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Una psicologa para estar

ms contento
Entrevista con Pablo Fernndez
Christlieb
Por Noem Rudametkin Vega y Hctor Robledo Meja
Pablo Fernndez Christlieb, investigador del
Departamento de Psicologa Social de la UNAM,
ha dedicado su labor acadmica a la recreacin de
una psicologa terica que dirige su mirada a la
cultura cotidiana, una recuperacin de esa tradicin
de pensamiento que es la Psicologa Colectiva. Es
autor de El Espritu de la Calle, La afectividad
colectiva, La sociedad mental y La velocidad de las
bicicletas.

caso del psicoanlisis. Pero en el caso de la


psicologa social, eso de esfera privada es un
decir porque la esfera pblica es igualmente
cotidiana. Lo extrao ha sido que, la
psicologa, por su lenguaje tcnico no se note
que est trabajando sobre vida cotidiana.
Probablemente tambin la diferencia es de
orden epistemolgico: mientras que muchas de
las psicologas supuestamente trabajan sobre
la vida cotidiana pero se avientan un lenguaje
tcnico, pesado y cientificista, parecen nada;
desde otra epistemologa uno pertenece a su
objeto, tiene que ser comprendido por su
propio objeto, entonces uno no puede utilizar
un lenguaje tcnico para hablar sobre lo
cotidiano. Tiene que moverse en los mismos
trminos, con las mismas palabras, para ser
comprensible por su propio objeto, la vida
cotidiana, entonces cambia la manera de hacer
las cosas.

Hctor Robledo (HR): Revisando recientes


desarrollos en psicologa, gran parte de ellos
ha optado por mirar a los significados de la
vida cotidiana, especialmente la psicologa que
t haces, por qu este giro?
Pablo Fernndez (PF): Lo de la vida cotidiana
se puso de moda por ah de los aos
cuarentas, cuando la vida poltica, las
relaciones internacionales estaban en su peor
momento: guerra mundial, horrores y
holocaustos. La mirada sobre la vida cotidiana
aparece como estar un poco hasta el gorro de
todo eso, y de que la gente no se identificaba
con asuntos polticos y los supuestos grandes
problemas, entonces busca un lugar donde
identificarse y lo encuentra en donde la vida se
vuelve importante, en el asunto de da tras da.
Respecto a la psicologa, es casi de suyo
trabajar sobre vida cotidiana, lo que a veces se
puede llamar esfera privada, por ejemplo el

HR: En ese sentido la psicologa es en s


misma una epistemologa de la vida cotidiana?
PF: A m me gusta la idea de que toda
psicologa en ltima instancia es una teora del
conocimiento. Porque cuando uno habla de
conocimiento no puede separar, por ejemplo,
de pensamiento, y cuando uno dice
pensamiento tampoco lo puede separar de

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sentimiento; entonces si la psicologa, vamos a


poner que, de lo que se trata es de averiguar
cmo est hecho el pensamiento, sin querer
averigua cmo est hecha la misma
psicologa, porque la psicologa tambin
piensa, y entonces se convierte en una teora
del conocimiento, y de repente los problemas
de este mundo son problemas de forma de
aproximacin al conocimiento, o de concepcin
de la realidad. O sea, una sociedad que divide
tcnica de humanidades, es capaz de hacer
guerras y tontera y media. Una sociedad que
no dividiera ese tipo de cosas no podra ser
tan bruta.

momento tiene un carcter, ojal fuera de


control, porque eso sonara siquiera ms
pico, ms 1984 de Orwell. No, creo que es de
mero consumo. Desde t decides, t eres
libre, s t mismo y tu ropa es un reflejo de
ti, y todas esas babosadas que no terminan
de ser otra cosa ms que mero consumo. De
hecho lo que se est consumiendo es
individualismo. Todo pasa por el filtro de la
individualidad, entonces cualquier porquera se
vende si es muy individual.
NR: Pero de algn modo s se pretende ese
control individual para meter a los sujetos a un
orden social, a una media, estadstica. Si llega
un joven con problemas, la estructura familiar
propuesta por la psicologa dice que tienes que
hablar, comunicarte, tienes que tener a tu
padre y a tu madre. Si el joven se est
drogando dice no te drogues, si el joven
tiene problemas existenciales dice no los
tengas, ponte a trabajar. Entonces en ese
sentido, s es una psicologa de control...

