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CONVERSACIONES CON HERBERT

MARCUSE
JRGEN HABERMAS, MADRID, GEDISA, 1980

Habermas:Hacenueveaos,conocasindesusetentacumpleaos,confeccionamosun
pequeoAntihomenajeconescritosdeseguidoresydecrticosdeMarcuse.Estotena
lugaren uncontexto queera muchoms poltico queel actual.Deah queentonces
hubieratambintonosmsduros,comoencualquierdiscusinpoltica.Amientenderel
contextoactualesengenerallamentableencomparacinconeldeentonces,peroparalos
fines de nuestra conversacin tampoco es tan ingrato: aqu, en el sosiego de las
vacacionesdeverano,podemosvolverlavistaatrsy...
Marcuse:Noestoydeacuerdoconeso.
Habermas:Bueno,bueno.
Marcuse:Amientendernodebiramosimaginamosquehoypodemosprescindirdela
poltica o dejar el tema en dique seco hasta que tengamos humor o dispongamos de
tiempoparaunaconversacinpoltica.
Habermas:Yopiensoquehoyvamosatenerunaconversacinpoltica,unadiscusin
poltica...
Marcuse:Desdeluego.
Habermas:Pero una conversacin que no tiene que estar determinada por las
constelacionesinmediatasdeestasoaquellasluchasdepartido.
Marcuse:Porsupuestoqueno.
Habermas:Pero esto tiene tambin una ventaja. Tenemos tiempo, por ejemplo, para
empezarconunabreveretrospectivabiogrfica.Despusmegustaraabordardosotres
cuestiones filosficas y tericas y, solo como colofn, hablar de poltica en sentido
estricto.Ustedsabeque,aunquesoloseaporsemejanzasbiogrfica,amsiempremeha
interesadosupaso,siesquecabeexpresarseas,deHeideggeraHorkheimer.Voya
comenzarconalgunaspreguntasrelativasasupocadeFriburgo,yengeneralalosaos
quesiguierona1918.Enprimerlugar,en1932aparecisumemoriadectedrasobrela
ontologadeHegel,queesuntrabajoquehastaensumismottulovienemarcadoporlos
planteamientos heideggerianos. EI mismo ao comenta usted en la revista Die
GesellschaftlostextosdeMarxsobreeconomapolticayfilosofa,recindescubiertos,y
un ao ms tarde aparece en Archiv fr Sozialwissenschaft su artculo sobre los
Fundamentosfilosficosdelconceptodetrabajodelacienciaeconmica.Setrataen

amboscasos,yaslopodramosseguirviendohoytodava,detrabajosmarxistas.Cmo
secompaginabanambascosas,elmundomentaldeHeideggeryelmarxismo?
Marcuse:Yocreoqueelpasodeloqueustedhallamadomundomentalheideggerianoal
marxismonofueunproblemapersonal,sinounproblemageneracional.Lodecisivofue
elfracasodelarevolucinalemana,delquemisamigosyyonoshabamosdadocuenta
yaen1921,sinoantes,conelasesinatodeKarl[Liebknecht]yRosa[Luxemburgo].
Pareca que no haba nada con lo que uno pudiera identificarse. Entonces apareci
Heidegger, en 1927 se public Ser y Tiempo. Yo haba acabado ya entonces mi
licenciatura.En1922habahechoeldoctorado,habatrabajadoduranteuntiempoenuna
librera de lance y en una editorial en Berln, pero segua a la bsqueda. Qu pasa
despusdelfracasodelarevolucin?Unapreguntaqueparanosotroseraabsolutamente
decisiva.Ciertoqueseguaensenndosefilosofa;laescenaacadmicaestabadominada
porelneokantismo,elneohegelianismoy,degolpe,apareciSeryTiempocomouna
filosofarealmenteconcreta.EneselibrosehablabadelDasein,delaexistencia,del
uno,delamuerte,delacura.Estoparecadecimosalgo.Lacosadurohasta1932
aproximadamente. Despus nos fuimos dando cuenta gradualmente yhablo en plural
porquerealmentenosetratsolodeunaevolucinpersonaldequeesaconcrecinera
bastanteficticia.LoqueHeideggerhabahechoera,enesencia,sustituirlascategoras
trascendentalesdeHusserlporsuspropiascategorastrascendentales;esdecir,conceptos
aparentementetanconcretoscomoexistencia,cura,volvanaevaporarseotravezen
malosconceptosabstractosenelsentidodeHegel.Durantetodoesetiempoyohaba
ledoyreledoaMarx,yentoncestuvolugareldescubrimientodelosManuscritosde
EconomayFilosofa.stefueprobablementeelgiro.AquhabaunnuevoMarxqueera
realmente concreto y que al mismo tiempo se elevaba por encima del petrificado y
enmohecidomarxismotericoyprcticodelospartidos.Yapartirdeesemomentoel
problemaHeideggerversusMarxdejodeserunproblemaparam.
Habermas:DiceustedqueHeidegger,cuandosepresentconSeryTiempo,apareci
comoalguienqueofrecaunafilosofaconcreta.
Marcuse:Efectivamente.
Habermas:PeroprecisamentecuandosemiraaHeideggerdesdeunespectrodeintereses
marxistas, da ms bien la impresin de que lo quehace es desarrollar unsistema de
conceptos trascendentales o cuasitrascendentales, un sistema de conceptos en la
perspectiva de una ontologa fundamental, como condicin de la historia, para la
historicidad,peronoparalacomprensindeunprocesohistricomaterial.
Marcuse:Ases,enHeidegger.Conlapreocupacinporlahistoricidadseevaporala
historia.
Habermas:Peroapesardeesoustedconectentoncesconestaontologafundamentale
intent tambin en esos primeros trabajos publicados en los Philosophische Hefte, y

despusenlosdosartculosquehemencionado,movilizaresemarcoontolgicopara
poderexpresarenesosconceptoseltrabajoalienadoversuseltrabajonoalienado.
Marcuse:Si; pero eso ya no era Heidegger. Era una ontologa que yo crea poder
descubrirenelmismoMarx.
Habermas:Puededecirseentoncesquesusposicionespolticasfundamentalesestaban
fijadasdesde1918yquelosimpulsospropiamentefilosficossefueronintegrandopoco
a poco con las ideas polticas, o se trato ms bien de un proceso dialectico? Usted
participoactivamenteinclusoenelmovimientodelosconsejos,noesas?
Marcuse:Participe durante un corto periodo, en 1918 fui miembro del consejo de
soldadosdeBerlinReinickendorf,peromeapresureaabandonarlocuandoseempeza
elegir a antiguos oficiales; despus pertenec durante un periodo muy breve al SPD
[PartidoSocialDemcrata],perotambinlodejdespusdeenerode1919.Creoquemi
actitudpolticaenesapocaerafijaenelsentidodeque,sinconcesinalguna,yoestaba
encontradelapolticadelSPD.Portanto,enestesentido,miactituderarevolucionaria.
Habermas:QupapeljugaronparaustedelLukacsdeHistoriayconcienciadeclasey
el Korsch de Marxismo y Filosofa? Porque usted tuvo que conocerlos antes que a
Heidegger,no?
Marcuse:ALukacsloleyloconocantesqueaHeidegger,s;ycreoquetambina
Korsch.Enamboscasossetratadeejemplosdecmopuedeverseenelmarxismoalgo
msqueunaestrategiapolticayunobjetivopoltico;enambossedaloqueustedha
llamadoontologa;unaontologaqueseremiteaunfundamentoontolgicomsomenos
implcitoenlaobradeMarx.
Habermas:CmollegoustedalInstituto?
Marcuse:Porcasualidad.A travs deKurt Riezler,queera entonces secretariodela
UniversidaddeFrancfortyeraamigodeHorkheimer.Yanomeacuerdodecomoconoc
aRiezler;peroentodocasofue lquienmepusoencontactoconelInstituto.Eraa
finalesde1932.leratambinamigodeHeidegger.
Habermas:Ah,esonolosabayo.
Marcuse:S;habaescritounlibrosobreParmnides,queeratotalmenteheideggeriano.
TantoensupersonacomoensuobrahabaestablecidounaconexinentreelInstitutopor
unladoyHeideggerporelotro;noexistiningnotrotipodecontacto.
Habermas:ConocaustedelInstituto?Qusabausteddelen1932?
Marcuse:En1932solohabaaparecidodelInstitutoelprimervolumendelaZeitschrift
frSozialforschung.Estoeralonicoqueyosaba.Yodeseabaconurgenciaentrarenel
Institutoacausadelasituacinpoltica.Tenatotalmenteclaro,afinalesde1932,que

nuncapodrahabilitarmebajoelrgimennazi.YelInstituto,porentonces,yaestaba
haciendogestionesparaemigrar,conlabiblioteca,etc.
Habermas:HabloustedentoncesconHorkheimer?
Marcuse:YoestabaenFrancfortafinalesde1932,peroconquienhablefueconLeo
Lwenthal, no con Horkheimer, y Lwenthal desempe, por as decirlo, el papel de
mediadorentreHorkheimeryyo.
Habermas:UstedconociaHorkheimer...
Marcuse:...creoqueenGinebraen1933.
Habermas:YnollegarondespusacolaborarantesdeNuevaYork?
Marcuse:Colaborar,ensentidoestricto,nolohicimoshastaNuevaYork.
Habermas:Puedeusteddecirmecualfueentonces,intelectualmentehablando,enese
entornotericoqueparaustederaciertamentenuevo,elimpulsomsfuertequerecibi
paralareorientacinyeldesarrollodesupensamiento?
Marcuse:S.Enprimerlugar:laampliaindependenciaenladiscusindelmarxismo,de
lateoradeMarx.Ensegundolugar:elclarividenteanlisisdelasituacinpoltica.Por
ejemplo,enelInstitutoanadielecabalamenordudadequeHitlerllegaraalpoderyde
que, una vez que estuviera en el poder, permanecera en l durante un periodo,
imprevisible. Y en tercer lugar: el psicoanlisis. Yo haba ledo ya a Freud, pero mi
estudiosistemticodeFreudsoloempezenelInstituto.
Habermas:QupapelrepresentabaFrommenesecontexto?
Marcuse:Usted probablemente sepa por propia experiencia que la organizacin del
Institutoeraalgojerrquicayautoritaria.
Habermas:Puedoasegurarlo.
Marcuse:Yopertenecaentonces alosfenmenosmarginalesdelInstitutoynotena
accesoalasdeliberacionesimportantesydepeso,demodoquesolopodaentreverde
formaindirectalosentresijosdelmismo.LaraznrealdelalejamientodeFrommdel
Instituto fue su castracin de la teora de Freud, sobre todo su revisin del concepto
freudianodeestructurapulsional.Sihuboademscuestionespersonales,esalgosobrelo
quesolopuedohacercbalas,peronadasseguro.
Habermas:DemodoquesoloenesemomentocomenzFreudaserimportantepara
usted,enelsentidodequelaconstruccindeunapsicologasocialmarxistaempezaser
vistacomounaposibilidad...
Marcuse:...comounanecesidad;s,comounanecesidad.Loqueestabadetrsdetodo
estos trabajos era la realidad del fascismo, y la realidad del fascismo ten a que ser

explicadaenconceptosdelateoradeMarx,noarregladosadhoc,sinodesarrolladosa
partir de la teora misma de Marx. Y a este respecto, en el psicoanlisis pareca
descubierta toda una profunda capa del comportamiento humano que quiz pudiera
proporcionarunaclavepararesponderalapreguntadeporquen1918/19todosehaba
idoapique.Porqutodoesepotencialrevolucionario,historicamenteextraordinario,no
solamentenohabasidoutilizado,sinoquehabaquedadodespilfarradoparamuchos
decenios,einclusoaniquilado?Elpsicoanlisis,sobretodolametapsicologiadeFreud,
parecaprestarunaayudaenlaclarificacindelascausas.
Lubasz:PeroporqueratancontrarioelInstitutoalrevisionismodeFromm?Esdecir,
porqusesospechabaentoncesquesisedesistadeunainterpretacindelpsicoanlisis
entrminosestrictosdeestructurapulsionalseperdaalgo?
Marcuse:EI puntocentralera, ylosiguesiendo, elcontenidoexplosivodela teora
freudiana de los instintos por tanto, no la reconversin, sino la reduccin del
psicoanlisis a un ejercicio profesional que sacrifica los impulsos tericos decisivos.
Frommfue,enmiopinin,unodelosprimeroseneliminarloselementosexplosivosde
lateoradeFreud.
Habermas:Megustarasabersiustednoestsiendoretrospectivamenteinjustoconla
aportacindeFrommalaformacindelateoracrtica.
Marcuse:MetemoquetieneustedraznenloqueserefierealprimerFromm.
Habermas:NofueFrommquienintrodujoenelInstitutoyaafinalesdelosaosveinte
elprogramadeunapsicologasocialmarxista?UstednoestabaentoncesenFrankfort;
por tanto tengo que limitarme a preguntarle sobre sus impresiones en los primeros
momentosenNuevaYork.NofueFromm,ciertamenteinducidoporHorkheimer,pero
Fromm,quienintent,enunavariantepropia,quefuedecisivaparalateoracrticauna
mediacinentreMarxyFreud,esdecir,quienpusoenclaroqueelfactorsubjetivono
poda despacharse con unos cuantos supuestos psicolgicos triviales, sino que exiga,
digamos,unaintegracindelosconceptosbsicosdelpsicoanlisisydelmarxismo?No
estar la imagen de Fromm demasiado marcada por la posterior discusin con el
revisionistaFrommynosequedademasiadocorta,poresomismo,lavaloracinquese
hacedelalcancedesuaportacinenelperododeformacindelateoracrtica?
Marcuse:Si,loadmitosinms.Yladescripcinquehehechoestaba,comoustedha
dicho,coloreadaporlaposicindelsegundoFromm.EIprimerFromm,elFrommde
hasta,digamoscuandoaparecielmiedoalalibertad?
Lubasz:En1940.
Marcuse:Cuando?No.EIlibrolohabamoscriticadoyaantesmuyduramente.Perolos
primerostrabajosdeFromm,sobretodoeldedicadoaldogmadeCristo,ydespuslos
primerosartculoenlaZeitschrift,fueronacogidoscomounapsicologasocialmarxista
radical.Esoesverdad.

