Queridos Hawking y Dawkins

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Queridos Hawking y Dawkins:

Por Ignacio Lpez-Goi on 29 septiembre, 2014
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La semana pasada en el bar le coment a nuestro comn amigo Javier que estbamos en la
antpodas, pero que tenemos que buscar puntos de encuentro y de dilogo. Dicen que hablando
se entiende la gente, pero yo creo que en realidad en comiendo es mucho mejor (quiz sea mi
deformacin navarra). Comer juntos es la mejor forma de encontrar puntos en comn,
porque yo creo que siempre, siempre, siempre hay algn asunto en el que podremos estar de
acuerdo. La prxima vez que estis por aqu, por favor, me llamis y quedamos para tomar algo.
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Os escribo simplemente para contaros mi opinin. Por supuesto, yo soy un cientco muy
mediocre, de provincias, no tengo ni idea de losofa y menos de teologa, que no me atrevera a
calicarla de literatura angelical, llevan unos dos mil aos pensando y escribiendo sobre eso y
algunos de ellos reconoceris que no eran tan tontos para los conocimientos cientcos de su
poca.
Puede haber dilogo entre ciencia y fe?

Pero claro, como ahora la ciencia ha avanzado una pasada, hemos ya superado las dos primeras
fases: la mtico-religiosa, en la que nos inventamos dioses para explicar las causas ltimas de los
fenmenos naturales; y la metafsica, en la que la losofa sustituye a la religin, explicando esas
causas ltimas mediante conceptos abstractos, que por cierto muy pocos entendemos. Hoy en
da hemos llegado a la madurez: la ciencia desplaza a las religiones y a las teoras metafsicas
porque se ha dado cuenta de que la pregunta por las causas ltimas es vana e ilusoria, lo nico
seguro y cierto son los hechos demostrables. La ciencia experimental es el nico conocimiento
vlido, es sinnimo de objetivo, universal, racional. Es el conocimiento que est basado en
evidencias, en verdades bien establecidas. La ciencia habla de cosas demostrables, vericables.
Adems, al atenerse a datos a nuestro alcance y experimentacin, la ciencia es humana. En
contraposicin est la religin. A diferencia de la ciencia, que es objetiva, la religin es algo
subjetivo. No es universal, sino que es algo de la persona, es particular; y tambin a diferencia de
la racionalidad cientca, la religin es emocional y sentimental, una alucinacin colectiva. La
religin no est basada en evidencias, en hechos demostrables, sino que est fundada en
tradiciones, en autoridades. Por tanto, la religin es algo opinable, y adems, por hablar de cosas
superiores e inasequibles, la religin es incluso, a diferencia de la ciencia, inhumana. Esta es la
mentalidad actual: fuera de la ciencia no hay verdad; slo tiene sentido lo que puede ser
vericable por la experiencia; la ciencia por lo tanto es sinnimo de objetivo, cierto y demostrable.
Segn esto, tiene sentido ser creyente hoy en da para un hombre de ciencia?, la ciencia y la
Ignacio Lpez-Goi
Soy profesor de microbiologa y virologa en la
Universidad de Navarra. Intento descubrir por
qu algunas bacterias son tan malas y producen
enfermedades, y trabajo para desarrollar nuevas
vacunas y nuevos mtodos moleculares para
fe son incompatibles, hay confrontacin entre ciencia y fe, o son totalmente independientes?,
puede haber dilogo real entre ciencia y fe?, supone la fe o las creencias religiosas un estorbo
para la ciencia?
detectar las bacterias. Me apasiona el mundo de

los microbios, las bacterias y los virus, y disfruto
contando historias.
Visitar microbioun.blogspot.com.es
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Algunos piensan que la ciencia y la fe son rivales, son campos distintos, confrontados,
irreconciliables y, por tanto, no puede haber un dilogo entre ellas. En el otro extremo, los que
piensan que la ciencia debe apoyar a la fe: una tentacin para el creyente. Esto suele unirse a una
interpretacin literal de las Escrituras. Esta posicin quiz se da ms en el mundo anglosajn. La
interpretacin literal de la Sagrada Escritura exige intervenciones directas de Dios, lo que se suele
denominar el Dios de los huecos. Se formula una teora y cuando hay un hueco, algo que no
entiendo o para lo que no tengo explicacin cientca, echo mano de Dios y entonces viene Dios
con su dedo mgico y me rellena el hueco: el Dios de los huecos o de los milagros, una hiptesis
muy atractiva. Viene bien aqu recordar una cita: La Biblia no nos dice cmo es el cielo, sino
cmo ir al cielo.
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Forzarnos a elegir entre estos dos extremos, entre el despotismo de la ciencia o el de la fe, es en
el fondo tener que optar entre dos tipos de fundamentalismo. Si no son rivales, otra posibilidad
es que sean independientes: no tienen relacin entre s, no hay rivalidad, porque no hay dilogo
posible entre ciencia y fe. Se trata de un planteamiento muy reconciliador, y quiz frecuente en
46
algunos ambientes religiosos. En mi opinin, a esta idea le falta dar el siguiente paso: la ciencia y
la fe son independientes en sus mtodos, en sus campos y alcance, pero que se
complementan en su n ltimo, que es el conocimiento de la verdad del mundo y del
hombre. La ciencia nos va a interrogar y nos va a dar respuesta sobre cmo son las cosas que se
nos presentan experimentalmente: cmo es la evolucin del hombre, cmo es el universo, cmo
se origin. Y la fe lo que nos dar es la razn, el por qu de las cosas materiales y acaso, si las hay,
de las inmateriales: por qu surge el universo?, cul es la razn de ser del hombre?
La ciencia es intrnsecamente contraria al relativismo
Por otro lado, la ciencia es intrnsecamente contraria al relativismo, porque lo que hacemos es ver
e investigar una realidad objetiva. Si hubiera muchas verdades o realidades, por qu y cmo voy
a investigarlas si nunca llegar por denicin a una nica solucin vlida? Por lo tanto, el cientco
supone que tiene que haber una realidad, que debe haber una verdad a la que yo pueda llegar a
travs del conocimiento cientco, preguntndome cmo es esa realidad. Si adems soy creyente,
preguntndome el por qu, el sentido de esa misma realidad y utilizar entonces otro mtodo que
no sea el mtodo cientco. En el fondo, toda pregunta y toda tarea de emprender conocimiento
presupone que hay una verdad, de lo contrario iniciar tal bsqueda sera absurdo.
Ciencia y fe se complementan
Y si surge algn tipo de contradiccin entre lo que me dice la ciencia y lo que me dice la fe? Lo
que estoy argumentando es que pueden ser complementarias, pero tambin es verdad que a
veces puede haber una aparente y ocasional contradiccin. Qu pasa y qu hacer en esos casos?
Pues yo creo que esto es un estmulo para ambos, para el cientco y para el creyente. Para el
cientco, para que siga estudiando ms, investigando ms. Porque hay una verdad, hay una
realidad y yo tengo que llegar a ella; y por tanto si hay una contradiccin, aunque venga de otra
fuente, es que algo parece fallar. Tengo que estudiar e investigar ms, pensarlo mejor. Eso es lo
que debera hacer como cientco. Pero es un estmulo para ambos, porque el fallo que provoca
la contradiccin no tiene por qu estar siempre del lado de la ciencia. Quiz tambin el telogo o
el lsofo tendrn que seguir estudiando e investigando un poco ms. Algunos telogos y
lsofos parecen mostrar una tendencia a que las posibles contradicciones siempre estn en el
lado de la ciencia, siempre proceden de errores cientcos o de que la ciencia no ha sido capaz de
dar la respuesta correcta. Pero tal vez no siempre es as; quiz las contradicciones son tambin
un estmulo para que el lsofo y el telogo piensen un poco ms en sus respectivas
disciplinas. Por tanto, ante las aparentes contradicciones, todos (cientcos, lsofos y telogos),
debemos estudiar e investigar ms.
Si ciencia y fe son complementarias, tiene que haber un dilogo entre ellas, y quiz el mayor
problema es la comunicacin. Las barreras lingsticas entre el conocimiento cientco y el
losco o teolgico son casi siempre muy grandes, y tanto unos como otros a veces tenemos la
tentacin de sujetarnos con las dos manos alzadas a nuestra propia disciplina. Y qu ocurre
cundo uno se sujeta o cuelga con las dos manos? Pues que se columpia: nos columpiamos y
exageramos nuestros planteamientos. Para no columpiarnos, lo que hay que hacer es mantener
una mano bien agarrada arriba (a nuestra propia disciplina) y tender la otra mano hacia abajo (al
otro). En denitiva, dialogar entre las distintas ciencias.
La ciencia es provisional, nunca est terminada del todo

En este dilogo entre ciencia y fe, tambin cabe preguntarse: tiene lmites la ciencia?
Indudablemente s. Por denicin, la ciencia es provisional, nunca est terminada del todo. Todos
los que nos dedicamos a la ciencia nos damos cuenta fcilmente, porque cuanto ms s de algo,
ms me apasiono y ms me doy cuenta de lo mucho que todava no s. Por tanto, autnticas
verdades cientcas hay muy pocas. Muchas veces lo que nosotros tenemos son fotogramas de
la realidad, no la pelcula entera. Por eso, la ciencia tiene que ser modesta y reconocer su
limitacin. Lo cual, sin embargo, no quiere decir que no podamos ser ambiciosos y aspirar a
conocer y entender todo el universo. Eso me va a negar a la existencia de Dios? Para m, por
supuesto que no.
Tambin es verdad que hay temas a los que la ciencia no da y no puede dar una respuesta
completa: la singularidad y la dignidad del hombre, el amor, el bien, el mal, el anhelo de lo
innito A veces algo tan sencillo como por ejemplo la dignidad humana. Podramos decir que
desde el punto de vista cientco no todos somos iguales, hombres y mujeres somos distintos,
tenemos hasta cromosomas distintos! Segn esto, se podra pensar que la igualdad en dignidad
entre el hombre y la mujer no tienen una base cientca. Pero no, la igualdad entre el hombre y la
mujer, la dignidad humana, no es un tema de ciencia, sino algo cuyo fundamento est en otro
sitio.
La ciencia es un bien humano que debe ser independiente de cualquier ideologa y debe estar al
servicio de la humanidad
Para mi, la fe supone una ayuda para la ciencia. La fe es un estmulo para seguir investigando
apasionadamente, conando en la capacidad humana de conocer la realidad. Y tambin porque
cuanto ms conozco la realidad, ms conozco y ms me acerco a Dios. Es la fe la que me mueve a
seguir adelante, la que da sentido al querer conocer ms, a saber ms, a investigar ms para
servir mejor. Y si hay una contradiccin, se convierte en un estmulo para seguir trabajando. Por
la razn y la ciencia tengo la capacidad de conocer la verdad. Por eso la ciencia es un bien
humano que debe ser independiente de cualquier ideologa y debe estar al servicio de la
humanidad. La ciencia es necesaria para el verdadero progreso, para asegurar la vida, la igualdad
y la dignidad del hombre. Ciencia y fe se complementan: la fe estimula la bsqueda de la verdad y
la ciencia contribuye al bien humano y puede acercar a Dios. La misma capacidad de conocer la
verdad que el hombre tiene para la ciencia, la tiene para dar sentido a esa realidad y a la actividad
cientca misma.
Para el dilogo entre ciencia y fe es muy relevante tambin el concepto mismo de Dios. Podis
tener a veces una idea de Dios como arquitecto, como mero hacedor. Muchas veces es muy difcil
incluso estar de acuerdo en la idea de Dios, porque el mismo concepto de Dios puede ser muy
distinto en un creyente y el que puede tener un cientco ateo. Porque para muchos de nosotros,
que tenemos fe, el concepto de Dios es superior al mecanicista. Para nosotros, Dios es amor.
Un abrazo!
PD: por cierto, espero que os haya gustado Espaa, es un buen sitio para vivir y se come muy
bien. No os olvidis, la prxima vez quedamos para tomar algo.
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pvl el 10 octubre, 2014

Para dar lecciones a Dawkins, como pretende hacer el autor, desde una postura cientca y
racional, lo 1 que debera exigirse es haberlo ledo y responder a lo que Dawkins plantea
al respecto, que en resumidas cuentas es:
El autor por el mero hecho de ser catlico (y al igual que el resto de creyentes monoteistas)
resulta que es ateo respecto al resto de religiones.
Por lo tanto la diferencia entre un catlico como el autor y un ateo como Dawkins es
simplemente que Dawkins cree en un dios menos que el autor.
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Rawandi el 10 octubre, 2014

Qu pasa con los comentarios? Yo solo veo los primeros 31 y el 112, de pvl.
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Gonzalo el 10 octubre, 2014

Prueba a pulsar el botn que dice 114 comentarios
Golobio el 11 octubre, 2014

Han desaparecido comentarios?

Gonzalo, ahora veo 4 comentarios en la seccin 2 y al pulsar el botn que dice anterior
solo me aparecen los primeros 31 comentarios.
De todas formas, recuerdo algo de lo que dijiste que quiero comentarte. Antes armaste
dos cosas: a) que la materia que conocemos no es libre, y b) que observamos en nosotros
-seres materiales- un comportamiento emergente libre. A m me parece que a) y b) son
armaciones rotundamente contradictorias.
Dado que somos seres materiales y libres, est claro que una parte de la materia que
conocemos -nuestros propios cuerpos- s es libre, esto es, posee la propiedad emergente
que denominamos libertad.
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Efectivamente, el navegador de comentarios no funciona, y no hay acceso a todos
los comentarios intermedios, esperemos que alguien de Naukas nos lea y pueda
hacer algo para repararlo.
En realidad no he dicho exactamente lo que t escribes. Lo que yo he dicho es: El
comportamiento que conocemos de la materia (fsica, qumica, biologa, etc.) no es
libre. No he dicho que la materia no es libre, sino que el comportamiento de la
materia tal como se expresa en las ciencias experimentales es un
comportamiento no libre. Por lo tanto, si nosotros somos materia libre, nuestro
comportamiento no puede ser explicado slo a partir de las ciencias
experimentales. Y esto no se debe a una limitacin de los conocimientos cientcos
actuales, sino a que el mtodo cientco, por principio, excluye la consideracin de
la idea de libertad. La contradiccin que t ves es slo aparente, pero agradezco la
oportunidad que me das para expresar mejor mi pensamiento.
Concuerdo contigo en que una parte de la materia que conocemos -nuestros
propios cuerpos- s es libre. Lo que no concuerdo es que la libertad pueda ser
explicada desde un paradigma de conocimiento, el cientco, que excluye de
entrada la idea de libertad.
Lo que no puede explicar la ciencia es la experiencia vital de que yo decido, es
decir, que mi decisin no es slo el producto de un proceso neuronal inconsciente
que realmente no controlo.
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He recibido en mi correo el aviso de otro comentario tuyo que no aparece
publicado (ay, Naukas!). Te responder citando lo que he recibido si me das
permiso.
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(Repito un comentario que he enviado antes, que ya ha aparecido, y luego ya no
est.)
Efectivamente, el navegador de comentarios no funciona, y no hay acceso a todos
los comentarios intermedios, esperemos que alguien de Naukas nos lea y pueda
hacer algo para repararlo.
En realidad no he dicho exactamente lo que t escribes. Lo que yo he dicho es: El
comportamiento que conocemos de la materia (fsica, qumica, biologa, etc.) no es
libre. No he dicho que la materia no es libre, sino que el comportamiento de la
materia tal como se expresa en las ciencias experimentales es un
comportamiento no libre. Por lo tanto, si nosotros somos materia libre, nuestro
comportamiento no puede ser explicado slo a partir de las ciencias
experimentales. Y esto no se debe a una limitacin de los conocimientos cientcos
actuales, sino a que el mtodo cientco, por principio, excluye la consideracin de
la idea de libertad. La contradiccin que t ves es slo aparente, pero agradezco la
oportunidad que me das para expresar mejor mi pensamiento.
Concuerdo contigo en que una parte de la materia que conocemos -nuestros
propios cuerpos- s es libre. Lo que no concuerdo es que la libertad pueda ser
explicada desde un paradigma de conocimiento, el cientco, que excluye de
entrada la idea de libertad.
Lo que no puede explicar la ciencia es la experiencia vital de que yo decido, es
decir, que mi decisin no es slo el producto de un proceso neuronal inconsciente
que realmente no controlo.
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Gonzalo, te respondo aadiendo de paso un mensaje que logr colar al
nal de la seccin 1 de los comentarios.
Yo no armo que los milagros sean a priori imposibles. De hecho, no
hace falta armar tal cosa para demostrar empricamente que ciertos
milagros son falsos. Por ejemplo, hoy sabemos, gracias a la geologa, que
no ha habido jams un diluvio universal en nuestro planeta. Aunque los
milagros sean tericamente posibles, ese milagro bblico en concreto es
sin la menor duda una patraa.
La ciencia ensea que la actividad mental requiere un cuerpo slido. Sin
una estructura slida capaz de desempear las funciones mentales no hay
sujeto posible. Por tanto, la existencia de los espritus (las personas
incorpreas de las que nos hablan todas las religiones) es
extremadamente inverosmil y en consecuencia debemos negarla
provisionalmente. Ante las hiptesis extremadamente inverosmiles
(espritus, tetera de Russell, etc.) no cabe ser agnstico.
No es verdad que el materialismo no deje sitio para la libertad. Existen
varias formas de materialismo y la ma s deja sitio a la libertad.
El mtodo cientco es perfectamente aplicable a la libertad, aunque
todava nos quede muchsimo por explicar sobre esa propiedad
emergente. Si ni siquiera lo sabemos todo sobre el funcionamiento de
nuestra estrella (un mero globo de plasma), menos an podemos conocer
actualmente todo sobre el funcionamiento del cerebro humano (la porcin
de materia ms compleja del cosmos).
Segn el diccionario, material signica perteneciente o relativo a la
materia. A la luz de esa denicin, la siguiente armacin tuya es un
dislate: La libertad es una propiedad que reconocemos en determinados
seres materiales, nosotros, pero no es ella misma algo material.. Tu error
consiste en haber armado que una propiedad de (perteneciente o
relativa a) seres materiales (materia) no es material.
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Te respond ayer, pero no aparece el comentario. Voy a esperar un
poco antes de repetirlo, porque comentarios anteriores ya han
salido unos das despus.
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Joe el 14 octubre, 2014