Noem Rudametkin (NR): Por lo general la


psicologa trata de dar cuenta cmo se
produce la subjetividad y, de cierta forma, ese
conocimiento que adquiere lo utiliza para
control Qu se pensara desde la psicologa
colectiva, tu perspectiva terica, respecto a
esta psicologa de control?
PF: Para empezar que la idea de subjetividad
se me hace un cuento malo, no slo un cuento
sino tambin malo. Porque la psicologa
colectiva puede ser igualmente cuento pero me
parece ms bonito. Es un cuento demasiado
rampln para este momento, el de meter todo
en la intimidad. Luego eso tiene todas las
cargas ideolgicas y de sentido comn, de la
libertad individual, de que uno decide, una
serie de cosas que en ltima instancia me
parecen egosmos, los egosmos internos de
que yo soy muy importante. De repente en
psicoanlisis se ve eso, que uno es tan
importante que tiene que gastar cincuenta
minutos a la semana, o que tiene que
prevalecer sobre los dems; y lo que importa
es lo que uno siente, aunque se frieguen los
dems. Eso me disgusta. Uno entiende por
ejemplo, que la Escuela de Frankfurt, en los
aos treintas y veintes, haga una exgesis del
individualismo o de la individualidad, porque se
est enfrentando al fascismo y al nazismo; ah
la idea de libertad individual tiene un carcter
ms liberador y subversivo. Pero en este

PF: A m se me hace que no es tan grave.


Cuando se habla de control da la impresin de
que existe una entidad superinteligente y
supermalvada que est manejando la vida, y
que cada uno es terriblemente importante para
eso, y entonces uno es oprimido. Es muy
heroico a veces, sentirse oprimido y marginal.
Se me hace as como ay, el mundo est
contra m. Yo no lo veo tan grave en ese
sentido. Uno puede decir que incluso las
instituciones tienen buenas intenciones. De
repente se agarra el lenguaje de guerra
sucia, de represin estilo argentina o chilena,
cuando en Mxico mal que bien el PRI era ms
hbil que cualquier dictador. Lo que me parece
peor que la idea de represin y control es la
desculturizacin. Es decir, cuando se est
hablando de todo esto que dices, de las
relaciones, de la familia, de cmo debe crecer
uno, en lo que se convierte es en el sndrome
que hemos visto con los reality shows, en
idiotas cuyo horizonte es del tamao de su
nariz, de dos centmetros de extensin y no

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define el pensamiento. Por ejemplo, a los


polticos les dio por decidir que el problema de
este pas es un problema econmico. A m me
late que no es un problema econmico. A la
gente no le importa, la gente sigue gastando a
lo loco. Aqu es ms un problema de
sentimientos, de pasiones, del chisme, de la
vecina, eso es lo que le preocupa a la gente, le
importa ms el qu dirn. Asuntos de dinero
no... de hecho aqu la gente no trabaja mucho,
no vive para eso. La gente preferira quiz que
se arreglaran sus problemas de soledad, de
sentirse inadecuado, de impertenencia.
Entonces, quin define los problemas?, nos
vendieron la idea de que los problemas son
econmicos; si uno viera verdaderamente cul
es el problema psicosocial de esta sociedad,
no creo que sea econmico, ni de
drogadiccin, ni delincuencia...

saben ver eso, y creen entonces que es muy


importante hablar de sus relaciones sociales,
que si le tira uno mala onda al otro.
Verdaderamente estrecho su mundo. Eso me
parece ms grave que la represin. Entonces
cuando se insiste en esas cosas individuales,
en la experiencia individual, lo que estn
haciendo es mundos de este tamaito. La
gente cree que tiene derecho a hablar, incluso
a publicar eso porque es su propia experiencia.
Es una terrible soberbia, a quin le va a
importar tu experiencia?
NR: El sentido comn pensara, incluyendo a
la comunidad profesional y acadmica, que la
psicologa est para resolver problemas, sean
individuales o grupales Cmo se miran desde
la Psicologa Colectiva las problemticas
sociales? Hay problemticas?

NR: Ni de gnero...

