo?
S, pero no lo debi haber permitido. Lo que
importa es que permiti que destruyeran los laboratorios. Eso fue. Sustituyeron los laboratorios
Eso es lo que digo, si te da una inclinacin de que
un grupo qued en la escuela sin cierta presin,
grupos que todava existen. Algunos ora son
maestros, pero a m la ideologa no me era ajena.
Yo me aceler mucho en el 68. Con una orientacin muy de izquierda. Pero eso no era incompatible conmigo con un laboratorio cientfico. Y luego
a muchos de estos muchachos lderes, eso me lo
cont Darvelio, los encontraron como guaruras en
algunos movimientos de los Estados, en universidades de los estados, con unos carrazos
Explcatelo, esos izquierdosos obviamente eran
gentes incrustadas ah en el movimiento.
Argentinos tambin estaban involucrados aqu?
Qu propsito tendran ellos?

64

Ideolgicamente, obviamente bsqueda de espacios. Ellos hicieron mucha grilla en Mxico. Incluso corrieron a Serafn Mercado y a muchos
maestros de la Metropolitana, a travs de aduearse del Sindicato, y cambiaron totalmente los
programas de la Metropolitana en el rea de de
Psicologa Social y Psicologa Educativa. Y en la
clase de Psicologa Social metieron como libro de
texto Totem y Tab. Si no saban psicologa social Y ahora ya esa escuela saca psicoanalistas. El
negocio
Es decir que al principio la UAM iba a ser una
escuela de psicologa experimental?
No. No experimental pero iba ser una universidad que iba a tener carreras de psicologa educa-

tiva, una, y otra, porque ya ves que hay Xochimilco


y y otra iba a ser Iztapalapa, de Social, y la
convirtieron los que llegaron ah, argentinos y
pelearon, dominaron mucho del Sindicato y corrieron a los mexicanos.
Cmo se explica que haya podido suceder eso,
que los mexicanos hayan cedido?
Pendejos! Nunca es la nica vez. Cmo se
pudo dejar Serafn? Estaban otros, pero eso me lo
contaron las mexicanas que se quedaron ah.
Entonces los fueron eliminando, hacindoles un
mundo incapaz ah, un mundo que los fue marginando, en la parte de la psicologa y cambi totalmente. Desde el principio te voy a decir que la
Metro surgi de errores. Ya nuestra explosin demogrfica como psiclogos era tanta t sabes
que la Metropolitana se hizo de la Universidad
Nacional, ah se hizo la organizacin, planes, todo.
Yo tuve que intervenir. Y en el departamento de
Ciencias Sociales estuvo Luis Villoro trabajando
con Victor Flores Ola. Y como yo haba trabajado con Villoro cuando era en Filosofa Jefe de la
Divisin de Estudios Superiores, yo como representante de psicologa. Resulta que me cmo
te dira?Vctor Flores Ola me pregunt, yo
fui el consultante de esa Divisin de Ciencias Sociales. Y a m me pregunt textualmente Vctor
Flores Ola: Oye, t crees que debamos hacer
una escuela de psicologa en la Metropolitana?.
Y yo considerando, porque yo ya haba fundado
en CNEIP , considerando los problemas que tenamos de sobrepoblacin, le dije: No, no creo que
deban, por lo pronto, hacer una escuela de psicologa en varios aos, ahorita hay muchos problemas sociales para los psiclogos. Pero s creo
que en Ciencias Sociales deberan Uds. poner dos
materias, psicologa educativa y psicologa social,
porque la psicologa social es muy cercana a la
sociologa y a muchas disciplinas sociales, y los
problemas de educacin son muy importantes
para ser tratados como aspectos sociales. Vctor
sac una tarjetita blanca y noms anot psicologa social y psicologa educativa. Y cuando vi los
programas ya exista la carrera de psicologa educativa y psicologa social. se es el origen as es
nuestro pas. Y yo senta que tena que ir frenando, lo cual fue mucho trabajo para m despus
porque tuve que intervenir, ya creada la carrera,
en llenarla de contenidos, que, igual, sirvi para
que muchos psiclogos tuvieran otros espacios de
trabajo.