Uy que paso! Censuraron los comentarios debido a que este texto es una apologa a un
dios? http://lacienciaysusdemonios.com/201...del-monton/
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Ya te respond en la seccin 1, pero como no se sabe cundo se va a poder volver a ver,
copio aqu la respuesta algo ampliada.
> yo no armo que los milagros sean a priori imposibles
Pues igual que no armas que los milagros sean a priori imposibles, demostrar que un
supuesto milagro no es tal tampoco demuestra que los espritus milagrosos no existan.
Pero en n, te respondo slo porque el razonamiento me parece incorrecto, no porque me
interesen los milagros.
> La ciencia ensea que la actividad mental requiere un cuerpo slido.
Estoy de acuerdo, matizando slo ente fsico en lugar de cuerpo slido. Podra ser que una
estructura de campos electromagnticos (u otra fuerza fsica) pudiera dar soporte a
actividad mental. Pero esto no afecta a la sustancia de lo que dices.
Lo que la ciencia no ensea es que es imposible que haya espritus incorpreos que sean
inteligentes de una forma que no es mediante procesos mentales con base fsica. Aun as,
repito que los espritus incorpreos, difciles de imaginar para nosotros, no me interesan en
este momento.
> No es verdad que el materialismo no deje sitio para la libertad. Existen varias formas de
materialismo y la ma s deja sitio a la libertad.
Explcame por favor qu tipo de materialismo es el tuyo. Quizs sea todo cuestin de
palabras.
> El mtodo cientco es perfectamente aplicable a la libertad
No es verdad. El mtodo cientco se ocupa de lo que ocurre, de lo que existe. No se ocupa
de lo que debera ocurrir. Pero ste es precisamente el tema de la libertad: cules son las
metas u objetivos de la actividad humana, y por qu unas metas podran ser preferibles a
otras.
> El dislate radica en tu negacion de que una propiedad de (perteneciente o relativa a)
seres materiales (materia) sea material.
No es un dislate. Como ya he dicho antes, la informacin es inmaterial, aunque sea una
propiedad de un ente material.
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Esto era para Rwandi

Rawandi, perdn

demostrar que un supuesto milagro no es tal tampoco demuestra que los
espritus milagrosos no existan.
Pero es que mi argumento dice algo diferente. Mi argumento dice que, a la luz del
conocimiento cientco, los espritus -y por ende los milagros que se les atribuyenresultan tan inverosmiles que debemos negar provisionalmente su existencia, del
mismo modo que debemos negar provisionalmente la existencia de la inverosmil
tetera de Russell.
Podra ser que una estructura de campos electromagnticos (u otra fuerza fsica)
pudiera dar soporte a actividad mental.
No soy fsico, pero no veo cmo una fuerza fsica aislada de toda materia iba a
poder ella sola generar vida mental, o ni siquiera servirle de soporte.
repito que los espritus incorpreos, difciles de imaginar para nosotros, no me
interesan en este momento.
Pero esos espritus constituyen la mdula animista de todas las religiones , y el
tema de este hilo era precisamente el antagonismo entre ciencia y religin.
Explcame por favor qu tipo de materialismo es el tuyo.
Mi materialismo concibe la libertad como una propiedad emergente de nuestra
materia cerebral.
El mtodo cientco se ocupa de lo que ocurre, de lo que existe. No se ocupa de lo
que debera ocurrir. Pero ste es precisamente el tema de la libertad: cules son
las metas u objetivos de la actividad humana, y por qu unas metas podran ser
preferibles a otras.
No, ah ests confundiendo la libertad (capacidad de elegir reexivamente) con la
tica (qu debe hacerse). Son dos cosas muy diferentes.
la informacin es inmaterial, aunque sea una propiedad de un ente material.
Si la informacion es una propiedad de un ente material, entonces la informacin
tambin es material (perteneciente o relativo a la materia), a menos que rechaces
la decin del diccionario.
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Rawandi, he recibido un comentario tuyo en el correo, pero no lo veo en la pgina.
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Bueno, esto es bastante extrao, cuando pongo un comentario aparecen de repente los
ltimos que se han enviado. Alguien puede explicarlo?
En n, a lo que iba:
> Mi argumento dice que, a la luz del conocimiento cientco, los espritus -y por ende los
milagros que se les atribuyenresultan tan inverosmiles que debemos negar
provisionalmente su existencia, del mismo modo que debemos negar provisionalmente la
existencia de la inverosmil tetera de Russell.
Acepto que pueden ser inverosmiles, pero mi punto no es se, sino que no es la ciencia la
que decreta la inverosimilitud, sino la losofa. La ciencia slo es competente acerca de
seres materiales. Decir que slo existen seres materiales porque son los nicos que puede
conocer la ciencia, que por principio est limitada a los seres materiales, no es demostrar
nada, es adoptar una postura losca. Esta postura puede que est fundada en razones
de peso, pero esas razones no pueden ser lo mismo que la conclusin, sera entrar en un
crculo vicioso.
> Pero esos espritus constituyen la mdula animista de todas las religiones, y el tema de
este hilo era precisamente el antagonismo entre ciencia y religin.
Conforme. Lo que ocurre es que yo entr en este debate diciendo: Si todo lo que hay es
materia, y si la nica ciencia posible es la ciencia experimental, entonces no hay ningn
motivo para rechazar la fe religiosa. Mi punto no es tanto si existen o no los espritus, sino
que armar o negar su existencia no es una postura cientca sino losca, o religiosa. Y
por tanto, si se desprecia la losofa en el mismo paquete que la religin, entonces no
queda ningn motivo para rechazar la religin (salvo que sea una religin que arme cosas
que son empricamente falsables, que las hay). Lo que yo reivindico es una racionalidad que
no es exclusivamente cientco-experimental.
> Mi materialismo concibe la libertad como una propiedad emergente de nuestra materia
cerebral.
Ya que te gusta la RAE (aunque yo no soy demasiado acionado al diccionario en este tipo
de discusiones), emergente se dene como Que nace, sale y tiene principio de otra cosa.
De otra cosa. Por tanto lo que emerge no es lo mismo que aquello de donde emerge. O,
como se suele decir, el todo es ms que la suma de sus partes. Esa libertad que emerge
del cerebro no es el cerebro.
> ests confundiendo la libertad (capacidad de elegir reexivamente) con la tica (qu
debe hacerse).
No las estoy confundiendo. Elegir reexivamente es elegir un curso de accin en lugar de
otro porque el primero responde mejor a determinados valores (porque es mejor desde
determinado punto de vista), es decir, porque se juzga que por algn motivo debe
elegirse. La tica es precisamente el conocimiento y reexin acerca de la accin humana
libre.
En todo caso, si dices que no debera haber religin, o que no debera ensearse en las
escuelas, o que habra que desenmascarar a sus promotores, ests haciendo armaciones
sobre lo que debera hacerse, que no se pueden derivar de las armaciones estrictamente
cientcas.
> Si la informacion es una propiedad de un ente material, entonces la informacin tambin
es material (perteneciente o relativo a la materia)
No necesariamente, slo si es una denicin coextensiva (todo lo material es relativo a la
materia, y todo lo relativo a la materia es material. No s si el diccionario est queriendo
decir slo lo primero, o tambin lo segundo. De todas formas, el diccionario puede ser
inspirador, pero tambin tiene sus limitaciones. Hay multitud de ejemplos. La forma
cuadrada es una idea, un concepto, inmaterial por tanto, por mucho que las cosas que son
cuadradas (baldosas, tableros de ajedrez, etc.), sean materiales. El nmero 3 es igualmente
un concepto, una idea, por mucho que se encarne en cosas que son 3.
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Gonzalo, como ya te seal, el materialismo es la losofa propia de la ciencia
emprica. Esto implica que la losofa materialista y la ciencia emprica no
constituyen reinos separados -como t pareces creer- sino reinos cuyos territorios
se superponen en gran medida. Hay muchas cuestiones, como por ejemplo el
origen de la mente humana, por las que ambas disciplinas se interesan. Otra de
esas cuestiones sera la existencia de los espritus y de sus intervenciones en el
mundo: Negar la existencia de esos espritus es una postura al mismo tiempo
cientca y losca.
La losofa (concretamente la tica) se ocupa de lo que debe ser, mientras que la
ciencia emprica se ocupa de lo que es. Esto signica que a la religin no le queda
ningn campo legtimo en el que poder actuar.
Las abstracciones son tambin materiales, ya que requieren soportes materiales
(cerebros, libros, etc.).
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Rawandi,
A tu primer prrafo ya te he respondido anteriormente.
> La losofa (concretamente la tica) se ocupa de lo que debe ser,
mientras que la ciencia emprica se ocupa de lo que es.
Por lo tanto la ciencia no tiene el monopolio de la racionalidad. Y por lo
tanto el deber ser o no ser de la religin es ms una cuestin tica que
cientca, incluso si se apoya en conocimientos cientcos. Esto era el
ncleo de mi primera intervencin.
> Las abstracciones son tambin materiales, ya que requieren soportes
materiales (cerebros, libros, etc.).
Ya que? Non sequitur.
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Completo lo de antes. Tu materialismo de diccionario, ms que
equivocado, me parece una forma inapropiada de hablar: la mente es
material, la libertad es material, la persona es material, la idea de justicia
es material Lo importante no es el nombre que les des, material o
inmaterial, sino el reconocimiento de esas realidades.
Por otro lado, tu materialismo es tan elaborado y verstil que permite la
existencia de dioses materiales. Me explico. Tu materialismo admite
realidades emergentes de la materia, aunque no separables de ella, tales
como la mente.
Pues bien, en algunas religiones se concibe la divinidad como el todo del
cosmos. Esto de por s no sera inquietante para un ateo (si quieres llamar
dios al todo all t, pero eso no es Dios), si no fuera porque a veces a esta
divinidad se le atribuyen caractersticas personales, tiene inteligencia y
voluntad. Ahora bien, si dices que nosotros somos personas siendo
puramente materiales, porque nuestra personalidad ha emergido de la
materia, por qu es imposible que haya emergido una personalidad
divina de la totalidad del universo material? Si no tienes inconveniente en
aceptar que unos pedacitos de materia (nosotros) sean dignos de respeto,
por qu rechazar que la totalidad de la materia (dios) sea digna de
veneracin?
Este tipo de religiones (tcnicamente pantesmo) cuya divinidad no es
concebida como un espritu incorpreo no es refutable por tu
materialismo. Por supuesto que las tres grandes religiones monotestas,
en las que Dios es espritu incorpreo absolutamente trascendente, no
encajan aqu.
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Gonzalo, la hiptesis segn la cual el cosmos es una persona
adolece del mismo grave defecto que la hiptesis segn la cual las
plantas albergan sentimientos: ni el cosmos ni las plantas tienen
nada similar a un sistema nervioso, que es un requisito para la
existencia de vida mental. De hecho, la atribucin de vida mental
resultara an ms inverosmil en el caso del cosmos, ya que las
plantas al menos son organismos.
Las religiones no hablan solo sobre el deber ser sino tambin, y
especialmente, sobre el es. En el primer caso tienden a chocar
con la tica (por ejemplo, cuando niegan el derecho a abortar),
mientras que en el segundo caso tienden a chocar con la ciencia
emprica (por ejemplo, aseverando que Dios intervino
milagrosamente en el origen de los primeros humanos).
Espero que a estas alturas hayas abandonado ya la concepcin
tan limitada y tendenciosa que tenas acerca de lo que es el
materialismo. Por si no es as, te pondr otro ejemplo de ateo
materialista que no desprecia la losofa ni niega la libertad ni la
tica: Gustavo Bueno. Este lsofo distingue tres tipos de
materialidad en el Universo: Los objetos fsicos seran ejemplos
de la materialidad M1; la vida mental entrara en la materialidad
M2; y las abstracciones constituiran la materialidad M3.
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RESPONDE

Rawandi,
Dejemos lo del dios csmico, que en realidad no me interesa
demasiado.
Lamento que mi visin del materialismo te parezca tan limitada y
tendenciosa. De verdad, no es nada personal. No tengo nada
contra los ateos. S tengo contra los que razonan mal y sacan
conclusiones ateas de donde no se pueden sacar.
Puede haber muchos motivos para rechazar la religin, pero
ninguno de ellos es que el nico conocimiento vlido es el de las
ciencias empricas, ni tampoco es una razn vlida que lo nico
que existe es lo material.
Lo de distinguir tres tipos de materialidad no deja de ser un

capricho lingstico, que en realidad evidencia que los niveles 2 y
3 no son materiales, son inmateriales, obviamente. Pero si don
Gustavo Bueno y t os empeis en llamarlos as, pues vale. Ya
dije que lo importante no es el nombre que les des, sino que
reconozcas la realidad de esos mundos, en un nivel de realidad
que obviamente no es el de los cuerpos materiales.
Y qu curioso que esos tres mundos de don Gustavo sean
exactamente los mismos tres de Popper. No me parece mal,
sobre todo si don Gustavo mejora la versin de don Karl. Slo
para que veas que no es tan original. Y hay versiones mucho ms
antiguas de esa misma tricotoma.
Por cierto, don Gustavo Bueno es el mismo que dijo que Dawkins
es un cretino que no sabe nada de losofa, verdad?
> Las religiones no hablan solo sobre el deber ser sino tambin,
y especialmente, sobre el es.
Yo no he dicho lo contrario. Lo que he dicho es que el deber ser
o no ser de la religin es ms una cuestin tica que cientca. Si
la frase resulta complicada, lo digo con otras palabras: que la
religin deba ser o no deba ser es una cuestin tica, no cientca.
Porque la ciencia slo habla de lo que ocurre (hay religin) no de
lo que debera cambiar (la religin debera ser erradicada). Esto
t ya lo sabes, pero lo repito para los nuevos.
Por lo tanto, y esto es lo importante, lo que desde el principio
querido decir, el rechazo de la religin no es cientco sino
tico. Por lo que, si se rechaza la losofa de entrada en el mismo
paquete que la religin, porque la losofa no es ciencia
emprica, o porque la losofa habla de cosas inmateriales,
entonces te quedas sin ningn motivo para rechazar la religin. Y
as, si esas razones no son aceptables para rechazar la losofa,
tampoco son vlidas para rechazar la religin. Esas razones no,
otras razones puede que s. No estoy defendiendo la religin,
estoy reivindicando la losofa.
Es tan sencillo como eso, no le busques tres pies al gato. T y don
Gustavo no rechazis la losofa ni tratis de limitar lo racional a
lo empricamente vericable, perfecto, pues mi argumento no va
con vosotros.
Lo que te sugiero es que dejemos de discutir y unamos nuestras
fuerzas contra los que s rechazan la losofa.
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RESPONDE

Gonzalo, el diccionario trae este ejemplo:
La materialidad del alma es contraria a la fe.. Capricho?
No lo creo.
Te equivocas al armar que el rechazo de la religin no
es cientco sino tico. Si reconoces que la religin habla
tanto del deber ser como del es, entonces tienes que
reconocer que el rechazo de la religin puede venir tanto
de la tica como de la ciencia emprica.
Mucha gente comparte el criterio del paleontlogo S. J.
Gould, segn el cual la religin se ocupa nicamente de
la tica. Lo que quiero dejar claro es que el
planteamiento de Gould es una falacia.
Te puse a Bueno como ejemplo de materialista, pero yo
no soy ni mucho menos un seguidor suyo. Discrepo de l
en muchas cuestiones. Por ejemplo, al contrario que
Bueno, yo no creo que Dawkins sea un cretino, me
opongo a la pena de muerte y deendo el derecho a
abortar.
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Gonzalo, veo que mi mensaje de ayer ha desaparecido.

