EDGAR MORIN

Miguel Lorenzo

me he visto obligado a escribir esta

obra neomesinica que llamo la va.
es un mensaje para salvar a la humanidad
del desastre

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unca pude separar a Edgar de Morin. Le conoc en 1980 cuando comenzaba a traducir
El mtodo y trabajaba en mi tesis (en la que religu el pensamiento moriniano con la teora
feminista). Me recibi en su casa, hablamos de trabajo e inmediatamente me invit a cenar
esa misma noche all conoc al ya muy aorado Jos Vidal Beneyto, ntimo amigo de Edgar. Despus
nos hemos encontrado en muchas ocasiones y siempre hemos unido trabajo y vida personal. Morin
plantea en sus propuestas epistemolgicas la inseparabilidad de sujeto y objeto, en su vida privada la
unin de lo terico y lo personal.

naturaleza humana

por Ana Snchez

monogrfico

naturaleza humana

Edgar Morin

Debido a sus preocupaciones terico-personales, Edgar

Morin es y ha sido periodista, socilogo, politlogo y
epistemlogo. Su fecunda obra ha sido traducida a mltiples idiomas, desde japons, chino y coreano hasta
idiomas ms cercanos como espaol, cataln o portugus. Es doctor honoris causa por una multiplicidad de
universidades, entre ellas la Universitat de Valncia, que
ha visitado varias veces.
En esta ocasin me acompaa Rosa Iniesta musicloga moriniana que tiene a bien hacer de fotgrafa.
Primero, la entrevista. Edgar Morin est lcido, relajado
y enrgico: su voz pausada, sus manos fuertes que no
cesan de moverse. Despus, nos lleva a comer al March des Enfants Rouges. Edgar Morin est muy bien a sus
88 aos. Padece del hgado desde que tena 40, pero se
sabe cuidar. Su actividad es tremenda, han pasado varios meses para poder realizar la entrevista: en agosto
se encontraba en la Amazonia, despus Egipto, Italia
Dado que en Pars no deja de tener visitas de cualquier
rincn del mundo se plantea ahora pasar unos meses
quiz en Cuernavaca, quiz en Cartagena de Indias para
poder escribir con calma su penltimo proyecto.
Su obra El mtodo puede analizarse como un ejemplo de bsqueda transdisciplinar que no abandona el
primigenio proyecto, una antropologa compleja; en
su andadura recorre fsica, biologa, sociologa, poltica
y epistemologa para intentar esbozar qu somos los
humanos. Plantea, para ello un conocimiento complejo de lo humano que religa, que teje juntos, todas las
dimensiones o aspectos, actualmente disjuntos y compartimentados, de la realidad humana: fsicos, biolgicos, psicolgicos, sociales, antropolgicos, mitolgicos,
econmicos, sociolgicos e histricos.
La idea de elaborar una antropologa fundamental surge
ya en El hombre y la muerte, en 1951, donde plantea el
proyecto de considerar concretamente a la historia en
su realidad humana y al hombre en su realidad histrica,
y que denomin antropologa gentica. Cules eran sus
claves tericas en aquellos momentos?
Primero, para m Marx fue un pensador transdisciplinar: es decir, era cientfico y tambin haba tratado la
economa, la historia, la etnologa, y al mismo tiempo
regresaba a la filosofa, a la vez que era poltico. Haba
extrado de su reflexin filosfica y de sus conocimientos cientficos los elementos para la poltica.
Quiz por ello se procur usted una formacin acadmica transdisciplinar?
S, es esta visin la que hizo que cuando entr en la universidad, me matriculara en filosofa, que en ese mo-

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Entrevista

mento comprenda la sociologa y la psicologa. Tambin

me matricul en historia, en derecho porque se estudiaba economa y en ciencias polticas. Entonces ya tena
una cultura literaria, que continu, y me proporcion
una cultura en ciencias humanas y un poco en filosofa.
Pero debo decir que lo que me inspir en El hombre y la
muerte fue la antropologa de Marx, que encontramos en
sus escritos de juventud y lo que en aquellos momentos
se llamaba economa poltica y filosofa. Es la idea del
hombre genrico, es la idea del hombre autoproductor
de s mismo, y quiero decir que comprendo la antropologa en el sentido alemn del siglo XIX, no en el sentido
actual, es decir, de reflexin sobre el humano a partir de

LOS SERES HUMANOS SIENTEN

HORROR HACIA LA MUERTE Y,
AL MISMO TIEMPO, ESTN CERCA
DE ELLA. LA SEGUNDA PARADOJA
SURGE PORQUE LOS SERES
HUMANOS PIENSAN QUE PUEDEN
TENER UNA VIDA DESPUS DE
LA MUERTE

