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léo ramos

46 | abril DE 2014

vão perdendo a contragosto as referências de seus percursos familiares. numa manhã de tempo incerto cortada por palavras luminosas. sem saber. numa lista do Ministério da Educação de 100 obras que seguem para milhares de bibliotecas escolares do país. seu livro que escrevera com mais empenho. o Memória e sociedade – Lembrança de velhos. Mas. imersos na transformação contínua da metrópole. Ou ainda sua militância ecológica. seu desbordamento para o campo da militância institucional. idosos que. e avó de dois netos. 10 orientações de mestrado e 14 de doutorado cléa Bosi.entrevista Ecléa Bosi Narrativas sensíveis sobre grupos fragilizados Mariluce Moura E idade 77 anos especialidade Psicologia social. parecem fazer parte do vigor. Faz parte dessa singularidade expressar o vigor dos achados e das reflexões em tom suave. já levou para o campus da maior instituição universitária pública brasileira mais de 100 mil idosos. a entrevista cujos principais trechos publicamos a seguir. PESQUISA FAPESP 218 | 47 . singular e reconhecida obra em seu campo. logo observou que sempre foi bem tratada em sua vida profissional. Casada com o professor Alfredo Bosi. simultaneamente. mulheres trabalhadoras de baixa renda. aos 21 anos completos. que. Com frequência. por exemplo. podem estar sendo submetidas a agentes tóxicos nas fábricas em que trabalham. Relatos de pesquisa empírica e ensaios teóricos ganham muitas vezes corpo de bela prosa poética. da força vital do trabalho de pesquisa de Ecléa. e penetrando num tempo de certo esmaecimento da consciência de sua identidade. mas algo que a tocara como poucas outras coisas foi ver incluído. ela construiu uma vigorosa. que inclui de forma privilegiada em sua visada as operárias grávidas que. concedeu a Pesquisa FAPESP. Ecléa Bosi. Ecléa dirige seu olhar para grupos sociais fragilizados: pobres. mestrado (1970). professor de economia. É assim que se torna fácil compreender seu esforço pela criação e desenvolvimento da Universidade da Terceira Idade da USP. professora emérita de psicologia social da Universidade de São Paulo (USP). respeitado crítico e historiador de literatura brasileira. para ficar em apenas dois de peso decisivo em seu trabalho. doutorado (1971) e livre-docência (1982) instituição Instituto de Psicologia – USP produção científica 8 livros. que se mantém em contínua atividade apesar de formalmente aposentada. lida com temas de pesquisa que não figuram entre os mais explorados dentro dos estudos acadêmicos brasileiros: as leituras de operárias e as memórias de velhos. professora de teoria literária. ambos aludindo ao precário e ao vulnerável e trabalhados sobre sólido chão teórico. política. que ajuda a dotar as narrativas de Ecléa Bosi de uma particular dimensão literária. Livros e alguns antigos recortes postos na mesa à sua frente. Memória e sociedade formação Universidade de São Paulo (USP): graduação (1966). delicado. cotidianos. 36 capítulos de livros e 16 artigos publicados. Dos objetos escolhidos mais as personagens encontradas no processo de pesquisa. no Instituto de Psicologia da USP. mãe de Viviana Bosi. e de José Alfredo Bosi. a maior parte detentora de precária educação formal.