Habermas:PodemosentrarunpocoenlaformadetrabajodelInstitutodurantela poca
deNuevaYork,puesparecequeestosehaconvertidoahoraenuntemadeactualidad.
ExisteaquenMunichungrupodirigidoporelseorDubiel,quehaestudiadoesafase
deltrabajodelInstituto.Lohahechodesdeelpuntodevistadelaorganizacincientfica.
Talvezseamejorleerunpardepasajes.LatesisqueelseorDubielsostieneensu
trabajoWissenschaftsorganisationundpolitischeErfahrung.FallstudienzurStrukturund
GeschichtederfrhenKritischenTheoriees,enresumen,lasiguiente:Ladistincin
entreinvestigacinyexposicinDubielserefiereaquaunasobservacionesdeMarx
sobre la estructura de EI Capital que Horkheimer haba hecho suyas en su discurso
inauguralcuandoen1930aceptodeGrnbergladireccindelInstitutoqueHorkheimer
identificabaconanlisiscientficoespecializadoyconstruccinfilosfica,constituyla
infraestructura, en lo que a organizacin de la investigacin se refiere, del trabajo
cientficodelcrculodecolaboradoresdeHorkheimer.Estainfraestructuraconsistaen
una diferenciacin de papeles cognitivos segn la funcin de investigacin y la de
exposicin y en una concatenacin especfica de estas funciones en el proceso de
Investigacin mismo. Esta estructura de la organizacin de la investigacin puede
identificarse fcilmente en la estructura misma del crculo. Horkheimer se reservaba
sistemticamentelafuncindeexposicin,mientrasquesuscolaboradoresseencargaban
delafuncin,subordinadaalaprimeradelainvestigacincientficaespecializada.
Marcuse:No, pues eso es una separacin impermisible, una separacin totalmente a
dialcticadeinvestigacinyexposicin,queenrealidadnuncasepracticenelInstituto.
EnmodoalgunopuededecirsequeHorkheimerdieraelimpulsofilosficoyrealizarael
trabajodeintegracin,yqueloscolaboradoressevieranremitidos,porasdecirlo,ala
exposicindesupensamiento.Esonoescierto.Todosloscolaboradoreshicieronuso
tambindelterrenoqueaquparecereservrseleaHorkheimer.
Habermas:DubieldicequeHorkheimerhaciausodeladictatorialcompetenciaquele
dabasupuestodedirector,cosaquehacavalerexplcitamentedelasiguienteforma.
Desarrollabalosplanteamientosfilosficosypolticos,quedimanabandeunareflexin
sobre la situacin histrica, y fijaba sobre qu temas tena que trabajarse,
aproximadamenteenqueperspectivainterpretativatenaquedesarrollarseeltrabajo.EI
segundopasoconsista...
Marcuse:Ellospropona,nolosfijaba.
Habermas:Estamatizacinesimportante.
Marcuse:Supuestoledaba,naturalmente,unciertopredominio.Peroantesdeponersea
trabajar,lascosassediscutan,naturalmente.Aversisemeocurreunejemplo.
Habermas:Ustedescribientoncesunartculosobre...
Marcuse:...elestadoliberalyelestadototalitario...
Habermas:...si;setratabade...

Marcuse:...undiscursodeHitler,eldiscursoquepronuncienelAteneomercantilde
Dsseldorf.Cuandotuvimoseltexto,Horkheimerconvocaloscolaboradores,llamola
atencinsobrelosartculosde108peridicosyplanteolacuestindesieneldiscurso
habaalgosuficientementeimportante,yquera,comoparadedicarleunestudioyuna
exposicin ms o menos independiente. Se discuti el asunto y despus se tom una
decisin.NoesqueHorkheimerdijeradictatorialmente:ahorahayquetrabajarsobreeso.
Habermas:SepodriaconsideraraPollockyaGrossmanncomoeconomistas,aFromm
comopsiclogo,aLwenthalcomotericodelaliteratura,aAdornoyaMarcusecomo
crticosdelasideologas,etc.Existiunadivisindeltrabajoentreestoscientficosy
Horkheimer,queproyectabayproponalasperspectivasfilosficasgeneralesydespus
lashacavalerotravezenlaexposicindelosresultados?Dubieldicequebastamirarlos
nmerosdeZeitschriftfrSozialforschung:todoslosnmerosvienenintroducidospor
Horkheimer, y Horkheimer hizo incluso comentarios, por ejemplo a artculos de
Pollock...
Marcuse:Pollock escribi un artculo sobre el capitalismo de Estado que fue, en mi
opinin,laprimeratentativademostrarqueelcapitalismotardonosederrumbarapor
razones internas por razones puramente econmicas. Pero la crtica marxista de la
economa poltica no es una ciencia particular, no se la puede oponer como ciencia
particularalaintegracinfilosfica,conindependenciadeloquepuedasertalcosa.
Habermas:Estovale...
Marcuse:...exactamenteigualparaNeumannyKirchheimermstarde.Loqueellos
cultivaban no era ciencia particular en el sentido de una investigacin emprica y
delimitadaencampos.
Habermas:AmtambinmeparecequeDubielysuscolaboradoresestablecenuncorte
demasiado tajante entre las perspectivas integradoras del filsofo Horkheimer y los
especialistas encienciasparticulares.Ustedpiensa,pues,queinclusolos especialistas
cultivaronyaunacienciasocialdeinspiracinmarxista...
Marcuse:Desdeluego.
Habermas:...dispuestadeporsalaintegracindelosdistintosaspectos,delosaspectos
psicosociales,deloseconmicosydelosrelativosateorapoltica.
Marcuse:Exactamente; yo pienso que la teora marxista fue hasta el final la fuerza
integradoraqueimpidique,porejemplo,losproblemaseconmicossolosetrataranyse
discutierancomoproblemaspertenecientesaunacienciaparticular.
Habermas:Talvezpudiramosenestemomentoecharunabreveojeadaalaformaen
que se colaboraba en el Instituto Qu significaba Instituto? Dos despachos en la
UniversidaddeColumbia?

Marcuse:Toda una casa en la calle 117. La casa perteneca a la Universidad de


ColumbiayfuepuestaadisposicindelInstituto.
Habermas:Ycmoeraeltrabajo?Merefieroaltrabajoencolaboracin.Quidea
habraquehacersedel?
Marcuse:Msomenos,quelosproblemasylaseleccindeartculosdecolaboradores
para la Zeitschrift se discutan en el despacho de Horkheimer. Participaban los que
estabanall,Pollock,Lwenthal,queestuvieronsiempre;mstardesesumAdorno,y
tambin yo. Y ciertamente, se impuso ya la divisin jerrquica. Definitivamente se
estableciunasimaporunladoNeumann,Kirchheimer,Grossmann,ydelotroladolos
queheenumeradoantes.Setratabadeunadiscriminacinquenoveniaexigidaporla
cosamismasinoqueprovenadelaorganizacinmsomenospersonal.
Habermas:Podra decirse que el crculo ms ntimo coincida con el crculo de
personasqueestabanmsprximasalasintencionesdeHorkheimer,asusintenciones
tericas?
Marcuse:S,puededecirse.
Habermas:Cmoseconcretabaeso?EralaZeitschriftelcentroorganizativo?
Marcuse:Definitivamente,s.
Habermas:De modo que todo se concretaba en forma de sesiones del consejo de
redaccin.
Marcuse:Ciertamente. Se presentaban los manuscritos. Primero iban a Lwenthal,
despuspasabanaHorkheimerydespussediscutanotravez.
Habermas:Sehacanseminarios?
Marcuse:Regularmente? No. Haba seminarios, pero no se limitaban al interior del
Instituto. Tenan lugar en el marco de las clases de la tarde que se daban en la
UniversidaddeColumbia.
Habermas:Asistantambininvitados?
Marcuse:AsistantambinestudiantesdelaUniversidaddeColumbia.
Habermas:YcomoponentesactuabansolomiembrosdelInstituto?
Marcuse:Creoques.
Habermas:Estoseramsbiencosadepublicrelations,supongo;quierodecir,decaraa
lagalera,paramostrarqueustedesestabanall.
Marcuse:S,claro.

Habermas:TratalgunavezelInstitutodedefinirse,digmosloas,enrelacinconlos
gruposfuertementepolitizadosyorganizadosdelaemigracin?
Marcuse:Esto estaba rigurosamente prohibido. Horkheimer insisti desde un primer
momento en que ramos huspedes de la Universidad de Columbia, filsofos y
cientficos.Cualquiervinculacinorganizativapodaponerenpeligrolaprecariabase
administrativadelInstituto.Talesconexionesquedaron,pues,excluidasporprincipio.
Habermas:Enquperspectivatrabajoustedenlasegundamitaddelosaostreinta?La
revista se publico en alemn hasta 1940, creo. Es patente que el objetivo que usted
perseguanoerahacerseinfluyenteenAmricaconsuteora.Tenayaenperspectiva
unavueltaaAlemaniadespusdelacadadelfascismo?
Marcuse:Nuncameplanteeesacuestin.Ahoraresponderaqueno,quenoexistital
perspectiva.Laperspectivaera:presumiblementehabrquequedarseenAmricadurante
muchotiempo,tenemosquehacernosalaideayactuarenconsecuencia.Anadiesele
ocurripensarque,porasdecirlo,estuvieraenpuertaselretornoaunaAlemaniano
fascista.
Lubasz:Quideasehacanenaquelmomentodelaconexinentrelateoraquese
estabaconstruyendoyunaposiblepractica?Osedejabadeladoestacuestin?
Marcuse:Otravezlamismarespuesta:siporpracticaseentiendelaactividadpoltica
dentrodeunaorganizacinoparaunaorganizacin,no;nicabapensarsiquieraenpoder
identificarsecongruposactivospolticamente.NadieenelInstitutosupusonunca,por
ejemplo, que despus del fascismo, cuando el SPD u otro partido burgus llegara al
poder,lacosafueraaseresencialmentedistinta,queentoncesfueraasurgirunasituacin
revolucionaria. El problema Filosofa y praxis, tal como estuvo despus en 1968,
estabaentoncesensuspenso.
Habermas:PuedeusteddecirnosporqusedisolvielInstituto?Porqumarcharona
California Horkheimer y Adorno? Existieron tambin razones internas, razones que
radicaranenlapropiaevolucindelateora,sehaballegadoaunpuntofinal?
Marcuse:Enciertosentidosehaballegadoaunfinalqueeraalmismotiempounnuevo
puntodepartida.Setratadeunfenmenomuyinteresante.EIfinaleraqueHorkheimery
Adorno,paracitarsoloalasdosfigurasprincipales,nuncapudieronfamiliarizarsede
verdad con la ciencia americana. Para ellos todo era ms o menos positivismo,
psicologismo, etctera. Mas por otro lado, siempre habra que tener en cuenta que
Horkheimer y Adorno abandonaron Amrica precisamente en el momento en que el
Instituto,suteoraysutrabajo,habanempezadoaserapreciadosyatener xitoen
Amrica,esdecir,despusdelaaparicindeTheAuthoritarianPersonality.Degolpe,de
la noche a la maana, el trabajo del Instituto se haba convertido en un elemento
imprescindibledelacienciaamericana.Yprecisamenteenesemomentofuecuandose
marcharon.

Habermas:PerodetodosmodospuededecirsequeladiscusinsobrelaescalaAyla
escalaFnofuepropiamenteunadiscusinsobreteoracrtica.
Marcuse:No,perosimalnorecuerdoellibrocontabaconunalargaintroduccinde
Adorno.
Habermas:Volvamosa1940/41.PorquseabandonolodeColumbia?Porquse
fueronlosdosaCalifornia?Puesestorepresentabalarenunciaacontinuarconlarevista,
noesas?Porqu?
Marcuse:YocreoqueHorkheimer,sinomeequivoco,tenatemorespolticos,deque,
inclusoenAmrica,latendenciafascistasehicieratanfuertequepeligraraelInstituto
comotal.
Habermas:Podra informarnos usted sobre sus actividades en el periodo
inmediatamentedespusdelfindelaguerra,cuandovolviaAlemaniacomooficialdel
Ejrcitoamericano?Pues,comoustedsabe,hancorridociertosrumoresdespusde1968.
Marcuse:EstuveprimeroenlaseccinpolticadelaOSSydespusenlaDivisionof
ResearchandIntelligencedelDepartamentodeEstado.Miprincipaltareaconsistaenla
identificacin de grupos en Alemania con los que despus de la guerra se pudiera
colaborar para la reconstruccin; y en la identificacin de grupos a los que debiera
pedirseresponsabilidadescomonazis.Existaungranprogramadedesnazificacion.Se
confeccionaronlistas,basadasennoticias,recortesdeprensayotrosmedios,deaquellos
alosquedespusdelaguerradebapedirseresponsabilidadescomonazisdespusdela
guerra.DespussedijoqueyohabasidoagentedelaCIA.
Habermas:S,S.
Marcuse:Esoesunanecedad,pueslaOSSnopodaniacercarsealaCIA.Lasdosse
combatieronsiemprecomoenemigos.
Habermas:Mi pregunta no tena solamente el sentido de eliminar tal necedad, sino
tambin el sentido de aclarar polticamente que es lo que realmente sucedi con sus
propuestas. Tiene usted la impresin de que lo que usted hizo all tuvo alguna
consecuencia?
Marcuse:Al contrario. A aquellos, por ejemplo, que nosotros habamos puesto a la
cabezadelalistacomocriminales econmicosdeguerraselospodaencontraren
seguidaenlospuestosdedecisinyderesponsabilidaddelaeconomaalemana.Bien
fcilseradaraqunombres.
Habermas:Talvezdebiramosterminarconestapartedenuestradiscusin.Unaltima
pregunta.Heestadopensandosobrequien,fueradelcampodeatraccindeFrancfort,
podrahabersidoparaustedunafiguracapazdeestimularlealadiscusinintelectual.Y
solohedadoconSartre.