 Rosa Iniesta
Rosa Iniesta

Rosa Iniesta

Es decir, que sus bases tericas fueron la transdisciplinariedad y la dialctica

S, porque a partir de estas dos bases pude reflexionar sobre el hombre y la historia y ver las actitudes humanas
en las sociedades prehistricas y en diferentes culturas y
civilizaciones, as como desde la religin, desde mentalidades para las que no hay vida despus de la muerte,
desde la psicologa, desde el psicoanlisis o a travs de

Alrededor del Coloquio internacional sobre La unidad del

hombre, organizado en 1972, usted haba establecido un
centro de estudios consagrado a la antropologa fundamental, que comportaba, tambin, la dimensin biolgica
del hombre. Cules fueron los frutos de aquel proyecto?
Antes de hablar de los frutos voy a hablar de los antecedentes: de la oportunidad de pasar casi un ao en un
Instituto de Biologa muy avanzado en California, el Salk
Institut. Descubr una biologa muy diferente a la que haba estudiado en El hombre y la muerte. Tambin entr en

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As que ya en sus inicios consideraba usted la necesidad

de religar conocimientos separados.
En efecto: mi idea era religar todos esos conocimientos
dispersos. No se trataba de yuxtaponer, sino de comprender por qu en ciertas civilizaciones, como en Asia, se
desarrollaba la idea de renacimiento con la metempsicosis
y cmo en Occidente se desarrollaba a partir de la poca
romana, la idea de una resurreccin que se manifestaba incluso antes del cristianismo con el culto de Orfeo.
Finalmente, el mensaje de Buda, dada la consciencia de
que la vida es sufrimiento, lleva a que hay que escapar
de la vida, es decir, del ego y aniquilarse en un todo, mientras que en Occidente es lo contrario, la muerte aparece
como un abismo abominable y se idean la promesa de la
resurreccin. S, fue una investigacin en la que quera
ver las diversidades e intentar religarlas. Pude religarlas,
porque en las sociedades y como muestran las tumbas
prehistricas o bien se muestran armas, alimentos o bien
estn en la posicin del feto para renacer As que el propsito era religarlas, tomando la idea dialctica de afrontar la contradiccin, y creo que sin saberlo ya elabor un
mtodo de la complejidad; elemental, sin duda, pues me
faltaban ciertos instrumentos conceptuales.

Cul fue su otra base terica?

La segunda base es la dialctica, sobre todo la de Hegel,
porque antes de El hombre y la muerte me zambull en
Hegel. Lo que me atrajo de la dialctica es que es un pensamiento que afronta la contradiccin y mantiene juntas
las contradicciones, mucho ms que la idea de superacin; dado que yo tena este tipo de pensamiento pude ver
las contradicciones

naturaleza humana

los logros de diferentes conocimientos cientficos. Esta es

la primera base terica.

la psicologa del nio. Tuve que hacer un viaje a travs

de todas las ciencias y viajar tambin por la biologa porque no se puede evitar el hecho de que la muerte es un
fenmeno biolgico. Y llegu a dos paradojas: que los seres humanos sienten horror hacia la muerte y, al mismo
tiempo, estn cerca de ella por la religin u otros motivos;
la segunda paradoja surge porque los seres humanos, que
tienen la misma mortalidad que los animales, piensan que
pueden tener una vida despus de la muerte. Y profundic
en esta paradoja porque la idea de que hay vida despus
de la muerte no es una negacin de la realidad concreta de
la muerte. La prueba es que todas las culturas son conscientes del problema de la descomposicin del cadver e
intentan tratar este problema para que no haya contaminacin enterrndolo, quemndolo, aislndolo, etc. En la
humanidad se da la consciencia concreta de la muerte y al
mismo tiempo la negacin de esa muerte.

Cul fue su aportacin a ese coloquio?

