Entrevista a Walter Mignolo*

Realizada por La Tronkal**

Quito, 13 de agosto 2008

Christian Len: Tomando en cuenta que en la sociedad contempornea la reproduccin

social est vinculada a la comunicacin, a la emocin y a la imagen, por qu crees t que
el proyecto modernidad/colonialidad ha prestado atencin prioritaria a las prcticas
discursivas, la colonialidad de la lengua, de la literatura y del saber, sobre agenciamientos
corporales y visuales?
Bueno por el hecho mismo de dnde viene la formacin del grupo modernidad/colonialidad. El
proyecto viene de las Ciencias Sociales. Anbal Quijano es socilogo, Edgardo Lander es
socilogo y el proyecto surge ligado a las relaciones de Quijano e Immanuel Wallerstein, a ellos
se unen Ramn Grosfoguel y Agustn Lao-Montes tambin socilogos. Luego venimos los
semiticos que estbamos trabajando en el anlisis del discurso y cuestiones de alfabetizacin.
El grupo se forma por serendipidy, como se dice, se forma porque hay de pronto una serie de
gente que descubre Quijano, descubre el concepto de colonialidad y lo conectan a la
contramodernidad de Dussel, quien es filsofo, como Santiago Castro Gmez. Toda la formacin
del grupo est en torno a la cuestin de las disciplinas, de la alfabetizacin, de la escritura
alfabtica y, en ese momento, no aparece nadie que est trabajando sobre lo visual.
Adicionalmente, lo visual no tena tanto peso hace diez aos, como lo tiene hoy. Es decir, estaba
el cine, estaba la imagen, estaba la fotografa, pero era como un mundo separado. Es en este
momento, cuando no solamente nosotros sino ustedes, empezamos a descubrir que la
colonialidad se engancha con lo visual. Por eso decimos que estamos en la matriz colonial de
poder segunda poca.

Mara Fernanda Cartagena: Cmo concebiras t la relacin entre pensamiento y mirada

en el proyecto modernidad/colonialidad?
Es el mismo problema. Una estudiante, me pregunta, Walter cmo hablamos de la colonialidad
del ver?, creo que esto es una de las cosas que estamos pensando. Yo me acuerdo haber ledo,
y discutido sobre el nacimiento de la fotografa, sobre la cuestin del ojo, etc., pero esto era una
cosa, la colonialidad era otra. Es como que haba ah una especie de barrera inconsciente para
conectar lo visual con la cuestin de la colonialidad. El eje del concepto mismo de colonialidad
fue la colonialidad del saber, cuando Quijano dice el eurocentrismo es una cuestin epistmica y
tenemos que desengancharnos epistmicamente, la epistemologa se concibe en trminos de
ciencias sociales, filosofa; la imagen es otra cosa, es decir, el ver es otra cosa. Entonces, el
pensar se empieza a re-definir. Cuando el grupo empieza hay una idea inconsciente de que
pensar es escribir o hablar, que el pensamiento est ligado a la palabra. Hay varias
manifestaciones del pensar, puede ser la escritura, puede ser la imagen, puede ser narrativa de

imagen, puede ser el sonido, puede ser en danza, etc., pero esta es una concepcin reciente.
Cuando yo empec a hacerme estas preguntas, que aun no las he resuelto, pensaba en
Benveniste, l dice que, de todos los sistemas semiticos, la lengua es el nico que es a la vez
un sistema y un meta sistema capaz de referirse a los otros sistemas semiticos. Es decir,
vamos al cine, despus nos vamos a tomar un caf y comentamos la pelcula en palabras.
Entonces esto es una cosa que no lo tengo resuelta, pero la cuestin abierta es, qu diferencia
hay entre el habla y la escritura como sistema semitico, y otros sistemas semiticos como el
ver, el escuchar, el sentir golpes, las sensaciones, el movimiento de la danza etc. Ese sera para
m uno de los problemas a pensar en este momento.