Marcuse:Ases.
Habermas:Qu significacin ha tenido Sartre para usted? Pues los rastros pueden
seguirsehastaElhombreunidimensional.
Marcuse:Setrato,param,delestudiotardodeunaontologarealmenteconcretayno
solo pseudoconcreta. Esto puede demostrarse de forma totalmente especfica. En
Heidegger,elserahesneutral,estoes,unconceptoabstracto.EnSartre,elSerah,
porejemplo,estapartidoendossexostodoundominioqueenHeideggernoaparece.
En El Ser y la Nada se hace, por ejemplo, una fenomenologa del trasero, que es
realmenteencantadora.Todoesomegust.
Habermas:S,claro;tambinelquepuedever,tieneporlomenosquetenerojos.
Marcuse:En Sartre hay realmente una filosofa concreta. Y eso se ha comprobado
tambinmstarde,pueselcaminodeElSerylaNadaalSartrepolticoesrealmente
muycorto.
Habermas:UstedinsisteenqueloqueaprendideFreudtambintuvoentradaaqupor
otrocaminoenunatradicinheideggerianadeizquierdas;talseraelcasodeSartre.Pero
yosiemprehevistotodoestodeformaalgodistinta.Yocreoqueustedrealmentese
adelant a Sartre, al Sartre de Marxismo y Existencialismo, en cosas decisivas a
principios de los aos treinta. Su intento de una utilizacin marxista de la ontologa
fundamental de Heidegger es similar con los rasgos sustanciales a lo que Sartre, sin
conocer ciertamente los trabajos que usted escribi, realizara despus, en los aos
cincuenta,alpasardeElSerylaNadaaposicionesmarxistas.
Marcuse:S,esverdad.
Habermas:Creequenoescorrectaestaformadeverlascosas?Claroqueustedenlos
aoscincuentayanosetomabaenserionadadeeso.
Marcuse:Noesas.
Habermas:Ammepareceques;fueentoncescuandoseinicitambinlarecepcin
marxistadelltimoHusserleinclusodeHeideggerenChecoslovaquia,enYugoslavia.
Marcuse:Esodemuestraquetalvezhayaaquunaconexinconceptualinternaconlo
querealmenteesaceptabledeHusserleinclusotambindeHeidegger,pueseltrabajodel
ltimoHusserlsobrelacrisisdelacienciaeuropea,siselocomparaconsustrabajos
anterioressobrefilosofatrascendental,constituyerealmenteunnuevopuntodepartida.
II
Habermas:Me gustara, Herbert, que hablramos sobre algunas cuestiones tericas;
primero,sobrelosfundamentosantropolgicosdesuteoradelasociedad;despus,sobre
lpuestoqueocupalateoraesttica,sobrelarelacinentrefilosofayciencia,sobresu

valoracintericadelademocraciapoltica,y,engeneral,delliberalismo,yfinalmente
sobre la relacin entre teora y prctica. Naturalmente, esto nos llevar de forma
inmediataacuestionespolticas.Talvezmequedeporaadirdesdequeperspectivahago
mis preguntas. Junto con Adorno ha sido usted quien con sus trabajos ha ejercido la
mayorinfluenciadirectasobrem,ylascoincidenciassontangrandes,queamitodava
mesiguenpreocupandolasdificultadesquetalveztambinseescondanensuteoray
conlasqueunochocacuandotieneintersenseguirdesarrollandoestascosas.Estees,
pues,elesprituconelquevoyaplantearlealgunascuestiones.Meparecequelomejor
esqueyoleaprimerounpardecitasdesusobras;assabremosdequestamoshablando
exactamente. Primero, de Neuen Quellen zur Grundlegung des historischen
Materialismus.Eneseescritohayuntextoqueammeparecequepermitedetectarun
motivodesupensamiento,quesehamantenidoconstantehastahoy,hastaellibroDie
PermanenzderKunst,unmotivoque,porotrolado,leseparaausteddeHorkheimeryde
Adorno.Enesetempranoartculode1932sedice:
Precisamenteunamiradaclarividentealaesenciadelhombreseconvierteeninexorable
impulsoafundamentarlarevolucinradical.Enlasituacinfcticadelcapitalismonose
tratasolodeunacrisiseconmicaodeunacrisispolticasinodeunacatstrofedela
esenciahumana:eldarsecuentadeestocondenadeantemanoalfracasotodareforma
meramentepolticaoeconmicayexigeincondicionalmentelasupresincatastrficade
la situacin fctica por medio de la revolucin total. Solo sobre un fundamento as
asegurado, cuya solidez no puede verse conmovida por argumentos de carcter solo
polticooeconmico,surgelacuestindelascondicioneshistricasylosportadoresde
larevolucin.Todacriticaquesoloseocupedeestateora,estoes,delaluchadeclasesy
deladictaduradelproletariado,sinhaberdiscutidoysintenerclaro loqueenrealidades
sufundamento,yerrasuobjeto.
Marcuse:La cita es de los Beitrge zu einer Phnomenologie des Historischen
Materialismus?
Habermas:No,delasNeueQuellenzurGrundlegungdesHistorischenMaterialismus,es
decir,delcomentarioalosManuscritosEconmicosFilosficos,de1932.
Marcuse:Ya.
Habermas:Siapartamoselhalodevocablosexpresionistas(comorevolucintotal),
nos encontramos con, un motivo terico, que se ha mantenido despus. Usted segua
haciendoporentoncesunplanteamientoontolgico.Cuandohabladefundamento,de
la esencia del hombre, sigue pensando siempre en como apropiarse en trminos
marxistaslasperspectivasdelaontologafundamental.Ustedsedesligodespusdeeste
marco conceptual. Pero por otro lado, se tiene la impresin de que ms tarde la
metapsicologadeFreudvinoaocuparelpapelquehabatenidolaontologaexistencial
deHeidegger.Elmarxismodeustedhatenidohastahoy,siesquesemepermitehablar
entrminostanvagos,unafuertecargaantropolgica.

Marcuse:Entiende usted aqu antropolgico en el sentido de la antropologa


filosfica,ynodelaetnologa?
Habermas:Efectivamente.Talvezseveamsclaroloquequierodecirconunacitade
Ensayosobrelaliberacin,pgina25:
Segn esto, tendramos, ms ac de todos los valores, un fundamento psicolgico
pulsional de la solidaridad entre los hombres, una solidaridad que fue eficazmente
sofocadadeacuerdoconlasexigenciasdelasociedaddeclasesperoqueahoraaparece
comocondicindelaliberacin.
Marcuse:Ya.
Habermas:En este sentido habla usted incluso de los fundamentos biolgicos del
socialismo,aunqueponiendounsignodeinterrogacindespus.Ydemaneraanms
clara,aquensultimolibroPermanenzderKunstvuelveainsistirdenuevoenlapgina
25:laimbricacindefelicidadydeinfelicidad,desalvacinydedesgracia,deerosyde
tnatos,nopuedequedardisueltaenproblemasdelaluchadeclases;lahistoriatieneuna
base natural esto es lo que yo entiendo por antropologa. EI hombre como ser
genrico,msacdetodaslasoposicionesdeclase,esunacondicindeposibilidaddela
sociedadsinclases.Lahumanidadcomorealidad,comocomunidaddeindividuoslibres,
presupone un cambio de la evolucin orgnica dentro de la histricosocial. Usted
concibeestecambiodelaevolucinorgnicadesdelaperspectivadeunavueltaauna
base natural y, en cualquiera de los casos, como una vuelta a un potencial de raz
antropolgica.
Marcuse:Nohaytalvuelta.Cualquiersignificacin,cualquierexplicacinentrminos
devueltaalanaturaleza!,esalgoqueyorechazarasinms.Pueslanaturalezaes
aqualgoqueantestienequesercreado.
Habermas:Usted habla de una base natural, usted habla tambin de una estructura
pasionalqueciertamentedesarrollaunadinmicahistrica,peroquealmismotiempoes
la base para la organizacin racional de los productores libremente asociados en una
sociedadfutura.Unosepreguntacmopuedenconciliarsesupuestosantropolgicostan
fuertes con el Materialismo Histrico, o sea, con la tesis de la mutabilidad de la
naturalezahumana.
Marcuse:Queelhombretengauncuerpo,yquetengaloqueFreuddenominapulsiones
(Triebe), y que en el hombre haya pulsiones primarias, no significa que no sean
mudables.Cuandohablodenaturalezahumanamerefierosiempreaunanaturalezacapaz
decambiaratodoelhombre.Ancuandolaestructurapulsionalseainvarianteenel
sentidodequesiemprelesubyaceelconflictoentreerosytnatos,estonosignificaque
lasformasenquesedesarrollaeseconflictonoseanvariableshistricaysocialmente.El
mismoFreuddice,queexistengradosenlosquelaenergadestructivapuedaquedar
sometidaalaenergaertica.Yestoesciertamenteuncambioenlaestructurapulsional;

estonoesalgoqueyohayaaadido.Portanto,noescorrectodecirqueFreudhaya
supuestounanaturalezahumanainvariable,oentodocaso,sololoesensentidomuy
restringido.
Habermas:Lo que provisional mente he llamado fundamentos antropolgicos de la
teoradelasociedadtienedoscaras,comoseveporlascitas.Porunlado,sirvenpara
sentarlasbasesdeunaradicalizacinoversinradicaldelconceptoderevolucin.Usted
dice que, por lo que respecta a la supresin del capitalismo, en modo alguno puede
tratarsesolodeunasuperacindeunaformadeorganizacinsocial.Sinoqueloscambios
queconduciranatalsupresinsupondranunaconvulsinqueafectaraenprofundidada
laestructuravitaldelapersonalidadindividual,asurelacinconlanaturalezayala
relacindelossexosentres.Nopuede,pues,tratarsesolamente,digmosloas,dela
sustitucindeunprincipiodeorganizacinsocialporotro.
Marcuse:FormuladodeotramanerayparadaraHegelloqueesdeHegel:deuna
transformacinradicaldelsistemadelasnecesidades.
Habermas:Peroelsistemadelasnecesidadeserasolounaexpresinquedesignabaa
lasociedadcivilyaunaformadeorganizacindelasrelacionessociales,mientrasque
ustedutilizaaquelpsicoanlisiscomounateoraantropolgica.Noresuenaaqualgo
delpathosdelhombrenuevo,queenlosaosveinteydesdetantoslados...?
Marcuse:Bueno,yparaqunecesitamosunarevolucinsinoconseguimosunhombre
nuevo?Estoesalgoquenuncaheentendido.Paraqu?Convistasalhombrenuevo,
naturalmente.EsteeselsentidodelarevolucintalcomolavioMarx;noeselsentidode
la revolucin burguesa. En la revolucin burguesa todava se trata en realidad, del
establecimientodeldominiodeunaclaseencontradeotraclaseendecadencia. Detodos
modos,paraesotambinserequiereyaunnuevosistemadenecesidades,peronoun
hombre nuevo de forma realmente radical. Slo en el nivel histrico del capitalismo
tardo se agudiza la exigencia de un hombre nuevo como contenido principal de la
revolucin,porquesoloahorayestoesalgocuyaplausibilidaddeberadiscutirseest
ahelpotencial,elpotencialsocialynaturalytcnicoparaqueestehombrenuevopueda
surgiryrealizarse.
Spengler:Aloschinosnolesgustaranadaoreso,pueselproblemadelhombrenuevo
eslonicoquepermitiraponerjuntosaMarcuseyaMao.
Marcuse:Tanto peor para Mao. Se trata de un concepto peligroso, y yo tampoco lo
utilizo,nohablodehombrenuevo.
Lubasz:Peroququieredecir:unhombrenuevo?Aquserefierelaexpresin?
Marcuse:Dicho en conceptos de Freud: a una transformacin tal de la estructura
pulsionalquelaenergadestructivavayaquedandosometidagradualmentealaenerga
ertica,hastaquelacantidadsetransformeencualidadylasrelacioneshumanasentre
[loshombresyconlanaturaleza]quedenpacificadasyabiertasalafelicidad.

Habermas:Por qu estima usted necesario formular en trminos psicoanalticos lo


nuevoquedebealcanzarseconlarevolucindelaformadesociedadcapitalista?
Marcuse:Porqu?
Habermas:Al"approach"marxistaleresultamsobvioentenderlasestructurasdela
personalidad,oelcambiodelasestructurasdelapersonalidad,defuerahaciadentro,esto
es,apartirdelasnuevasformasdeorganizacindeltrficosocial.
Marcuse:Organizadasporhombres,comoustedacabadedecir.Unanuevaestructurade
lapersonalidadescondicindelatransformacinradical,delsaltocualitativo.
Habermas:Pero uno argira que cuando sea posible una forma de organizacin del
traficosocialenlaquequedesuprimidalaescisinentrelaexistenciaprivatistalomismo
eneltrabajoqueenlaesferapoltica,cuandoSeconsiga...
Marcuse:Explquese:quesloquequedasuprimido?
Habermas:...cuandoseconsigaorganizarlaproducciny,encorrespondenciaconella,
laformacindelavoluntadpolticademaneraqueloqueesnecesariopuedahacerse
dependerdedecisionesquederivendeunavoluntadformadaencomnysincoacciones,
esto es, cuando una sociedad se democratice de forma radical, entonces ser cuando
caigan las coacciones sociales superfluas. Con ello resultar tambin superflua la
deformacindelasestructurasdelapersonalidad.Estaesporlomenoslaperspectiva
marxista usual a la hora de hablar de una transformacin de las estructuras de la
personalidad.PeroenErosyCivilizacintomaustedelcaminoopuesto.
Marcuse:Porquelopuesto?
Habermas:Usted empieza escogiendo conceptos psicolgicos bsicos y dice: ahora
vamosaexplicarelaspectoqueofrecenlasestructurasdelapersonalidadbajoeldominio
del principio del rendimiento, y despus recurre al aparato psicolgico y erige una
dinmica que en el fondo es prehistrica, aunque, por supuesto, este mediada
histricamente...
Marcuse:No,yopregunto:Cmohapodidosucederquelaestructurapsquicadelos
hombresobienimpidaobienecheaperderunayotravezlarevolucinposible?Yesto
es una pregunta histrica, es decir, la de como la sociedad, la sociedad de clases,
manipula la estructura pulsional dicho sea de paso: primero de forma totalmente
indirectaydespus,conelprogresodelatcnicaydelapsicologa,deformacadavez
msdirectayeficaz.
Habermas:Suopinines,pues,queesteplanteamientopsicolgicoantropolgicosolo
resultahistricamentenecesariocuandolospotencialesdeconflictoenlassociedadesdel
capitalismo tardo exigen un anlisis ms bien en trminos de psicologa social que
directamenteeconmicopolticos.

Marcuse:Porqueparalaexplotacinylaopresinenlasociedaddelcapitalismotardo,
lamanipulacindelaestructurapulsionalesunadelaspalancasmsimportantes.
Habermas:Elprocesodesocializacinsehahechotanintegralenelcapitalismotardo,
que ataca, por as decirlo, a los sustratos naturales que en el capitalismo liberal se
mantuvierontodavaintactosalasombraprotectoradelafamiliaburguesa
Marcuse:Por ejemplo, la sobreactivacin sistemtica del impulso de destruccin, el
adoctrinamientosistemticoenelusodelafuerza,ladestruccinsistemticadelaesfera
privada,nuevasformas,formasmuchomseficaces,decontrolsocial.
Spengler:Siestoseponeenunarelacintanexplcitaconelcapitalismotardo,entonces
cmodistinguirlo,parejemplo,delasformasdecontrolsocialquesepracticanesla
UninSovitica?
Marcuse:Alltodavanosonnecesariasdeestemodo,porqueallelproblemadela
burocraciadominantenosehaconvertidotodavademodotangeneralenunproblemade
legitimacin. All se trata todava de una mejora de nivel de vida, que por ahora la
burocraciaestanendisposicindeconseguir.
Habermas:Volvamos al elemento antropolgico. Segn usted, Eros y civilizacin se
haba escrito como reaccin a una situacin histrica en la cual el anlisis de los
conflictoshabadepenetrarhastaelinteriordelaparatopsquico.
Marcuse:Peroestoesasuvezunfenmenohistrico.
Habermas:Bueno.Yosospechodetodosmodosqueelusoqueustedhacedelateora
deFreudtieneademsotrasrazones.YocreoqueenErosycivilizacinustedutilizala
teorafreudianadelaspulsionesparaobtenerunaversinmaterialistadelconceptode
razn.Ysiestoesexacto,yopregunto:esqueporesecaminopuedeunorealmente
fundamentar a la razn en trminos naturalistas? Tal vez pueda aclarar la pregunta
recurriendootravezaunacita.EnErosycivilizacincontraponeustedlalgicadel
dominio y la lgica de la alienacin, es decir, lo que Horkheimer denomina razn
instrumental.
Marcuse:MaxWeber.
Habermas:EItrminoseencuentrayaenMaxWeber?
Marcuse:Ammepareceques.
Habermas:Yocreoqueno,aunquepuedeser.Enlapgina220deesaobrapuedeleerse:
En la medida en que la lucha par la existencia empieza a estar al servicio del libre
desarrolloydelasatisfaccindelasnecesidadesindividuales,laraznrepresivacedesu
puestoaunanuevaracionalidaddelasatisfaccinenlaqueraznyfelicidadsedanla
mano.