Leopardi. Como foi viver aqueles anos justamente ali? Em primeiro lugar. Aqui estão coisas da militante de ecologia. Então fui conquistando minhas leituras. em 1974. histórias verdadeiras para crianças e adolescentes. E 12 passagens de ônibus economizadas A Maria Antônia surge em sua vida em tempos fervilhantes. gente para cá e para lá. nós. não vivi rodeada de livros. Tempo vivo da memória. a Maria Antônia era uma caixa de ressonância da política nacional. Ele estudou a questão e escreveu um artigo lindo intitulado “Se eu fosse deputado”. – Lembrança de velhos. mas lembro que ambos escreviam poesia. sobre a desigualdade social. A minha obra começa com Leituras de operárias. um velho remando. muita poesia. Dostoievski procura olhar dentro do ser humano. Cuba tinha sido invadida e as pessoas estavam ali para se inscrever para lutar e defender a ilha. Um livro custava 12 passagens de ônibus. que fundou o curso de psicologia. e tudo levava a me interessar a olhar dentro do ser humano. onde morávamos. Nas caminhadas entre a casa e a escola fui me instruindo sobre as desigualdades sociais Era a invasão da Baía dos Porcos.. da antropologia. Mais recente é a luta contra Angra 3. Velhos amigos. Participei na implantação do Parque Ecológico Chico Mendes. da USP [José Severo de Camargo Pereira]. Era o professor Severo. Nas caminhadas entre a casa e a escola eu fui me instruindo sobre as desigualdades sociais. Sim. antes da fundação do curso de Ciências Ambientais. como as respostas não chegavam. Como era sua vida de criança? Eu era uma leitora voraz. casas humildes e meditava. Quem eram seus autores preferidos? Com 13 ou 14 anos já estava mergulhada em Dostoievski. mais novos. lutas e prêmios. Era professor temido. nos bares. na volta.. mas perguntava se aceitavam sua inscrição. Foi então que ouvi uma voz atrás de mim dizendo que se sabia idoso. Depois li Hemingway. Também aprendi a conviver intimamente com a cidade. Procuraremos fazer esse percurso. sem que ninguém me dissesse nada. É importante perceber que a USP se entende não através das instituições. Como? Andando a pé. minha mãe. Dante Moreira Leite. Como a senhora se encaminhou para o curso de psicologia? Quem sabe foi por causa da literatura! Quem lia o que eu lia. foram conquistados. e Velhos amigos. acho que me empenhei muito na vida. Rosalía de Castro (para jornais e livros). gente importante. decidi escrever a alguém que eu admirava mesmo: Carlos Drummond de Andrade. Meu pai era funcionário público. Uma vida militante além de acadêmica. fila na porta. Traduzi mais tarde Ungaretti. Ruy Coelho. vivíamos nas livrarias.. atravessava toda a Consolação. E esses grandes professores que eu tive foram grande inspiração. Um dia. na rua Frei Caneca. Quase sempre os programas trazem na capa 48 | abril DE 2014 Seus pais tinham que formação? Eram muito simples. para que ajudassem na luta contra a usina nuclear e. imagine! pessoas que tiveram vidas sofridas. E eu tinha dois irmãos. Por que leituras e por que operárias? Depois vem Memória e sociedade. Era um colégio que não existe mais.. Eu estudava num casarão lá nos Campos Elísios. Depois. Adorávamos nossos mestres: [João] Cruz Costa. Tchecov. senadores. Era um casarão enorme na alameda Nothman. a infância vivida em Pinheiros. Tolstoi. dona de casa. Temos aqui memória dos dois anos sucessivos da Semana da Ecologia que organizei na USP. A cidade era muito próxima de nós. dona Anita Castilho Cabral. mas também em Romain Rolland. Os livros não me foram dados. aí atravessava toda a São João. em 1961? Exatamente. rodeado por um parque. em filosofia. uma pessoa extraordinária. Esse outro documento é um artigo que fiz sobre um velho professor já falecido. Via mansões. mas antes preciso lhe perguntar: de onde a senhora é? De São Paulo. havia os grandes mestres. Simone Weil: a condição operária. publicado no Jornal do Brasil. chamado Stafford. Nasci na Maternidade São Paulo.Vejo nesses retalhos impressos de sua memória notícias de seus trabalhos. Estudaram pouco. na psicologia social. que foi meu orientador. Apelei tanto para deputados. Montale. bibliotecas. Sua escola era pública? Não. equivaliam a um livro. toda a Rebouças e chegava lá na rua Mello Alves. E na capa dessa outra memória. alunos. Sinclair Lewis.Gioconda Mussolini. Mas quero lhe mostrar os documentos de um projeto que tem 21 anos [a Universidade Aberta da Terceira Idade]. mas dos mestres. quando fui estudar na Maria Antônia. vi que estava uma confusão na Maria Antônia. que vieram do quase nada e estão aqui brilhando na USP. E este livro em destaque? É uma coisa que fiz com grande prazer. professor notável de sociologia. Ela tem famílias espirituais. Aquela gente nunca tinha pegado em armas e ia enfrentar o Exército norte-americano. o último livro que escrevi. Emily Brontë. A presença do mestre amado está em .