Mayra Estvez: Desde el proyecto modernidad/colonialidad, podramos pensar que la

construccin arte como institucin, en sus prcticas sonoras como artsticas, ha
contribuido a la retrica de la matriz colonial y mediante la instrumentalizacin de lo
esttico a la racializacin y jerarquizacin de lo humano como experiencia y herida
colonial?
Sin duda, para simplificar yo dira que una manera de verlo es pensar las relaciones y la
complementariedad entre el museo y la universidad. El museo y la universidad son dos
instituciones no solamente educativas, sino son instituciones que controlan el conocimiento. La
universidad estara ms, sobre todo la universidad tradicional, fundada sobre las disciplinas,
sobre la escritura, sobre la lgica, sobre la gramtica, sobre todo este tipo de cosas. El museo
en cambio ms sobre lo visual, pero en este momento es interesante pensar la historia, pensar
ambas, la historia de la universidad y la historia del museo. Cmo se forma la universidad, no
solamente cmo se forma, (la Universidad de Bolonia, la Universidad de Coimbra, la de
Salamanca, que son anteriores a la formacin de la modernidad/colonialidad) pero cmo se
transforman, cmo se reconvierten esas universidades en universidades renacentistas, pero al
mismo tiempo cmo se instalan, como las sucursales de Mac Donalds en la Universidad de
Mxico, en la Universidad de Santo Domingo, en la Universidad de San Marcos, etc. Hasta hace
poco la universidad, sobre todo en EEUU, est empujando lo visual. Lo cual tiene un problema,
creo que el impulso que en las universidades en este momento estn dando a lo visual puede ir
por dos caminos. Puede dar pie la descolonizacin, pero tambin puede ser una reproduccin de
la colonialidad, y en este sentido, ms imgenes se miran y menos se piensan. Si usamos la
imagen como rearticulacin de la colonialidad, los videojuegos, la televisin, el Blackberry, todo
ese tipo de cosas, por un lado nos pueden dar potenciales enormes, pero por otro lado es un
control de la poblacin. Pero s, sin duda pensemos el museo como la universidad. Quin
construy estas instituciones?, para qu se han hecho estas instituciones? Pensar la historia
del museo en relacin a la colonialidad es una tarea muy importante cuando pasamos de las
Kunstkamera o gabinete de curiosidade a la fundacin del Louvre y del British Museum. La
fundacin del British Museum est muy relacionada con juntar objetos nacionales o de la
tradicin romana, etc. Despus se empieza a dividir el museo de arte, y el museo de historia

natural, por ejemplo. Entonces el museo de arte es de la identidad occidental, el museo de

historia natural es del resto. Entonces toda la iconografa Azteca, los libros chinos, estn en el
museo de historia natural. Entonces esos son para m claros ejemplos de cmo el museo y la
universidad son instituciones que producen y transforman la colonialidad del saber, pero tambin
la colonialidad del ser porque forman identidades. La cuestin es cmo nosotros ahora nos
enfrentamos con esas historias y cmo usamos los espacios con proyectos decoloniales. Artistas
como Fred Wilson sera un buen un ejemplo.

Fred Wilson, Mining the Museum, Slave Shackles & Silver Vessels
in Baltimore Repousse Style, 1992

MFC: Hemos estado hablando de este giro hacia lo visual en las sociedades
contemporneas. Tomando en cuenta los aportes hacia la desnaturalizacin de lo visual
por parte de los estudios visuales euro-norteamericanos, que elaboran bsicamente en
referentes como Barthes, Foucault, Lacan, Althusser cmo podramos pensar un
proyecto de visualidad a partir de la modernidad/colonialidad?, cmo podramos
interrogar esta epistemologa de los estudios visuales anglosajones desde otros lugares?
Con un ejemplo te respondo. Hay un artista mexicano, Pedro Lasch, que hizo una instalacin
llamada Black Mirror/Espejo Negro para Nasher Museum of Art at Duke University que est
dando vueltas por varios museos. Como Fred Wilson, Lasch sac muchas piezas del stano del
Museo, piezas que no se usaban, estatuas, platos, etc., de la civilizacin Azteca y Maya que el
Museo de Duke tiene bastante. Entonces saca estas piezas y crea un espejo negro que lo pone
en la pared, y en un pedestal frente al espejo pone una estatua Maya. T entras a la sala y ves el
revs de todos los objetos, los objetos miran hacia el espejo negro y una luz da al objeto. El
objeto se refleja, o sea que ests detrs del objeto pero ves el frente en el espejo negro muy
claramente. Cuando ests mirando al frente, se empiezan a ver imgenes difuminadas, y son las