Yenlamismapginapuedeleersetambin:
Cuandolaexistenciaprivadayanotengaquevivirsedeespaldasaycontralaexistencia
pblica,talvezentoncespudieranponerseenconsonancialalibertaddelindividuoylade
la totalidad por medio de una voluntad general que se expresara en instituciones
orientadas a la satisfaccin de las necesidades individuales. Las renuncias y
aplazamientos que exigiera la voluntad general no tendran que ser sombros e
inhumanos,ysuraznnotendraqueserenabsolutoautoritaria.Peroaunconeso,sigue
enpielacuestindecmopuedeunacivilizacinengendrarsinimpedimentoslalibertad,
cuandolafaltadelibertadsehaconvertidoenparteyncleodelaparatopsquico.Ysino
puede hacerlo, quien tiene el derecho a establecer criterios objetivos de valor y a
imponerlos?
Estapreguntaparecesugerirlarespuestadequesonlos hombresmismos,ysololos
hombres mismos, los que pueden formar tal voluntad general; naturalmente que solo
cuandoconvienen,comoigualesylibres,enunaformacinnocoactivadelavoluntad.
Marcuse:Efectivamente.
Habermas:Peroentoncesseriaalprincipiode,digamos,laintersubjetividadnocoactiva
delacuerdooentendimientoalprincipiodellenguaje(puesallenguajeleesinherente,
porasdecirlo,laintencindetalentendimientosincoacciones),aloquesedebera
recurriraqucuandosetratadedecirqueespropiamenteloracionalenesanuevaforma
derelacinsocial.Usted,sinembargo,norecurrealprincipiodeunacuerdoracional,
principioquecuandotieneunaplasmacinpolticanoesotracosaqueelprincipiodela
democracia,sinoqueenestepasajerecurrealprincipiodeladictaduraeducativa.Usted
afirma:DesdePlatnaRousseaulanicarespuestahonestaconsisteenlaideadeuna
dictadura pedaggica, ejercida poraquellos delos que se puede confiar que estn en
posesindeunsaberentornoalbienreal.Peroyomepreguntosiesterecursoauna
dictadura paidtica no es debido a que usted opina que el telos de un acuerdo sin
coacciones,que,porvadellenguaje,leesinherentealarazn,esalgoquehayque
empezarestableciendohistricamente,yquemientrasestonoseaelcaso,hayqueechar
tambinmano,entreotrascosas,deladictaduraeducativa.Oesquesurecursoala
dictaduraeducativatieneunfundamentodistinto?Talvezeldequeustednositala
raznenellenguajeoenelacuerdoracional,enunaformacindeunavoluntadgeneral
sincoacciones,sinoenunnivelmuchomsprofundo,enunanaturalezapulsionalque
imponesuautoridadenciertomodocomoalgoexternoalarazn.Comove,noentiendo
biensutentativadefundarlaracionalidad,comoalgoquepuedehacersevalercontralos
recortesdelarazninstrumental,parlavadeunateoradelaspulsiones.Ysospecho
que usted se ve obligado a recurrir a una dictadura educativa porque pretende una
fundamentacinnaturalistadelarazn.
Marcuse:Hoyyanohablaradedictaduraeducativa.Elpasajequeustedhacitadoesta
formulado de modo intencionadamente provocativo. Tal vez siguiera hablando de
dictaduraeducativadentrodelademocracia,peronodedictaduraeducativasinms.Pero

no es esta la cuestin principal. En lo que atae a la cuestin principal, la de la


fundamentacinnaturalistadelarazn,yomeatreveraaafirmar:s,exactamenteesoes
loquemeparecenecesario.Casisiemprequehehabladodeestascosasenmisclases,he
insistidoenqueloquedigosebasaendosjuiciosdevalorqueyanosonreductibles,a
saber:1)queesmejorvivirquenovivir;2)queesmejortenerunabuenavidaqueuna
vida mala. Estos sonjuicios devalor que sonirreductibles. Sialguien nolos acepta,
entoncesyanoesposibleladiscusin.Deestosdosjuiciosdevalorsedesprende,enmi
opinin, la posibilidad de una definicin del concepto de razn, a saber: racional es
aquellarepresin(pueselconceptoderaznesunconceptorepresivo;aqunocabe,ami
juicio,lamenorduda)quedeformademostrablefomentalasoportunidadesdeunavida
mejorenunasociedadmejor.
Habermas:Yquindefinequeesunavidamejor?
Marcuse:Esprecisamenteesapreguntalaqueyomenegaraaresponder.Sialguienno
sabetodavaloqueesunavidamejor,entoncesnotieneremedio.
Habermas:No,elproblemaesquetodoelmundosabeconbastanteexactitudloquees
unavidamejor,peroquenoconcordamosenlasconcepcionesquetenemosdeella,porlo
menoshicetnunc.NomegustaracompartirconelseorDreggersuideadeunabuena
vida.
Marcuse:Conquin?
Habermas:Conelseor.Dregger;bueno,esteseores...
Spengler:...undesagradablefenmenopoltico...
Habermas:...unafiguradelaCDU[UninDemcrataCristiana]queabogahoyporuna
polticanacionalistaconservadoraaloStraussyquedefiende,porejemplo,valoresde
seguridad,valoresdelawandorder,valores,porasdecido,deunaconvivenciaaseada,
estoes,enelfondovaloresdelosquedesdeunaperspectivapsicoanalticapodradecirse
queenellossereflejaunarepresindelanaturalezapulsional.
Marcuse:Sepuedemostrarqueloquedicenuestrohombreesfalso,quenoconducea
unasociedadmejor,sinoaunaestabilizacindelaexistente.
Habermas:No,loscriteriosdevalordelosquesehablaenlacitanolosobtieneustedde
losdosjuiciosfundamentalesdevalorqueacabadeintroducir.Estosnosonmsque
formulas vacias quecadaunopuede rellenarasugusto.Los criterios devalor nose
obtienendelcieloporvadelderechonatural,deformaabstractaydeunavezportodas,
sinoquetalescriteriosencuantotienenuncontenidomaterial,nosonindependientesde
los problemas que hay que resolver en una situacin histrica concreta. La clase de
valoresaceptablesyqueesracionalseguirsoloselapuedeobtenerentonces...
Marcuse:...pormediodeunanlisisdelascondicionesdelcambio...

Habermas:...si es que puede mostrarse que es lo que todos podran querer en esa
situacin...
Marcuse:Efectivamente,ases.
Habermas:peroentonceslaraznesalgoquenoresideenlaspulsiones,sinoquela
raznesalgoque,pordecirlointuitivamente,resideenellenguaje;laraznestriba,pues,
enlascondicionesdeunaformacindelavoluntadlibredetodacoaccin.
Marcuse:Nosotrospodemosformarunavoluntadgeneralsolamentesobrelabasedela
raznynuncaalainversa,ylaraznolaracionalidadresidedehechoenlaspulsiones,o
seaenelimpulsodelaenergaerticaadetenerladestruccin.Precisamenteesoeslo
queyodefiniracomorazn:laproteccindelavida,elenriquecimientodelavidael
embellecimiento de la vida. Y esto es algo que, segn Freud radica en la estructura
pulsionalmisma.
Habermas:En la estructura pulsional radica lo que acabamos reconociendo como
nuestras necesidades reales. Pero la dificultad estriba en que estas necesidades reales
siempresepresentanenunmediohistrico,estoes,envistasdeproblemasconcretos.
Naturalmentequehaytambinalgouniversalqueseimpone,yaesopodemosdespus
denominarlo eros. Pero solamente se puede discutir en circunstancias histricas
determinadas,enlasquehayquedecirconexactitudquesloquenoshacemsfelices,
quesloquehacemsbelloelentorno,yquesloquehacelavidadignadevivirse.
Marcuse:Peroesoesalgoqueyasesabe.
Habermas:Heaqualviejofilsofohablandoatravsdeusted:Peroesoesalgoqueya
sesabe.
Marcuse:S,todoelmundosabequelanaturalezaresultamsbellasienlaorilladel
marnocolocounedificiodesesentapisos.Nohacefaltaningunafilosofaparasabereso.
Basta la apelacin a la estructura pulsional. Es algo ms bello, ms placentero, ms
apacible.Ylomismovaleparaesaporqueradelascentralesnucleares.
Habermas:Silascosasfueranasdesimples,noexistiratodaesaporquerasobrelaque
pisamos.
Marcuse:Latendramos;nosvieneimpuesta.
Habermas:ElfascismoenAlemaniaesalgoquehistricamentenosepuededespachar
deformatansencilla.
Marcuse:Bien,yqu?,
Spengler:Yquhacesenelcasodequeloshombressolopuedanimaginarseunavida
msbellaenunasociedadmejorenunasociedadfascista?

Marcuse:Unasociedadfascista,estoes,unasociedadqueprecisamentedescansasobre
laactivacinysobreactivacindelaenergaagresivaydestructiva,nopuedeseruna
sociedadmejor.
Habermas:Ustedhaceusodedospuntosdeapoyoparalademostracindeloquees
racional.Porunladodicequeesalgointuitivamenteaccesible,queesdesentidocomn
saberquesloquedeverdadsedesea.
Marcuse:Desentidocomnydeinstinto.
Habermas:Elinstintohumano.Esteesunodelospuntosdeapoyo.Yelotroloesla
teora.Usteddicequecuandoloqueesevidentedesuyoseencuentraoscurecidohastael
punto(yelloporcoaccionessocialessusceptiblesdeanlisis)dequeloshombresyano
soncapacesdereconocerloqueesobvio,entonceshayqueinvestigartericamentecomo
se ha llegado a esta negacin, a este autoengao, y que entonces son los pocos, una
minora,losquepuedenelevarseaestacomprensinterica.Miobjecinesentoncesla
siguiente: que es la razn y que lo racional es algo que, en lo que se refiere a su
estructura,ustedlotomadeHegel.Usteddesarrollaestoentodossuslibros,inclusoen
ErosyCivilizacinintercalandouncaptulosobrelaFenomenologadelEspritu.Pero
porotrolado,ustedabandonaaHegelcuandosedacuentadequelalgicahegelianaes
algoquenopuedeaceptarsesinms.Yentonceselconceptoderaznsevuelve,poras
decirlo,annimo,niegasuprocedenciaidealista,ysevetrasplantadoalcontextodela
teorafreudianadelaspulsiones.Lasdificultadesquedaronalavistacuandousteddijo
que lo racional es algo que reside en los instintos o en el eros en la medida en que
cualquierapuedepalparconsusmanosqueeslomejorparalyparatodos.
Marcuse:No,msdespacio.EIconceptoderaznresideenlaestructurapulsional,enla
medidaenqueerosesidnticoconeldeseodedomearlaenergadestructiva.
Habermas:Encadasituacinconcretahaydistintasdefinicionesdeloqueesnuestro
interscomnoinclusodeloqueesuninterssusceptibledeuniversalizacin.
Marcuse:Esteeselpuntomsimportante.Dichoconfranqueza:yonocreoqueenuna
situacindadaseaimposibledeterminar,determinarentrminosglobales,enquconsiste
elintersgeneral.Paramesteproblemaesideologadelaclasedominante.Meparece
perfectamenteplausibledeterminarculeselintersgeneral.
Habermas:Tenemos elecciones generales y se ve qu partidos y qu programas son
objetodeaceptacingeneral,yesmanifiestoquenosetratadepartidosyprogramasque
ustedesperequerepresentenelintersgeneral...
Marcuse:...Unmomento,porfavor.Nosotrostenemoseleccionesgeneralesdelasqueen
elfondotodoelmundosabequesonfalsas.Loqueesnecesarioeselesfuerzodela
teora,mostrarlaspotencialidades,demodoquetodoelmundotengarealmenteclaro
culeselintersgeneral.Puesesyaunaformaderepresinelinsistirenqueelinters
generalnoesdeterminableportodos.Amientender,cadavezesmsfcildeterminarlo.

Habermas:Usteddicequetienequeserdeterminadoporlateora.
Marcuse:Debeserdemostradoporlateora.
Habermas:Yquesloquelohacetanfcil,siprecisamenteesateoranogozadeun
reconocimientogeneral,sinoquesetratadeunateoraqueenelmarcodelaactividad
cientficayacadmicaresulta,porelcontrario,marginal?Yaquesaloqueusted
puedeapelarparadecir:Yo,HerbertMarcusepuedomostrarhoymuyfcilmenteenqu
consisteelintersgeneral?
Marcuse:Yonoestoydiciendoeso.Loquedigoesqueamyacualquierotroquesea
capazdelenguaje,selepuededemostraryexponerenquconsistehoyelintersgeneral.
Yque,algoqueestafueradetodaduda,eseintersgeneralnoesdeterminableporel
Pentgono.
Habermas:Esaafirmacinchocaconlaevidenciahistrica.
Marcuse:Conquevidenciahistrica?
Habermas:La evidencia de que hoy ni siquiera pueden encontrarse ya grupos
polticamente organizados en los pases ms desarrollados con cuya autocomprensin
pudieraconectaresateora.PorciertoquefueconstitutivoparalaTeoraCrticaelhaber
perdido a sus destinatarios, a sus destinatarios histricos, all por los aos treinta y
cuarentaporprimeravez.EnelperiodoclsicodeloquehoyllamamosTeoraCrticala
ideafueque,engeneral,soloalgunosindividuosestnensituacindedarsecuentade
donderadicaelmal.Yesestoloqueustedcontradiceahora.
Marcuse:Yonoaprobarayaesatesis.Yodirahoyqueenelfondotodoelmundosabe
qunecesitamos,queelintersgeneralporunasociedadmejorylasposibilidadesdesu
realizacinsondemostrables,yqueestacertezaesreprimida.Yestoesloqueenelfondo
hadichoohaqueridodecirsiemprelaTeoraCrtica:nosoloalgunosindividuostalvez
soloalgunospuedanarticularlodeformadirecta,sino,enelfondo,todos.Porlodem s,
lastransformacionesradicalesenlahistorianohanempezadonuncaconmovimientosde
masas.
Habermas:VoyaleeralgunospasajesdeElhombreUnidimensionalquepermitenver
conclaridadelplanteamientoquehaceusteddelosconceptosconlosqueunopuede
conocer qu es lo racional. Se trata de conceptos universales, es decir, del tipo de
conceptosalosqueesinherenteunpotencialcrtico.Enlapgina221(delaedicin
inglesa,queeslaquetengoenlamano)sedice:
...losuniversalessonprimariamenteelementosdelaexperienciauniversalesnocomo
conceptos filosficos,sinocomo cualidades mismas delmundo conelque unoseve
confrontadoadiario.