PF: La Psicologa Colectiva puede opinar


sobre los problemas sociales, al igual que toda
ciencia y sentido comn lo que quieran. Pero el
ncleo y la sustancia de toda ciencia social, es
la ciencia social misma. Lo que deca Einstein
respecto a la fsica, se puede decir respecto a
la psicologa: no est uno verdaderamente
explicando la realidad. Lo que se est
haciendo es jugar con un modelo de
pensamiento; es como el gusto de ver como el
pensamiento se despliega y se mueve. Pero,
dos cosas: para empezar los problemas los

PF: Yo creo que no...


NR: Ni de pobreza...
PF: Yo creo que no. Por otro lado, los
problemas de cualquier ciencia son, si la
ciencia es un modelito sobre s mismo, sus
problemas son tericos sobre su propio
pensamiento, son los que importan. No le
importan a nadie, pero importan dentro del
juego de la ciencia. Averiguar
por ejemplo en qu consiste la
subjetividad, si existe o no, la
relacin entre percepcin y
sensacin. Cualquier tipo de
cosas, que obviamente no es
un problema que tengan esos
chavitos que van pasando. Es
como si le pidieran de repente
a la astronoma que resolviera
el asunto de la pobreza.
Resolver el asunto de los
agujeros negros, eso le
importa, los quarks... El hecho
de que se le empiece a exigir a

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la psicologa que pueda ser aplicada, que


pueda servir, lo que hace, es destruir al
pensamiento terico, que es lo que ha
sucedido en los ltimos aos a las ciencias
sociales. Y stas no sirven para arreglar
problemas. Sirven para hacer cultura, para
hacer que la vida tenga sentido, que es ms
importante que lo otro. Si la vida tiene sentido,
los otros problemas se arreglan muy fcil.
Entonces el problema es un problema de
sentido, no de pobreza ni de otra cosa, sino de
sentido. Entonces la cultura, sea lo que
signifique eso, es indispensable para toda
sociedad. En eso puede trabajar la psicologa.

NR: Entonces se estara hablando de una


sociedad sin memoria, sin historia...
PF: Claro. El gran orgullo del progreso es la
falta de memoria, eso ya es antediluviano, ya
es obsoleto, ya caduc. Sean teoras,
computadoras, medicinas o vestidos. La
memoria es eso finalmente si uno piensa a la
sociedad en trminos extensos, pero si lo
piensa uno en trminos intensos, se convierte
no en espacio sino en tiempo, el recuerdo en
historia, en memoria, donde uno mismo se
puede localizar, identificar y sentir que uno es
alguien por sus propios recuerdos. Si uno
carece de recuerdos y los recuerdos que tiene
no tienen ningn nexo con lo que uno es
actualmente, entonces uno no es nadie. Y este
individualismo hace pensar a la gente que si
voltea para atrs o trata de tener alguna
identidad y lo nico que encuentra son las
ancdotas de sus experiencias personales y
esa es su historia, es una historia de este
tamaito. Cuando uno podra no pertenecer a
su biografa sino pertenecer a la historia de la
sociedad. Me da la impresin de que uno tiene
la edad de sus recuerdos. Si alguien tuviera la
edad de cincuenta aos, tendra cincuenta
aos de recuerdos. Pero si supiera historia y le
interesara su historia uno podra tener
setecientos aos, y no hablara del punto de
vista pequeito de cincuenta aos, sino podra
hablar desde el punto de vista de setecientos
aos. Es decir, uno tendra la edad de su
sociedad lo cual lo hace pertenecer a ella y
entenderla.

Me parece que es el asunto del sinsentido lo


que resulta preocupante, se puede ver por
estadsticas. Me parece que el gran problema
de las siguientes dcadas va a ser el asunto
de la depresin, forma del sinsentido. Cuando
la gente deja de sentir que pertenece a una
sociedad, cuando la sociedad desaparece
porque pierde ese carcter de unitario del que
habla Durkheim, todo aparece como una serie
de fragmentos, una cosa que no tiene relacin
con la otra y eso lo puede ver la gente, que se
levanta y lo que hace a las ocho de la maana,
no tiene relacin con lo que hace a las nueve,
a las diez y a las once. Son tan dinmicos que
se estn moviendo en cantidad de cosas y no
pueden tener el pensamiento ni la sensacin
de que eso pertenece a una vida unitaria, a
una realidad completa. Es eso lo que hace que
uno sea un fragmento ms de toda la
sociedad, por lo tanto la sociedad se deshace,
la colectividad, el grupo, y entonces la gente
no se siente parte de nada porque ni siquiera
hay algo de lo que se puede ser parte. Ese es
el dolor de la poca. Creo que a eso se
debera dedicar la psicologa, lo cual en un
momento dado se convierte en un asunto
poltico, oponerse a un tipo de gobierno y de
organizacin social que privilegia la
fragmentacin, al neoliberalismo en este
momento.