Lo reformular.
Por supuesto que estoy dispuesto a unir mis fuerzas
contigo contra cualquiera que rechace la tica
(relativistas, nihilistas).
Yo no soy seguidor del profesor Bueno. Discrepo de l en
bastantes cuestiones. Tres ejemplos: al contrario que
Bueno, yo admiro a Dawkins, condeno la pena de muerte
y deendo el derecho a abortar.
El diccionario ofrece el siguiente ejemplo para la primera
acepcin del vocablo materialidad: La materialidad del
alma es contraria a la fe.. Esto demuestra que llamar
material a la psique, un uso que a t te parece un
capricho lingstico, en realidad est ya asumido incluso
por la RAE.
Me cuesta trabajo creerte cuando dices no negar que las
religiones tambin se ocupan de lo que es. Porque
resulta que unas lneas ms abajo armas que el
rechazo de la religin no es cientco sino tico, lo cual
solo tiene sentido para quien presuponga que las
religiones no se ocupan en absoluto de lo emprico. En
qu quedamos?
Contrariamente a lo que sostena el paleontlogo S. J.
Gould, las religiones no se ocupan nicamente de la tica
sino tambin del mbito emprico, pues arman que se
han producido intervenciones milagrosas en el mundo.
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Vale, ahora veo tanto el mensaje de ayer como el de hoy.
Me parece que el de hoy me ha quedado ms logrado.
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Rawandi,
Respondo a la vez a tus dos versiones del comentario.
> La materialidad del alma es contraria a la fe..
Capricho? No lo creo.
No, si el capricho no es del diccionario. El capricho es
vuestro, que os empeis en calicar como materiales
realidades que son obviamente inmateriales. Pero insisto
en que no me interesa discutir de palabras. La prueba de
que t mismo consideras que los fenmenos mentales y
las abstracciones intelectuales son un tipo de realidades
distintas de la pura materia es que t mismo les pones
un nombre diferente (mundo 1, mundo 2, mundo 3).
> El diccionario ofrece el siguiente ejemplo para la
primera acepcin del vocablo materialidad: La
materialidad del alma es contraria a la fe.. Esto
demuestra que llamar material a la psique, un uso que
a t te parece un capricho lingstico, en realidad est ya
asumido incluso por la RAE.
Eso lo que demuestra es que desde el punto de vista
lingstico no hay problema en hablar de la materialidad
del alma, como tambin se puede hablar de su rojez, su
temperatura o su valor de mercado. Obviamente, la RAE
no se compromete en absoluto con la materialidad o
inmaterialidad del alma, o de la psique. Si fuera
lingsticamente imposible hablar de la materialidad del
alma, ni siquiera se podra decir: es absurdo decir que el
alma es material. Por favor, no pretendas sacar
conclusiones loscas de la mera gramtica.
> Te equivocas al armar que el rechazo de la religin no

es cientco sino tico. Si reconoces que la religin habla
tanto del deber ser como del es, entonces tienes que
reconocer que el rechazo de la religin puede venir tanto
de la tica como de la ciencia emprica.
No, no me equivoco, y aqu hay un punto que todava no
he logrado que entiendas. La ciencia no quiere cambiar
nada, slo le interesa conocer cmo es la realidad. El
empeo por cambiar el mundo no viene de la ciencia
sino de la tica.
El cientco que investiga en microbiologa para curar
enfermedades (como supongo que hace Ignacio) y el
cientco que investiga en microbiologa para propagar
enfermedades no se distinguen por su aplicacin del
mtodo cientco, sino por su actitud tica ante los
resultados de la ciencia. El mtodo cientco no basta
para saber qu tengo qu hacer con los conocimientos
de microbiologa, no basta para saber en qu direccin
tengo que cambiar el mundo.
Rechazar la religin es una forma de querer cambiar el
mundo. La ciencia slo puede constatar que hay
creyentes con determinadas creencias, y que esas
creencias contradicen los conocimientos cientcos.
Hasta aqu llega la ciencia, ni un paso ms. El
convencimiento de que creer cosas falsas es malo, y
por tanto debe hacerse algo por evitarlo, es un
convencimiento tico.
No digo que la tica no se apoye en la ciencia. Lo que
digo es que el paso nal y decisivo no lo da la ciencia sino
la tica. Por tanto, una vez ms, sin tica no se puede
rechazar la religin. La ciencia no basta.
Esto no tiene nada que ver con lo que dice Gould de las
religiones.
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Aqu mismo en Naukas un ejemplo perfecto de que la
diferencia no est en la aplicacin del mtodo cientco,
sino en la tica del investigador: Cosechars tu siembra.
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os empeis en calicar como materiales realidades que
son obviamente inmateriales.
Obviamente inmateriales? No me hagas rer. Acaso
has visto alguna vez una psique que no sea una cualidad
perteneciente a algn cerebro? Seguro que no. Ni t ni
nadie. Por tanto, lo obvio y lo sensato es llamar material
a la psique, puesto que la psique es una propiedad que
pertenece a la materia cerebral.
t mismo les pones un nombre diferente (mundo 1,
mundo 2, mundo 3).
No confundas: es el antimaterialista Popper el que usaba
el equvoco trmino mundo. Yo us el trmino
materialidad: hay tres gneros de materialidad.
Por favor, no pretendas sacar conclusiones loscas de
la mera gramtica.
Ests tergiversando. No se trata de mera gramtica. T
dijiste que era
una forma inapropiada de hablar y el ejemplo del
diccionario te demuestra que no es as.
La ciencia no quiere cambiar nada, slo le interesa
conocer cmo es la realidad.

Eso es completamente absurdo. Acaso conocer la
realidad no es ya una forma de cambiar la realidad?
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> Acaso has visto alguna vez una psique que no sea una
cualidad perteneciente a algn cerebro?
No, nunca me ha pasado. De hecho, ni siquiera he visto
una psique perteneciente a un cerebro. La psique no se
puede ver. Tampoco se pueden ver los teoremas, ni las
leyes fsicas.
> es el antimaterialista Popper el que usaba el equvoco
trmino mundo. Yo us el trmino materialidad: hay
tres gneros de materialidad.
Disculpa mi confusin. Es cierto que no les llamaste
mundo 1-2-3 sino materialidad 1-2-3. Me corrijo
entonces: La prueba de que t mismo consideras que
los fenmenos mentales y las abstracciones
intelectuales son un tipo de realidades distintas de la
pura materia es que t mismo les pones un nombre
diferente (materialidad 1, materialidad 2,
materialidad 3). Salvo que pretendas que la psique y los
teoremas estn hechos de tomos (o quarks, si lo
preeres).
Es un capricho lingstico llamar materialidad 2 y
materialidad 3 a lo que se denomina sin ningn
problema inmaterialidad. Pero vamos, en tu casa puedes
llamar a las cosas como mejor te parezca. Aqu tambin
puedes, faltara ms, pero no te extraes si en lugar de
una palabra (inmaterial) necesitas 20 o 30 para explicar
qu signica material-2 material-3, y de paso explicar
por qu no quieres usar la palabra inmaterial.
Aprovecha tambin para explicar por qu es tan grave
decir mundo en lugar de materialidad, si segn t
todo lo que hay en el mundo es material.
> T dijiste que era una forma inapropiada de hablar y
el ejemplo del diccionario te demuestra que no es as.
El ejemplo del diccionario demuestra que el alma es
material es una frase sintcticamente correcta; pero
cuando digo que es una forma inapropiada de hablar
no estoy hablando de sintaxis. Me sorprendera descubrir
que t pensabas que yo estaba hablando de sintaxis.
> Acaso conocer la realidad no es ya una forma de
cambiar la realidad?
No.
Obviamente, conocer no es cambiar.
Como mucho, conocer es el-primer-paso-para cambiar,
que no es lo mismo. El segundo paso es el decisivo, y
para darlo no basta conocer, tener ciencia.
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Marina el 24 octubre, 2014

Mis felicitaciones a este magnco binomio GonzaloRawandi. Os sigo con deleite y me llenan vuestros
argumentos que me suscitan reexiones y paradojas.
Sin ser profesional en los temas que tratis, si me
gustara apuntar estas notas:
Recordar que lo ms parecido a la paradoja es lo que los
fsicos designan como Singularidad, as como los

esfuerzos desde el siglo pasado para encontrar una
teora unicada de la mecnica clsica/relatividad y de la
cuntica.
Recordar que a mi modo de ver la cuestin de fondo de
este tipo de debates es,
Si en la base de nuestro universo opera el azar o la
intencionalidad,
Y ah, la ciencia tiene mucho que decir y qu aportar.
En cambio, Dios es un concepto humano al operar con la
existencia en el mundo y que no se puede demostrar,
siendo fruto de una creencia. No es objeto de la ciencia.
Ante una creencia que no esta probada slo podemos
mostrar respeto y considerar argumentos a favor y en
contra que la sostienen.
No hay ningn problema en ser cientco y ser creyente o
ateo. Si sera un problema en ser cientco y creer en
hadas y duendes.
Dios es tan ajeno al objeto de la ciencia que no he ledo el
titular de Hawking demuestra que no existe dios.
Hawking concluye que para explicar el universo no
necesita en ningn momento introducir el concepto de
Dios, por lo que su creencia, y por tanto fuera de la
ciencia, es Atea, y como creencia totalmente respetable, y
hasta enunciada de modo coherente y con base.
En cambio, que parte del universo se explica por azar y
en trminos de probabilidad y en que momento del
universo hay una explicacin que va ms all del azar y
tambin, se me olvidaba del determinismo de la causa
efecto y se constituye la intencin, es todo un enigma. El
enigma de la conciencia. Y en el estamos, por lo que,
Gonzalo, hasta cierto punto la libertad tiene bas
molecular en el sentido de que nuestra toma de
decisiones en libertad puede verse alterada por la
ofuscacin y dicha ofuscacin explicada por bases muy
moleculares y qumicas.
Sawandi, seguramente todo tiene un soporte material
pero yo me pregunto donde est nuestra memoria o en
que sorte cuando no estoy pensando en tal recuerdo. A
ver como explicarme, y al no ser profesional seguro lo
que voy a indicar es fruto de mi ignorancia, pero cierto
que el Alzheimer es la enfermedad que muestra la base
qumica o molecular del acto de recordar, de modo que s
se deteriora el rgano desaparece la funcin o capacidad
mental. Pero, y concluyo ya que esta resultando
demasiado extenso, por que la memoria es reversible en
ratas de laboratorio.
No se s me hago entender en este ltimo punto. En n,
un saludo, sois unos cracks.
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ni siquiera he visto una psique perteneciente a un
cerebro. La psique no se puede ver.
Gonzalo, slo conoces la primera acepcin del vocablo
ver? Venga ya, no es posible que seas tan analfabeto
Vale, lo dir sin usar el verbo ver: todas las psiques
reales conocidas pertenecen a cerebros materiales.
t mismo les pones un nombre diferente (materialidad
1, materialidad 2, materialidad 3).
Y dnde est el problema? Por ejemplo, los astrnomos
cuentan que el Sol es una estrella G. Tambin hay
estrellas de otros tipos: O, B, F, etc. Todas son estrellas,
igual que los tres tipos de materialidad son
materialidades.
Salvo que pretendas que la psique y los teoremas estn
hechos de tomos (o quarks, si lo preeres).

Pero si es muy sencillo, hombre: Los teoremas (M3) son
invenciones de nuestras psiques (M2), las cuales son
propiedades de cerebros (M1) que estn hechos de
tomos, los cuales a su vez estn hechos de partculas
elementales: quarks y electrones.
Aprovecha tambin para explicar por qu es tan grave
decir mundo en lugar de materialidad, si segn t
todo lo que hay en el mundo es material.
El espiritualista Popper usaba el vocablo mundo
precisamente porque hablar en ese contexto de mundos
independientes sintonizaba con lo sostenido por las
cosmovisiones espiritualistas tradicionales.
El ejemplo del diccionario demuestra que el alma es
material es una frase sintcticamente correcta
No, perdona, demuestra mucho ms que eso. Los
ejemplos del diccionario respetan por supuesto la
sintaxis, pero adems dan a conocer el uso apropiado
de los vocablos.
Con la frase La materialidad del alma es contraria a la
fe., los acadmicos del DRAE no estn confesando
albergar convicciones materialistas, obviamente, pero s
nos informan de que aplicar el adjetivo material al alma
es en principio perfectamente legtimo, no un capricho
lingstico como t decas.
Obviamente, conocer no es cambiar.
Falso. Un cerebro cambia al adquirir conocimiento. Por
eso la ciencia cambia la realidad.
La ciencia emprica implica un compromiso tico con la
verdad, y precisamente debido a dicho compromiso la
ciencia rechaza todo aquello que contradiga la verdad,
como por ejemplo la astrologa y las religiones. De ah
que la mayora de los cientcos rechacen actualmente
tanto la religin como la astrologa. En siglos anteriores
los cientcos no podan rechazar abiertamente la
religin porque las iglesias no respetaban la libertad de
conciencia.
La ciencia y la religin chocan frontalmente en cuestiones
empricas como las siguientes:
-Jess era Dios? Resucit? Naci de una virgen?
-Fue trasladado al cielo el cuerpo de Mara? (dogma
catlico)
-Oy Mahoma al arcngel Gabriel? Viaj Mahoma una
noche miles de kilmetros montado en un caballo
volador?
-Puede existir alguna mente (divina, humana, angelical,
etc.) sin un sustrato material?
-Es la humanidad un subproducto casual de la
evolucin?
La ciencia responde s a la ltima de esas preguntas y
no a las dems. Por eso ciencia y religin son enemigas
inconciliables.
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Diego Muoz Castillo el 18 octubre, 2014

El hombre no ser libre mientras desconozca la meta a la que est llamado. Esto quiere
decir que la creacin tiene su propia razn de ser, por eso por si solos y sin la fe seremos
incapaces de reconocer cual ser nuestro destino. Para comprender el sentido de la vida
sera necesario entender que la lgica no sera suciente, si no desde la fe que es desde
donde se alimenta la verdad que da sentido real el porqu de muchas preguntas aqu en la
tierra, el mundo, o como se le quiera llamar. La ciencia se nutre ms de la razn mediante el
estudio, la fe, aunque no se puede demostrar, cada uno encuentra en su interior las
respuestas que da un sentido aun ms cercano a la verdad de nuestra existencia.
0 (0 Votos)
RESPONDE
Antonio el 21 octubre, 2014