imgenes del Greco, de Velzquez, de toda la elite de la monarqua espaola que est en la
sombra. Entonces esto me parece un ejemplo espectacular de cmo a travs de las
instalaciones se puede crear visualidades que adems generan nuevas teoras para desmontar
la colonialidad de la imagen, del museo; producir instalaciones decoloniales y generar
conversaciones, teoras, pedagogas decoloniales. Otro ejemplo, Jennifer Gonzlez directora del
departamento de Historia de Arte en la UC Santa Cruz tiene un libro que es estupendo para
esto: Subject to Display: Reframing Race in Contemporary Installation Art. Ella lo plantea como
poscolonial, todava est en el lenguaje de la poscolonialidad, pero inmediatamente se puede
releer eso y traerlo al tipo de argumentaciones que nosotros estamos construyendo sobre lo
decolonial. El libro tiene un captulo dedicado a Fred Wilson, no por casualidad. Las
instalaciones de Fred Wilson y las entrevistas que se le han hecho, son muy claras en cuanto a
un proyecto visual decolonial. Por ah ira un poco la cosa, de lo que se me ocurre en este
momento.

Pedro Lasch, Black Mirror/Espejo Negro, 2009

CL: En los ltimos meses en La Tronkal hemos venido discutiendo esa tradicin crtica de
pensamiento que parte de la lectura de tropos de la antropofagia y el canibalismo como
eje articulador de formas de control y resistencia en el discurso colonial en Amrica
Latina. Partiendo de la idea de que el antropos canbal es una condicin para el
humanitas, nos ha llamado mucho la atencin que este lugar de enunciacin tenga un
espacio marginal en la genealoga del pensamiento fronterizo propuesta en tus textos.
Cul es tu opinin sobre esta tradicin que ahora est siendo retomada ltimamente por
autores

como

Juregui

Barriendos?

Eso es bien interesante. Esa es otra cosa que queda en las zonas ciegas, en la penumbra.
Mientras hacas la pregunta, me estaba diciendo que quizs lo que pas aqu es la colonialidad
de la formacin geopoltica de las regiones. Entonces, el proyecto modernidad/colonialidad, nos
guste o no nos guste, es un proyecto fundamentalmente hispnico, digamos, de la Amrica
hispnica. Ahora le estamos prestando atencin a Brasil, es decir Brasil est en el mapa, pero si
t piensas 20 aos atrs, al 1990, creo que todava tenamos esa imagen que sabamos que
estaba Brasil, sabemos que tiene una potencia no solamente econmica sino intelectual,
artstica, etc., pero desde lo hispano, lo hispano-americano, Brasil es como que no entraba en
consideracin. Quiz tambin porque la historia colonial de Brasil es distinta, llega a la
independencia mucho ms tarde, al final del siglo XIX, por un momento es sede de la
monarqua, es un pas imperial, en ltima instancia.