Estoesaproximadamenteloqueustedacabatambindedecir,todoelmundopuedeenel
fondosaberqueslobelloylobueno.Aquhablausteddelosuniversalessustantivos
deldeber,delajusticia,delafelicidad,ydesuscontrarios.
Parecequelapersistenciadeestosuniversalesintraducibles,comopuntosnodalesdel
pensamientoreflejalaconcienciadesgraciadadeunmundodivididoenelqueloquees
resultacorto,einclusoniegaaquelloquepuedeser.Ladiferenciairreducibleentreel
universal y sus partculas parece tener sus races en la insuperable diferencia entre
potencialidadyactualidad,entredosdimensionesdeun nicomundoexperienciado.El
universalcomprendeenunasolaidealasposibilidadesquesonrealizadasyquealmismo
tiempoquedanaprisionadasenlarealidad.
Marcuse:Estoespuraortodoxiaaristottica.
Habermas:S,estoesAristtelesredivivoconunligerotoquehegeliano,peroenun
lenguajecasifenomenolgico.Usteddiceaququeyaenlaeverydaylife,queyaenel
mundodelavida,nosencontramosconlosconceptosconlosqueformulamosnuestros
juiciosdevalor;estostienenelcarcter,queHegelanalizdepasada,dequeencierto
modotrasciendenautocrticamenteloqueesyloconfrontanconloquelacosapodraser
ydeberaser.Estoesfilosficamenteinsatisfactorio,porqueustednoestdispuestoa
sostener ya de forma sistemtica las teoras filosficas de las que proceden estos
conceptos. Usted no es ni sistemticamente aristotlico ni tampoco sistemticamente
hegeliano.Perosiestoesas,entoncestenemosquedecirfilosficamentedeotramanera
cmohemosobtenidolosfundamentosnormativosdenuestrateora,paraexpresarmede
una forma bien simple. Y esto lo intenta usted con Freud. Usted dice: principio de
realidadyprincipiodelplacer.
Marcuse:S.
Habermas:Ustedcaracterizalosprincipiosbajolosqueseformalaestructurapulsional
ydice:loqueanaestosdosprincipios,esoesloracional.
Marcuse:Nosolamenteloquelosana.
Habermas:Oloquelosreconcilia,no?
Marcuse:Cuando la dinmica de los dos principios tiende a la emancipacin de la
energaertica.
Habermas:S, bien; pero despus, cuando tratamos de aplicar esta teora, puede
mostrarsequeesoesdemasiadogeneralparaidentificarrealmenteencadacasoqueeslo
buenoolomejor olo deseable,oinclusoelinterssusceptibledeuniversalizacin.
Mire,ustedseatieneaestosdospolos.Porunladodicequeelmundodelavidadiariase
autointerpretaenunosconceptosquefuncionandeformamuysimilaraloqueHegeldice
del concepto; de ah quela ltima instancia a la que podemos apelar (y esocreo yo
tambin)eslaautocomprensindelosmismosafectados.

Marcuse:Talcomoson.
Habermas:Peroestosafectados,paraexpresarnosenellenguajedelafilosofasocial
burguesa,tendranquepoderparticiparcomoindividuoslibreseiguales,comoindividuos
autnomos, en un proceso sin coacciones, de formacin de la voluntad; pues solo
entoncespodranaportarsupotencialdeexperiencia.
Marcuse:S,enestoestoydeacuerdoconusted.
Habermas:Bien,peroentoncesloracionalnoresidetantoenestetipodeconceptosdela
vidacotidianacomoenlaorganizacindeunaformacindelavoluntadsincoaccionesy
general,estoes,eneltelosdelaintersubjetividaddeunacuerdonodistorsionadoporla
coaccin ni por la fuerza, y entonces lo racional no reside per se en, digamos, una
estructuradeinteresesquesevereprimida,deformadaoemancipadaendeterminadas
estructurassociales.
Marcuse:La racionalidad no puede consistir en una organizacin como tal, sino
solamenteenunaorganizacinquehasidocreadaoescreadaporloshombresquesiguen
esaracionalidad.Ustedponelascosasdelrevs.
Habermas:No,enlaideaquetodosnosotrostenemosdeellayquedehechocualquiera
tieneenelfondoencuantohaintercambiadoconotroaunquesoloseaunpardepalabras
paraentenderseconl.
Marcuse:S.
Habermas:En esta dimensin reside, por as decirlo, nuestro concepto intuitivo de
racionalidad,ynoennuestrasestructurasdeintereses.Enlaestructurapulsionalestriba,
esos,elcontenidomaterialyaquelloquenosocupaenlasituacinconcreta.
Marcuse:Peroahesdonderadicatambinlaposibilidaddeesecontenidomaterial,de
ese qu; ah reside tambin la posibilidad, el fundamento de lo que usted llama
organizacinexentadedominio.Yenestecontextoquisieradeciralgosobreelconcepto
desolidaridad.Lasolidaridadensnoesenmodoalgunounvalor.Bajoelrgimennazi
hubounasolidaridadrealhastaelamargofinal.Lasolidaridadensnovaleparanada.
Hayunasolidaridaddelamafia,existentodaslassolidaridadesposibles.Lasolidaridad
debeestarbasadaenunaestructuraquepuedaunirerticamentealoshombres,estoes,
enlaestructuradeunasociedadsinclases.Tienequetener unarazenlaestructura
pulsionalmisma.Lasolidaridadfascistasebasamanifiestamenteenlasolidaridadenla
agresin,ynoenlasolidaridadeneleros,noenlaproteccindelotro,enelcuidadodel
otro,enelamoralotro,seaestoloquefuere.Esdecir,que,amientender,nopodemos
prescindirdelconceptodesolidaridad.Laformacingeneraldelavoluntad,dequeusted
habla, presupone la solidaridad. Una formacin general de la voluntad entre hombres
cuyosinteresesvitalesseoponenentres,nopuedefuncionar.

Habermas:Peropodemospartirperfectamentedequetambinentodaslassociedades
futurasseguirnexistiendoenfrentamientosdeintereses;deloquesetrataesdequelo
queencualquiersociedadsereguleconcarctergeneral,sereguledeformaquetodos
puedanprestarsuasentimientoaesasreglas.
Marcuse:Punto de partida ha de ser una concordancia, una concordancia posible de
intereses,quepermitaresolverporvapacficalosconflictosdeinteresesenunasociedad
socialista.
Habermas:Talvezconvengadejardeladoporahoraeltemadelarazn...
Spengler:Lacosahaquedadountantoenelaire.
Habermas:S,volveremossobreellocuandohablemosdeteoraesttica.
Lubasz:Antesdequedejemoseltema,quisieraaadirquetengolaimpresindequeno
hemos salido de Rousseau. Por un lado podemos decir que lo socialmente racional
consisteenlaposibilidaddeunaformacindelavoluntad,librededominio.Porotrolado
estlacuestindecmoesposiblequelosindividuosquetomanparteeneseproceso
elijantambinelbien,loqueesbuenoparatodos.Yheahentonceslasdosgrandes
trampasrousseaunianas,enprimerlugarlaeducationaldictatorship[dictaduraeducativa],
ms omenos;ensegundolugarthetricktobeforcedtobefree[latrampadeverse
obligado a ser libre], pues a aquel que no sea capaz de ver, a aquel que se haya
equivocado,tenemosqueobligarloapercibirlobueno.Annohemossalidodeah.
Marcuse:PeromiqueridoHeinz,enprimerlugarestamosporencimadeeso,porque
RousseauignoraladimensinqueintrodujoFreud,yensegundolugaresperfectamente
posiblequeRousseauhayadichoalgoracional.
Labasz:Desdeluego.
Marcuse:Deloquenohubieraquesalir.
Lubasz:Si se dice esto, entonces hay que compartir tambin el decisivo juicio de
Rousseau sobre s mismo: este es el aspecto que tiene la libertad. Si los hechos no
correspondenaestascondiciones,entoncestampocohaysociedadlibre.
Marcuse:En realidad, en Rousseau no est articulado el problema de la formacin
general de la voluntad. EIcitoyen es yael hombre que en virtud de surazn, de su
estructura pulsional, no solamente es capaz de distinguir entre el inters general y el
inters inmediato, privado, sino que en un caso dado puede tambin actuar contra el
intersprivado.Loscitoyensnosonyacualesquiera,citoyenssonloshombresqueyason
osehanvueltodeotramanera.
Lubasz:Peroestostienenqueserlamayora.
Habermas:Enprincipio,todos.

Lubasz:Efectivamente.
Marcuse:No,todosno.
Lubasz:S,enprincipiotodos.
Spengler:Nosestamosmoviendoenuncrculo.
Habermas:Mepareceques.Piensoquedeberamospasaralateoraesttica...
Spengler:Propongoqueantescomamosalgo.
Habermas:Estoydeacuerdo.
Marcuse:Esotambinpertenecealaesttica.
Lubasz:Primerolacomida,luegolamoral...
Spengler:Ydespuslaesttica.Todaunanuevadefinicindelahistoria.
III
Habermas:Bien,miqueridoHerbert,trashaberrepuestofuerzasconlacarneensalsay
losescalopesalavienesapodramospasaralaesttica.
Marcuse:Conmuchogusto.
Habermas:PorquhaocupadolaestticaenlaobradeAdornoyenladeustedun
rangotanalto?Tieneesoalgoqueverconquelarelacinentrearteyfilosofa,talcomo
ladelineoHegel,seinvierteenciertomodoenustedesdos?Puesyanoeslafilosof ala
quetraeaconceptolaaparienciasensibledelaIdea,sinoqueahoraeselarteelque
proporcionalaevidenciaaconceptosdeunavidamejor.Esqueocurrequelafunci n
cognitivadelarteesenciertaformainclusosuperioraladelafilosofa,precisamenteen
elmbito,digamos,deldescubrimientodeloquedebeser?
Marcuse:Si hay que expresarse en el lenguaje de Hegel, yo preferira decir: el arte
permite la apariencia sensible del concepto. La realidad es experimentada, sufrida,
fantaseada sensiblemente como algo a transformar. Esto sucede de forma totalmente
concreta en la representacin de los individuos, de las cosas, de la naturaleza. Son
presentadasconunaverdadyconunarealidadquelesespropia,quenoapareceenla
realidadyenlaverdaddadasyquetampocopuedensermostradasenningnotromedio.
EIartetieneesteprivilegio,porqueyasulenguajesignificaunarupturaconlarealidad
(cotidiana). El lenguaje del arte opera una subversin de la experiencia cotidiana: un
extraamiento con respecto a la normalidad subversin de la conciencia y del
inconsciente.Conestoemergeunadimensindelarealidadselladaporeltab.Enella
los hombres y las cosas quedan emancipados del principio de realidad existente; las
normasdeestesonpuestasencuestin.Paradjicamente,enelartenoslashabemos,por

tanto, con procesos de desublimacin en un dominio ficticio que, sin embargo, est
saturadoderealidad.
Habermas:Susideasestticashanidocambiando,siesqueyonoheentendidomal.Si
semirasuprimergranarticulo...
Marcuse:...Sobreelcaracterafirmativodelacultura?
Habermas:...S,Sobreelcarcterafirmativodelacultura;digoqueallcontemplaba
usted,sibienenformulacionesmuycautas,laposibilidaddesuperacindelarte.Usted
tenaentoncesunarelacinmspositivaconlaideabsicadelsurrealismodequeelarte
debepenetrarotravezenlavidaodeque,entodocaso,elartepuedeinsertarseenel
procesomaterialdelavidacuandosedespojadesuaparienciaafirmativa.Talvezvuelva
aserconvenientecitarelcorrespondientepasajedeeseviejoartculo:
Labellezaencontraraotraencarnacincuandoyanoseapresentadacomoaparienciareal.
Sinoqueexpreselarealidadylaalegraquelarealidadproduce.Soloapartirdeesa
presencia sin pretensiones que caracteriza a muchas estatuas griegas, a la msica de
MozartydelviejoBeethoven,puedeobtenerseunbarruntodetalesposibilidades.Pero
talvezlabellezaysugocedejendeserentonces asuntos delarte,talvezelartese
conviertaentoncesenalgosinobjeto.
Estoeraen1935/36.
Marcuse:S.
Habermas:YensuEnsayosobrelaLiberacin,dondeustedhabladelaspintadasdel
Mayofrancs,sigueustedatenindosebsicamenteaestaidea.Porelcontrario,ensu
ltimolibro,DiePermanenzderKunst...
Marcuse:S,mehedesdichountantodeeso.
Habermas:Enlapgina37puedeleerse:
Laideadelfindelartepertenecehoyalarsenalideolgicoyalasposibilidadesdela
contrarrevolucin.Estapuedeconseguirpormediodeunatotalizacincientficadelos
controleshacerolvidaraloshombresladiferenciaentreelbienyelmal,entrelaguerray
lapaz,entrelobelloylorepugnante.EIfindelarteseriaentonceselfindelosartistasy
delosconsumidoresdearte,resultadodeunaadministracincadavezmseficientede
lasnecesidadesydelassatisfacciones,delplacerydelaagresin.
Quexperienciaslehanmovidoarevisarsustesisanteriores?
Marcuse:Porejemplo,laexperienciadequeprecisamenteunodelosesfuerzosdela
cultura del capitalismo tardo es el de volver a integrar el arte en la vida o el de
reconciliararteyvida,conelafndeacabarconlaformaestticaodedestruirlasobras
maestras(eslganesqueseparecenmuchoalosdelaquemadelibros).Estomehahecho

pensar que incluso en una sociedad libre, aunque no sepamos de qu forma, el arte
persistir, por cuanto que se trata de un invariante histrico. Los conflictos que
encuentransuexpresinenelarte,susolucinenelarteosurepresinenelarte,se
sitanpordebajodelsuelodecualquierordensocialdeterminado.
Spengler:Puedeprecisarestoconalgunosejemplos?Cuandosepronuncialapalabra
arteseesthojeandoenrealidadlatotalidaddelarte.Ylapaginaenqueseest,puede
tratardepintura,demsica,deteatro,deescultura.
Marcuse:Eneselibritoyomehelimitadoalaliteratura,porlasencillarazndequeno
mesientocualificadoparahablardeotrasartes.Enqumedidaestransferibleaotras
arteslodichosobrelaliteraturaesalgoquenosabradecidir.
Habermas:Peropuedeconsiderarseplausibleesatesissitenemosencuentaquesoloen
lasociedadburguesallegaformarseunaesferadearteautnoma,ydeque,portanto,el
artenoesalgoeterno?
Marcuse:La autonoma del arte no solamente del arte burgus, sino de todo arte,
tambindelartegriegorepresentalarupturaconlarealidadcotidiana,alaquemehe
referidoantes.Ydeestoesdeloquesetrata:dequelaobradeartenoobedecealas
normas del principio de realidad existente, sino que tiene su propia legalidad. La
autonoma del arte es algo muy anterior a la sociedad burguesa. Las catedrales del
Medioevo,porejemplo,representanesarupturaconelmundocotidiano.Cualquieraque
entreenellaspenetraenunaesferaquenoesladelmundocotidiano.
Habermas:Peroelumbralentreloprofanoylosagradoeradistinto:noestabadefinido
entrminosprofanos.
Marcuse:Exacto.ParaparafrasearaKarlKraus:elartehabrallegadoasufincuando
los hombres ya no fueran capaces de distinguir entre un orinal y una urna. Entonces
podrahablarsedelfindelarte.
Spengler:Yo tengo la impresin de que aquello contra lo que t apuntas cuando
equiparas la forma moderna de hacer arte con un movimiento iconoclasta, es un
fenmenoquetambinpuedeinterpretarsedeotramanera.Enlamsicayenlasartes
plsticas, y hablo sobre todo de los ltimos veinte aos, el trabajo artstico se ha
convertidocadavezconmsfuerzaenunadiscusinconelmediomismo;esdecir,en
unapuestaencuestindelmedio.PeroythasmencionadounavezaWarhole,porqu
elqueelartesetematiceasmismotendraqueserunasealdelfindelarte?
Marcuse:Porqueesonoesunaautotematizacindelarte.Elartesolosetematizaas
mismoenlaobradearteydeningunaotramanera.
Spengler:Sipartimosdeestadefinicin,elorinaltienelamismalegitimidadquelaurna.