Meta? Creacin? Nada de eso existe, no te creas tan importante.
http://www.solarviews.com/raw/mars/PIA05547.jpg
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RESPONDE
CNDOR el 20 octubre, 2014

Uno de los aciertos de Freud pese al pansexualismo de extrapolar sntomas del
histerismo a la Humanidad fue sentar que la imagen divina es una huella inconsciente de
la relacin paterno-lial. Dios no necesita al hombre como a la inversa; bien que la religin
cumple una funcin inestimable, gracias al nico lenguaje que la masa concibe, sin los entes
de razn loscos.
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RESPONDE
Pocos el 24 octubre, 2014

Todo parece indicar que hasta la informacin cuntica necesita soporte y o consume
energia ?
Todo parece indicar que la memoria tiene base qumica y conectmica. Si se deteriora la
qumica, malo. La conectmica parece que puede ser reversible.
La libertad puede que solo sea la agradable e irrenunciable sensacin de que lo a decidir o
decidido, o lo a realizar o realizado, solo estar o estuvo determinado por nuestros propios
e ntimos determinismos.
A la Filosofa le queda la ardua, muy necesaria y honrosa tarea de dotarnos de una tica
que con los conocimientos que la ciencia aporta y el racionamiento logico apunte hacia la
universalidad.
La trascendencia es una realidad constatable, a poco que nos esforcemos podremos hacer
trascender nuestros genes y memes. Esfuerzos ambos que pueden ser bastante
graticantes.
Totalmente materialista?
Para nada me resulta ni minimamente incapacitarte.
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RESPONDE

Como soy bueno (con minscula, no como don Gustavo), ver si puedo traducir mis tesis
principales al rawands.
1. Todo lo que hay es materia. Distinguimos tres tipos de materia: materialidad 1, que son
los seres corpreos; materialidad 2, que son los fenmenos mentales tales como la
percepcin, la emocin y el deseo; materialidad 3, que son ideas abstractas, tanto de tipo
terico, como los teoremas o las leyes fsicas, o de tipo prctico (orientadas a la accin),
como las ideas de justicia o dignidad.
2. Cada nivel de materialidad tiene su propia forma de conocimiento. Las ciencias
experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel
de materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 slo en la medida en que tienen
reejo en lo corpreo. Por ejemplo, es posible medir el efecto de determinadas sustancias
en las emociones, pero eso no signica que las emociones se agoten en lo que es medible.
Anlogamente, es posible medir la cantidad de informacin, pero no es posible medir la
cantidad de signicado.
3. La tesis segn la cual Todo lo que hay es materialidad 1 es falsa, en el sentido de que no
responde a nuestra experiencia de la realidad, que reclama la distincin de tres niveles (ver
n.1).
4. La tesis segn la cual Las ciencias experimentales tienen el monopolio del conocimiento
racional es falsa, en el sentido de que los niveles de materialidad 2 y 3 contienen
elementos no corpreos que escapan a las magnitudes medibles. Eso no quiere decir que
las ciencias experimentales no puedan aportar, y mucho, al conocimiento de las
materialidades 2 y 3.
5. De modo muy particular, la reexin tica, es decir, la reexin sobre los valores, metas y
principios de la accin humana libre, se corresponde con el conocimiento de materialidades

de nivel 3. Por lo tanto, aunque las ciencias experimentales puedan aportar elementos
interesantes a la reexin tica, el ncleo de la tica est ms all de lo que el mtodo
cientco puede decir. La reexin sobre el mtodo cientco tambin est a nivel 3.
6. Las distintas religiones -pues no todas son iguales- realizan armaciones relativas a los
niveles de materialidad 1, 2 y 3. Por ejemplo, que rezar puede causar la curacin de un
enfermo (nivel 1), o que rezar te hace sentirte bien (nivel 2), o que rezar te ayuda a llevar un
comportamiento ms tico (nivel 3). Estas armaciones son refutables cada una en su nivel
de materialidad/racionalidad. En particular, las armaciones religiosas de nivel 3 no son
refutables empricamente (mediante experimentos cientcos), puesto que no son
armaciones empricas. Lo que comnmente se conoce como falsabilidad corresponde a
la refutabilidad de nivel 1.
7. En consecuencia de todo lo dicho anteriormente, la tesis segn la cual todas las
religiones son falsas, porque predican materialidades de nivel 3 que no son falsables, es
decir, son incompatibles con el mtodo cientco, es falsa. La conclusin de que todas las
religiones son falsas podra ser verdadera; pero lo que es falso es que la razn aducida
implique la conclusin (el porque).
8. Los motivos para actuar de modo racional y libre, sea en un sentido u otro, se encuentran
principalmente en la materialidad de nivel 3. Esto no quiere decir que materialidades de
nivel 1 o 2 no inuyan en la accin libre. Lo que quiere decir es que la accin libre, si es
verdaderamente tal, no est completamente sometida a las materialidades 1 y 2.
9. Negar la realidad de la materialidad de nivel 3 implica negar la posibilidad de tener
ningn motivo racional para actuar, sea en el sentido que sea. En particular, negara la
posibilidad de que erradicar la religin sea un proyecto de accin racional. (En palabras
ms burdas y torpes, en buena medida incomprensibles, Si todo lo que hay es materia, y si
la nica ciencia posible es la ciencia experimental, entonces no hay ningn motivo para
rechazar la fe religiosa.)
Anexo. Algunos sujetos se empean en usar el calicativo inmaterial para la materialidad
de nivel 2, y muy especialmente para la de nivel 3. Se recomienda tener compasin de ellos
y no hacerles mucho caso.
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Bueno, esto de la materia es ms bien una representacin del cerebro, la solidez de
esta silla o de esta locomotora est conformada de espacio vaco ms que de
masa. La luz, el fotn no tiene masa ni carga elctrica, el Higgs es una propiedad de
un campo cuntico que conere inercia, resistencia lo que interpretamos como
adquisicin de masa, Einstein dio propiedades de geometra a lo ms intangible del
universo como es el espacio y tiempo. Cmo que la ciencia no trabaja con lo
inmaterial.
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Pienso que no hay que confundir masa con materia. La masa es una
magnitud medible de los cuerpos materiales, una magnitud entre otras
como el tamao, la temperatura, etc. Que una entidad no tenga masa
(como un fotn) no quiere decir que no sea material.
El espacio y el tiempo que miden las ciencias experimentales tambin es
algo material. Si quieres distinguirlo de los cuerpos duros, pues
distingue, me parece bien. Pero esa inmaterialidad (que nos perdone
Rawandi por usar la palabra) es muy distinta de la inmaterialidad de las
sensaciones y los conceptos.
Si no me equivoco, rechazo de Rawandi es hacia la inmaterialidad de los
espritus, no la inmaterialidad de los cuerpos sin masa.
En rawands tal vez podramos decir que los cuerpos con masa son
materialidad 1a, mientras que el espacio, el tiempo, los campos de fuerzas,
etc., son materialidad 1b. Son subdivisiones de la materialidad 1, que sigue
siendo el campo de estudio de las ciencias experimentales que trabajan
con magnitudes medibles. No son materialidad 2 ni materialidad 3.
Gracias por tu valoracin positiva del debate.
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Gonzalo, el principal problema que le veo a tu traduccin al rawands es que est
concebida con el nico objetivo de contradecir a un materialista nihilista (un
materialista que niega la tica). Dado que, como sabes, yo no soy un materialista
nihilista, tus tesis siguen sin afectarme en absoluto aunque las presentes
traducidas al rawands.
Hay un mensaje mo del da 24 (debajo de uno de Marina) al que no has
respondido. Te lo comento por si no lo has visto.
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Me parece importante tu comentario y por eso me decido a intervenir sin
quitar puesto a Gonzalo.
No somos individuos puros y esto se muestra en el hecho de que en las
ciencias sociales y del comportamiento para abordar el estudio y la
explicacin de la conducta humana tenga que proceder en la investigacin
a modelos matemticos del anlisis multifactorial, es decir, son mltiples
las variables que explican determinado comportamiento y no un solo
factor como sera en el estudio de la causa efecto.
Por esto, jaos que las conclusiones en medicina o en psicologa,
educacin o sociologa es emiten en datos de probabilidad estadstica
admitiendo cierto porcentaje de error debido al azar, es decir, no a las
variables o factores asociadas a los resultados en el estudio.
Rawandi, quiero decir con esto que hay personas ateas y materialistas con
una tica y unos valores humanos excepcionales y tambin las hay
violentas.
Y lo mismo va para los idealistas, los creyentes y los agnsticos.
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Marina, tu comentario me ha recordado esta frase del fsico
estadounidense Steven Weinberg: Con o sin religin, habr gente
buena haciendo cosas buenas y mala gente haciendo cosas
malas. Pero para que la buena gente haga cosas malas, hace falta
religin.
Tengo la impresin de que Gonzalo funcionaba a pin jo,
soltando unos argumentos preparados de antemano para refutar
el materialismo nihilista, como si ese fuera el nico tipo de
materialismo posible. Pero ni yo soy materialista nihilista ni dicha
postura ideolgica era el asunto que se debata: se debata el
antagonismo entre ciencia y religin.
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RESPONDE

Se debate el antagonismo entre ciencia y religin.
La ciencia y la religin chocan frontalmente en
cuestiones empricas como las siguientes:
-Jess era Dios? Resucit? Naci de una virgen?
-Fue trasladado al cielo el cuerpo de Mara? (dogma
catlico)
-Oy Mahoma al arcngel Gabriel? Viaj Mahoma una
noche miles de kilmetros montado en un caballo
volador?
-Puede existir alguna mente (divina, humana, angelical,
etc.) sin un sustrato material?
Rawandi, disculpa mi tardanza en responder debida ha
que revisado algunos de los muchos foros de debates y
podra escribir un testamento, pero preero ser breve y
este alegato de Stephen Hawking, considero es
impecable:
Los milagros NO son compatibles con la ciencia.
Las principales religiones se fundamentan en milagros y

esto es contrario al modo de operar cientco. Ah,
considero est el punto de litigio.
En cambio, puede no haber conicto sino entendimiento
en cuestiones esenciales que ataen al desarrollo
espiritual como una faceta del ser humano, que no
podemos negar o al menos es mi humilde opinin, sea
producto de la materia, tal y como tu parece argumentas
o te decantas.
Cabra denir que entendemos por espiritual pero por mi
parte preero abordarlo en otro momento.
Voy a ponerme al da de vuestros ltimos comentarios.
Un saludo.
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Rawandi,
Mi respuesta a tu anterior comentario del da 24 ya est incluida en la reformulacin
rawandesiana de todo lo que he venido diciendo. Tengo la impresin de que si seguimos
enzarzados en lo que se puede o no se puede sacar del diccionario no vamos a avanzar
nada.
Claro que no es ningn problema distinguir entre materialidad 1, 2 y 3. Yo no he dicho que
distinguir sea un problema. Lo que he dicho es que la misma distincin terminolgica,
aunque se quiera disimular usando el mismo trmino con subndices, maniesta que son
realidades diferentes, les llames como les llames.
Me sigue pareciendo inapropiado decir materialidad 2 y materialidad 3 en lugar de
inmaterialidad, pero eso seguramente se debe a que soy un hereje inmaterialista (no digo
espiritualista porque no necesito decirlo; cuando hablo de realidades inmateriales no me
reero a esos espritus incorpreos que te causan tanto repels).
Dices que mi formulacin no te afecta, pero no tengo claro si con eso quieres decir que
ests de acuerdo con ella, o que sigues pensando lo mismo que antes.
Te equivocas al suponer que mi nico objetivo es contradecir a un materialista nihilista. Mi
objetivo es ms bien el que ingenuamente sostiene que todo es materialidad 1 y mtodo
cientco, y no se da cuenta que eso implica igualmente ese mismo nihilismo tico. Como t
reconoces las materialidades 2 y 3 y el pensamiento de tipo losco, mi argumentacin
apenas te toca, salvo por la cuestin de qu trminos son ms adecuados para expresar
todo esto.
Efectivamente, ste es un debate sobre el antagonismo o la conciliacin entre ciencia y
religin. Ms que tomar partido por una u otra postura (t pareces tener muy claro lo que
pienso al respecto) lo que he hecho es llamar la atencin sobre algunos malos argumentos
que se esgrimen con frecuencia para justicar la imposible reconciliacin.
Esto podra entenderse como jugar en el bando compatibilista, pero mis ideas sirven
igualmente al bando incompatibilista. Sealar los errores de razonamiento no hace sino
beneciar al que argumenta, pues puede reformular mejor su postura. Argumentar la
incompatibilidad ciencia-religin con malos argumentos hace un aco favor a la causa. As
que deberas estarme agradecido.
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Mi respuesta a tu anterior comentario del da 24 ya est incluida en la
reformulacin rawandesiana
Eso no es en absoluto una respuesta a mi comentario. Por ejemplo, admites que
la ciencia implica un compromiso tico con la verdad? Niegas que la ciencia refuta
a la astrologa? De estas cuestiones, cruciales para el debate ciencia-religin, t no
quieres saber nada. No tomas partido. Preeres desviar el debate.
Dices que mi formulacin no te afecta
Eso no lo digo solo yo, sino que t mismo tambin lo reconoces explcitamente
unas lneas ms abajo Ya te avisar, para que te des cuenta.
, pero no tengo claro si con eso quieres decir que ests de acuerdo con ella, o que
sigues pensando lo mismo que antes.
Dado que tu formulacin no me afecta, no puede impulsarme a cambiar mi

pensamiento.
Como t reconoces las materialidades 2 y 3 y el pensamiento de tipo losco, mi
argumentacin apenas te toca, salvo por la cuestin de qu trminos son ms
adecuados para expresar todo esto.
Lo ves? Ah es donde reconoces explcitamente que tu argumentacin no va
conmigo. En cuanto a la adecuacin de los trminos, me convence ms el criterio
del diccionario que el tuyo.
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RESPONDE