Cuando desaparece la sociedad slo le


quedan historias pequeas, historias lineales
de uno, y se puede ver en autobiografas no
autorizadas o autorizadas, da lo mismo, en
donde cualquier tipo, porque es famoso en
quince das o quince minutos, cree que ya est
en el derecho de ir a contar sus propias
memorias, qu memorias puede tener? O lo
que sale en el Hola, o Quo, o Caras, o no s
cuntas revistas de esas. Los cantantes,
bueno, los famositos estos, cuentan su propia

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vida y es pura babosada y creen que es todo


lo que hay como vida. Creo que es una queja
de frivolidad. Ojal fuera represora, ojal fuera
maldita. Es frvola, superficial.

sociedad o del centro de una ciudad, y si uno


habla del enamoramiento o de la invencin o
de la creacin, resulta que tienen el mismo
lugar, es decir, en el centro del momento de
aparicin. Y en cambio si uno habla de la
periferia de la ciudad, del fin de una sociedad,
o de la angustia, parece ser que son el punto
donde se termina la sociedad y la realidad, por
eso se siente tan feo el asunto de la angustia,
porque es ser expulsado de su sociedad, que
a nadie le gusta, porque si pierde uno su
sociedad, pierde su lenguaje, pierde sus
normas y pierde todo. El otro nombre de eso
es la depresin o la melancola.

HR: Hace un momento te referas a que la vida


social se mueve ms por afectos (y por tanto
es lo que debera interesar a la psicologa) o
deja de moverse por afectos, como en el
sinsentido Qu son los afectos?
PF: Afecto es aquella parte de la realidad que
no tiene nombre. La pregunta buena es cmo
se conforma esto porque uno no lo puede
saber, porque no pertenece al lenguaje y por lo
tanto no tiene con qu decirlo. Uno no puede
decir que hay fuera de las palabras porque si
uno lo dice ya est dentro de las palabras. Ya
no pudo decirlo. Es por tanto lo desconocido.
La definicin de sentimiento o afectos y la
definicin de lo desconocido, y la definicin de
los objetos, de las cosas, es la misma, es decir
aquella parte de la realidad que no tiene
nombre. Cuando uno habla de sentimientos
habla de lo desconocido. Lo desconocido lo
siente uno pero no lo sabe, entonces es
interesante por s mismo. Yo supongo que
toda ciencia o disciplina est para conocer lo
desconocido. Porque conocer lo conocido, que
es lo que ha hecho la psicologa, solamente
aplicar recetas o metodologas, le quedar
muy bien para currculum, pero para algo ms
no, y creo que de lo que se trata es de saber
algo ms. Es la misma definicin que da
Adorno respecto a la filosofa: meterse en
aquello desconocido slo se puede hacer con
lenguaje potico. Eso queda como siempre,
abierto, uno podra decir qu no son los
sentimientos ms que saber qu s son. Lo
que puede uno decir es que eso que uno dice
sentimientos es la sociedad y tambin es
desconocido. Los sentimientos tienen la forma
de la sociedad, no est en palabras. Si uno
averigua como est la forma de la sociedad
averigua cmo estn los sentimientos. Si uno
habla de sociedad y ciudad que es lo mismo, si
uno habla por ejemplo de la fundacin de una