A m no me podan atacar porque yo fui muy


progresista en la escuela. Nosotros criticamos siempre la entrada de la polica. Nosotros me metieron en un sandwich con el grupo de Guerra,
Flores Ola, el de Economa, el de Ciencias. Era
yo de los Directores de izquierda, digamos. A m
no me molestaban los alumnos. Ellos queran tener un Consejo Paritario. Yo les dije: Miren, yo
no puedo hacer un consejo paritario formal, porque la ley me lo impide. Pero lo puedo hacer de
hecho: entre un nmero igual de alumnos, nmbrenlos, no van a ser muchos con nombramiento,
porque no puedo, la ley me lo impide. Pero qu
importa si estn del mismo tamao y ah discutimos y todo, y se toma en cuenta su opinin. Como
ocurri. Con el tiempo se fueron yendo, se aburrieron. Por qu? Porque ah discutes, se fueron yendo. Pero vamos, yo tena un vnculo
enorme, pues si yo toda esa escuela la hice con
alumnos desde un principio. Yo no era antialumno
ni nada, yo era no tena yo una bronca. Quines me defendan a m? Chela me pregunt, para
que tengas un ejemplo, porque un da me rompieron en mi casa las llantas de mi carro. Yo nunca fui fui a la Procuradura y preguntar si haba
gentes que tuvieran algn rollo contra m. Y entonces me dijeron que no. Entonces, quines
eran? Total, que incluso la Procuradora era amiga
ma. Me mand con Miyazawua, y ellos me dijeron: Si hubiramos querido detenerlo, lo detenemos. Nosotros usamos dos cuates en cada carro.
Y llevamos generalmente placas gringas. Y cubrimos todas las salidas, as que te hubiramos pescado. Quines eran? Bueno, un da, alumnos
que haban visto unos cuates de un carro, me
haban ponchado las llantas, ya siendo Director
vieron que entraban a Trabajo Social [N. del entrevistador: En ese tiempo la Escuela Nacional se
encontraba en un edificio vecino al de psicologa.
En el presente, ese edificio tambin forma parte
de la Facultad de Psicologa] los cuates aquellos. Porque ah estaba el Director un verdadero gngster que yo lo haba atacado mucho,
porque haban querido que pasara a una alumna
que era cuata de ellos. Y esa noche, cuando yo
me fui, salieron veinte carros detrs de m. De
alumnos y maestros, para llevarme a mi casa. Los
alumnos eran mis guaruras.
Cuando entra Chela me pregunta: Oye Luis,
cmo le haces con la cosa de los guaruras? Le

Se pretenda eliminarlo del programa de estudios?


Mucho, mucho. Nunca supimos exactamente
pero creo que, hubo muchos grupos, pero uno
era se.
El de Las Hormigas? Y a cambio de ello qu
se pretenda imponer como corriente?
Pues obviamente regresar al psicoanlisis. Porque,
mira, los cognoscitivistas y todos los que tienen
vnculos hay corrientes educativas no
conductuales en la escuela, pero nunca estuvieron contra ella. Fueron compaeros de estudios
y tambin interesados en una psicologa objetiva.
Que hay muchas orientaciones de objetiva. Entonces, nunca iban contra los conductistas, porque los conductistas eran gente de mucho
prestigio, maestros de muchos de ellos, etc., compaeros en un proceso de independencia de la
escuela muy paralelo en todos ellos. Pero los grupos de poder y de dinero s era necesario el
psicoanlisis ha controlado al alumno. El alumno
tena necesidad siempre de que le dieran el seguro, le dieran la patente de Corso y se siguen
ahora ellos dicindoles que la escuela no los prepara para que tengan seminarios afuera en grupos privados, y sigue la explotacin de los
alumnos.
No se pensaba que pudieran estar alguno, o los
dos grupos poderosos de psicoanalistas, los ortodoxos y los frommianos, atrs de esta huelga?
Pienso que pudieron ayudar, pero propiamente
fueron ms bien los lacanianos coludidos con los
grupos marxistas de la escuela, y con gente del
gobierno. Si dur esto como dos aos. Y un poco
con la idea, pienso yo, de que a partir de los
ataques quisieron hacer un poco lo que en
Ciencias: llegar a dominar una facultad. Ya ves
que sigue siendo muy izquierdosa, y probablemente constituir puntas de lanza en una estrategia mayor para llegar a controlar la Universidad.