> Niegas que la ciencia refuta a la astrologa?
A ver, djame ver en la Gua Completa de Respuestas sobre Cuestiones CienciaReligin, que es de donde estoy sacando esas respuestas prefabricadas y a pin
jo que tanto te molestan. A ver, p. 53, aqu est, efectivamente: La ciencia ha
refutado contundentemente la astrologa. Ok?
> admites que la ciencia implica un compromiso tico con la verdad?
Huy, para esa pregunta no hay respuesta en la Gua, qu rabia. Tendr que
inventarla, espero que no se note mucho. Ah va. El mtodo cientco no implica
ningn compromiso tico con la verdad, menos an con el uso que se haga de la
verdad descubierta (difundirla u ocultarla, ayudar al prjimo o someterlo ms
ecazmente, cientcamente). El cientco, en tanto que persona, s tiene un
compromiso tico con la verdad, pero eso no se lo da el mtodo cientco, sino la
cultura tica. En este contexto hablar de la ciencia resulta ambiguo, porque en
sentido estricto es el mtodo cientco, pero en sentido amplio (que no rechazo)
incluye tambin la actitud tica del cientco.
> Dado que tu formulacin no me afecta, no puede impulsarme a cambiar mi
pensamiento.
Vaya respuesta comprometida. Asumir entonces que admites que el argumento
de que lo nico que existe es materialidad 1, y el argumento de que todo lo que
conocemos lo conocemos gracias a la vericacin emprica, son vlidos para
refutar las religiones. Qu pena que admitas semejantes falacias despus de todo
lo conversado, pensaba que algn entendimiento s habamos logrado. Me dars
una alegra si me haces corregir son vlidos -> no son vlidos.
> En cuanto a la adecuacin de los trminos, me convence ms el criterio del
diccionario que el tuyo.
El ejemplo que citabas del diccionario es La materialidad del alma es contraria a la
fe, verdad? Este ejemplo implica, en la mente de un hipottico interlocutor, que el
alma no es material, puesto que no se puede dudar de la fe. Ay, no! Que t
queras que sacara la otra posible conclusin, que la fe es una falsedad, puesto que
no se puede dudar que el alma es material. Qu lo, a saber qu tena en la cabeza
el que escribi el ejemplo.
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Ah discrepo, Gonzalo, porque le asigno a la ciencia en su compromiso de
buscar la verdad un valor tico, que la religin no respeta, cuando trata de
establecer e imponer un dogma por cuestin de fe, porque lo digo yo, sin
someterlo a crtica de la verdad o falsedad.
Me parece peligroso que una persona o grupo se asigne la posesin de la
verdad. No considero que este sea el camino correcto, ni la forma tica de
proceder.
La verdad, al igual que la tica, las vamos conquistando con la suma del
esfuerzo y compromiso de todos, aprendiendo de los errores y
evolucionando a modelos que den respuestas ms satisfactorias y superen
otros anteriores.
Al menos, esto sera lo deseable para nuestra especie si no queremos
fracasar como humanidad.
Personalmente, me voy a mojar si opino que considero hasta el momento
ms tica la ciencia y el mtodo cientco que la religin, carcter que le
imprime a aquella su compromiso con la verdad. Que puede un cientco
defraudar este compromiso, s, pero es difcil que su accin repercuta por

los propios controles correctivos del mtodo cientco. Sera refutado y
puesto al descubierto; no considero que llegase muy lejos.
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Marina,
Ests segura de que estamos diciendo cosas contradictorias?
> le asigno a la ciencia en su compromiso de buscar la verdad un
valor tico, que la religin no respeta, cuando trata de establecer
e imponer un dogma por cuestin de fe, porque lo digo yo, sin
someterlo a crtica de la verdad o falsedad.
Estoy de acuerdo contigo.
> Me parece peligroso que una persona o grupo se asigne la
posesin de la verdad. No considero que este sea el camino
correcto, ni la forma tica de proceder.
> La verdad, al igual que la tica, las vamos conquistando con la
suma del esfuerzo y compromiso de todos, aprendiendo de los
errores y evolucionando a modelos que den respuestas ms
satisfactorias y superen otros anteriores.
Ahora mira lo que ya escrib: El cientco, en tanto que persona,
s tiene un compromiso tico con la verdad, pero eso no se lo da
el mtodo cientco, sino la cultura tica. En este contexto hablar
de la ciencia resulta ambiguo, porque en sentido estricto es el
mtodo cientco, pero en sentido amplio (que no rechazo)
incluye tambin la actitud tica del cientco.
Dnde est la contradiccin entre lo que escrib y lo que t
sostienes?
Lo nico que estoy diciendo es que el mtodo cientco, como tal,
no es un compromiso, es una herramienta. Pero la ciencia es
ms que el mtodo, es tambin la actitud del cientco. Ests
segura de que estamos diciendo cosas contradictorias?
De hecho, pienso ms bien que la tica no es una consecuencia
del mtodo cientco, sino acaso al revs: el compromiso por
buscar la verdad, rechazando el argumento de mera autoridad, ha
llevado a admitir de modo generalizado en la comunidad cientca
un mtodo que asegura su repetibilidad por cualquiera. As que la
tica (el compromiso) es de alguna manera el motor de la ciencia
(el mtodo).
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Perfectamente aclarado Gonzalo, y de acuerdo con tu
razonamiento.
La tica es un valor humano asociado al objetivo de
bsqueda de la verdad. Quiz, as expresado se entienda
mejor, y no queden excluidas otras frmulas en el
desarrollo del conocimiento, como por ejemplo, la
losofa.
Enriquece el debate hacer una revisin crtica de nuestras
propuestas. Gracias.
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efectivamente: La ciencia ha refutado contundentemente la astrologa.
Ok?
O sea, que entiendes que la ciencia rechaza la astrologa pero no admites

que la ciencia rechaza la religin. En realidad, el rechazo por parte de la
ciencia se da tanto en el caso de la astrologa como en el de la religin. Si
admites uno de ellos tambin deberas admitir el otro, a no ser que te lo
impidan tus prejuicios pro-religin (o antimaterialistas).
El mtodo cientco no implica ningn compromiso tico con la verdad,
Falso. Todo cientco sabe que no debe mentir en sus publicaciones
cientcas. Este compromiso tico con la verdad es inherente al mtodo
cientco, y por tanto a la profesin de cientco. Si se descubre que un
cientco ha incumplido sistemticamente ese compromiso acabar
perdiendo su puesto de trabajo.
Asumir entonces que admites que el argumento de que lo nico que
existe es materialidad 1, y el argumento de que todo lo que conocemos lo
conocemos gracias a la vericacin emprica, son vlidos para refutar las
religiones.
Asumir eso es sencillamente estpido, despus de todo lo que hemos
conversado.
El ejemplo que citabas del diccionario es La materialidad del alma es
contraria a la fe, verdad? Este ejemplo implica, en la mente de un
hipottico interlocutor, que el alma no es material, puesto que no se
puede dudar de la fe.
No imagines hipotticos interolocutores. La frase del diccionario puede
ser dicha por un ateo igual que por un creyente, y en ambos casos implica
que el adjetivo material puede legtimamente aplicarse al alma.
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> Asumir eso es sencillamente estpido, despus de todo lo que hemos
conversado.
No sabes la alegra que me das, qu alivio saber que es posible
entenderse contigo. Esta noche dormir tranquilo.
> Falso. Todo cientco sabe que no debe mentir en sus publicaciones
cientcas.
Te empeas en buscar una contradiccin slo aparente, que considero
que ya he explicado de sobra en mi respuesta a Marina al distinguir entre
mtodo cientco y actitud cientca.
> el adjetivo material puede legtimamente aplicarse al alma
Aceptar tu argumento sobre la materialidad del alma basado en la
autoridad del Sagrado Diccionario que nos ha sido revelado y nos ha sido
transmitido por nuestros Venerables Acadmicos de la Lengua, si tu
aceptas sobre la misma autoridad que el nombre de Dios es una prueba
de su existencia.
> O sea, que entiendes que la ciencia rechaza la astrologa pero no
admites que la ciencia rechaza la religin. En realidad, el rechazo por parte
de la ciencia se da tanto en el caso de la astrologa como en el de la
religin. Si admites uno de ellos tambin deberas admitir el otro, a no ser
que te lo impidan tus prejuicios pro-religin (o antimaterialistas).
Huy, qu pilln, me tendiste una trampa totalmente imprevisible y yo ca
ingenuamente en ella.
La verdad es que no s mucho de astrologa. S tan poco que cuando
alguien me pregunta mi signo del zodiaco respondo que no tengo
ninguno. A riesgo de equivocarme, pienso que la astrologa realiza
armaciones refutadas una y mil veces. Y, sobre todo, pienso que el tipo
de relaciones causales que establece entre astros y comportamiento
humano son completamente inverosmiles.
En cuanto a la religin, tu trampa est tan inteligentemente trabada que
no s si lograr zafarme de ella.
Yo no he dicho que la ciencia no rechaza la religin. Es ms, lo que s he
dicho es que Las distintas religiones -pues no todas son iguales- realizan
armaciones relativas a los niveles de materialidad 1, 2 y 3. Por ejemplo,

que rezar puede causar la curacin de un enfermo (nivel 1), o que rezar te
hace sentirte bien (nivel 2), o que rezar te ayuda a llevar un
comportamiento ms tico (nivel 3). Estas armaciones son refutables
cada una en su nivel de materialidad/racionalidad.
Por lo tanto lo primero que habra que decir es que la ciencia experimental
slo puede refutar armaciones religiosas relativas a la materialidad 1.
Vamos, lo que comnmente se llaman milagros.
Pero una cosa es refutar un milagro concreto, y otra es negar la posibilidad
a priori de cualquier milagro. Lo primero es asequible al mtodo cientco,
lo segundo no. Es ms, ambas ideas son incompatibles, es decir, no
pueden convivir en una misma prctica coherente de la ciencia.
Me explico. Para refutar cientcamente un milagro es necesario
considerar que ese milagro es posible a priori. Si el milagro (cualquier
milagro) es imposible a priori, qu sentido tiene montar un experimento
para refutarlo? Qu diras a un equipo de investigacin que trata de
refutar la ecacia de la oracin en la curacin de una fractura de hueso?
Alabaras su rigor cientco en la lucha contra la supersticin, o criticaras
su derroche de recursos en una actividad que, a priori, no tiene ningn
sentido? Es ms, estaras verdaderamente dispuesto a aceptar un
resultado negativo en su refutacin, es decir, una conrmacin
experimental del milagro? No s t, pero yo no alabara su rigor, criticara
su derroche, y ni me molestara en estudiar a fondo sus resultados. Ya ves
a dnde me llevan mis innumerables y slidamente arraigados prejuicios
pro-religin.
Por tanto la conviccin escptica de que los milagros son imposibles no es
una conclusin de la ciencia, sino ms bien un presupuesto (un a priori)
de la mentalidad cientca.
Lo que nos lleva a la cuestin que verdaderamente me interesa. De
dnde nos viene esa conanza tan rme en la estabilidad de las leyes de la
naturaleza, hasta el punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que
contradigan el orden establecido? Por qu hay orden, por qu hay
leyes? Por qu las leyes tienen que cumplirse? La experiencia nos
acostumbra a la estabilidad, pero el salto lgico de la costumbre a la ley es
algo que no puede hacer la experiencia por s sola (es el famoso problema
de la induccin).
PD. Quiero agradecer a Naukas que ya no se produce retraso en la
publicacin de los comentarios.
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Yo no he dicho que la ciencia no rechaza la religin.
S que lo dijiste, y adems aadindole nfasis a la cosa:
Por lo tanto, y esto es lo importante, lo que desde el principio
querido decir, el rechazo de la religin no es cientco sino tico.
http://naukas.com/2014/09/29/querido...ment-215183
Te retractas entonces de tu errnea armacin? Si es as, me
alegro.
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Bueno, pues parece que escribo de forma retorcida y
digo cosas contradictorias, por lo que toca retractarse;
salvo que consiga explicarme mejor.
Dos sentidos de rechazar:
1. Ser contradictorio. En este sentido, cualquier
armacin, sea de la astrologa, de una religin, o de lo
que sea, si es refutable por la ciencia, puede decirse con
propiedad que la ciencia la rechaza. Un ejemplo que
pusiste t puede ser el Diluvio Universal entendido como
hecho histrico. En varios momentos he usado este
sentido de rechazar, como has detectado gracias a tu
atenta lectura de lo que escribo.

2. Combatir activamente. En este sentido es cuando
digo que el empeo por cambiar el mundo, y por tanto
por combatir las creencias contrarias al conocimiento
cientco, es fundamentalmente un empeo tico, que
no puede surgir slo del mtodo cientco: No digo que
la tica no se apoye en la ciencia. Lo que digo es que el
paso nal y decisivo no lo da la ciencia sino la tica. Por
tanto, una vez ms, sin tica no se puede rechazar la
religin. La ciencia no basta.
Y por lo mismo digo: sin tica no se puede rechazar la
astrologa.
En n, los dos sentidos estn entrelazados, como lo estn
el mtodo cientco y la actitud cientca, pero aun as
me parece correcto distinguirlos.
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Bien, me toco mediar.
Hasta el momento un tema de debate respecto de s ciencia y religin son o no
compatibles. La creencia y la fe no son compatibles con el mtodo cientco, sin embargo,
vemos que ateos y creyentes hacen ciencia y adems no les plantea problemas de
comunicacin ni de sumar sus esfuerzos.
Dos posturas loscas de concebir la realidad, el materialismo cientco que negara la
dualidad y que acepta por tanto, la materialidad del alma que tanto llevis aludiendo y la
dualista o platnica que separa u otorga distinta naturaleza a la materia y a las ideas,
tambin llamado dualismo antropolgico.
Puedo comprender, Gonzalo, tu contradiccin confesa pues es coherente con tu postura
base; la ciencia tendra por objeto la materia y la tica pertenece a otra naturaleza, realidad
o como quieras llamarlo, diferente.
En el momento actual, hasta donde llega la ciencia todo parece indicar que no hay
fundamento para seguir manteniendo tal dualismo, pero insisto en el momento actual, no
se s maana vendr la noticia de algn descubrimiento en astrofsica que nos obligue a
cuestionarnos el propio modelo estndar de la sica.
De momento a mi me gusta darme a menudo una ducha de higiene mental de las
corrientes de pensamiento y propongo algo muy sencillo.
Que no se puede negar la realidad. La realidad manda, es la que es y no otra, y que
podemos decir hasta el momento con cierta certeza emprica:
Que la materia, la sica y la qumica son objet de estudio de la ciencia. Y que la materia, la
sica y la qumica hacen ciencia.
Esta capacidad de la materia para evolucionar a la consciencia es real, no es cticia, forma
parte de la naturaleza implcita de al menos este universo que intentamos conocer.
Bien, todo es discutible, requiere ser argumentado, lo dejo por hoy. Saludos.
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La creencia y la fe no son compatibles con el mtodo cientco, sin embargo,
vemos que ateos y creyentes hacen ciencia y adems no les plantea problemas de
comunicacin ni de sumar sus esfuerzos
Marina, la colaboracin entre cientcos creyentes y cientcos ateos ser
totalmente armoniosa mientras los cientcos creyentes respeten el mtodo
cientco, o sea, mientras acten, dentro del laboratorio, como si sus creencias
religiosas no existiesen.
Otro ejemplo similar: un poltico machista redomado puede trabajar con una
compaera de partido sin que entre ambos se produzca ningn roce, siempre que
ese machista se comporte durante el horario laboral como si no tuviera
convicciones machistas.
Por desgracia, ni todos los creyentes ni todos los machistas estn dispuestos a
mantener siempre en el mbito privado sus creencias religiosas y sus convicciones

machistas, respectivamente.
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Marina el 1 noviembre, 2014

De acuerdo contigo Rawandi, no va con la ciencia ni lo ms mnimo, ni con
su esencia ni su signicado el caer en todos esos fundamentalismos que
criticamos en las religiones.
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Marina,
Gracias por tu inters en mediar.
> La creencia y la fe no son compatibles con el mtodo cientco
Pues depende. Depende de qu sea aquello que se cree, no? Decir que cualquier
creencia es incompatible con el mtodo cientco me parece una generalizacin
impropia.
En primer lugar, habra que distinguir entre creer en armaciones relativas a la
materialidad 1, y armaciones relativas a las materialidades 2 y 3. Slo las primeras
son falsables, luego slo las primeras pueden ser incompatibles con la ciencia.
Por ejemplo, si alguien cree que el alma pesa 21 gramos, su creencia es
cientcamente refutable (y no deja de admirarme que hubiera gente que pens
que vala la pena refutarlo, e hizo los experimentos!). Pero si alguien cree que el
alma no pesa, por qu esa creencia es incompatible con la ciencia?
En cuanto a las creencias sobre cosas inmateriales (perdn, materialidades 2 y 3!),
es que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas. El mundo es un lugar bueno
para vivir (o si se preere, la vida es algo que vale la pena, a pesar de los
pesares). Cmo puede ser esta creencia de tipo valorativo ser incompatible con la
ciencia? A m que me lo expliquen. Me parece que es tan incompatible como la
msica de Queen.
Y todo esto sin entrar en el espinoso tema de las creencias sobre las que se
sustenta la ciencia. Como deca en un comentario anterior: De dnde nos viene
esa conanza tan rme en la estabilidad de las leyes de la naturaleza, hasta el
punto de negar a priori la posibilidad de sucesos que contradigan el orden
establecido? Por qu hay orden, por qu hay leyes? Por qu las leyes tienen que
cumplirse? La experiencia nos acostumbra a la estabilidad, pero el salto lgico de la
costumbre a la ley es algo que no puede hacer la experiencia por s sola (es el
famoso problema de la induccin).
El tema del dualismo es muy interesante pero lo dejo para otro comentario.
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RESPONDE
Marina el 1 noviembre, 2014

Me has hecho pensar, Gonzalo, y no se hasta que punto es una buena
dosis de fe racional y aunque con una fuerte sustento matemtico y base
evidencial en la cuantica y los modelos inacionarios, lo que pone a los
cientcos a la gran hazaa de buscar pruebas indirectas de existencia de
otros universos.
No tengo en este momento una respuesta elaborada para contestar.
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RESPONDE
Rawandi el 5 noviembre, 2014