com todos os trabalhos caseiros. a fantasia compensatória com que tanto Freud se preocupou. Como dentro da Psicologia se definiu o rumo de seus estudos? Fui para a psicologia social porque era uma época muito politizada. No folhetim-livro ou nos enredos das revistas? Na revista e no folhetim. Florestan Fernandes. o que me marcou muito. a Lola. “mas que pesquisa desoladora. me marcou. e ele disse que sim. com fotografias dela e com esse depoimento do general sobre sua valentia. que mentes seduzidas e exploradas”. Minha classe era pequena. esmagado. Lembro-me dela fazendo análise de conteúdo dos discursos do Fidel Castro. quando a história termina bem. o salário dela é muito importante para a família. e íamos à casa dela para estudar. Entrei no universo do possível. mas logo partiu para a clandestinidade. mas é diferente. umas 12 pessoas. Mas eu quis dar um passo à frente: constatei o que a operária lia e procurei saber o que ela gostaria de ler. de Edu Lobo. explora uma mentalidade pré-industrial que sobrevive na cultura do homem pobre e que seria a literatura de folhetim. Mas nos deixou um belo artigo sobre linguagem e comunicação que saiu numa revista da SBPC e eu tive o prazer de dá-lo a meus alunos para que o lessem. o salário gasto na sobrevivência. A Iara histórica todos lembram. Isso. também de Disparada [de Geraldo Vandré]. uma opção de escolha. Então. aliás. gostaria de dizer ainda que dona Anita a convidou para ser professora de psicologia social e ela chegou a ser docente. Estamos falando de uma época áurea da USP. de evasão. no terreno do imaginário. Lembro-me da colega como uma moça muito bonita. mãe de família.. no caso das operárias. mas esse passo precisa ser dado. Nunca me esqueci dela. envolve um grande empenho pessoal. O que impede a leitura da operária? A jornada longa e extensa. perguntaram se ele se lembrava dos subversivos que tinha capturado. intervenção do destino. em 1972. Nunca terminou esse trabalho. E se reequilibra. no Rio de Janeiro.. procura mostrar o que há de mais avançado na técnica. O que escolhi para a minha tese de doutorado? As operárias.. e foi quase toda dizimada pela ditadura. Umberto Eco tem uma expressão bonita para isso: estruturas da consolação. a falta de centros culturais. a operária casada. Também lembro de Aurora Maria do Nascimento Furtado. Como é a literatura de folhetim que a operária tanto amava? Em geral. A mulher vive o desequilíbrio. A moradia distante. são eternas: carregam o sentimento de exclusão do mundo. Colhi depoimentos dessas operárias. nem posso – fundei na Psicologia uma “sala Aurora”. mas foi a perda da colega que acompanhei e vi o quanto nossa turma sofreu com isso. Era muito boa em estatística. Ela não falta quando precisa reclamar ou ter uma ação política. A operária solteira tem um tipo de mentalidade. todos nós somos colhidos pelos fluxos da televisão e dos outros meios de massa. Quando o general Fiúza de Castro escreveu suas memórias. de uma densidade política enorme. E essas histórias não são datáveis. Sobre Iara. provavelmente. muito inteligente e que cantava muito bem. Embora as operárias entrevistadas em sua tese sejam mais jovens e entre elas se encontrem várias solteiras e sonhadoras. sempre está na frente. porque desapareceu em seguida. mas do destino. Morreu com a “coroa de Cristo” [instrumento de tortura]. É um ato mínimo de vontade. A comunicação de massa é dupla: no terreno da propaganda. traz a situação da mulher e da criança que sofrem violência social. dirige o nosso olhar. a dupla jornada de trabalhadora e de mãe de família. Você toca em algo que acho notável. E a diferença entre o que ela lia e o que gostaria de ler abarca um abismo? Não. Mas a leitura exige uma vontade. Fui colega de classe de Iara Iavelberg. Antonio Candido. As operárias. no enredo romântico a mulher e a criança são vítimas não da sociedade. a situação de vitimismo. disciplina do professor Severo. outra: é militante.nossa obra. Pelo compromisso dela com os filhos. Ali estavam Mário Schönberg. porque não abriu a boca. porque não há livrarias nos bairros populares. com o crânio apertado. Foi presa em Parada de Lucas. Gostava de Ponteio.. uma morte muito heroica. sua proximidade com a luta política teve alguma influência em seu direcionamento para a psicologia social? Sim. E Gramsci as nomeia complexo de inferioridade social ou devaneios de PESQUISA FAPESP 218 | 49 . Lembrava de uma mocinha muito valente chamada Aurora. aluna inesquecível. Otto Maria Carpeaux fez o prefácio do livro e ele diz. Esse é o romance que a operária lê. Por que leitura? Porque é uma área pro- Os 10 mandamentos da ecologia formulados por uma Ecléa Bosi militante blemática. E. através do matrimônio.