CL: Y el caso del canibalismo ms bien viene de ese encuentro con el Caribe y este primer
imaginario colonizador
Eso es otra cuestin pendiente. Las tesis de Peter Hulme donde l planteaba toda la cuestin de
lo canbal, de cmo surge la palabra canbal, etc. qued dentro de la trayectoria poscolonial,
digmoslo as. Se produce en Inglaterra, en suelo de historia poscolonial. Entonces la conexin
nuestra ya desde hace tiempo con el Caribe, no es a travs del canibalismo sino a travs de toda
la filosofa del pensamiento del Caribe, tanto la crolit como toda la cuestin del pensamiento
del Caribe anglo. Lo que interesa ver son dos cosas, uno es la crolit que se fue ligando con
cuestiones de transculturacin; pero la otra, en el Caribe anglo, es la cuestin del ser humano,
de la humanidad, humanitas y antropos, entonces evidentemente una de la proposiciones
centrales de todo el pensamiento caribeo, pero an en la literatura, es la cuestin de la
humanidad. Es decir, se est hablando del antropos y el negro es, dentro de la clasificacin
social, el ms bajo en la jerarqua. Entonces por ah s hay una conexin, no con la visualidad
todava, pero s con todo el pensamiento filosfico, con todo el ensayo, con toda la literatura del
Caribe, curiosamente, del Caribe ingls y francs, no del Caribe espaol.
Entonces, esto es lo que est en juego en este momento si puedo salirme un poco del tema. La
Amrica Latina del bicentenario, es la Amrica Latina que se est haciendo agua. Todas estas
conexiones tengo que repensarlas un poco. Por ejemplo, Jamaica juega ftbol con Ecuador en
un campeonato, entonces, es un poco raro que de pronto haya habido una redefinicin, una
rearticulacin de lo que era Amrica Latina, que fundamentalmente era Amrica hispnica y
Brasil. Segundo, est la emergencia de todas las nacionalidades indgenas, donde claro su
relacin con la latinidad es cuestionable, a ellos no les interesa. La emergencia de la gran
comarca negra de qu le va la latinidad?, y Mxico, que pertenece a la Amrica del Norte ms
que a la Amrica del Sur. Entonces, tu pregunta empez de cmo el imaginario dejaba ciertas
zonas de lado que ahora se estn re-articulando y en ese sentido creo que siempre le prestamos
atencin a la antropofagia en la esttica, pero es ahora en que estamos replanteando la esttica

en la segunda poca, en que s es el momento de volver a la cuestin de la antropofagia. El

canibalismo no s todava, para m todava no tiene resonancia, no es que no lo deba tener, sino
que no tiene resonancia. Lo que tiene ms resonancia en el Caribe es lo que te acabo de decir.
Se fund, creo que hace 4 aos, la Asociacin Caribea de Filosofa, y esto es una articulacin
muy fuerte, su lema es cambiar la geografa de la razn, y hablamos del mismo leguaje en
distintas trayectorias vitales, porque una cosa es haber llegado aqu desde Europa y otra cosa es
haber llegado desde frica, pero nos enfrentamos con el mismo problema. Son dos leguajes
distintos en el vocabulario pero totalmente compatibles en la conceptualizacin. Por ah es
donde hay desarrollos muy importantes.

MFC: Cuando se aborda formas de la representacin de la diferencia en el campo

audiovisual o performativo, parecera que nos enfrentamos permanentemente con el
estereotipo, el exotismo y la subalternizacin como legados del eurocentrismo y
etnocentrismo, consideras que el proyecto modernidad/colonialidad est revelando la
diferencia colonial en este plano?
No s si la est revelando, pero creo que las podra revelar y las tendra que revelar. Creo que
esto habra que pensarlo en dos esferas, uno el de la performatividad misma, digamos en video,
cine, etc. No s si hay cine que ya va por esta direccin, la cuestin es cmo producir
visualidades con la conciencia de que se est entrando en un proceso de visualizacin que
desmantela, cuestiona la visualidad colonial. De cmo la colonialidad a travs de la imagen, pero
no solamente a travs de la imagen, sino tambin lo visual a travs de la arquitectura, es otra
cosa que deberamos tener en cuenta. Es decir, cuando uno ve el centro histrico en Quito, ve
iglesias, pero qu tipo de pinturas ve, y cuando uno viene a esta zona de Quito, al norte, qu
ve?, el Hotel Radisson y el Trade Center. Entonces, qu tipo de performatividad decolonial
podemos pensar, pero lo otro que es tambin fundamental y de nuevo entramos aqu entre la
palabra y la imagen, es la teorizacin decolonial de la visualidad. Hay dos o tres caminos que
podemos seguir en tanto analtica de la colonialidad. Es decir, cmo la analtica de la
colonialidad nos lleva a hacer investigaciones para poner de relieve cmo en distintos campos, el
control de la autoridad, la economa, de la subjetividad, de la visualidad, de la esttica, etc., se
ha manejado esto para el control de subjetividades. Por otro lado, qu tipo de prospectivas
decoloniales podemos teorizar, al mismo tiempo que performar. Que la teora sea una
performatividad. Si teorizamos qu tipo de visualidad o sonoridad podra contribuir a proyectos
decoloniales, por otro lado, no solamente conceptualizar sino cmo lo performamos. Estas son
todas cosas por hacer, y yo creo que esto es una de las potencias de la matriz colonial de poder.
Por un lado, nos permite una dialctica, nos permite una problemtica, nos permite la
performatividad, nos permite la teora, pero siempre conscientes de que nuestros lugares,
nuestros cuerpos, nuestros espacios estn involucrados en eso. No es que queremos ser
posmodernos o altermodernos, y que queremos hacer intervisuales y crear novedades. La
cuestin ya no es crear novedades sino decolonizar.