En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es que la ciencia no
tiene nada que decir sobre ellas.
No, Gonzalo. La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida
psquica (segundo gnero de materialidad) como sobre los teoremas
(tercer gnero de materialidad).
Por ejemplo, las religiones tradicionales arman que la vida psquica
contina tras la muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la

ciencia. Y por otra parte, si alguien niega el teorema de Pitgoras, tambin
entrar en contradiccin con la ciencia.
En cuanto al supuesto problema de la induccin, yo creo que hay que
distinguir entre dos tipos de induccin muy diferentes: el dbil (no hay
cisnes negros) y el fuerte (si toco el fuego, me quemar). Los
antiinductivistas como Popper cometen el error de tomar como referencia
exclusivamente el tipo dbil de induccin, cuando en realidad las teoras
aceptadas por la comunidad cientca estn mucho ms cerca del tipo
fuerte.
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RESPONDE
Gonzalo el 9 noviembre, 2014

Rawandi,
Tratemos de evitar en la medida de lo posible los malentendidos
puramente lingsticos, te parece?
> La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida psquica (segundo
gnero de materialidad) como sobre los teoremas (tercer gnero de
materialidad).
Creo que es bastante obvio que yo me refera a la ciencia experimental.
Las matemticas no son una ciencia experimental, los teoremas no se
demuestran a base de prueba
y error sumando y restando nmeros, o dibujando tringulos, o t crees
que s?
En cuanto a las ciencias de lo mental, aunque tengan una parte
importante que depende de la materialidad 1 (puesto que la materialidad
1 es el sustrato necesario de la
materialidad 2, es decir, la vida psquica), hay otra parte que va ms all y
no se puede reducir a medida de magnitudes experimentales.
Repito aqu mi Tesis N 2, con la que hasta el momento no has
manifestado desacuerdo: Cada nivel de materialidad tiene su propia
forma de conocimiento. Las ciencias experimentales, que trabajan con
magnitudes medibles, se ocupan
principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles de materialidad
2 y 3 slo en la medida en que tienen reejo en lo corpreo. Por ejemplo,
es posible
medir el efecto de determinadas sustancias en las emociones, pero eso no
signica que las emociones se agoten en lo que es medible.
Anlogamente, es posible medir la
cantidad de informacin, pero no es posible medir la cantidad de
signicado.
Por tanto pienso que no estamos en desacuerdo, y no necesitas
refutarme, ni yo retractarme.
> las religiones tradicionales arman que la vida psquica contina tras la
muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la ciencia.
Eso ser algunas religiones tradicionales, o quizs mejor la versin popular
(que es seguramente la que t conoces) de algunas religiones
tradicionales. Otras
versiones (no voy a entrar en si son ms dignas de crdito, slo constato
que las hay) no arman que la vida psquica contine despus de la
muerte, por tanto no
arman nada contrario a lo que dice la ciencia.
Por otra parte, la ciencia no puede sostener que la vida psquica no
contina despus de la muerte. Todo lo ms, puede decir que como la vida
psquica es la vida de un
cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser organismo vivo ya no resulta
verosmil pensar que la vida psquica contina. Tener por poco verosmil
(vero-smil =
verdadero-parece) no es lo mismo que negar.
Finalmente, creo que no has entendido lo que dije sobre el problema de la
induccin (y creo que tampoco has entendido a Popper, pero bueno,
pelate con sus libros). Yo
no niego la validez de la induccin si toco el fuego, me quemar, por
Jpiter! Es ms, me parece absolutamente razonable llegar a esta
prudente conclusin despus
de una nica quemadura!
Lo que s digo es que la necesidad absoluta de las leyes (hasta el punto de
negar a priori la posibilidad de sucesos que las contradigan) no se puede
establecer
a partir de la mera experiencia. Lo cual me parece algo muy digno de
reexin, especialmente para aquellos que sostengan que todo lo que
conocemos viene de la
experiencia, y slo de la experiencia. Sostener esto a rajatabla es
incompatible con la ciencia moderna, porque la hace imposible.
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(repito el mismo comentario porque ha salido muy mal formateado)
Rawandi,
Tratemos de evitar en la medida de lo posible los malentendidos
puramente lingsticos, te parece?
> La ciencia tiene bastante que decir tanto sobre la vida psquica (segundo
gnero de materialidad) como sobre los teoremas (tercer gnero de
materialidad).
Creo que es bastante obvio que yo me refera a la ciencia experimental.
Las matemticas no son una ciencia experimental, los teoremas no se
demuestran a base de prueba y error sumando y restando nmeros, o
dibujando tringulos, o t crees que s?
En cuanto a las ciencias de lo mental, aunque tengan una parte
importante que depende de la materialidad 1 (puesto que la materialidad
1 es el sustrato necesario de la materialidad 2, es decir, la vida psquica),
hay otra parte que va ms all y no se puede reducir a medida de
magnitudes experimentales.
Repito aqu mi Tesis N 2, con la que hasta el momento no has
manifestado desacuerdo: Cada nivel de materialidad tiene su propia
forma de conocimiento. Las ciencias experimentales, que trabajan con
magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de materialidad
1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 slo en la medida en que tienen
reejo en lo corpreo. Por ejemplo, es posible medir el efecto de
determinadas sustancias en las emociones, pero eso no signica que las
emociones se agoten en lo que es medible. Anlogamente, es posible
medir la cantidad de informacin, pero no es posible medir la cantidad de
signicado.
Por tanto pienso que no estamos en desacuerdo, y no necesitas
refutarme, ni yo retractarme.
> las religiones tradicionales arman que la vida psquica contina tras la
muerte del cuerpo, justo lo contrario de lo que sostiene la ciencia.
Eso ser algunas religiones tradicionales, o quizs mejor la versin popular
(que es seguramente la que t conoces) de algunas religiones
tradicionales. Otras versiones (no voy a entrar en si son ms dignas de
crdito, slo constato que las hay) no arman que la vida psquica
contine despus de la muerte, por tanto no arman nada contrario a lo
que dice la ciencia.
POr otra parte, la ciencia no puede sostener que la vida psquica no
contina despus de la muerte. Todo lo ms, puede decir que como la vida
psquica es la vida de un cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser
organismo vivo ya no resulta verosmil pensar que la vida psquica
contina. Tener por poco verosmil (vero-smil = verdadero-parece) no es lo
mismo que negar.
Finalmente, creo que no has entendido lo que dije sobre el problema de la
induccin (y creo que tampoco has entendido a Popper, pero bueno,
pelate con sus libros). Yo no niego la validez de la induccin si toco el
fuego, me quemar, por Jpiter! Es ms, me parece absolutamente
razonable llegar a esta prudente conclusin despus de una nica
quemadura!
Lo que s digo es que la necesidad absoluta de las leyes (hasta el punto de
negar a priori la posibilidad de sucesos que las contradigan) no se puede
establecer a partir de la mera experiencia. Lo cual me parece algo muy
digno de reexin, especialmente para aquellos que sostengan que todo
lo que conocemos viene de la experiencia, y slo de la experiencia.
Sostener esto a rajatabla es incompatible con la ciencia moderna, porque
la hace imposible.
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Las matemticas no son una ciencia experimental
Cierto, pero la matemtica constituye un requisito imprescindible
para la elaboracin de la mayor parte de la ciencia experimental
actual. Quien suprime la matemtica, necesariamente est
atacando a la ciencia emprica, pues invalida una enorme porcin
del conocimiento emprico.
Antes cometiste el error de negar que la ciencia emprica incluye
un poquito de tica (el compromiso con la verdad, un
compromiso inherente al mtodo cientco). Ahora tu error ha
sido no advertir que la matemtica es un instrumento capital de
la ciencia emprica. Resumiendo: la ciencia emprica se superpone
parcialmente tanto con la tica como con la matemtica.
es posible medir el efecto de determinadas sustancias en las
emociones, pero eso no signica que las emociones se agoten en
lo que es medible
Cierto, pero yo jams he armado que la ciencia emprica ostente
el monopolio sobre la cuestin de la vida psquica. Arm
simplemente que tena bastante que decir, cosa que t negabas.
la ciencia () puede decir que como la vida psquica es la vida de
un cuerpo, una vez que el cuerpo deja de ser organismo vivo ya
no resulta verosmil pensar que la vida psquica contina. Tener
por poco verosmil (vero-smil = verdadero-parece) no es lo mismo
que negar.
En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que s
es indudablemente una forma de negar.
creo que tampoco has entendido a Popper
Yo he ledo a crticos de Popper que consideran un
antiinductivista. Me vas a decir que Popper no era
antiinductivista?
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RESPONDE

Rawandi,
> la matemtica constituye un requisito imprescindible para la
elaboracin de la mayor parte de la ciencia experimental actual
Cierto, pero no tiene nada que ver con mi armacin de que la
ciencia experimental no sirve para demostrar teoremas.
> Antes cometiste el error de negar que la ciencia emprica incluye
un poquito de tica
Comet un error, de verdad? Creo que no has ledo mi noretractacin.
> Arm simplemente que tena bastante que decir, cosa que t
negabas.
Claro, lo negaba por ejemplo cuando deca que Las ciencias
experimentales, que trabajan con magnitudes medibles, se
ocupan principalmente del nivel de materialidad 1, y de los niveles
de materialidad 2 y 3 slo en la medida en que tienen reejo en lo
corpreo. No s si armar que tienen algo que decir es lo
mismo que negar que tienen bastante que decir. No ests
siendo excesivamente puntilloso? De verdad vale la pena discutir
esto?
> En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que s
es indudablemente una forma de negar.
Pues nada, si eso te hace feliz, que as sea.
> Yo he ledo a crticos de Popper que consideran un
antiinductivista.
Esto es el famoso argumento de autoridad? Haca tiempo que no
vea uno, creo que lo voy a disecar para mi coleccin.
> Me vas a decir que Popper no era antiinductivista?
Pues depende. Como sabes, no me gustan las etiquetas, menos
an cuando en la etiqueta pone un precio y cuando vas a la caja
registradora el precio es otro (o sea, para el que no entienda:
cuando tratas de pillarme por usar una etiqueta en un sentido,
cuando t la interpretas en otro sentido). Por eso hay que
matizar.
Si antiinductivista signica que segn Popper no podemos llegar
a la razonable conclusin de que el fuego quema, entonces no,
Popper no era antiinductivista. De hecho, no muri de ninguna
quemadura.
Pero si antiinductivista signica que no podemos armar con
necesidad absoluta y universal, exclusivamente a partir de una
serie limitada de experiencias, que el fuego quema, hasta el
punto de estar plenamente legitimados para negar a priori la
mera posibilidad de sucesos que contradigan esta ley, entonces s,
Popper s era antiinductivista. Y yo tambin, por cierto (aunque
mi autoridad en este caso, como en todos los dems, tampoco
cuenta).
Tengo curiosidad (no mucha) por saber cul es tu caso. Piensas
que es posible jar un nmero N de experiencias a partir del cual
se puede formular una ley absoluta y universal? De verdad?
Dinos cunto vale N, por favor! O mejor, publcalo en Nature o
Science, pasars a la historia. Entonces, t mismo no eres
antiinductivista?
Nota. Puedes contestar a esta ltima pregunta con tranquilidad,
no tiene trampa. En particular, ser antiinductivista no implica
lgicamente abrazar la existencia de espritus incorpreos.
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deca que Las ciencias experimentales, que trabajan con
magnitudes medibles, se ocupan principalmente del nivel de
materialidad 1, y de los niveles de materialidad 2 y 3 slo en la
medida en que tienen reejo en lo corpreo. No s si armar que
tienen algo que decir es lo mismo que negar que tienen
bastante que decir. No ests siendo excesivamente puntilloso?
El problema, Gonzalo, es que te contradices agrantemente. Yo
no estaba respondiendo a esa frase tuya sino a esta otra ms
reciente: En cuanto a las creencias sobre materialidades 2 y 3, es
que la ciencia no tiene nada que decir sobre ellas.. Se trata de
dos frases tuyas inconciliables. Es demasiado pedir que muestres

un poco de coherencia?
*En este caso hablamos de una inverosimilitud tan grande que s
es indudablemente una forma de negar.*
Pues nada, si eso te hace feliz, que as sea.
Esa respuesta suena a evasiva. Vamos a ver, si yo digo, por
ejemplo, que la existencia de las hadas es extremadamente
improbable no estoy acaso negando la existencia de las hadas?
Pues lo mismo ocurre en el caso de las mentes incorpreas, cuya
inverosimilitud o improbabilidad no es inferior a la de las hadas.
Una negacin provisional, no absoluta ni a priori, sigue siendo
una negacin, verdad?
*Yo he ledo a crticos de Popper que le consideran un
antiinductivista.*
Esto es el famoso argumento de autoridad?
Por supuesto que no. Ocurre que yo no he ledo a Popper.
Simplemente te comentaba lo que he ledo sobre l: que su
losofa de la ciencia est infectada hasta la mdula por el
irracionalismo antiinductivista. De ah que a Popper le salieran
discpulos irracionalistas -como Kuhn, Lakatos y Feyerabend- de
los cuales por cierto acab renegando. Estos tres lsofos se
caracterizaran por haber intentado llevar hasta sus ltimas
consecuencias el antiinductivismo de Popper, cosa que este
ltimo no os hacer, seguramente por miedo a ser tildado de
irracionalista.
si antiinductivista signica que no podemos armar con
necesidad absoluta y universal, exclusivamente a partir de una
serie limitada de experiencias, que el fuego quema, hasta el
punto de estar plenamente legitimados para negar a priori la
mera posibilidad de sucesos que contradigan esta ley
Por supuesto que no uso el vocablo antiinductivismo en ese
sentido tan rebuscado (con necesidades absolutas y negaciones
a priori). Considero que la ciencia emprica es una empresa
inductiva, pero que no se basa exclusivamente en las
experiencias sino tambin en la razn.
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Rawandi,
> El problema, Gonzalo, es que te contradices agrantemente.
Pues tienes razn, y est bien que me pidas ms coherencia. As
pues, donde dije que En cuanto a las creencias sobre
materialidades 2 y 3, es que la ciencia no tiene nada que decir
sobre ellas debera haber dicho: En cuanto a las creencias sobre
materialidades 2 y 3, es que la ciencia experimental tiene poco
que decir sobre ellas, y slo en la medida en que la
materialidad 1 (la que es medible) se ve involucrada.
> Esa respuesta suena a evasiva
Lo siento, no era mi intencin. Las mentes incorpreas me
parecen inverosmiles, y por tanto no creo que existan.
> Una negacin provisional, no absoluta ni a priori, sigue
siendo una negacin, verdad?
S, es una negacin, aunque ya que lo dices, son dos tipos
distintos de negacin. No es lo mismo negar que algo existe (lo
niego porque no tengo pruebas de su existencia) que negar a
priori que algo pueda existir (lo niego porque es imposible). Si no
te he entendido mal, t niegas que existan las mentes incorpreas
porque son cientcamente imposibles (y pienso que te equivocas
en la razn que das). Yo niego que existan las mentes incorpreas
porque son loscamente inverosmiles.
> Por supuesto que no uso el vocablo antiinductivismo en ese
sentido tan rebuscado
Entonces, hasta donde yo s, Popper no era antiinductivista, es