onde dava aula. A cultura operária pergunta: quem somos nós. fase em que em geral a operária não sabe que está grávida. se tivesse oportunidade de ler os clássicos. A criança vai sofrer os efeitos dessa radiação em sua saúde anos mais tarde. dava aula para os ferroviários. deixe-me lhe dizer. Veja bem. Os clássicos tratam disso e o leitor trabalhador manual. na Secretaria da Cultura.compensação. ao suplício imerecido. Entre a visão de Carpeaux. e procura a O enraizamento é viver intensamente a cultura popular. exausta. às vezes dias. Foi uma época de militância que resultou de Leituras de operárias. parece-me que uma diferença sensível. na época de minha pesquisa) lindamente. Os olhos do leitor alcançam e tocam esse drama humano. provavelmente se sentiria em casa. Mariátegui. mas são diferentes. Fui entrevistar os livreiros – aí é que Carpeaux choraria se os ouvisse – e eles me contaram que vão às livrarias e editoras. a visão de Gramsci e a sua própria. ele não está criando uma cultura operária. mas. Veja como é decisivo o passo em direção à leitura. o que são as pessoas como nós? Qual é o significado do nosso trabalho. nocivos. E qual o sentido aqui da palavra “enraizada”? A denúncia teve alguma consequência prática em termos de políticas gerais? Naquela época houve a denúncia do amianto e muitas nações ali presentes o proibiram. Por isso Simone Weil. qual o valor do nosso trabalho para a sociedade? Por isso Gramsci quis criar em Turim as universidades operárias. há uma distância. No caso de Leituras de operárias. Quando o operário se evade. com Lucio Gregori. Não há melhor alegria no mundo do que fazer um estudo para uma universidade e ver que ele tem repercussão numa política pública. esta afeta o tecido embrionário nos três primeiros meses de gravidez. nesse âmbito de políticas públicas. à transgressão. ao castigo. de que tratam? A meu ver. entre o que eles poderiam ler e o que leem. estava em via de abandonar os estudos. Devo lembrar aqui alguns antecedentes dessa história de investigar leituras operárias: a escritora francesa George Sand [1804-1876] entrevistou trabalhadores para saber o que liam e concluiu que a 50 | abril DE 2014 fantasia. uma evasão – mas também uma revelação. Elas vibravam com a narrativa e Simone Weil percebeu que a ficção pode ser uma fuga. na Secretaria de Obras. expressão de Alfredo Bosi que eu aceito e admiro. senão um abismo. São caros. para comprar um livro assim bonito vai pôr esse volume na sala e guardar para os filhos. na ONU. as leituras das operárias tinham mais de fuga ou de estratégia para sobreviver mantendo certa sanidade? Isso é um triunfo da cultura de massa sobre a cultura operária – que faz parte da cultura popular e também da cultura de massa. lendo. O Brasil não quis assinar. à revolta. Nesse sentido. entre outras. para os mineiros. Só uma estudava. muito caros os livros. que foi operária metalúrgica. história oficial. esses romances românticos. tive a alegria de trabalhar na prefeitura na gestão de Luiza Erundina [1989-1993]. à culpa. na criação de bibliotecas populares – ela estava muito interessada em formar comunidades de leitores – e também fui convidada por Paulo Freire para trabalhar na Secretaria da Educação. E os culpados ficam impunes. A operária se impressiona em suas leituras com os mesmos temas de que trata a grande literatura Quanto tempo foi gasto em todo o seu trabalho de pesquisa da tese? Levei dois anos nessas conversas com 52 mulheres. e ter feito a denúncia do trabalho operário feminino no seguinte aspecto: todo ano aparecem agentes químicos novos. Em sua leitura. há livrarias nos bairros operários? Vi que as operárias compravam livros de kombis que rondavam as fábricas. Assim. em Genebra. Mas o que mais apreciei ter feito na vida. Antes da memória. Gramsci lamenta muito que os intelectuais não se preocupem com as leituras populares. A escritora e filósofa Simone Weil [1909-1943] contou as tragédias de Sófocles para as operárias de uma metalúrgica. Penso que Simone. é a verdadeira proximidade com que a senhora trata o grupo que estuda. O que seria preciso fazer? Estudar os agentes nocivos nas fábricas em que a mulher trabalha. a operária se impressiona com questões essenciais ligadas à justiça. Simone Weil e Gramsci viviam intensamente a cultura popular e fizeram com que seus estudos se alimentassem dela. e não estudados de maneira alguma quanto à repercussão no organismo feminino. não criaram um humanismo moderno capaz de alcançar os mais humildes. pergunto-lhe se não há por parte de muitos intelectuais um tratamento excessivamente condescendente – a ponto de soar irritante e até ofensivo – ao examinar hábitos. comportamen- . foi ter ido à Organização Internacional do Trabalho [OIT]. compram os refugos e os encadernam (ou encadernavam. não seria completa se não se incluíssem as fantasias e desejos daqueles leitores. Antes. porque essa tem que ter um elemento de militância. dado que fiquei muito interessada na expressão “vanguarda enraizada”. com Marilena Chauí. A operária que dedicou horas e horas. Gramsci e outros pertencem a uma vanguarda enraizada. a cultura. Mas não é disso mesmo que trata a grande literatura? Os temas são os mesmos. No caso das fábricas que trabalham com radiação.

porque a cidade não permite a visitação de um velho a outro.. e como era o único que tinha vitrola. Se o pesquisador tem o dom da escuta. da nossa integridade. na casa materna. A Coluna Prestes. e quem lhe deu tudo fica vivendo sua vida precária. a palavra “dom” já inclui a amizade. Aliás. Gravei pauta musical dos bairros e aprendi que a cidade não é só um mapa visual. Os urbanistas têm que escutar essas memórias. Quando um intelectual vai à periferia colher informações. São destinos divergentes e ele tem que ter consciência disso. camas arrastadas. lugares improvisados. Quais são os lugares da memória paulistana? O viaduto do Chá. Podemos voltar então ao trânsito das leituras para a memória. Mas a memória dos velhos rema contra a maré. ele está recebendo. É um mapa afetivo da cidade. Quando isso se perde. sem formar com eles – numa expressão que me é caríssima – uma comunidade de destino. É muito bonito o paulistano descrevendo a cidade. pela classe desfavorecida. Eram todos loucos por ópera. que é o centro geométrico do mundo. quando não têm qualquer vínculo efetivo com essas comunidades. Existe engajamento responsável da vida inteira.tos. as calçadas onde a vida se desenrolou. Quantas donas de casa não esconderam jovens perseguidos pela polícia? Salvaram a vida deles. Os pontos de vista são diferentes. aliás quanta criança se batizou com nome de Isidoro depois. a memória política. em primeiro lugar. Se você começar a gravar. subir na carreira acadêmica. as duas grandes guerras. Eu colhi os pregões dos vendedores. porque aqueles bairros operários. o doador é o pobre. Ele tem a cidade na palma da mão. porque ele fala “ali na Penha” e aponta a palma da mão.. porque as crianças que eram batizadas eram levadas PESQUISA FAPESP 218 | 51 . só depois souberam por quê. mas também veio junto a memória do tempo. lembrados de maneira comovente. Esse grupo recordador é testemunha e intérprete dessas lembranças. as lojas que se abrem. Eles foram percebendo como a cidade foi mudando e como isso se refletia em cada passo da biografia. sem conhecer a ideologia desses jovens? As lembranças do espaço e dos acontecimentos políticos e históricos começam. Na morte de Getúlio. Todo ano dou curso sobre memória e oriento as pesquisas dos alunos que também vão estudar memória. descreveram a gripe espanhola. as histórias do Meneghetti são extraordinárias.. foi lançado gás lacrimogênio para que os operários não se reunissem. a Catedral. Ali. simpatizando ou não com suas ideias. Quais eram as características desses velhos entrevistados? Eram sensíveis