ME: Cmo pensar desde la genealoga de la opcin decolonial, tomando en

consideracin Guamn Poma, Fanon, Cesaire, Anzaldua, Mignolo, Quijano, Dussel, la
contemporanizacin y simultaneidad de las prcticas simblicas que han sido
histricamente subalternizadas?
Pensar Guamn Poma de Ayala ya es una respuesta a tu pregunta porque no solamente fue
subalternizado en cuanto a su propuesta poltica decolonial, sino que fue racializado. Yo
respondera a tu pregunta diciendo que lo que en el presente estamos haciendo, es
precisamente ese trabajo de re-inscribir, no recuperar, porque estn ah, no hay que recuperar
nada, sino que la subalternidad las hizo desaparecer, o la puso en el rincn, las puso como
curiosidades. El trabajo decolonial es precisamente re-inscribir esas prcticas en el debate
contemporneo porque la opcin decolonial necesita construir genealogas de pensamientos y
de prcticas, puesto que si no construimos genealogas de pensamientos y de prcticas en qu
vamos basar la opcin decolonial. En este caso yo siempre digo que hay algo que imitar de
Europa, que Europa lo hizo absolutamente de manera fantstica, y la cuestin no es imitar lo que
hizo, lo que produjo, los edificios, la imagen o la teora que produjo, sino lo que hizo Europa para
producir todo eso, y lo que hizo Europa para producir todo eso es crear su propia genealoga, de
Grecia a Roma, y negar todo lo dems. Entonces eso es lo que tenemos que imitar. Construir
nuestras propias genealogas porque sin eso no tenemos un suelo, como dice Rodolfo Kush,
entonces estamos constantemente dependiendo de las tecnologas o de las ideas que nos
vienen de Europa o de EEUU, que s tienen un suelo. Entonces tenemos que construir ese suelo
decolonial. Tenemos que poner esa opcin sobre la mesa, una genealoga de pensamiento, una
historia de prcticas decoloniales que aparecieron desde el primer momento del siglo XVI, de la
fundacin del mundo moderno/colonial.

MFC: Esta es una pregunta que en la Tronkal venimos dando vueltas. Tomando en cuenta
las crticas a la funcin esencialista del sujeto subalterno, nos estamos preguntando
cules seran las condiciones de posibilidad para que una prctica simblica devenga
decolonial?, o sea, cmo una imagen en una manera deviene de-colonial?, o quin
definira el significado de las prcticas simblicas liberadoras?
Yo respondera con otra pregunta quin define lo que es lo neoliberal?, y quin define lo que
es la globalizacin? Deciden lo que es neoliberal las prcticas mismas de un proyecto polticoeconmico. Hay un proyecto poltico-econmico que no s si se nombr primero como
neoliberalismo o el proyecto se inici primero, pero fue el proyecto de la liberizacin de los
mercados, y esto va ligado a la globalizacin, entonces quin define neoliberalismo y
globalizacin neoliberal, aquellos que hacen la globalizacin. O sea, la globalizacin no es algo
global, es un globalismo, porque es un proyecto, despus viene la izquierda y se engancha,
acepta que hay un neoliberalismo y que hay una globalizacin y la empieza a criticar, pero
quienes han definido el proyecto, aquellos que lo estn llevando adelante, aquellos que llevaron