Hice una exposicin bastante larga, que fue la matriz de
El paradigma perdido. Lo que haca en aquel momento
obedeca a la misma obsesin, religar todo lo que estaba
totalmente separado: Y qu estaba separado? El mundo
animal y el mundo humano. Pero desde los aos sesenta
contbamos con las investigaciones de Jane Goodall, que
haba vivido con los chimpancs y que haba mostrado su
gran complejidad sociolgica y psicolgica. Y siguieron
otros estudios sobre la complejidad de la sociedad de los
mamferos. Tambin invitamos al coloquio al matrimonio Gardner, que haba criado a un chimpanc que haba
aprendido un vocabulario no verbal, sino con el lenguaje de los sordomudos. Se pudo ver que tambin utilizaban metforas. Por ejemplo, cuando no estaban contentos
empleaban la palabra dirty, adems cuando se les pona
ante un espejo se miraban, as que nos dbamos cuenta de
que el foso entre los animales y los hombres disminua
As que puse esto en relacin con las sociedades arcaicas de cazadores recolectores, es decir, el gran problema:
Cmo aparece el lenguaje? Cmo aparece la cultura?
Pero, sobre todo, el lenguaje de doble articulacin.
Dice usted que disminua la separacin entre animal y
humano?
En ese momento pude mostrar el vnculo y la ruptura entre el mundo animal y el mundo humano. Y lo pude hacer
porque ya haba integrado en m la idea de autoorganizacin: se trataba de un complejo que una aspectos ticos,
anatmicos, fisiolgicos, cerebrales, sociales y que se
transformaba por la interaccin de todos los elementos.
Y en ese momento comenc a utilizar el bucle recursivo,
y tambin contaba en ese momento con la contradiccin,

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pues pona en el centro Homo demens/Homo sapiens.

Idea que ms tarde desarrollara con Homo faber/Homo
mitologicus, Homo economicus/Homo ludens, Homo
prosaicus/Homo poeticus. Ese fue el fruto: gracias al coloquio pude redactar este texto. Es el libro que he hecho
con ms facilidad, con ms euforia, sin sentir el sufrimiento que siempre experimento cuando hago un libro.
La antropologa ha buscado la uniformidad oculta tras
la diversidad: ante la multiplicidad de costumbres haba
que encontrar algunos universales, cmo casar lo local
con lo global?
Pienso que muy pronto consider como idea central el
hecho del vnculo entre la unidad y la multiplicidad y en
aquel momento vea bien la dominacin del pensamiento
binario con el objetivo de que o bien se viera la unidad
humana o bien la diversidad heterognica. La polmica
ya comenz entre Voltaire, que dice que los chinos son
como nosotros, y Herder, que deca que las culturas son
inconmensurables. Y mi idea central es que lo que pro-

Rosa Iniesta

naturaleza humana
monogrfico

el conocimiento del pensamiento sistmico, de Gregory

Bateson, de von Foerster, de Norbert Wiener. Cuando
volv a Francia tena la idea de hacer un instituto, un
centro que entonces llam de antropologa fundamental,
que pusiera en el centro el hombre biolgico y el hombre
psicocultural. Y ello con la ayuda de eminentes bilogos,
Jacques Monod, Franois Jacob y Salvatore Luria, y de
otros amigos como Castoriadis y Claude Lefort. Gracias
a Monod pudimos hacer el coloquio, para el que invit
a Henri Atlan, que en aquel momento era considerado
marginal, poco serio para los bilogos. Tambin invit
a von Foerster, que escandaliz a mi amigo Monod, y a
Serge Moscovici, que ya haba trabajado en la relacin
entre biologa y humanidad y haba escrito un libro maravilloso, La sociedad contra natura, que no solo consideraba la evolucin anatmica, fisiolgica y gentica
desde el primate hasta el hombre sino tambin la evolucin sociolgica.

 Rosa Iniesta

En sus primeros escritos usted hablaba del hombre,

por qu preere usted ahora utilizar el trmino humano?
Porque he comprendido que, aunque hombre era en
principio un trmino neutro, est marcado del lado masculino. Tambin descubr, en parte gracias a usted, que,
en El paradigma perdido subestim el aspecto cultural,
civilizacional de la mujer que recolectaba, que conoca
las plantas, en fin, que la cultura era el producto, la simbiosis de las dos culturas, la masculina y la femenina.
Como estaba hipnotizado por la idea de la importancia
de la caza subestim las aportaciones de la mujer. Por
ello, en un momento dado decid emplear en mis escritos el trmino seres humanos.

EL TESORO DE LA UNIDAD
HUMANA ES SU DIVERSIDAD
Y EL TESORO DE LA DIVERSIDAD
HUMANA ES SU UNIDAD. ME SIGUE
ASOMBRANDO VER QUE ESTA IDEA
QUE ME PARECE TAN EVIDENTE

Rosa Iniesta

ES TAN DIFICIL DE INTEGRAR

Ante el reduccionismo biolgico y el reduccionismo

cultural usted propone en La vida de la vida, mediante
un anlisis dialgico, el bucle innato/adquirido, cmo
se plantea tal indisolubilidad?
En la idea simplista cuanto ms innato hay, menos adquirido y cuanto ms adquirido, menos innato. En esto
Chomsky me ayud: el hecho de comprender que existe
un elemento innato potente, con capacidad de organizacin y de cognicin, es lo que permite hacer muchas
adquisiciones; donde la organizacin de lo innato es
muy dbil no se da la capacidad de adquirir, as que
hace falta mucho de innato, pero no innato programtico, sino innato potencialmente organizador para poder
hacer adquisiciones. Y llegamos a la paradoja de que
las concepciones que eliminan la importancia de lo innato correspondan a la idea estaliniana de que se puede