Vol. 5, nm. 2

S, le hizo mucho dao a la escuela. En primer


lugar, la huelga ms larga: siete meses. Se perdi
eso. El ataque contra el conductismo fue brutal
ah. Por eso creo que intervinieron muchos cuates
grillos ah.

En ese tiempo se hablaba mucho de que se pretenda emular lo que estaba ocurriendo en arquitectura cuando el autogobierno.

Psicologa y Ciencia Social

Entonces, la huelga que se hizo a finales de su


periodo fue un golpe en trminos de la calidad
acadmica de la escuela misma?

65

dije: Chelita, en mi tiempo nunca hubo guaruras.


Y cuando los quisieron mandar, porque siempre
te mandan las autoridades para que haya ah como
Jefes de Deportes, o algo as, yo no los acept y
los corr. Porque mis alumnos ya me traan informacin de dnde venan, de la prepa, que eran
porros o algo as. Yo nunca tuve que alquilar. Lo
que es ms, te voy a ser sincero, si yo hubiera
tenido que contratar a alguien, no hubiera sabido
cmo, ni de dnde. A ese grado.

sus amigos, compaeros. Chela trabaj conmigo.


Yo la haba nombrado en la investigacin, junto
con Silvia Macotela. Ella trabaj conmigo. Vamos,
yo la puse en la terna. A m me dieron chance.

Es que adems Chela entr en medio de un caos


terrible. No la dejaban entrar a la Direccin. En el
patio fue la toma de posesin.

Tambin Chela. Yo no saba que era tan religiosa

S, s, s.

Csar A. Carrascoza Venegas

Y cmo fue que se dio ese proceso en donde


despus de su gestin, que es pacfica, acadmica, se acaba ese periodo y de repente se prende
la escuela y llega Chela?

66

Hubo un problema que yo creo que la manipularon mucho a Chela en la Rectora. Desde mi
tiempo yo llegu a tener un gran poder. Y en realidad, es la primera vez que lo digo, te lo callas,
pero parte de porque me queran jalar era para
nulificar a Ricardo Guerra. Pero yo nunca permit
eso. l era mi amigo, en fin y yo segu en el
grupo de Guerra.
Y Guerra, que guerra les daba?
Pues era un hombre de izquierda. El periodo de
Sobern era de ultraderecha. Haba Caballeros de
Coln, como Jimnez Espri. Entonces lo odiaban, lo queran tener controlado polticamente.
Que no les iba a hacer nada, pero Guerra haba
sido enemigo de Sobern en las elecciones para
Rector. No enemigos, pues, competidores. Era un
hombre que el grupo quera marginar. Fue muy
fuerte en la universidad Guerra.
Entonces, Chela cay en el juego de ellos, y
para desgracia, cuando yo no repito porque yo
renunci en una carta, no quise seguir. Desgraciadamente los que fueron hermanos bajo mi
direccin, se enemistaron, se pelearon entre ellos.
Y eso es lo que desmadr a la escuela. Hay gentes
que hasta la fecha no se hablan.
Chela era muy cercana al grupo de Sobern?
Muy cercana, pero aparte lo malo para la escuela
es que la aislaron. Porque muchos de ellos eran

Resulta muy interesante este ltimo punto porque


Chela, en un momento dado es cercana al grupo
de Sobern. Sobern es de ultraderecha. Como
ud. menciona, hasta los Caballeros de Coln estaban ah