el proyecto adelante hasta la crisis de Wall Street. Entonces no hay un Dios que va decir esto es
de-colonial, esto no es de-colonial, etc., esto es parte del proceso, pero para que esto exista,
tiene que haber un proyecto, un discurso, una teora, digamos as, que van poniendo la opcin
decolonial sobre la mesa. Si cuando yo escribo la opcin decolonial, un manifiesto, estoy
definiendo lo que es lo pos-colonial, no porque me lo saqu de la manga, sino porque hay una
historia, hay una historia, trayectoria decolonial desde la Guerra Fra, cuando empieza la palabra
descolonizacin, entra en el debate pblico digamos as. El sentido que tiene la palabra
decolonial hoy es distinto, pero el proyecto de descolonizacin de Argelia no lo define Francia, lo
definen los argelinos, lo que puede definir Francia es el proceso de colonizacin, pero no de
decolonizacin. Entonces no hay nadie que pueda definir qu es lo decolonial sino que es parte
del debate. Es decir, es parte del debate de los que estamos interesados en el proyecto
decolonial, porque alguien que no est en el proyecto decolonial, cmo un marxista, por ejemplo,
o un socilogo, o un historiador que estn en otras, cmo nos puede venir a decir, nosotros
llamamos esto decolonial, entonces la definicin se va dando dentro de los procesos mismos.
Los procesos no son nunca homogneos, otras personas que estn en el proyecto, me pueden
decir a m, mira, esto ms bien no me suena a m como decolonial, pero ya estamos en la
discusin entre ambos que estamos tratando de avanzar un proyecto y que nos autocriticamos
pero casa adentro, de casa afuera nadie puede decirnos nada. El proyecto se va definiendo y
quien define es quien va avanzando el proyecto.
No hay ningn juez supremo, sentado en la colina del punto cero que me dice lo que es
decolonial. Sera repetir la actitud de Derrida. Cuando Derrida define la Gramatologa dice, la
gramatologie est le practique des vigilante, de quienes?, los policas me estn vigilando?,
necesito un filsofo francs que me venga a vigilar tambin? Cuando hablamos de la
pluriversalidad las cosas se discuten casa adentro y se discuten de otra manera casa afuera. Si
yo discuto con un marxista, el marxista no va a venir a decirme esto no es decolonial. Lo que yo
voy a discutir con un marxista, es si nosotros queremos tener una sociedad justa, no s si
socialista, pero al menos justa, equitativa, bueno t piensas que lo vas a hacer de otra manera,
yo pienso que debe de ser de esta manera, vamos a ver como entre los dos, estas trayectorias
se complementan ms que se subsumen, pero es una discusin ya de casa afuera. Yo creo que
estos conceptos de casa adentro, de casa afuera, que ha introducido Juan Garca son conceptos
tericos de un tremendo poder epistmico, o sea, los estamos usando aqu, clarificando cosas
que no lo hubiramos podido clarificar antes. Aqu tenemos un ejemplo de lo verbal, de cmo
conceptos que vienen de lo afro, estn creando una epistemologa que nos ayuda a nosotros a
pensar, no a estudiarlos, sino como si estuviramos pensando juntos y ellos nos ayudan a
pensar a nosotros como nosotros les podemos ayudar a pensar a ellos, esto es una buena
manera de cerrar.
(*) Walter Mignolo. William H. Wannamaker Distinguished Professor de Romance Studies y
profesor de Literatura y Antropologa Cultural en Duke University. Autor de The Darker Side of
Renaissance: Literacies, Territoriality, and Colonization, Historias locales/diseos globales.

Colonialidad, conocimientos subalternos y pensamiento fronterizo y La idea de Amrica Latina.

(**) La Tronkal. Grupo de trabajo geopolticas y prcticas simblicas es un colectivo
interdisciplinario que rene cineastas, artistas, investigadores, tericos y crticos que trabajan en
el dilogo con las teoras decoloniales.

Fuente: http://latronkal.blogspot.com.ar/2009/11/matriz-colonial-de-podersegunda-epoca.html
Consultado el 15 de agosto de 2015