às transformações urbanas.. do espaço. a passagem do cometa Halley. em que escutavam cochichos. em 1910. O anarquismo do início do século XX. O que os velhos me contaram das suas cidades? Contaram histórias que ouvimos de nossos avós. a revolução do Isidoro. na pesquisa é fundamental a pessoa perceber que uma coisa é registrar informações e outra coisa é escutar. No estudo Memória e sociedade colhi a memória biográfica. Eles perdem o grupo recordador das mesmas lembranças. Aliás. é um mapa sonoro e ele faz parte da nossa identidade. a Penha. colocava Velhos: revelando-se nas memórias e na Universidade da Terceira Idade da USP bem alto. Acho impressionante. Dali partem as ruas. Eu entrevistei uma professora comunista que subia nos andaimes e jogava pedras quando havia passeata de integralistas e entrevistei um velho integralista que recebia as pedradas quando se construía a Catedral. E essas confusões domésticas eram para esconder militantes que se refugiavam nessas casas. E o intelectual sobe à custa desses doadores. a revolução de 1932. a memória do trabalho e a memória cultural. desde uma porta que se abre. Entendemos que centenas de famílias esconderam revolucionários. Todos descreveram o cometa Halley. Isso é amizade. as cantilenas que atravessavam os bairros. modos de vida de representantes das classes mais pobres etc. Ele vai colher informações para fazer tese. no tempo da ditadura. que tirava dos ricos para dar aos pobres.. que era um ladrão muito simpático. para todos ouvirem. sem esperança. Não existe amizade temporária. Não existe simpatia fácil pelo sujeito da pesquisa. a rua tem uma trilha sonora. a vassoura na calçada. Getúlio e o trabalhismo. Se você pensar. eram bairros italianos. seja qual for nosso ponto de vista. as peripécias do ladrão Meneghetti. Outra lembrança interessante são as de jovens e adultos que lembram de noites. descreveram os mata-mosquitos de Oswaldo Cruz nos bairros varzeanos. como o Bixiga. saber o que essa cidade significa e o que as transformações da cidade significaram na vida de seus cidadãos. Ele comprava discos de ópera. me contou um velho. as memórias se dispersam e precisa muito esforço para colhê-las. mas eles se reuniram mesmo assim e choraram por causa do gás. A cidade parte da casa materna em todas as direções. mas as suposições constituem a história igualmente.

enquanto conta a vida e a cidade. Essas pessoas estão participando da paixão pelo conhecimento e alguns tomam três conduções para ir à USP. quantos campos de futebol ali existiam? Só conhecemos o futebol de estádio quando as indústrias tomaram as várzeas para usar o rio como canal de seus dejetos. a risada dele contagiava todo o auditório. portanto. E depois dessa tese floresceram os estudos sobre memória no Brasil. diziam “stonato il tenore”. um sabor agridoce. Falei trabalhadores manuais porque eles são a glória do projeto. Afinal. o sentimento de continuidade da pessoa é rompido. Os bairros de São Paulo. É terrível perder o caminho de volta. Então o que eles faziam? Ficavam nas galerias e batiam palmas na hora certa. uma grande militante que entrevistei. Os velhos memorialistas diziam “desci os 84 degraus. o que se perdeu. Nem sempre o mais jovem tem a visão mais avançada.na Penha e os noivos iam peregrinar na Penha depois do casamento. porque ali se constituiu já a sua memória 52 | abril DE 2014 Seu trabalho sobre a memória seguiu-se às Leituras de operárias. que vamos percebendo pouco a pouco e traz um sentido de identidade ao morador. da Casa Verde. porque conheciam a ópera.. vivíamos num país que estava tentando extirpar um pedaço da memória por razões políticas. Quando conta. que é aceitar o irreversível. com graça e com liberdade. do Glicério. E tinha uma figura extraordinária em São Paulo. claro. E as várzeas: da Barra Funda. e não batiam palma. um pedreiro ou uma doméstica que não estão a serviço dele. porque foram testemunhas da história. as entrevistas com os velhos ocorrem nos anos 1980? Isso mesmo. mas podem vir também alunos que têm mais cultura que o professor. comum a todos. Os conselhos de bairros têm direito de veto? Teoricamente sim. Como esta sociedade é maléfica para a velhice! Por causa das mudanças históricas que se aceleram. uma pessoa de grande cultura.. como se todos soubessem que tem 84 degraus. O aluno não sabe o que sofreu uma pessoa exilada e perseguida pela ditadura e o aluno de terceira idade a seu lado pode ter sido essa pessoa.”