decir, no era irracionalista (u, otra etiqueta). Popper rechazaba
la validez de la induccin en un sentido muy preciso (o rebuscado,
si lo preeres), pero no en el sentido ms habitual del trmino.
Y si me permites una nueva incoherencia, te dir que ha
aumentado ligeramente mi curiosidad por saber si t te
consideras inductivista en el sentido fuerte (perdn, rebuscado).
O en qu sentido te consideras inductivista, que no sea el sentido
pragmtico-dbil que Popper acepta (y de paso yo mismo).
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Rawandi,
Una cosa ms, quizs lo ms interesante de todo:
> Considero que la ciencia emprica es una empresa inductiva,
pero que no se basa exclusivamente en las experiencias sino
tambin en la razn.
Lo que no sale de la experiencia, de dnde sale? Decir de la
razn no es decir mucho, y no resuelve adems una espinosa
cuestin: por qu sirve la razn para entender la naturaleza, o de
otra forma, por qu la naturaleza es racional?
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Yo niego que existan las mentes incorpreas porque son
loscamente inverosmiles.
Gonzalo, me alegra que coincidas conmigo en negar la existencia
de las mentes incorpreas (ngeles, demonios, dioses, espritus
de fallecidos, etc.). Eso signica que t y yo somos ateos.
Lo que nos diferencia es que t consideras que el atesmo tiene
un fundamento exclusivamente losco, mientras que yo
considero que tiene un fundamento al mismo tiempo losco y
cientco.
Ahora demostrar que te equivocas. T has armado que la
ciencia experimental tiene poco que decir sobre la materialidad 2
[=la mente], y slo en la medida en que la materialidad 1 (la que
es medible) se ve involucrada. Pero resulta que la frase sin
cuerpo vivo no hay mente involucra a la materialidad 1, pues se
reere explcitamente al cuerpo vivo. En consecuencia, es
evidente que segn tu propio criterio se trata de una frase
cientca.
ha aumentado ligeramente mi curiosidad por saber si t te
consideras inductivista en el sentido fuerte (perdn, rebuscado).
No, no me considera inductivista en ese sentido rebuscado. De
todas formas, considerando los discpulos tan irracionalistas que
tuvo, me cuesta creer que Popper no se opusiera en realidad al
inductivismo vulgar y corriente.
por qu la naturaleza es racional?
Esa es una pregunta bastante rara. Y por qu no iba la naturaleza
a ser racional?
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Rawandi,
> me alegra que coincidas conmigo en negar la existencia de las
mentes incorpreas (ngeles, demonios, dioses, espritus de
fallecidos, etc.). Eso signica que t y yo somos ateos.
Lamento defraudarte. Tu conclusin slo es vlida bajo el

supuesto de que la nica forma de ser espritu es ser una mente
incorprea. Una mente (al menos las que conocemos por
experiencia) surge en un cuerpo y crece con l a lo largo de
muchos aos, requiere una base neuronal o anloga y opera en el
tiempo, es decir, procede poco a poco y como dando pasos de
razonamiento. Una mente est ms all de la materialidad 1, pero
no est totalmente fuera del mundo. La mente incorprea sera lo
que quedara al separarla del cuerpo (por la muerte, o quizs de
otras maneras). Este es el planteamiento dualista de Platn y
sobre todo de Descartes, que no voy a discutir porque me parece
que estamos de acuerdo en que es inverosmil.
Pero hay, al menos en principio, otra forma posible de ser
espritu, que no es ser mente separada de un cuerpo, sino
espritu totalmente fuera del mundo. Espritu sin cuerpo, sin
tiempo, sin interaccin fsica de ningn tipo con los seres
corpreos. La ciencia experimental no puede negar esta
posibilidad, puesto que queda excluida de entrada por su
mtodo. Yo estoy abierto a esta forma de existencia, por difcil
que sea de imaginar, y por tanto no soy ateo.
> sin cuerpo vivo no hay mente () se trata de una frase
cientca
No exactamente. Yo ms bien dira que es una frase pre-cientca,
es un pre-supuesto para poder empezar a estudiar las mentes de
modo experimental; al mismo tiempo, tambin es conrmada por
lo que vamos aprendiendo de las mentes, pero no al modo de
una conclusin experimental, sino al modo de una reexin
losca, por tanto en cierto sentido tambin es post-cientca;
pre- y post-, en una palabra, meta-cientca.
> me cuesta creer que Popper no se opusiera en realidad al
inductivismo vulgar y corriente.
No necesitas creerlo, puedes saberlo. Claro que Popper no se
opona al inductivismo vulgar y corriente, de hecho su
falsacionismo es una forma renada de inductivismo vulgar y
corriente, es decir, inductivismo prudente y provisional, sin
pretensiones de absolutez.
> Esa es una pregunta bastante rara. Y por qu no iba la
naturaleza a ser racional?
Esa es una respuesta muy adecuada para matar la curiosidad que
es el motor de toda investigacin cientca y losca. Dices que
la pregunta es rara (no pertinente) y as te ahorras el esfuerzo de
tratar de responderla o la incomodidad que pueda producirte.
Puede que la pregunta sea rara, pero es una de las preguntas
clave en la historia del pensamiento (no dir que la nica ni la ms
importante). Desde luego no soy el primero en formularla.
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Espritu sin cuerpo, sin tiempo, sin interaccin fsica de ningn
tipo con los seres corpreos. () Yo estoy abierto a esta forma de
existencia, por difcil que sea de imaginar, y por tanto no soy
ateo.
Numerosas personas son ateas pero no lo saben porque se han
formado una concepcin grotesca del atesmo, y a juzgar por lo
que escribes t pareces uno de esos ateos.
El atesmo se reere bsicamente a los dioses de las religiones, es
decir, los dioses venerados por los creyentes. T dices que no eres
ateo, ya que nicamente niegas la existencia de deidades que
obren milagros (=intervenciones divinas en la realidad material)
mas no la existencia de deidades que jams obren milagros. Sin
embargo, ocurre que todas las religiones atribuyen milagros a sus
respectivos dioses (por ejemplo, el profesor Lpez-Goi tendr fe
en los milagros del Nuevo Testamento y en las apariciones
marianas ocialmente reconocidas por el Vaticano, como las de
Lourdes, Ftima, etc.). Quien niega la existencia de los dioses de
todas las religiones, como haces t, es un rotundo ateo,
careciendo de importancia el hecho de que esa persona decida o

no proclamarse agnstica (=neutral) respecto a la existencia de
hipotticos dioses completamente irrelevantes en el sentido de
que jams han sido ni sern adorados por nadie.
[por qu la naturaleza es racional?] es una de las preguntas
clave en la historia del pensamiento
Desgraciadamente, la expresin por qu tiende a suscitar en la
mente del pblico la idea de alguien que establece el orden del
Universo. De ah que tu interrogacin haya constituido con
frecuencia una mera trampa clerical para cazar crdulos.
Sin embargo, desde una perspectiva racionalista se podra
interpretar que tu pregunta alude en el fondo a cmo ha ocurrido
que el Universo muestre orden, y esta ltima cuestin s resulta
clave porque no engaa a nadie. Resumiendo, la ambigedad
inherente a las preguntas por qu se evita transformndolas en
preguntas cmo.
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RESPONDE

> Numerosas personas son ateas pero no lo saben porque se han
formado una concepcin grotesca del atesmo, y a juzgar por lo
que escribes t pareces uno de esos ateos.
Quizs eres t el que tiene una concepcin grotesca de la religin,
de la que slo ves los milagros.
> todas las religiones atribuyen milagros a sus respectivos dioses
Sinceramente pienso que esto es una generalizacin equivocada.
Puede que hayas estudiado los miles de religiones que hay en la
Tierra, pero no me das esa impresin. Corrgeme si estoy
equivocado. Pienso que no conoces a fondo ni siquiera la religin
de tu entorno cultural ms cercano, que supongo que es la
catlica.
> milagros (=intervenciones divinas en la realidad material)
En realidad esto es una versin popular, la que t conoces, del
concepto de milagro.
Por otra parte yo no habl de intervencin divina en la realidad
material, sino de interaccin fsica con los seres corpreos. Yo
niego lo segundo, pero no lo primero. Dirs que es una distincin
rebuscada; lo es tanto como todas las que inventamos para lidiar
con cuestiones que son en s mismas difciles.
Hay mbitos de la realidad, de los que t mismo tendrs
experiencia, en la que se da una relacin que no se puede
comprender como interaccin fsica. Por ejemplo, el signicado
del lenguaje, que obviamente no interacciona con las palabras
que suenan o se escriben. El signicado es una realidad no fsica
(materialidad 3, claro), que no puede por tanto interaccionar con
las palabras en tanto que son realidades fsicas hechas de sonidos
o manchas de tinta. Y, sin embargo, el lenguaje no se puede
entender slo estudiando su manifestacin fsica.
El signicado tiene una relacin con las palabras, pero esa
relacin no es de interaccin fsica. Desde luego yo no dira,
porque me parece totalmente incorrecto, que el signicado es
irrelevante para las palabras, slo porque no puede interaccionar
fsicamente con ellas. La informtica tambin est hecha de
signicados, y por lo mismo la relacin entre el software y el
hardware no es de interaccin, sino de interpretacin, de
signicado.
Se puede intentar entender la relacin de Dios con el mundo
fsico de una manera que es vagamente anloga a la relacin
signicado-palabra. Admito que llamar a esto intervencin
puede no ser adecuado. Entender a Dios como el que da sentido
al universo no es una banalidad irrelevante.
> Desgraciadamente, la expresin por qu tiende a suscitar en la
mente del pblico la idea de alguien que establece el orden del

Universo.
Puedes negarte a hacerte esa pregunta, all t, pero no puedes
pretender que es una pregunta sin sentido, o impedir que otros
nos la planteemos.
> De ah que tu interrogacin haya constituido con frecuencia una
mera trampa clerical para cazar crdulos.
Que haya sido utilizada de esa manera no la invalida como
pregunta. Las religiones tambin suelen instrumentalizar la moral
como ecacsima arma de control social; eso no quiere decir que
la moral sea una estupidez; signica slo que una de las cosas
que debe hacer la moral es rebelarse contra el abuso de poder.
> Sin embargo, desde una perspectiva racionalista se podra
interpretar que tu pregunta alude en el fondo a cmo ha ocurrido
que el Universo muestre orden, y esta ltima cuestin s resulta
clave porque no engaa a nadie. Resumiendo, la ambigedad
inherente a las preguntas por qu se evita transformndolas en
preguntas cmo.
Efectivamente, la ciencia slo explica el cmo, nunca el por qu.
La losofa (y tambin la religin) se ocupan esencialmente del
por qu. Transformar todo por qu en un cmo nos deja sin
losofa. Nihilismo es negar que el universo tenga sentido, negar
incluso que sea legtimo preguntar cul es su sentido, su por qu.
No rechazabas el nihilismo?
T, que tanto aprecias la tica (algo que admiro), puedes intentar
explicar con bastante xito cmo han surgido las diversas
concepciones ticas de la humanidad a lo largo de la historia.
Pero el cmo han surgido nunca podr resolver la cuestin tica
verdaderamente importante, por qu hay que hacer las cosas de
una determinada manera y no de otra.
Atencin, no estoy diciendo que la respuesta al por qu tico sea
Dios. Lo que s estoy diciendo es que si preguntar por qu es
ilegtimo o irrelevante, una de las cosas valiosas que perdemos es
la tica.
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Por otra parte, no tengo inconveniente en reconocer que soy ateo
en el sentido que tu admirado Richard Dawkins explica: soy ateo
de la mayora de las concepciones populares de la divinidad,
incluida la tuya.
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esto ['todas las religiones atribuyen milagros a sus respectivos
dioses'] es una generalizacin equivocada. () Pienso que no
conoces a fondo ni siquiera la religin de tu entorno cultural ms
cercano, que supongo que es la catlica.
Ests sugiriendo que se puede ser catlico sin creer en milagros?
Como apstata del catolicismo, puedo armar que eso es
sencillamente un disparate. No hace falta ser experto en la
religin catlica para saber que dicha confesin atribuye milagros
a su deidad, o ms bien a sus deidades: el Padre, el Hijo, el
Espritu Santo y la Madre de Dios.
yo no habl de intervencin divina en la realidad material, sino
de interaccin fsica con los seres corpreos. Yo niego lo segundo,
pero no lo primero.
Pues ests cometiendo un dislate, porque las interacciones
fsicas con seres corpreos son obviamente un subconjunto de
las intervenciones en la realidad material. En otras palabras,
niegas algo que est incluido en lo que armas no negar.
Tomemos el ejemplo de la milagrosa concepcin de Jess. Se trat
fue obviamente de una interaccin fsica con un ser corpreo, en

concreto con el cuerpo de una virgen juda llamada Mara. Todos
los milagros neotestamentarios constituyen interacciones
fsicas. Niegas entonces todos los milagros cristianos?
no puedes pretender que [por qu la naturaleza es racional?] es
una pregunta sin sentido
No digo eso. Simplemente digo que se trata de una pregunta
equvoca y que resulta mucho ms inteligente esta otra
interrogacin: cmo ha ocurrido que el Universo muestre
orden?
la ciencia slo explica el cmo, nunca el por qu.
Eso es rotundamente falso. Por ejemplo, la ciencia ha explicado ya
por qu existe la Luna: por una colisin entre la joven Tierra y un
cuerpo del tamao de Marte.
Transformar todo por qu en un cmo nos deja sin losofa.
No te equivoques. Yo no recomiendo transformar todo por qu
en un cmo, sino slo los por qus ambiguos, es decir, los por
qus que pueden hacer que los crdulos piensen que en un
fenmeno dado est involucrado algn ser personal cuando de
hecho no existe ningn fundamento racional para pensar tal cosa.
Nihilismo es negar que el universo tenga sentido
Falso. Ests confundiendo el atesmo (negar que el Universo
responda a un propsito) con el nihilismo (negar toda tica). Un
ateo no nihilista sera por ejemplo Isaac Asimov. Yo tambin soy
ateo no nihilista.
Por otra parte, no tengo inconveniente en reconocer que soy
ateo en el sentido que tu admirado Richard Dawkins explica: soy
ateo de la mayora de las concepciones populares de la divinidad,
incluida la tuya.
Por favor, no tergiverses el luminoso mensaje dawkinsiano. No es
que l niegue la mayora de las concepciones populares de la
divinidad sino que las niega todas, pues adems de rechazar
tantas deidades populares como las que necesariamente rechaza
cualquier creyente dado, Dawkins lleva la negacin un dios ms
all, abarcando tambin la deidad venerada por dicho creyente.
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RESPONDE