Marcuse:No,pueselorinalrepresentalarealidaddetodoslosdas,omejor:larealidad
detodaslas noches,quenorepresentalaurna.Yestovaletambinparaelorinalde
Duchamp,queestefirmypusoenelmuseo.Esonosuponeningncambioenabsoluto
enelcarcterdelavasija,sinoesqueestaseconvierteenunamercancaprivilegiada.
Spengler:Sepodraentonces,atujuicio,prescribiralartecontenidosestticos?
Marcuse:Amijuicioelarteessolamenteestatizacindecontenidos.Sisetiraporla
bordalaformaesttica,sehatiradoporlabordaelartemismo.Elmerocambiodelugar
deltallerdeDuchampalmuseonocambianadaenelobjeto.
Habermas:Pero, cmo es posible, Herbert, queen sus trabajos sobre esttica nose
tematicecomotalalartedevanguardia,cuyoscomienzostalvezpuedanponerseenel
simbolismo,enBaudelaire,enMallarm?EIsistemahistricodereferenciaenelque
ustedejemplificasustesissobreesttica,abarca,ansinosceimosalaliteratura,desde
losclsicosyelromanticismo,pasandoporelrealismo,hasta,digamos,KafkayBrecht.
Marcuse:YBeckett.
Habermas:Yo no recuerdo ningn pasaje en el que usted explique algo ponindolo
especficamente en relacin con Beckett. Adems, usted subraya las continuidades,
mientras que la teora del arte de Benjamin y sobre todo a la de Adorno lo que
esencialmentelespreocupaesaprehenderesepeculiarprocesodereflexinenelqueel
artemoderno,comohadichoSpengler,apareceprecisamentecomomodernoaltematizar
supropioprocesodeconstruccin,susmedioscomotales.Esteproceso,queenpintura
empiezaaproximadamenteconKandinskyyquehoyprcticamentehaconducidoauna
disolucindelacategoraobradearte...
Marcuse:S,aesoesaloquehaconducido.
Habermas:...eseprocesoeselqueestabaenelcentrodelateoradeAdorno.Perousted
no lo analiza en su obra, sino que mantiene como categora global lo que ya haba
desarrolladoenesetempranoartculodelquehemostomadolacita,asaber,elartecomo
formaderepresentacindeloescindidodelavidacotidiana,delootroquenopuede
realizarseenelprocesodelavida.Estaconcepcinesresultadodeunaestrictaaplicacin
alartedelconceptomarxianodeideologa.Esaconcepcinseajustaperfectamentealas
obrasclsicasdelarteburgus.Pero,valetambinparaElprocesodeKafkaoparaun
cuadrodePollocko,aunquedeestonoentiendonada,paraSchonberg?
Marcuse:Quesloquenovale?
Habermas:Eseconceptoextradodelarteburgus,queusteddesarrollobajoelepgrafe
decarcterafirmativodelacultura.Setrataciertamentedeunacategoraenteramente
dialctica.Puesconesoquiereusteddecirqueelpotencialdeexperienciaemancipatoria
queda neutralizado y escindido, a la vez que se conserva y se hace susceptible de
recuerdoymemoria.

Marcuse:YesoesprecisamenteloqueocurreenElprocesodeKafka.Sehahechoms
dbilydesesperada,perolaimagensigueah.Tambin,pues,unrestodeafirmacin.
Habermas:Perodeafirmativopropiamentedichonoquedayanadaenesaobra.
Marcuse:Si yo tuviera que escribir hoy el artculo de los aos treinta atenuara el
carcterafirmativodelaculturaysubrayaramssucarctercrticocomunicativo,yes
precisamenteestecarcterloque,enmiopinin,hasidodestruidoporloquellaman
vanguardia.
Lubasz:Thashabladodecomunicacinporelartey,haceunmomento,delaverdad
quecontieneunaobradearte.Enqumedidasedistinguelaverdaddelasexpresiones
tericasdelaverdaddelasexpresionesestticas?
Marcuse:Laverdadestticaylaverdadtericanopuedencoincidirdeltodo,delmismo
modoquenoesposiblealateoradarseunaformaesttica.Segnmitesis,laverdaddel
artenoresidenienlaformacomotalnienelcontenidocomotal,sinoenelcontenido
devenidoforma:enlaformaesttica.Lateoratraelarealidadasuconcepto;elarteesla
sensibilizacindelconcepto,loquequieredecir:desrealizacintransformadoradela
realidaddada.Todaobradeartees,frentealarealidad,poesa,imaginacin,invencin.
Lasensibilizacindelconceptoenelarte(funcindelaimaginacinproductiva)notiene
comotrminooculmenlapercepcinsensiblenormal,sinoquetienecomotrminola
transformacindeesasensibilidad:setratadeunnuevover,unnuevoor,etc.,queasu
vezconducenaunnuevoconocer.Atodoestohayqueaadirenelarteelrecuerdocomo
fuerzacreadora:elrecuerdodelafelicidadpasadaydeldolorpasadonoslocomouna
lamentacinvueltahaciaelpasado,sinotambincomoimpulsoparalarealizacindela
utopaconcreta(ErnstBloch),comoidearegulativadeunaprcticafutura.
Lubasz:Has mencionado entre las grandes obras de arte los ltimos Cuartetos de
Beethoven.TomemosporejemplolaGranFuga.Culeselcontenidodeverdaddela
GranFuga?Hagoestapreguntaconunaintencinbiendefinida.Sospechoque,sisigues
desarrollando tu idea, llegars a sostener que la verdad esttica tiene que ver con el
impulsoertico.
Marcuse:LaGranFugaesunadelasinfinitasformasdeexpresarjustamenteesto:la
liberacinconrespectoalprincipioderealidadexistentemediantelaconfiguracinde
unadinmicaenlaqueenlaluchaentreerosytnatosvencealfinaleros.Ciertamente
quelaverdaddelartetienequeveralgoconeleros:esvehiculadaysostenidaporlos
impulsosdevidaactuantesenelerosyprestaaesaenergapalabra,imagen,voz.Esto
tienelugarenelmediodelobello.(Sigopensandoquelaideadelobelloeslacategor a
delarte.ElqueyalodijeranSchilleroHegel,noloconvierteenfalsoorechazable.)Yde
laintimaconexinentreerosybellezaenlaobradeartederivalaverdaddelarte,el
imperativo:Debe[tieneque]haberpaz,plenitud,felicidad.Eldebenormativonoes
aquimpuestodesdefueraodesdearriba,sinoqueeslanecesidadpulsional(sublimada)
yelobjetonaturaldeleros.Lobelloescualidadnodelobjetodelarte,sinodelaforma

estticaenlaqueelobjetoesrepresentado.Ciertamentequetambinlorepulsivoes
objetodelarte(losCaprichosdeGoya,losburguesesdeDaumier,lasmujeresdePicasso;
y en literatura todos los innumerables malvados, malhechores, impuros: reales o
supuestos), pero en la representacin esttica lo repulsivo queda suprimido
(aufgehohen);enlaformaestticaparticipadelobello.
Habermas:QuiereestodecirqueelpuestoprominentequetieneenMarcuselateora
estticaestrelacionadoconlanaturalizacindelconceptoderazndequehablbamos
antes?
Marcuse:Efectivamente.
Habermas:Comolaraznyanopuedejustificarsuspropiosconceptosnormativostales
comojusticia;belleza,humanidad,severemitidaaevidenciassuscitadasenunmedio
comoeldelarte,estoes,enunmedioquetieneunarazindependientedelateora,laraz
deloerticoodelanaturalezapulsional.
Marcuse:Usteddicequelaraznnopuedejustificaryaconceptoscomojusticia,belleza,
etc.
Habermas:Nopuedejustificarlosyatericamente,nopuedejustificarlosya,digamos,
platnicaohegelianamenterecurriendoalaconstitucindelseroalaestructuradel
concepto,sinoqueseveremitidaaqueestanormatividadseleadelanteyleadvengaen
laexperiencia.Merefieroaltipodeexperienciaque(conelSchellingde1800)hace
posiblelaobradeartecomorganodeintuicinintelectual.
Marcuse:Dehechohabraquetomarsecompletamenteenseriolafilosofadelartede
Schelling.Esafilosofaseacercamuchoaloqueyoquierodecir.Yonosoydelaopinin
dequelaraznnopuedajustificarlos conceptos.Qupodraquererdecirtalcosa?
Ustedpuedehacerunanlisisrelativamentepenetrantedeloqueeslajusticia,deloque
eslobello,deloqueeslabelleza,conconceptostalescomoeldearmona,porejemplo;
yo s que esto se ha hecho, que puede hacerse. Por consiguiente: las definiciones
conceptualessonposibles.
Habermas:S,definicionesconceptuales,peronounafundamentacindeloscontenidos
normativos.
Marcuse:Unafundamentacindeloscontenidosnormativos?
Habermas:Esoes.
Marcuse:Loscontenidosnormativosestaranfundadosenlanaturalezadeleros,enel
hechodelosimpulsos,ensudinmica.Porotrolado,yonocreoenabsolutoqueelarte
vayaaocuparelpuestodelaraznjubilada,comoprotectoradelasnormas.Larazn
sobrevivirasuformademanifestacinburguesa.Lateorasiguetrabajando.Yascomo

lateorayelartetienencomometalamismaverdad,delamismaformatambinestn
obligadasalamismarazn,unaraznquenoeslaburguesa.
Spengler:Talvezseaquenoheentendidobien...
Marcuse:Nosecmopodraexplicarlo,puesfaltatodavaalgoqueescompletamente
fundamental. Tomemos el concepto de justicia. La esencia de la justicia tiene su
expresin en Michael Kohlhaas. La verdad de la justicia adquiere forma en Michael
Kohlhaas.Queslabelleza,esalgoqueyonopuedosaberpordefinicinconceptual;
puedosaberlocuandoleaunadelas novelas autnticamentegrandesounapoesade
BaudelaireodeMallarm.Setratadeunadimensindistintaqueladelaconceptuacin
tericay,sinembargo,deunadimensindelconocimiento.
Habermas:Bien,peronuestroproblemaessielanclajequeefectausteddelaraznen
lanaturalezapulsionaldelhombrenecesitadelaestticacomodeunadisciplinaquenos
permiteverque,engeneral,solopodemoshacerplausiblelonormativovalindonosde
lasautenticasobrasdearte.
Marcuse:No la normatividad en general, sino una normatividad de la libertad, que
pertenece a un principio de realidad distinto. Naturalmente que esto puede hacerlo
tambinlateoramarxiana.Lacuestinesentoncesparamlasiguiente:enquestriba
ladiferenciaentrelaverdaddeunaobradearteautnticaylaverdaddelateorade
Marx?Quaportaelartealaverdaddeestaltima,siesqueaportaalgo,oqueseecha
demenosenellaqueestpresenteenelarte?Enelarteseconsigueunadimensinde
profundidad que tambin debera conducir a una transmutacin de los conceptos
marxianos.Puesdeotraformatodoresultademasiadosimple,demasiadounidimensional.
Habermas:Yo veo la cosa de otra manera. Tambin la teora de Marx tiene un
fundamento normativo. Esa base poda ser en aquel momento extraordinariamente
sencilla.Sielsistemaeconmicocapitalistanocumplelasfuncionesparalasqueestaah
bastaconunacrticainmanenteparamostrarqueelcapitalismoesinsuficiente.Perohoy
lacosahacambiado.Hemoshecholaexperienciahistricadequeningnotrosistemaha
llevadoacaboundesplieguetancolosaldelasfuerzasproductivascomoelcapitalismo,y
de que, por lo dems, el no funcionamiento de este sistema social ya no puede ser
identificadodeformatrivial;porejemplo,entrminosdeunapauperizacincreciente.
Ciertamenteque,anivelmundial,lapobrezasiguesiendounproblemaexistenteeincluso
quizunproblemaquehaadquiridomayorgravedadan.Perosinosceimosporun
momentoalassociedadesdesarrolladas,entoncesseveporqulacrticadeestaformade
sociedadnecesitahoydeunabasenormativamuchomasdiferenciada.Estoporunlado.
Porotrolado,losidealesburguesesconlosqueMarxpodaconfrontartodavaalEstado
burgus,hansidosuccionadosporelcinismodelaconcienciageneraldominante.
Marcuse:LarelacinentrelaestticaylateoradeMarx,pararesumirlacosaendos
palabras,laentenderayodelaformasiguiente:elartepreservaloquenollegaaflorar,
loquequedpreteridoenlaideadelsocialismo.

Habermas:Esofuesiempreas?
Marcuse:Lo fue en la evolucin del marxismo, y por cierto tanto positiva como
negativamente.Positivamente:laemancipacindelasubjetividad,quetambinesuna
emancipacindelasensibilidad,ylosinvariantesnosuprimiblesniinclusoenelmejorde
lossocialismos,esdecir,loqueaunquededeelementostrgicoscuandolasociedadde
claseshayadesaparecidoyloqueanquededenecesariaesperanzacuandolasociedad
declaseshayasidoabolida.
Lubasz:Noseesteliminandounaimportantedimensincuandounoseempecinaenlo
esttico?
Marcuse:No,ambasdimensionessevenremitidaslaunaalaotra.Lateorademuestra
lasposibilidadesyloslimiteshistricosocialesdelaemancipacin.Estonolohaceel
arte.
Lubasz:No, pero yo estoy pensando en otro punto. Lo que ya no puede ser
fundamentadotericamente,puedesermostradoestticamente.Enunciertosentidoeste
empecinamiento en la autenticidad de la obra de arte significa el abandono de la
comunicacinsocial.
Marcuse:S?Noesunasuntodeempata,sinodeconocimiento.Yloconocidoes
comunicable.
Habermas:Setratadelafundamentacindelaraznenunmedioqueleesextrao.
Puededecirseas?
Lubasz:S,bien;peroesafundamentacinsolopuedeserunafundamentacinprivada.
Habermas:Puedediscutirsesobrelaautenticidaddelasobrasdearte,ypuededecidirse
pordiscusinsirealmentesonautnticas?
Marcuse:S,naturalmentequeesposibleladiscusin,yademsenellibrohetratadode
dar casi hasta una definicin de autntico en trminos de ruptura efectiva con el
principio de realidad, en trminos de perfeccin de la forma esttica en trminos de
presenciadeimgenesdelaliberacin,etc.
Splengler:Esoesunconceptoreducidodearte,unconceptoliterariodearte.
Marcuse:Yocreoquemuchodeesoestransferiblealasartesplsticasyalamsica.
Habermas:Peroalprocederas,notendrentoncesquellegaraunavaloracindelarte
actualcoincidenteconelesloganconservadordelfindelasvanguardias?Loqueresulta
demirarlascosasdesdeestaperspectivaeslaideadequehansidoprecisamentelas
categoras constitutivas del arte moderno, por ejemplo, lo nuevo, lo experimental, lo
constructivo, las que han conducido a un proceso autodestructivo de envejecimiento
aceleradodelamodernidad,aunprocesoqueseobstruyeasmismo,quedesperdiciasu