HR: La psicologa que predomina en el medio


acadmico es la norteamericana. Los
referentes de la Psicologa Colectiva son
europeos, es decir, son psicologas pensadas
desde contextos concretos. Cmo tendra
que ser una psicologa desde Mxico?
PF: Nosotros tenemos una ventaja sobre otras
sociedades. Uno tiene que conocer su propia
cultura y la de los otros. Nosotros tenemos que
saber hablar espaol y adems ingls, y los
gringos slo tienen que hablar ingls y adems
el ingls de su estado, no tienen que salir. Uno
tiene la posibilidad de esto, y en la medida que
le sea significativo, tiene uno la necesidad de
conocer los textos de la psicologa sin importar
donde se hayan producido. Pero lo que no
puede uno hacer, es importar los problemas.
Es decir, los problemas de los gringos, son
problemas gringos, que no le vengan a uno a
decir que nosotros tengamos esos problemas.
Los gringos slo piensan en dinero. Esa es su
bronca, dinero y salud. La realidad
norteamericana es muy prctica, utilitarista.
Los problemas y la realidad europea son muy
intelectuales; el asunto de la representacin
social y otras teoras son un asunto de cmo
se conoce cognoscitiva y lingsticamente,
discursivamente; por eso les interesa la
racionalidad, la conversacin, etctera. Me late
que la realidad latinoamericana no es as, es
de otro orden, nuestra forma de ser no es

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intelectual ni prctica. Nuestra forma de ser


que no estamos muy seguros cmo es pero en
la que estn presentes asuntos como la magia,
la ilgica, y no es mero folklorismo. Hay ciertas
maneras de entender las cosas, por ejemplo,
es muy notorio que en Europa les queda muy
claro el asunto del lenguaje y del
construccionismo, pero no les cabe en la
cabeza que pueda haber algo que no
pertenezca a las palabras. Todo pertenece a
las palabras porque ellos han vivido tomando
caf, platicando, y todo lo tratan
civilizadamente. Aqu la cosa es de otra
manera, porque aqu hay sol a lo mejor, por lo
que uno quiera, habra que averiguar ms o
menos las razones. Creo que es un tipo de
pensamiento mucho ms religioso, pero no en
el sentido religioso de religin, sino en el
sentido de presencia de lo sagrado, de los
ritos, de las ceremonias, todo ese tipo de
cosas, creo que est muy presente en el
Tercer Mundo. La psicologa que se ha hecho
en Norteamrica es una psicologa universal,
legible o interesante para todos; la psicologa
europea tambin es universal en ese sentido.
Bueno, habra que hacer una psicologa, no
mexicana en ese sentido, universal tambin,
pero donde hay un aspecto que no ha sido
tocado por la psicologa, creo que es el
aspecto afectivo en el mejor sentido de la
palabra, no sentimental, no que se va por las
pasiones, sino por esta realidad que no tiene
nombre que resulta absolutamente interesante,
y que por las realidades europeas y gringas no
les cabe en la cabeza el problema y como
tocarlo, en cambio a los mexicanos nos dicen
hay cosas que no tienen nombre, y nos
suena. Si cabe en la concepcin eso, pues hay
que tratar eso. Y no es hacer una psicologa
mexicana, es hacer la misma psicologa
general. Por donde creo que se ha equivocado
la psicologa en Latinoamrica es por creer
que hacer una psicologa latinoamericana es
hacer una psicologa folklrica o guerrillera.
Por ejemplo, a m lo que hace la Psicologa de
la Liberacin de Martn-Bar... s, est del lado
de los pobres, de la liberacin, pero las

herramientas conceptuales con las que trabaja


son las norteamericanas, y si uno lo que quiere
es cambiarle el contenido pero la forma sigue
siendo la misma, la forma le inyecta contenido
finalmente. Es decir, es una psicologa que
tiene el mismo pensamiento del opresor. Por
ah se me hace que no va la cosa, opinin
personal. Creo que ira por profundizar en la
psicologa de todas partes. Nosotros creo que
podemos descartar a la psicologa
norteamericana, los gringos nos parecen
bastante obvios, bastante sin chiste, de bulto,
muy de sentido comn. La europea es ms
interesante. Pero uno tiene que hacer la suya,
creo que tenemos que hacer la nuestra.
NR: Que no es una psicologa, entonces, que
sirva para resolver problemas y que no es una
psicologa tampoco que pretende cambiar el
mundo.
PF: Lo podra poner uno de otra manera. Esa
psicologa empezara a definir cul es su
realidad, y por lo tanto, cules son sus
problemas. Y de antemano dira que ahorita
los problemas seran problemas de significado,
problemas de sentido, de que la vida valga la
pena, ese tipo de cosas, ms que los
problemas que a uno le venden. De hecho le
venden a uno los problemas y luego le venden
a uno la poltica para resolver esos problemas
y aqu estamos en el Tercer Mundo,
empobrecidos. Y luego, ya saben, empleos, la
entrada del capital extranjero, y hay que hacer
los microchangarros y cosas por el estilo.
NR: Parece que esta psicologa es ms laxa,
no por ello quiere decir que no haya una
estructura, lgica, coherencia en los
planteamientos, pero s permite abordar, desde
todo ese mundo cientfico que pretende
construir el sujeto, que pretende construir una
realidad, las problemticas que se estn
inventando, permite abordar ese sinsentido,
esa saturacin de informacin, me da la
impresin de que es una psicologa con una
visin global...