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Usted dice en el prefacio a la ultima edicin de El mtodo que su tarea era repensar el problema del conocimiento a partir de nuevas posibilidades conceptuales.
Estas innovaciones conceptuales son la dialgica y el
bucle recursivo?
As es. Transform la dialctica en la dialgica porque
lo que entonces me importaba tanto en el mundo fsico
como en el mundo biolgico, as como en el orden humano era que en trminos fenomnicos haba antagonismos fundamentales que eran complementarios, que
haba un vnculo entre el antagonismo y la complementariedad. Puede haber superacin pero el caso es que son
constitutivas del mundo y particularmente del mundo
humano. As que la dialgica, aunque es hija de la dialctica, sobre todo es hija del pensamiento de Herclito,
porque Herclito formul la contradiccin de una manera muy hermosa cuando dijo despiertos, duermen.
As que retom la frase para el final de La humanidad
de la humanidad porque dice dos realidades al mismo
tiempo: estamos despiertos y dormimos.

naturaleza humana

duce la diversidad es la unidad humana. Por ejemplo, la

cultura es un fenmeno antropolgico humano, pero la
cultura solo existe a travs de las culturas diversas. El
lenguaje tiene la misma estructura, pero solo existe a
travs de lenguas extremadamente diferentes entre s.
La msica solo existe a travs de las msicas. Dicho
de otro modo, la unidad produce diversidad, y en aquel
momento, como muchos solo vean la diversidad y la
unidad, yo deca que el tesoro de la unidad humana era
su diversidad y que el tesoro de la diversidad humana
era la unidad. Me sigue asombrando ver que esta idea
que me parece tan evidente es tan difcil de integrar
porque la gente est sometida al paradigma de disyuncin, se ve llevada a separar la biologa de lo humano
que sigue renegando de tantos conocimientos nuevos.

Por qu su proyecto antropolgico va unido, ya desde

Introduccin a una poltica del hombre, a la poltica?
Cmo surge la idea de una antropoltica?
Siempre desde la misma perspectiva a partir de Marx se
puede considerar la poltica como algo separado. En los
aos sesenta yo reflexionaba sobre la idea de que en la
poltica tambin entraban diversos elementos, en particular biolgicos la limitacin del nmero de nacimientos,
el aborto, la demografa, en el fondo, muchos problemas
humanos entran en la poltica, y vi que eran la fuente de
esas polticas. Desde la Introduccin a una poltica del
hombre, que era una parte de Le vif du sujet, siempre he
trabajado el pensamiento poltico partiendo de una crtica
a Marx, que no era ni un rechazo ni una revisin a Marx,
sino que se centraba en las carencias fundamentales de su
pensamiento: es decir el hombre interior, las necesidades
psquicas, espirituales la realidad humana. l solo vea
el hombre productor, y no vea los otros aspectos de la humanidad. Haba en Marx un reduccionismo. Yo anhelaba
una poltica que comprendiera mejor la realidad humana
y social y que comprendiera mejor las transformaciones
del siglo XX. Fue cuando escrib Tierra-Patria pues la
cuestin planetaria se haba vuelto central. Despus hice
la Introduccin a una poltica del hombre porque me
daba cuenta de que la civilizacin occidental, que ha producido muchas cosas positivas, como el individualismo,
los desarrollos tcnicos, la democracia, los derechos del
hombre, e incluso los inicios de los derechos de las mujeres, tena aspectos negativos cada vez ms importantes.
Y esos aspectos negativos no slo estaban en los pases
europeos, sino en todas partes: la occidentalizacin era la
otra cara de la mundializacin, y esto vale para So Paulo,
para Shangai, etc. Y elabor una poltica contra ese vicio
fundamental de la civilizacin occidental.
Quiere ello decir que usted no abandon alguno de los
ideales de la izquierda?
En un texto llamado Sur les ruines de la pense socialiste
intent analizar cmo se poda regenerar un pensamiento
poltico de izquierdas. Trabajo que ahora contina con el
libro que estoy preparando que se llama La va. A partir del momento en que comprend que la va actual era
desarrollo/occidentalizacin/mundializacin con las probables catstrofes que la acompaan me pregunt cmo
cambiar la va. Y s que los cambios comienzan siempre

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naturaleza humana

moldear al hombre como se quiera. Pero si pensamos

que en el hombre hay cierto nmero de principios y estructuras que le dan la capacidad de ser humano, de ser
fraternal, de ser inteligente, hay que respetar lo innato.
En este sentido, mucho de innato permite mucho de adquirido, superando con ello la banalidad de oponerlos.