. a Cantareira e o Teatro Municipal. ela pode e de cada bairro. mas em geral perdem a parada. não são os impostos dos velhos trabalhadores que nos sustentam? Então é natural que venham. continuar vivendo. dá seu consentimento a essa perda. porque o tamanho do quarto de empregada é minúsculo e. a galeria ficava em silêncio. Os urbanistas devem escutar os velhos moradores que têm a memória de cada rua Essas memórias são todas da primeira metade do século XX? Sim. O caminho familiar entre a casa e os lugares que se costuma ir não é um privilégio do ser humano. embora esteja muito bonita. Quando ele ria. Têm infância. Às vezes uma delas lava toda a roupa do cortiço onde mora para comprar uma revista especializada que o professor pediu. Quando a fisionomia do bairro se humanizou e amadureceu. a elite sabia que era um momento importante. Quer um exemplo? Uma aluna que nunca teve estudo universitário é mãe de dois arquitetos que estão desenhando a planta da nova casa. o Jardim da Luz. Instruída por esses bravos recordadores. mas isso não quer dizer que eles não continuaram lutando até o fim. porque ali se constituiu já a sua memória. do Limão. E quem vem? Pessoas que nunca conseguiram estudar. muitos. abrimos a universidade. E a velhice é a quadra mais bela dos bairros. juventude. É a primeira vez que nosso aluno estuda ao lado de um trabalhador manual. A fisionomia do bairro amadurece. Golpeada pelas imobiliárias e urbanistas que não têm nenhum interesse na memória. E foi aí que veio seu projeto da Universidade da Terceira Idade? Sim. Desfilava a elite paulistana. mas pode ser golpeada de morte. que era um preto que tinha uma risada inesquecível. Ela vira-se para os filhos e diz que não concorda com a planta. As nossas histórias se misturam com a história do bairro e vamos enxergar na rua aquilo que nunca vimos. Esse pessoal do Brás e da Mooca botava as melhores roupas e vinha para a porta do Municipal. pensei neles e na velhice na sociedade industrial. Há uma causa profunda para eles e acredito que seja decorrência da necessidade de enraizamento. Mas em geral são pessoas que não puderam estudar e elevam o nível das aulas. Porque a pessoa. seguia para seus lugares. na sobrevida dos moradores. faz uma das operações mais difíceis para a mente humana. Já lhe conto da dona Jovina Pessoa. Os velhos ficam acuados quando as quadras do bairro são arrasadas. mas será que são escutados? têm um selo de nostalgia. O bairro é uma totalidade estruturada. Eu tinha um tio que era claque e ele me ensinou a bater palma. como a claque devia bater palma. não é? Os trabalhos de memória e sociedade . Se um tenor desafinava. mas que nos contaram. Depois o bilheteiro escolhia daquele pessoal os que estavam mais bem-vestidos e dizia para entrar. Quando começavam a bater palmas na galeria. no curso de psicologia social A velhice é a quadra mais bela dos bairros. Então ele era sempre convidado a entrar de graça. acompanha a respiração dos moradores. bióloga. têm uma biografia. A mudança e a morte se equivalem para as pessoas. O Museu do Ipiranga. E sentam-se na classe junto com os alunos de graduação. mas do ser vivo. quando descritos pelos velhos. por exemplo. é o retorno do caminho familiar se ele ainda existe. Para onde vão? Tentam resistir. fazendo um eco. assim como nós. como a dona Neuza Guerreiro. Afinal. maturidade e velhice. ela explica.