Pero al mismo tiempo dio el espacio para quitar


a la psicologa experimental y poner las plticas
de marxismo
Por presin. Porque no conoce a Reich. Simplemente los alumnos pidieron que se hiciera eso
prcticas de lecturas, y ella no saba qu era eso.
Un grupo que haba sido huelguista vino a controlar. Y por el otro lado pues Sobern. Pero internamente la aislaron mucho. Su secretario, que
fue Urbina, nunca dej que los maestros hablaran con ella. Se sinti siempre muy perseguida y
se encerr en una torre donde dej de tener
comunicacin con maestros y estudiantes. Fuera
de su grupito ntimo. Porque la aislaron, ella nunca tuvo comunicacin. Y de ah se derivaron
desgraciadamente muchos problemas.
Durante la gestin de Chela la psicologa experimental, el conductismo, siguieron de capa
cada, o?
Digamos que tuvo un tiempo en que qued ms
o menos igual pero como ya haba representado
un poco la subida y asentamiento de los argentinos, ellos volvieron a traer mucho, desplazaron a
los ortodoxos y ocuparon su lugar. Con eso de que
muchos de los conductistas tipo Emilio se haban
ido a otras escuelas, pues empezaron a decaer en
la escuela un poco.
Yo recuerdo que inclusive en el periodo de Chela
se apoy mucho, entre otras cosas, a Piaget
Ella no era conductista
Y luego, posteriormente, en la poca de Darvelio
se modific un poco la tendencia de la escuela,
ms hacia los cubanosLos periodos de Snchez
Sosa y de Urbina, y otra vez de Juan Jos, y hasta
este momento en que llega Arturo Bouzas. Siguien-

Que debemos llevar. Que debemos seguir.


Yo no me he rendido en esas cosas. Un da dijo
la hija de Skinner, refirindose a m, He will
win, que yo ganar de todas maneras. Porque
ella conoce muy bien el conflicto, el proceso y
todo eso.
A pesar del enorme crecimiento que ha tenido la facultad en los ltimos aos, ser posible
ese crecimiento en la calidad? Supongo que cuando se habla de crecimiento en la calidad acadmica de la escuela no se refiere nicamente a la
psicologa experimental, sino en general.
Yo creo que hay gentes ms preparadas ahora.
Es decir, lo que trajo acompaado el conductismo fue la exigencia acadmica, y la gran
cantidad de alumnos que se fueron a estudiar
fuera, a E.U, a Europa. Incluso los grupos marxistas se fueron a Pars y trajeron ms calidad.
Pero eso fue la imitacin de lo que hicieron los
otros. Jorge del Valle no es conductista, psic-

COCOPA

lo corrieron.

La COCOPA lo corri. Porque ah, t sabes, tenan


un poder muy grande. La COCOPA quiso ocupar su
lugar. Y desgraciadamente el gobierno no se dio
cuenta. Muchos de la COCOPA son cuates de los
zapatistas. Eran juez y parte. Y la CONAI, estaban
ah los que puso el arzobispo y el arzobispo era
el que haba creado el grupo aqul. Es un hombre
muy ambicioso. Yo conozco eso, teniendo a Roberto Alvarado y a Jorge, yo conozco de ese movimiento. Y no los han quitado. No pueden.
Hoy salieron unas declaraciones en El Universal
del que era Jefe del Estado Mayor de Salinas, y dice
que Salinas negoci antes del levantamiento, durante ocho meses con los zapatistas. O sea que
era un movimiento ya bastante conocido por el
mismo gobierno. Cuando de hecho las declaraciones fueron al revs, que los agarraron de sorpresa.
Haba que ver eso, porque ahora ya sabes que a
Salinas le cuelgan todos los sanbenitos del mundo. Contra l se ha desplazado toda la agresin
de la gente. Y la mejor obra que yo conozco, est
muy bien descrito, el libro que se llama El levantamiento de las Caadas o algo as. Hay muchas
cosas que podemos platicar, muchas veces. Vmonos yendo ahorita porque ya tengo ya son
las cuatro y diez. Pero hblame porque podemos
seguir cuando t veas incluso cuando escribas
te podr corregir algunas cosas. Pero creo que
qued ms o menos claro. Para m es muy claro
cmo se desarroll el conductismo

Vol. 5, nm. 2

Esto como parte de un programa explcito?

S, y luego hasta de la

No, yo creo que viene una etapa de crecimiento


y de alta calidad. No van a ser muchos. Van a
ser grupos de lite en la escuela, pero de alto
nivel acadmico. Y de generar mucha investigacin.

logo social, pero tambin se fue a estudiar afuera, con Moscovici,

Psicologa y Ciencia Social

do la trayectoria de los diferentes periodos de las


direcciones de la carrera, cmo contempla la perspectiva del desarrollo de la psicologa experimental? Es un ciclo que se va cerrando cada vez ms
o que registra cadas ?

67