propiovigor.EnelsuplementodelFrankfurterAllgemeine,ynosoloen l,todoesto
quedareducidoalaformulageneraldefinaldelavanguardia.Estarausteddeacuerdo
coneso?
Marcuse:Estaradeacuerdosoloenlamedidaenqueloqueestavanguardiahaceno
tieneyanadaqueverconelarte.
Habermas:MirequeconesoquedaustedenelmismopucheroqueGehlen.
Marcuse:Nomeimporta.
IV
Habermas:Podemospasarahablarbrevementedelarelacinentrefilosofayciencia?
PareceserqueaprincipiosdelosaostreintaHorkheimerytodoelInstitutovaloraronel
papeldelascienciasparticularesmspositivamentequedespus,apartirdelosaos
cuarenta.PeroustedensuartculoFilosofayteoracrticasientayafuerteslimitaciones
enrelacinconlasfuncionescognoscitivasdelascienciasparticulares.Enlapgina124
deesetrabajopuedeleerse:
Enunprimermomentolateoradelasociedadfuedelaopinindequealafilosofasolo
lequedabalaelaboracindelosresultadosgeneralesdelaciencia.Tambinpartadeque
lascienciashabanprobadodeformasatisfactoriasucapacidadparaserviraldespliegue
delasfuerzasproductivasyparaabrirnuevasposibilidadesdeunaexistenciamsrica.
Perodespuspuedeleerse:
Lacientificidadnohasidonuncadeporsunagarantadeverdad,perosobretodono
puedeserloenunasituacincomoladehoyenlaquelaverdadhablacontraloshechosy
seescondetrasloshechos.
Esto suena ya, cmo lo dira yo?, a una revalorizacin de la forma filosfica del
conocimientofrentealascienciasparticulares.Culessuposicinhoyenrelacincon
esteasunto?
Marcuse:Laqueahsediceesqueinclusounmtodocientficoperfectonoestodava
enmodoalgunounagarantadeverdad.
Habermas:Cree usted que sigue teniendo sentido una distincin entre filosofa y
ciencia?ysiesas,loqueustedhaceesfilosofaomsbienciencia?
Marcuse:La teora crtica de la sociedad no ha afirmado nunca que los criterios de
verdadyloscriteriosdecientificidad,querigenenlascienciasdelanaturaleza,valgan
paralafilosofayparalascienciassociales.
Habermas:Limitmonos,entonces,alascienciassociales.
Marcuse:Deacuerdo.

Habermas:Alalingstica,alapsicologayalascienciaspolticas.
Marcuse:Eltipoderazonamientoqueesusualyobligadoenfsicayenmatemticas,no
esposibleaqu.
Habermas:Yocreo, Herbert, que ese noes todava nuestro problema. Aunno lohe
expuestoconlasuficienteexactitud.Usteddescubriporsmismoenlosaostreintael
psicoanlisis.Elpsicoanlisisfueensuscomienzosuncampoacotadoporlosmdicos,
undominioespecialquetenacomoncleolateoradelaneurosis.Delpsicoanlisis
aprendi usted mucho, y se ha seguido nutriendo de l hasta hoy. Cree posible en
principio que existan tambin hoy ciencias sociales, como la teora econmica o la
psicologaevolutivadePiaget,delasqueustedpudieraaprenderdeformaparecidaa
comoaprendidelpsicoanlisis?Yoveounarelacindeintercambioentrelateoradela
sociedadylascienciasparticulares.
Marcuse:Enelcampoenelqueyodesarrollomitrabajoterico,lainvencindela
bombadeneutrones,porejemplo,noaporta,nadacualitativamentenuevo.
Habermas:Peroyohablodelascienciassociales.
Marcuse:Delascienciassociales,bien.Labombadeneutronesnoaportanadaauna
mejorcomprensindelasociedadactual.
Habermas:A la distincin entre violencia contra los hombres y violencia contra las
cosassqueleaportaunailustracin,ybastanteirnicaporcierto.
Marcuse:Peroesadistincinnoesnueva.
Spengler:Perolacuestinsqueseplantearaeneldominiodelpsicoanlisis.Enqu
medidaquedanreflexivamenteasumidosenlateoradelasociedadloscambiosquese
producenenelmbitodelpsicoanlisis?
Marcuse:SinlametapsicolgicadeFreudyonopodraentenderloquepasahoy,sipara
la explicacin no parto del concepto freudiano de instinto de destruccin, si no lo
conviertoenhiptesis:laintensificacindeesteimpulsoeshoyunanecesidadpoltica
paralosdetentadoresdelpoder.Sinestahiptesistendraquecreerquetodoelmundose
havueltolocoyqueestamosgobernadospordementes,porcriminalesoporidiotasyque
consentimosquetodoellocaigasobrenuestrascabezas.
Habermas:Permtame,Herbert, quevuelva aintentarlo deotra manera. Usted seme
escabullesiempre.
Marcuse:Naturalmente,esmiinstintodevida.
Habermas:Sisehicieraunaencuestaentreloscientficos,encontraramosdifundidas,
ms o menos, las siguientes ideas: que con esta ciencia, que se halla remitida a una
discusin organizada y a una experiencia metdicamente ordenada, se ha puesto en

funcionamiento un selfpropelling mechanism (mecanismo de autopropulsin) que


garantizaque,porlomenosinthelongrun(alalarga),tengalugaruncrecimientodel
saberterico.
Marcuse:Quindiceeso?
Habermas:Es la concepcin dominante de la ciencia. Esta concepcin incluye, entre
otras cosas, la confianza de que la ciencia puede asumir ciertamente funciones
ideolgicas unay otra vez, pero de que,sin embargo, es entodo momento capaz de
autocorreccin,autocorreccinquealalargagarantizaque,ensuconjunto,noacabeen
pura produccin ideolgica. Segn esta concepcin, el sistema de la ciencia es la
organizacin de unos procesos de aprendizaje que nos aproximan a la verdad. Si se
compartieraestaconcepcin,entoncesresultarafcilseguirafirmandolaautonomadel
pensamientofilosficofrentealpensamientocientfico.ComoelHorkheimerdelosaos
treinta,habaquepartirdequeeldesarrollodelateoradelasociedadestligadoen
ltimainstanciaalprogresodelascienciasparticulares.
Marcuse:Deunamaneranomuyprofundayradical.Lafilosofaporsupuesto,seve
remitidaalascienciasparticularesydependedeellas.Hoyseraimposibleescribirla
SummadeTomsdeAquino,presentarelmundocomocreacindeDios,etcterca,etc.
Enestesentidolacienciatraza,efectivamente,alafilosofaunosdeterminadoslmites
quenosepuedentransgredir.
V
Habermas:Megustaramuchopasarahoraalatemticadeteoraypraxis,derevolucin
yreformismo.Comoessabido,enlosDeutschFranzsischeJahrbchern,Marxhizouso
todavadelasideasdelarevolucinburguesacomocanonparaunacrticainmanente
tantodelafilosofadelEstadodeHegelcomodelosEstadosexistentesdesu poca.
DespusslosesiguiinteresandoporelEstadocomofenmenosuperestructuralestoes
enconexinconlosrequisitosfuncionalesdelprocesodeacumulacin.Yanoanalizael
Estado burgus de forma inmanente no lo critica valindose de sus propios ideales.
Posiblementestahayasidolacausadequelaherenciadelmovimientodeemancipacin
burgus, tal como quedo encarnada en los ideales constitucionales de los Estados
burgueses,delosEstadosburguesesnofascistas,nofueraasumidadeformaunnimepor
elmovimientoobreronidesdeluegoporelsocialismoburocrtico.Pues,sino,Carter,
cualesquieraqueseansusmotivosinstrumentales,nopodraconvertirhoylosderechos
delhombreenuntemaconfuncionescrticasfrentealosEstadossocialistasestablecidos.
Ahorabien,yotengolaimpresindequeesainfravaloracinyapresenteenMarxdelas
funcionesgarantizadorasdelibertadesdelderechoburgusodelderechoformalcontinu
tambin en la primera teora de la Escuela de Francfort. Esto era comprensible en la
medida en que la teora del Estado se desarroll en discusin con la democracia de
Weimar,enlaperspectiva,pues,delfascismoemergentequedespusllegaraalpoder.Y
latesisbsicafueentoncesqueelfascismorepresenta,en ltimainstancia,eltipode
Estadoburgusajustadoalcapitalismomonopolista.

Marcuse:Unmomento,porfavor!Conmuchasreservasyprecisiones.Porejemplo,en
los Estados Unidos tenemos capitalismo monopolista, pero no fascismo. Y no puede
decirse que eso represente una forma subdesarrollada de la evolucin del capitalismo
monopolista.LatesisqueelInstitutosostuvoentoncestenaesencialmentealavistalas
condicionesespecficasdelaRepblicadeWeimar.
Habermas:No crea usted en aquel entonces, siguiendo las huellas del artculo de
Pollock sobre el capitalismo de Estado que el fascismo transforma, simplemente, el
mundoburgus,ylotransformatambinenelsentidodequedespusdelfascismotodos
losEstadosburguesesseranmsomenosfascistas?
Marcuse:S, s. Ms exactamente, que los Estados burgueses postfascistas se veran
obligados a abolir gradualmente las conquistas de la democracia burguesa. Era mi
conceptodecontrarrevolucinpreventiva.
Habermas:Sin embargo, en los tres decenios de la postguerra, en las sociedades
occidentales,einclusoenlaRepblicaFederaldeAlemaniayenJapn,hemostenido
sistemas polticos que se basan en la pugna de partidos y en los que los derechos
fundamentales estn garantizados en una medida que no puede encontrarse ni en el
fascismo ni (sin que ello signifique por mi parte el deseo de establecer paralelos de
carcterdirecto)enelsocialismoburocrtico.Nohabraqueconsiderarestocomoel
ncleo,porasdecirlo,delaverdaddelreformismo?
Marcuse:La verdad del reformismo es que la democracia burguesa es infinitamente
mejorqueelfascismo.Peroestonadacambiaenelhechodequelospartidosreformistas
contribuyen a la estabilizacin del sistema existente. Ambas cosas son verdad. La
democraciaburguesa,enlamedidaenqueesposibledespusdelfascismo,esdeseable
frentealpeligrodelfascismo.Peroparececomosiestademocraciaburguesaestuviera
siendoincesantementedemolidaymutiladaporlaburguesayporelgrancapital.Cuando
miroamalrededor,ynosloenlaRepblicaFederaldeAlemania,veoqueenlas
democraciasbasadasenlapugnadepartidosnosehaceningnesfuerzoparticularmente
grandepara,porejemplo,limitarlaarbitrariedaddelapolica.Yporloquerespectaala
campaadelosderechoshumanos,amimeparecequeelconceptoqueelseorCarter
tienedelosderechosdelhombreestdeterminadodeformaexcesivamentevisiblepor
consideracionesdetipogeogrficoyestratgico.
Habermas:DetodosmodossquelepreocupaSudamrica.
Marcuse:YelIrn?YBrasil?YSudfrica,sobretodoSudfrica,yRodesia?Esun
conceptocurioso.Expresndomenosinciertaexageracin,creoqueloquesenecesitaes
unasegundarevolucinburguesa,yaquelaburguesabajoelrgimendelgrancapitalha
comenzadoaatacaryaabandonarsuspropiasconquistas,ylaclasetrabajadorasehaido
aburguesandocadavezms.Deahquelaetapapreviaalatransformacinpuedamuy
bienaparecercomounanuevarevolucinburguesa.

Habermas:Dubiel,alquehemencionadoantes,hadadoalasegundapartedesulibro
sobreelInstitutodeFrancfortenNuevaYorkeltitulodeDieIntegrationdesProletariats
unddieEinsamkeitderIntelligenz.
Marcuse:Dios,quesoloestoy.
Habermas:Serefierealacircunstanciadeque,conlaintegracindelproletariado,la
teoracrticaperdiasusprimitivosdestinatarios;unahiptesisempricaqueustedha
mantenidohastahoy,yyotambin.
Marcuse:Qu?
Habermas:La integracin del proletariado en el sistema capitalista. Es un proceso
emprico...
Marcuse:...peronoculpadelateoracrtica.
Habermas:No,peroesunahiptesisempricaqueustedmantieneyqueconstituyeun
problemaparatodateoramarxista.Larelacinentreteoraypraxisquedoestilizadapor
elprimerLukacsenHistoriayconcienciadeclaseaproximadamenteenlossiguientes
trminos:lateoraessolamentelaformadereflexindeunaconcienciadeclase,lacual
tienequepoderseridentificadaempricamenteenciertasformasoformasgerminales.
Esta versin no la aceptaron nunca ni usted, ni Horkheimer, ni Adorno. Si no me
equivoco,losfrancfortinosadoptaronsiempreunadobleposicin.Porunapartetomaron
posturacontralateoratradicional,estoes,contralafilosofatradicional,y,porotra,
contralainconscienciafilosficadelasdisciplinasparticulares,ysostuvieronqueuna
teoraquetambinfueracrticafrenteasmismatenaquesurgirdeunareflexinsobre
elcontextohistricoenelqueellamismaencontraba.EnsufamosoartculoTeora
tradicional yteoracrtica, Horkheimer entendaestocomo conexin dela actividad
cientficaconelprocesodetrabajosocial.
Marcuse:S.
Habermas:Hasta aqu una de las posiciones. La otra posicin se diriga contra las
distorsiones de la teora marxista, ya provinieran del dogmatismo del Diamat o del
revisionismo de la Segunda y la Tercera Internacionales. La teora crtica quiso
permanecerfielalasintencionesdelateoramarxianaenunmundoquehabacambiado.
Marcuse:Humm...
Habermas:Es que la teora crtica no pretenda ser la teora marxiana propiamente
dicha,asaber:lateoramarxianaproseguidaenelsigloxx?
Marcuse:Ases.
Habermas:Peroentonces,laintegracinpolticadelproletariadoenelsistemaburgus,
quelateoracrticadiagnosticcorrectamente,representaunproblema.Voyadecirlo

brevementeconpalabrasdeDubiel,porqueenloesencialmeparecequeestenlocierto.
Dice:
EnlosesquemasdeinterpretacinpolticadelcrculodeFrancfortenlosaoscuarenta,
laconcienciadeclasedelproletariadoyeltrabajocientficoenunateoracrticadela
sociedad ya no pueden quedar mediados entre s de ninguna manera. Las relaciones
intrasocialesdepoderenlaAlemanianacionalistayenlaEuropacontinentaldominada
porelfascismoempujaronademsaladudades,bajolascondicioneshistricopolticas
reinantes, el proletariado poda figurar todava como destinatario de la teora
revolucionaria. Despus, en 1944, en la Dialctica de la Ilustracin, Horkheimer y
Adornoconfiesanabiertamentequesuteora,queenunmomento,enautointerpretacin
programtica,habaempezadocomoapoyotericodeIaluchaproletaria,habaperdido
porcompletoasusdestinatarios.
YsigueunacitadelaDialcticadelaIlustracin:
Sihoyeldiscursopuededirigirseaalguien,noesnialoquesedenominamasas,nial
individuo,queesimpotente,sinomsbienauntestigoimaginario,alqueselolegamos
paraquenoperezcaporcompletoconnosotros.
Ustedconoceestasformulaciones.Quleparecenhoy?Oesqueustedviolascosasen
losaoscuarentadeformadiferenteacomolasvieronHorkheimeryAdorno?
Marcuse:Nopuedoestardeacuerdoconesaformulacin.Porloqueserefierealtema
delosdestinatarios:parececomosienalgnlugardelatierraofueradelatierraexistiera
unagente,claseogrupoalqueunopudieradirigirse.Elresultadodeestoesprecisamente
lacosificacindelconceptodeclase.Queelproletariadosehaintegrado,noesyala
frmulaadecuadaparaexpresarlasituacin.Hayqueirmuchomslejos.Hoy,enel
capitalismo tardo, el proletariado marxiano es solamente una minora en la clase
trabajadora. La clase trabajadora misma, en su conciencia y en su praxis, se ha
aburguesadoensumayorparte.Deahquelosconceptosmarxianosfijadosdeforma
cosificadanopuedanaplicarsedeformainmediatayrgidaalasituacinactual.Laclase
trabajadoraampliada,quehoyconstituyeel90%delapoblacinyqueincluyealagran
mayoradeloswhitecollarworkers,delosserviceworkers,conotraspalabras:acasi
todo lo que Marx llam trabajador productivo, esta clase trabajadora sigue siendo
ciertamente el agente potencial, el sujeto de la revolucin; pero la revolucin misma
habrdeserunproyectocompletamentedistintodelquefueparaMarx.Habrquecontar
congruposqueenlaprimitivateoradeMarxapenassitenansignificacinyqueno
necesitaban tenerla, por ejemplo con los famosos grupos marginales, como los
estudiantes,lasminorasracialesynacionalesoprimidas,lasmujeres,quenosonuna
minora,sinounamayora,lasiniciativasciudadanas.Peroestonoquieredecirqueestos
seangrupossustitutoriosqueseconviertanenlosnuevossujetosdelarevolucin.Se
trata, como los he llamado, de grupos anticipadores, que pueden actuar como
catalizadores,peronadams.