EN EL MUNDO HAY MILES

DE INICIATIVAS CREATIVAS QUE
MUESTRAN QUE QUEREMOS OTRO
MUNDO, OTRA VIDA. HAY QUE
REFORMAR LA ALIMENTACIN,
LA AGRICULTURA HE CONTADO
HASTA 35 TEMAS A REFORMAR

Y en la actualidad, cules son sus inquietudes?

Me he visto llevado a escribir esta obra neomesinica
que llamo La va. Es un mensaje para salvar a la humanidad del desastre. Cuando retomo el proyecto marxiano,
la perspectiva es librarlo de su carcter judeocristiano
inconsciente, la idea de un mesas que es el proletariado.
Hoy ya no hay mesas, los salvadores sern las mujeres
y hombres, los jvenes, los viejos. Ya no hay apocalipsis
(la sociedad sin clases), continuar una nueva historia,
una nueva sociedad-mundo que an nos resulta inconcebible. Y no ser nacional, sino a escala planetaria. Mi
profeca la fundo en otros trminos: es la incapacidad
creciente del planeta para tratar sus problemas vitales lo
que puede crear el metasistema. La crisis actual, como
cualquier crisis, es creativa: permite la imaginacin al
tiempo que permite la regresin se trata de situaciones
inciertas.
Ana Snchez. Profesora titular de Lgica y Filosofa de la Ciencia y miembro
del Institut Universitari dEstudis de la Dona. Universitat de Valncia.

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monogrfico

Recientemente usted deca que abandonaba la nocin

de revolucin y que propugnaba la de metamorfosis.
La idea central es que cuando un sistema no puede tratar
sus problemas vitales est condenado a la regresin o a
la descomposicin, o bien es capaz de salir de s mismo,
es capaz de hacer un metasistema. Ahora bien, el sistema Tierra es incapaz de tratar estos problemas vitales.
La potencia suicida del arma nuclear, la potencia mortal
de la degradacin de la biosfera, la economa absolutamente incontrolada, el problema de las civilizaciones
tradicionales que se desintegran en la modernizacin,

y con la misma modernizacin en crisis En fin, dado

que la Tierra es incapaz, est condenada a la degradacin, a la catstrofe, a la descomposicin o bien a la
metamorfosis. Y esta idea permite reconciliar cosas que
hasta ahora eran antagonistas. Porque la metamorfosis
es la transformacin: un gusano se convierte en mariposa, pero es preciso que haya alguna continuidad para
que el gusano se transforme en mariposa. Siguiendo el
camino de la reforma llegaremos a la transformacin y
la metamorfosis sustituye a la palabra revolucin, que
hoy est contaminada. Es un camino curioso porque
el conocimiento complejo me condujo al pensamiento
complejo, el pensamiento complejo me lleva a reformar
el pensamiento y por tanto a la educacin. Pero al mismo tiempo haba que reformar la poltica y haba que
pensar dentro del marco planetario.

naturaleza humana

con una desviacin, sea religiosa (Jess, Buda, Mahoma),

sean las ciencias modernas (Galileo, Descartes, Bacon),
sea el socialismo (Proudhom, Marx). Al principio, un
pequeo movimiento, juzgado ridculo, despreciado, y
que triunfa en condiciones difciles porque responde a
ciertas aspiraciones. Y hoy existen esas aspiraciones: en
el mundo hay miles de iniciativas creativas la alimentacin ecolgica, descontaminar los ros, dar nueva vida
a lo rural, etc.. Miles de aspiraciones que muestran que
queremos otro mundo, otra vida. Mi idea es que primero
hay que conocer tales aspiraciones, hay que religarlas,
hay que tomar conciencia de que en un momento dado
se inician mltiples reformas. Hay que reformarlo todo.
No solo es el problema de la desigualdad, el problema
de las administraciones que hay que desburocratizar, de
la jerarqua que hay que transformar, de la solidaridad
que hay que volver a encontrar Hay que reformar la
alimentacin, la agricultura, la economa, la medicina...
He contado hasta 35 temas a reformar. Y mi idea es que
si pudiramos tomar conciencia de que las reformas son
intersolidarias y que en un momento dado deben conjugarse en mltiples caminos que se encuentran, en ese
momento la va vieja podra caer en decadencia y la va
nueva nos conducira a la metamorfosis.