de roda. A Universidade da Terceira Idade tem função acadêmica e reaproxima o idoso da comunidade Como chegaram os primeiros alunos à Universidade da Terceira Idade? Muito tímidos. O professor é consciente do passado desse aluno e por isso se prepara muito mais para dar essa aula. mas que agora. a quem dediquei meu livro. enfim. tempo de abraçar e de se separar. Permita-me perguntar. A vida é um pouco isso. A Universidade da Terceira Idade vai muito além de um projeto acadêmico porque reaproxima o idoso da comunidade. estou a serviço da Universidade da Terceira Idade.aprendeu que o espaço do trabalhador tem que ser mais respeitado. Mas eles não podem ser vítimas de um certo preconceito por parte dos alunos? Logo o preconceito se desfaz.. tempo de buscar e tempo de perder. tempo de chorar e de sorrir. e em cada casa que morei plantei um pomar. semialfabetizada – só tinha move à visão generosa de inclusão social? Talvez o meio em que vivi meus primeiros anos. psicólogo social que morreu no campo de concentração de Buchenwald. que já tem 11 anos. hoje coordeno o Laboratório Simone Weil. Também Maurice Halbwachs [1877-1945]. n PESQUISA FAPESP 218 | 53 . A edição brasileira é mais bonita que a edição francesa. vendedora ambulante. Quem são os seus mestres em psicologia social? Falo dos que são próximos. Aí vejo a expressão de um exercício cristão ou de outro campo religioso similar. o professor de mineralogia dá aula de dança folclórica. quantos estudantes da terceira idade entram na USP? Varia. Anita de Castilho Marcondes Cabral. As pessoas generosas são muito movidas por crenças profundas. “que trabalho pesado”. A cada ano. Eles vêm de toda parte e se espalham pelos diferentes cursos e departamentos. Andre Gorz [1923-2007]. Gosto especialmente do fundador da ecologia política. em teorias sobre o tempo. onde vivi por 40 anos e da qual saí há alguns meses. Entrevistei umas 140 pessoas e só uma vivia na casa em que nasceu. Porque o professor tem aí uma responsabilidade enorme. E a imensa simpatia que tenho por essas pessoas humildes que me deram tudo me faz achar que devo estar a serviço delas enquanto eu viver. pede um livro a um colega. Na verdade. O professor de engenharia química dá aula de cinema. Henri Bergson. dá aula para um aluno que já estava interrogando as estrelas antes de ele ter nascido. Encontrei Simone Weil em meu caminho. porque ela mesma tinha chegado ao tempo de falar – falar em público. Um velho operário. tempo de calar e tempo de falar”. O paulistano é um migrante urbano. E o último livro dele. foi traduzido a meu pedido. Coordeno a Universidade da Terceira Idade e dou aulas na graduação e na pós. É interdisciplinar e reúne pesquisadores que só estudam a obra de Simone Weil. Eu mesma mudei muito de casa. Como é sua prática diária na universidade? Eu oriento trabalhos de memória. segura. Marx. Pergunto por conta de seu longo trajeto marcado por esse sentido de serviço ao outro. mas não cheguei a colher frutos a não ser na casa de Cotia. Foi um primeiro serviço muito humano e daí foi em frente. se expressar. corresponde também a não especialização do professor. tempo de plantar e tempo de colher. Já tivemos mais de 100 mil matrículas em 21 anos. que são cartas de amor que escreve para a mulher. A classe estava com dificuldade para apreender isso e ela. E os arquitetos refazem a planta de novo. Ela dizia assim: “Todas as coisas têm seu tempo debaixo do sol. o que lhe E você quer coisa mais bonita que o serviço? Qual foi o primeiro milagre de Cristo? Transformou água em vinho numa festa para tomar com os amigos. pedindo a Deus que alguém esteja lá depois saboreando os frutos. a expressão de uma dimensão utópica na prática da vida cotidiana. cozinheira. por causa da idade.. só consegue trabalho quando os operários saem e ele vai lavar as máquinas e o chão. levanta-se e diz que foi operário a vida inteira. Vamos contar essa história dos pomares. Sinto muita falta das minhas árvores... E plantei quatro pomares. Isso comove a classe toda. Em teoria da Gestalt. mostra para a classe e diz: “Como o livro é leve!”. ante a classe reclamando do excesso de bibliografia para a prova. Eu queria lembrar dona Santinês. plantar árvores frutíferas. Daí nasceram pesquisas admiráveis baseadas em seu conceito de enraizamento. Eu estava dando uma aula dizendo que o tempo é vivido diferentemente conforme a classe social. mas nos anos recentes em geral têm entrado 10 mil. À não especialização do velho. Há tempo de nascer e de morrer. Os alunos compreenderam na hora e ficaram tocados. não fico à vontade se você diz que eu a criei ou que a dirijo – estou a serviço. muito presentes quando escrevi meus trabalhos. Hannah Arendt. que teve uma vida muito sofrida. E na hora da interpretação minhas ligações são com Adorno. lido mesmo a Bíblia – se levantou e começou a citar versículos bíblicos que sabia de cor. Figura linda. Ouvir sobre sua trajetória acadêmica me traz a sensação de que ela é atravessada por um componente mais íntimo muito poderoso. Cartas a D.. Assim. Como o livro é leve perto do trabalho de um metalúrgico discriminado porque está velho! Coisas inesquecíveis. tempo de rasgar e de costurar. Comenta.