Spengler:Ycmosereflejanocomoafectanestosgruposalaformulacindelateora?
Marcuse:Aqu?
Spengler:Alaformulacindelateora.
Marcuse:La teora tiene queser reformulada, pero nosolo porquehayan entrado en
juegoestosgrupossinosobretodoporlacomposicincompletamentenuevayelcambio
deconcienciadelaclasetrabajadora,yporqueelcapitalismohalogradoestabilizarse.En
definitiva:tenemosqueemprenderunarevisinquesupongaquelarevolucinnacenode
la pauperizacin, etc., sino de la llamada sociedad de consumo. La revolucin en el
contextodelasociedaddeconsumo,esteeshoyelproblema.
Spengler:Esto me parece contradictorio. Pues los grupos marginales que t has
mencionado,estndefinidossindudaporsusituacineconmica.Conellovuelvootra
vezamipregunta:cmosedesarrollalateoraque,porunlado,sigueincorporandolas
situacionessocialesdetipocsicoanplenamentevigentes,lassituacionesdepenuria
material,yque,porotro,recurreafenmenoscompletamentedistintos,comolaopresin
delasmujeres?
Marcuse:Elcriterioeslaopresin.Sialaopresinhayqueaprehenderlaonoconla
primitiva idea de la situacin de la pequea burguesa o del proletariado, es ya una
cuestindistinta.Comoacabodedecir,el90porciendelapoblacindependehoydel
capitalyvendesufuerzadeltrabajoporquenotieneotracosaquevender,ynotiene
ningntipoderesponsabilidadodeparticipacinenelcontroldelprocesodeproduccin.
Todosestoscriteriosrespondenalconceptomarxianodeclasetrabajadora.Lasmujeres
se encuentran en una situacin especial porque a la opresin que comparten con los
hombrescomotrabajadoras,enlaoficinaoenlafbricaseaadelaopresinenlaesfera
privada.Estadobleopresincuentaconunalargahistoria,quenosolamentetieneunlado
psquicoeconmicoypoltico,sinotambinunladocultural.
Habermas:Parecequeusteddespachalacuestindelaausenciadedestinatariosnosin
unciertomalabarismo.Unateoracriticadelasociedad,queseentiendecomorganode
autoilustracin de un proceso histrico, tiene que buscar indicadores que le permitan
reconocer dnde surge en el proceso histrico mismo una conciencia que pueda ser
explicitadaporesateora.Ahorabien,segnelpropiodiagnsticodelateoracrtica,a
estos indicadores noselos encuentrayaen las capas nucleares del proletariado, sino
solamentealldondea)Marxnosospechosuexistencia,ydondeb)nopuedelocalizarse
portador alguno de un proceso revolucionario, a saber, por ejemplo, en los estratos
marginales y en las mujeres. Yo me pregunto si esto no tendra que tener como
consecuenciaunarevisindelateoramuchomsradicalquelaqueustedsugiereporel
momento.
Marcuse:A m me resulta cada vez ms cuestionable que los estudiantes puedan ser
calificadoshoydegrupomarginal.EnlosEstadosUnidoshaymsdecienmillonesde

estudiantes.Conlaintelectualizacindelprocesodetrabajo,losestudiantesseconvierten
enagentescadavezmsimportantesdelprocesodeproduccin.Deahquelaformula
grupo marginal me resulte demasiado ideolgica. A juzgar por su actividad, los
estudiantesseencuentranenprimeralneadeunaluchaemancipatoriaynoenelghetto
deungrupomarginal.
Habermas:Ustedcree?
Marcuse:Asesentodaspartes.EnLatinoamrica,enAsiaeinclusoenfrica.
Lubasz:PeronoenEuropa.
Marcuse:S,tambinenEuropa,einclusoenelpasmsdesarrolladodelmundo,en
USA.
Habermas:Pasemos,pues,aunavaloracindelmovimientoestudiantil.Enqumedida
puedenmantenersehoyexpectativassobrelacapacidadorganizativadelosestudiantes,
similaresalasquetodosnoshicimosenlosaos1967/68?Puedesostenerseesotodava
empricamente?
Marcuse:Qu todos nos hicimos? Supuso usted o supuse yo que aquello era la
revolucin?
Habermas:No,bienlosabeDios.
Marcuse:Deeso,pues,nada.
Habermas:Perodijimosyustedfueelprimeroentraerestoaconceptoqueenesos
sectores se estaban formando potenciales crticos, se estaban formando experiencias
(usted se refiri a ellas bajo el lema de nueva sensibilidad) que por su naturaleza
representabanunacrticaalsistema,queciertamente,deunaformainmediata,notenan
consecuenciasrevolucionarias,peroquesieranindicadoresdeunaformadeconciencia
nacidademodoespontaneo.
Marcuse:Estolosigodiciendohoy.Elmovimientoestudiantilllamlaatencinsobre
esasimgenesdeposibilidadesreales,queenelmarxismotradicionalonoselasdej
aflorarofuerondeclaradastab.Hasidoelprimermovimientoquehavueltoapensarla
revolucin socialista como una diferencia cualitativa y la construccin del socialismo
como una sociedad cualitativamente distinta, lejos del fetichismo de las fuerzas
productivas.Enlospases capitalistas las fuerzasproductivas sehandesarrolladocon
amplitudmsquesuficiente,siesquenosehansobredesarrollado.Deloquesetrataba,y
deloquetodavasesiguetratando,esdeunnuevoprincipioderealidad.Estonose
tematizaenMarx;aparececomounbarrunto,sobretodoenlosescritosdejuventud,pero
despusdesaparece.

Habermas:Quesloquesepuededecirhoyempricamentesobrelarelevanciapoltica
de los grupos progresivos dentro del estudiantado? El movimiento estudiantil se ha
desintegradocomomovimiento.
Marcuse:Estoesverdad,yeslaconsecuencialgicadelcontragolpeiniciadodespusde
1968.Comosiempre,laclasedominantehatenidounaconcienciamuchomsclaray
exactadelmovimientodeoposicinqueelmovimientomismo;sediocuentadequetoda
demorasuponaunpeligrorealyseapresuraechartierrasobreelmaterialexplosivo.
EnlosEstadosUnidos,enFranciayenlaRepblicaFederaldeAlemania,elmovimiento
sehadesintegradobajolapresindeunarepresinagudizada;peroenelprocesode
desintegracinlasideasdelmovimientosehandifundidoyhancaladoenotrascapasde
lapoblacin.Yohellamadomuchasveceslaatencinsobreesto,yvoyarepetirloen
brevespalabras:puedeconstatarseuncolapsodelallamada ticadeltrabajo.Comers
elpanconelsudordetufrente.Quinhadecretadoesedeber?
Habermas:Nuestros ministerios de cultos tratan de establecer otra vez, por la va
administrativa,laticaprotestantedeltrabajo.
Marcuse:Estonadacambiaenelhechodequelacalidaddelasmercancasescadada
peor,dequeenUSAaumentanlosactosdesabotajeannimo,dequeelabsentismoes
hoymsgrandequenunca,etc.Cuntosmillonesdeautomvileshatenidoqueretirarla
industriaautomovilsticaamericanaenlosltimosaosaldetectarsegravesdefectosde
construccin?Perosimultneamenteobservamoslaeficazinsercin,represivainsercin,
delosaparatossindicalesenelsistema.Laalianzaentreelcapitalyeltrabajofunciona
porqueconelparopersistentelaintegracinsehacecadavezmsimportanteparalos
trabajadoressiesquequierenvivirysobrevivir.
Habermas:Desde1973sehahechovisibleporprimeravezcomofenmenodemasaque
elparopersedisciplinaalagente.
Marcuse:Yocreoqueesosiemprefueas.Ymerefieroaladisciplinanosolamenteen
elsentidodelamoraldeltrabajo,sinotambinaladisciplinapoltica.
Lubasz:No,yocreoporelcontrarioquesepuededecirquecuandolacrisisesyatan
grandequeelparosehacemasivo,creceelradicalismo,puesentonces seempiezaa
exigir al sistema poltico y al sistema econmico la condicin de puestos de trabajo.
Entonces se llega a fenmenos tales como las huelgas masivas, como por ejemplo la
huelga general en Inglaterra en 1926. Pero mientras exista la posibilidad de que la
mayora pueda seguir trabajando, y mientras el paro sea marginal, prevalece la
integracinenelsistemaporquesetienelaesperanzadeencontrarunpuesto,unempleo.
Marcuse:Lacuestines,yenestoradicaenmiopininelverdaderopuntodepruebade
lateoradeMarx:cuntotiempovaadurarlaestabilizacindelcapitalismotardo?Se
agudizarnrealmentesustensionesantemas,deltipoqueseanyyonocreequeslosean
lasqueformulMarxolograrelcapitalismoconsolidarseenunperiododetiempono

excesivamentelargosobrelabasedeunimperialismopolticoyeconmicomsintenso,
incluso tal vez con China y la URSS como mercado? Si esto ocurriera, entonces los
dominadores puedendormir tranquilos durante algunos siglos.Pues nohabr ninguna
revolucin.
Spengler:Estoesunajustificacindelcorreoporbotelladelosnufragos.
Habermas:Eseleurocomunismoelnuevomodeloalqueustedsehareferido?
Marcuse:EIeurocomunismonoesningnmodelorevolucionario.Eleurocomunismo,
enlamedidaenquehoypodemosjuzgarlo,eselfielreflejodelasrelacionesdepoder
existentesporunlado,ydelaburguesamientointernoyexternodelaclasetrabajadora
porelotro.
Habermas:Unasegundageneracindesocialdemocracia?
Marcuse:Esdemasiadoprontoparapoderdecirloconexactitud;muybienpuedeocurrir
que, por ejemplo, en Francia la coalicin de izquierdas se desintegre antes de las
elecciones. Entonces, naturalmente, cambiaria la poltica del partido comunista. Los
pronsticossondifcilesaqu.
Habermas:Qumodelorealistaderevolucinpuedeunoconcebirhoy?
Marcuse:EIqueyopuedoimaginarmeeselsiguiente:unaagudizacindelaprotesta,
organizadaenformalocalyregional,eldesgajamientodealgunasactividadesaisladas
conrespectoalsistema,Iaradicalizacindelaautoadministracinunadesintegracin
difusa que, por al decirlo, resulta contagiosa. Pero el motivo o la causa ocasional
especficanoesprevisible.
Habermas:O sea, el capitalismo tardo como sistema indeterminista: los conflictos
capacesdeponerenpeligroalsistemapuedenestallaraccidentalmenteportodoslados.
Otrapregunta:qusignificadotienenlasnuevascorrientespopulistas?Unaalianzadela
clasemediadeorientacinconservadora,deestudiantesradicales,deotrossectoresdela
intelectualidad,queseuneneniniciativasciudadanas,ahoraporejemplocontralaenerg a
nuclear.Setratademovimientosquesevienenobservandodesdehacealgntiempoenla
RepblicaFederalyenFrancia.
Spengler:Podraaclararmeentoncesporquutilizaustedeltrminopopulista?
Habermas:Populistas,porque...
Marcuse:...enAmricatambinselosllamaas...
Habermas:... en primer lugar porque a esas corrientes no se las puede hacer
corresponder de forma clara con grupos sociales definidos, y segundo, porque, en lo
esencial,susorientacionespolticasvienendefinidasdeformanegativaporelrechazode
la estructuras burocrticas annimas, por el rechazo de lo que subjetivamente es

consideradocomoelpeligroquerepresentaelprogresotcnico,porelrechazo,ensuma,
depeligrosanalizadosdeformanomuyprecisa.Estosgruposnoobtienensucohesinde
unaperspectivafinalodeunametapolticaquesusmiembroscompartan.Nosonestas
lascaractersticasdelpopulismotradicional?
Marcuse:S,ases.
Lubasz:Quisieraaadiralgo.Enlateoramarxianavigeelsupuestodequeeldesarrollo
sostenidodelasfuerzasproductivasesalgobueno,dequeesalgodeseable.Marxnose
diocuentadequepodraalcanzarseelpuntoenelqueelulteriordesarrollodelasfuerzas
productivaspudieratenerconsecuenciasnegativas.Lointeresanteenestascombinaciones
deestudiantesradicales,decampesinos,degentesdelasciudades,etc.,esquetratande
oponersealcrecimientoatodacostadelasfuerzasproductivas,yloparadjicoenel
sentidodelateoradeMarxestribaenque,porejemplounapoyomuyfuerteparala
construccindecentralesnuclearesvieneprecisamentedelossindicatos.
Marcuse:Esotienemenosqueverconlateoraqueconelpuestodetrabajo.
Lubasz:S,peroestocontradiceelsupuestoterico,sinolointerpretomal.
Marcuse:Peroesoesalgoperfectamenteprevistoenlateoramisma:eneldiagnostico
dequeconeldesarrollodelcapitalismoaumentaralaproduccindedespilfarroylujo,
ascomodedestruccin.Estoesunodelosprincipalesteoremas.
Habermas:MiqueridoHerbert,muchasgraciasporsuamabilidad.