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de babosadas con palabras difciles y ya


parece un rollo terico. Y si alguien en cambio
s dice algo, se parece a ese rollote, a la
charlatanera. Es difcil distinguir uno y otro de
entrada. Si uno lee a Baudrillard, se piensa
ste dice pura babosada, no dice nada en
serio. Pero si uno lee detenidamente se da
cuenta que s est diciendo algo, pero de
entrada distinguir entre Baudrillard y alguien
que nada ms dice palabras desconectadas
una de la otra y por lo tanto se siente muy
postestructuralista cosa que a veces me da la
impresin que es Lacan. Deca Jos Gaos, la
cortesa del filsofo es la claridad. Eso
significa, en el caso de la psicologa, si lo que
estudia es la vida cotidiana, y lo que intenta es
imitar el pensamiento de ese objeto, entonces
el texto que uno saque tiene que ser tan claro
como el lenguaje de la cultura cotidiana, y
tiene que ser comprensible por cualquier lector
capaz de leer peridico. Si a uno no lo
entiende la gente algo le falla. Si uno quiere
ser ledo tiene que ser lo ms claro posible y
adems creo que no se pelea la claridad con la
profundidad. Es posible hacer una psicologa
terica de la vida cotidiana. Creo que es
posible porque la literatura lo hace. Las
novelas son eso, y la gente lee novelas. Le
gusta leer a Garca Mrquez, o a Saramago, y
muchas otras cosas por el estilo: Octavio Paz,
Carlos Fuentes... esa musicalidad del lenguaje,
ese elemento que es la parte afectiva, si suena
bien, si tiene ritmo, sube baja, etctera. Luego
la gente no entiende exactamente lo que dijo
uno, el mensaje, pero no importa, lo que
importa es que uno se sinti contento, a gusto.
Eso tiene que ver con los silencios del
lenguaje, lo que no est dicho del lenguaje que
se nombra. El tipo de escritura de la psicologa
tiene que ser otro. Creo yo. As, la psicologa
que se hace de este lado, del sur, tiene que
aspirar a ser ms parte de la cultura que de la
academia, la ciencia. Por eso si uno es
coherente, no puede decir que la psicologa
sirve para trabajar o para conseguir empleo,
sirve para estar ms contento, para lo que
sirve la cultura. Poca cosa.

PF: Es como un gnero literario. Yo dira que


es simplemente la manera de hacer psicologa
terica, la manera de ser de la teora, ms
difcil que una psicologa con mtodo cientfico,
porque uno no conoce los criterios de
correccin de lo que est haciendo. Por
ejemplo, a la hora de hacer interpretacin uno
no puede decir cules pasos a seguir para
interpretar algo, por lo tanto, uno no sabe si le
va a atinar o no atinar o hasta que le atin o no
le atin. Mientras que en la otra se avienta uno
los siete pasos del mtodo cientfico y ya la
hizo, tiene la seguridad de que la tesis o el
trabajo o el artculo estuvo bien. Aqu no existe
eso, es decir, est uno tratando
verdaderamente de meterse en el objeto. Lo
que intenta uno es imitar el pensamiento del
objeto, poder describir con palabras en qu
consiste ser sociedad, y eso no sabe uno
cmo se hace, entonces lo tiene uno que
intentar y ensayar de todas maneras. Es
mucho ms difcil porque uno no sabe ni
siquiera a dnde va. Entonces se vuelve ms
riguroso. Lo malo del asunto, es que tambin
uno no puede distinguir como lector entre algo
que es puro rollo, charlatanera, y algo que
verdaderamente tenga sentido. Por eso
tambin se suele descalificar a la psicologa
terica, porque cualquiera puede (eso lo nota
uno mucho en los congresos) decir una serie

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