> Ests sugiriendo que se puede ser catlico sin creer en
milagros?
No. Estoy sugiriendo que no entiendes el concepto catlico de
milagro.
> No hace falta ser experto en la religin catlica para saber que
dicha confesin atribuye milagros a su deidad
No, no hace falta ser experto.
> o ms bien a sus deidades: el Padre, el Hijo, el Espritu Santo y la
Madre de Dios.
Aqu demuestras, a los no expertos incluso, que no tienes ni idea
de lo que deende la religin catlica. El Padre, el Hijo y el Espritu
Santo no son tres deidades. Podrs no entender lo que creen los
catlicos, podr parecerte absurdo una vez que entiendas lo que
quieren decir, pero si quieres criticarlo lo primero es que lo
entiendas. Y no digamos de armar que la Madre de Dios, como
t escribes, es una deidad. Eso no hace ms que demostrar tu
ignorancia supina.
> ests cometiendo un dislate, porque las interacciones fsicas
con seres corpreos son obviamente un subconjunto de las
intervenciones en la realidad material. En otras palabras, niegas
algo que est incluido en lo que armas no negar.
Hay que ver lo que te gusta la palabra dislate. No haces ms que

repetirla.
Y quizs te vendra bien repasar un poco de teora de conjuntos
elemental. Si A (interacciones fsicas con seres corpreos) est
incluido en B (intervenciones en la realidad material), el hecho
de que A sea un conjunto vaco no implica que B sea un conjunto
vaco. Qu fcil es refutarte cuando tus argumentos son tan ojos.
> Todos los milagros neotestamentarios constituyen
interacciones fsicas.
Ah ests equivocado, y es donde demuestras que no entiendes el
concepto catlico de milagro. No te censuro por ello,
seguramente tu educacin catlica fue nefasta.
Un milagro no es una interaccin fsica. Dios (el dios catlico) no
tiene dedos con los que pueda mover el mundo, luego no puede
interactuar fsicamente con los entes corpreos. Eso lo sabe un
nio que se est preparando para la Primera Comunin, as que
tu educacin catlica fue muy, muy deciente. O quizs la has
olvidado y sustituido por interpretaciones ignorantes.
Milagro viene de miraculus, admirable a los ojos, maravilloso.
Un milagro es un hecho extraordinario, admirable, en el que el
creyente cree ver la intervencin (no fsica!) de Dios. Es una
interpretacin religiosa de un hecho, que como tal hecho es fsico,
pero cuya causa sobrenatural no es fsica, y por tanto no es
empricamente vericable. Esa causa sobrenatural no excluye de
ninguna manera las causas fsicas naturales, no son opciones
alternativas. Por eso mismo no se puede vericar cientcamente
que algo es un milagro. La interpretacin religiosa como milagro
es, en este sentido, libre; o al menos no est atada a los
fenmenos fsicos.
> resulta mucho ms inteligente esta otra interrogacin: cmo
ha ocurrido que el Universo muestre orden?
Por qu resulta mucho ms inteligente? Ah, perdn, que no
puedo preguntar por qu.
> la ciencia ha explicado ya por qu existe la Luna: por una
colisin entre la joven Tierra y un cuerpo del tamao de Marte.
Eso no es un por qu, es un cmo. Por qu y cmo se prestan a
cierta confusin, lo admito. Pero el por qu profundo (no el
cientco) es la pregunta por el sentido. Qu sentido tiene que
exista la Luna? La ciencia no puede decir nada sobre esta
pregunta, no puede responderla, ni puede decir que sea una
pregunta estpida.
T puedes responder que la Luna no tiene ningn sentido
especial. O puedes decir que no respondes preguntas estpidas.
Pero en ambos casos no respondes como cientco, sino como
lsofo.
> los por qus que pueden hacer que los crdulos piensen que en
un fenmeno dado est involucrado algn ser personal cuando
de hecho no existe ningn fundamento racional para pensar tal
cosa.
No hay ningn fundamento cientco para pensar tal cosa, cierto.
Entonces, si racional=cientco, no hay ningn fundamento
racional. Pero es que racional es ms amplio que cientco.
Luego queda abierta la posibilidad de que s haya fundamento
racional para pensar que hay un ser personal detrs del universo.
No he demostrado que lo haya, ni pretendo hacerlo. Slo he
demostrado que tu negacin de la posibilidad es incorrecta,
porque se basa en reducir la racionalidad a racionalidad cientca.
Por otra parte, si ests tan convencido de que preguntarse el por
qu no puede llevar racionalmente a Dios, qu te preocupa? Lo
que hay que hacer no es evitar la pregunta, sino responderla de
modo racional.
> Por favor, no tergiverses el luminoso mensaje dawkinsiano.
Pienso que no he tergiversado el mensaje del Profeta. Dawkins

dice que los creyentes son ateos de todas las dems religiones,
menos la suya, la de cada uno; y que l, Dawkins, es ateo de
todas. Yo he dicho que acepto la acusacin de Dawkins de ser
ateo de todas las religiones que me parecen absurdas, incluyendo
interpretaciones populares/ignorantes del catolicismo como la
tuya.
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Rawandi el 1 diciembre, 2014

no tienes ni idea de lo que deende la religin catlica. El Padre,
el Hijo y el Espritu Santo no son tres deidades.
No me seas cerril. Yo estaba yuxtaponiendo dos puntos de vista
distintos: el del Vaticano (una deidad catlica) y el de la ciencia
(tres deidades catlicas). Aunque un catlico el nunca llamar
deidades a las tres personas divinas de la Trinidad, cualquier
observador racional sabe que persona divina y deidad son
expresiones sinnimas. Desde la perspectiva emic (la del
creyente) no son tres deidades, pero desde la perspectiva etic (la
del antroplogo) por supuesto que lo son.
Un milagro es un hecho () fsico, pero cuya causa sobrenatural
no es fsica, y por tanto no es empricamente vericable.
Falso. En tanto que hecho fsico, todo milagro es empricamente
vericable, y por tanto tambin su presunta causa sobrenatural
puede ser falsada. Por ejemplo, si Jess fue concebido mediante
una cpula corriente -como por cierto sostiene la mayora de los
expertos en el Nuevo Testamento-, la supuesta intervencin
divina queda refutada.
Esa causa sobrenatural no excluye de ninguna manera las causas
fsicas naturales, no son opciones alternativas.
Cmo que no? Sin causa sobrenatural no hay milagro: Los
efectos de causas fsicas naturales no son milagros sino hechos
naturales.
esta otra interrogacin: cmo ha ocurrido que el Universo
muestre orden? Por qu resulta mucho ms inteligente?
Tengo que repetrtelo?: porque no es una pregunta equvoca,
mientras que tu pregunta s era equvoca.
[por qu existe la Luna: por una colisin entre la joven Tierra y un
cuerpo del tamao de Marte] Eso no es un por qu, es un cmo.
Se trata de ambas cosas. De ah la ambigedad indeseable de la
expresin por qu en ciertos contextos.
Qu sentido tiene que exista la Luna? La ciencia no puede decir
nada sobre esta pregunta, no puede responderla, ni puede decir
que sea una pregunta estpida.
Te equivocas. Dado que el origen de la Luna fue accidental,
podemos armar cientca y loscamente que la existencia de
la Luna no responde a ningn propsito.
[los por qus que pueden hacer que los crdulos piensen que en
un fenmeno dado est involucrado algn ser personal cuando
de hecho no existe ningn fundamento racional para pensar tal
cosa.] Pero es que racional es ms amplio que cientco.
Cierto, lo racional abarca a lo cientco. Y?
Luego queda abierta la posibilidad de que s haya fundamento
racional para pensar que hay un ser personal detrs del
universo.
De momento, a la luz del conocimiento cientco acumulado y de
la lgica, no hay ningn fundamento racional para pensar que ese
ser personal exista.
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RESPONDE
Gonzalo el 3 diciembre, 2014

Rawandi,
Es frustrante discutir contigo, porque nunca lo reconoces cuando
te has equivocado. Te limitas a sonrer y cambiar de tema para
que te vuelvan a arrear otro tortazo dialctico. No s cmo lo
disfrutas tanto.
> Yo estaba yuxtaponiendo dos puntos de vista distintos: el del
Vaticano (una deidad catlica) y el de la ciencia (tres deidades
catlicas).
Ahora me entero que la ciencia sostiene que hay tres deidades
catlicas. De verdad, no salgo de mi asombro. O sea que la ciencia
(segn t) arma que los catlicos no slo se equivocan cuando
creen en Dios (ya que, por supuesto, no existe), sino que
tambin se equivocan al creer en un dios tripersonal: deberan
creer en tres dioses para estar equivocados como Dios manda.
Asombroso. Manda huevos.
Tambin habr que advertir a los anglicanos (los que quedan), los
protestantes (que son muchos) y los ortodoxos, que eso de creer
en un solo dios es un pufo del Vaticano, que no se dejen engaar.
Te encargas t mismo?
> cualquier observador racional sabe que persona divina y
deidad son expresiones sinnimas
Querrs decir cualquier observador rawandional, que no es lo
mismo.
> En tanto que hecho fsico, todo milagro es empricamente
vericable, y por tanto tambin su presunta causa sobrenatural
puede ser falsada.
El hecho es vericable, pero la causa no lo es. Porque no es una
causa fsica, natural. Por eso est ms all del mtodo cientco.
No slo las causas sobrenaturales (supuesto que existan) estn
ms all de la ciencia. Tambin cosas tan cotidianas como el
signicado de los actos humanos. Puedes vericar empricamente
que este ramo de ores estaba en esta mano y ahora est en esta
otra, pero no puedes vericar empricamente el signicado del
cambio de manos (un regalo por amor, un regalo por
compromiso, una seal para un espa?).
> Por ejemplo, si Jess fue concebido mediante una cpula
corriente -como por cierto sostiene la mayora de los expertos en
el Nuevo Testamento-, la supuesta intervencin divina queda
refutada.
Me parece muy bien lo que piensen los expertos en el Nuevo
Testamento (por cierto, si tienes un censo de expertos,
comprtelo), sus razones tendrn. Pero espero que no pretendas
que se puede vericar experimentalmente cmo fue concebido
Jess Esa refutacin de la intervencin divina no tiene nada de
experimental (una vez ms, no estoy diciendo que est
equivocada).
> Los efectos de causas fsicas naturales no son milagros sino
hechos naturales.
Esa es tu concepcin de milagro, pero no es la catlica. Si quieres
refutar la concepcin catlica, primero deberas entenderla, y no
manipularla a tu gusto (falacia del hombre de paja).
> Dado que el origen de la Luna fue accidental, podemos armar
cientca y loscamente que la existencia de la Luna no
responde a ningn propsito.
Otro error fruto de tu perspectiva reduccionista y que no acabas
de entender en qu consiste el mtodo cientco. Que un
fenmeno sea accidental, o aleatorio, no excluye que pueda
haber un propsito detrs. Yo puedo lanzar una moneda al aire
para decidir si estudio Matemticas o Fsica. Un amigo mo
programa algoritmos genticos, que es una tcnica en la que el
azar es medio para conseguir un determinado resultado de modo
no determinista. Entonces, como el programa funciona en buena
medida de forma aleatoria, signica eso que mi amigo no existe?

Me parece que no acabas de entender que uno de los factores
determinantes del xito de la revolucin cientca fue dejar de
preocuparse por el principio de nalidad, por la causa nal
(tanto que hoy da es casi imposible entender de qu manera la
nalidad puede ser causa, ya que slo entendemos con facilidad
la causa eciente; hasta el punto que causa se ha convertido en
sinnimo de causa eciente). Lo ejemplariza de modo especial
Newton con su hypotheses non ngo: no voy a aventurar
ninguna hiptesis acerca del por qu profundo, acerca del sentido
de las leyes fsicas, ya que se no es mi terreno.
> De momento, a la luz del conocimiento cientco acumulado y
de la lgica, no hay ningn fundamento racional para pensar que
ese ser personal exista.
Eso es porque matas de entrada la pregunta acerca del por qu
profundo. Tu premisa -no tu conclusin- es que no hay sentido en
el universo, y que preguntarse por l es anticientco. Pero esa no
ha sido la actitud de innumerables cientcos. El eterno misterio
del mundo es que sea comprensible (Albert Einstein, Physics and
Reality. Journal of the Franklin Institute, vol. 221, pp. 349-382,
1936). Einstein no tena reparos en preguntarse. Otra cosa es que
diera el salto a pensar que la solucin es un creador personal,
hasta donde yo s nunca dio ese paso.
No me parece que sea fcil responder por qu el universo es
comprensible. La fsica no puede, porque no es su terreno. La
losofa (meta-fsica) puede intentarlo, pero no pienso que pueda
dar una respuesta demostrativa, porque no es su tarea demostrar
nada, al menos en el sentido moderno y formal de demostracin.
Pero la pregunta ah queda, es una pregunta racional, y una
posible respuesta es la que no quieres admitir.
Mientras sigas pensando que estoy tratando de defender la
religin, vas a ver ocultas intenciones en lo que escribo, y no vas a
entender nada, porque esas intenciones no existen. Ms que
defender la religin, me preocupa defender el mtodo cientco,
preservarlo de contaminaciones como la tuya que no hacen ms
que empobrecerlo. Las religiones, y en particular la religin
catlica, tienen problemas mucho ms serios que su supuesta
incompatibilidad con la ciencia.
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Rawandi el 7 diciembre, 2014

O sea que la ciencia (segn t) arma que los catlicos no slo se
equivocan cuando creen en Dios (ya que, por supuesto, no
existe), sino que tambin se equivocan al creer en un dios
tripersonal
Exacto. El monotesmo trinitario no solo es errneo sino que
tambin resulta autocontradictorio porque implica la adoracin
de ms de una persona divina (politesmo), con lo cual es una
doctrina an ms irracional que el monotesmo a secas (como
por ejemplo el de Miguel Servet, que fue quemado vivo en el siglo
XVI por sus ideas antitrinitarias).
Asombroso.
Me asombra que te asombre, francamente. Salvo que seas
catlico o agnstico -por cierto, no va siendo tiempo ya de que
aclares cul es tu conviccin? O preeres seguir ocultndola? .
Quiz lo entiendas con este sencillo ejemplo: imagina que en un
hospital psiquitrico hay dos pacientes que creen ser Napolen,
pero uno de ellos arma que Napolen naci en el siglo XVIII
mientras que el otro ubica dicho nacimiento en el siglo XIII.
Obviamente, este ltimo chiado est an ms equivocado que
el primero.
El hecho [el efecto del milagro] es vericable, pero la causa no lo
es. Porque no es una causa fsica, natural. Por eso est ms all
del mtodo cientco.
Falso, porque el milagro lo constituyen dos partes inseparables:

la causa sobrenatural y su correspondiente efecto fsico. En
consecuencia, si se verica empricamente que un presunto
efecto milagroso (un hecho fsico como por ejemplo el dar a luz
sin dejar de ser virgen) no ha existido, entonces se ha demostrado
que tampoco era real su presunta causa sobrenatural.
Puedes vericar empricamente que este ramo de ores estaba
en esta mano y ahora est en esta otra, pero no puedes vericar
empricamente el signicado del cambio de manos (un regalo
por amor, un regalo por compromiso, una seal para un espa?).
Te equivocas. Observando la escena del ramo de ores se puede
vericar empricamente cul es el signicado ms probable: por
ejemplo, si hay un morreo muy apasionado entre las dos
personas, entonces se trata probablemente de un regalo por
amor.
espero que no pretendas que se puede vericar
experimentalmente cmo fue concebido Jess
Indirectamente s que se puede (directamente no, claro, ya que no
tenemos acceso al material gentico de Jess). Dado que no existe
ningn motivo racional para pensar que la concepcin de Jess
fuera milagrosa, tenemos que atenernos a los hechos biolgicos
conocidos acerca de la reproduccin humana, y estos hechos nos
obligan a concluir que Jess fue concebido mediante una cpula
corriente. Esta refutacin de la concepcin milagrosa de Jess es
emprica porque se basa en el conocimiento aportado por una
ciencia emprica: la biologa.
[Dado que el origen de la Luna fue accidental, su existencia no
responde a ningn propsito] Otro error fruto de tu perspectiva
reduccionista y que no acabas de entender en qu consiste el
mtodo cientco. Que un fenmeno sea accidental, o aleatorio,
no excluye que pueda haber un propsito detrs.
S que lo excluye, en el sentido de que vuelve extremadamente
inverosmil la existencia de dicho propsito. Ah se comprueba
que quien no ha captado de qu va el mtodo cientco eres t.
Yo puedo lanzar una moneda al aire para decidir si estudio
Matemticas o Fsica.
El problema de esa analoga es que los astros no se parecen a las
monedas ni a ningn otro invento humano. Deberas leer al
lsofo ilustrado David Hume.
Un amigo mo programa algoritmos genticos, que es una tcnica
en la que el azar es medio para conseguir un determinado
resultado de modo no determinista. Entonces, como el programa
funciona en buena medida de forma aleatoria, signica eso que
mi amigo no existe?
Ese ejemplo adolece del mismo fallo que el anterior: los astros se
parecen a un programa informtico como un huevo a una
castaa.
uno de los factores determinantes del xito de la revolucin
cientca fue dejar de preocuparse por el principio de nalidad,
por la causa nal
La expresin dejar de preocuparse se queda muy corta. Lo que
hubo en realidad fue una refutacin cientca. El xito de la
revolucin cientca se debi a que neg la creencia tradicional
de que todo cuerpo tuviera una causa nal. La ciencia moderna
ha demostrado que en el Universo no hay ms causas nales que
las elaboradas por nosotros los mortales.
matas de entrada la pregunta acerca del por qu profundo. Tu
premisa -no tu conclusin- es que no hay sentido en el universo
Mi negacin no es de entrada sino a posteriori, pues est basada
en el conocimiento aportado por la ciencia emprica. Es la ciencia
emprica la que nos dice que nuestro universo carece a todas
luces de propsito.
Pero esa no ha sido la actitud de innumerables cientcos. El
eterno misterio del mundo es que sea comprensible (Albert

Einstein, Physics and Reality. Journal of the Franklin Institute, vol.
221, pp. 349-382, 1936). Einstein no tena reparos en preguntarse.
Otra cosa es que diera el salto a pensar que la solucin es un
creador personal, hasta donde yo s nunca dio ese paso.
Te has equivocado garrafalmente al poner como ejemplo a
Einstein. l tena la absurda costumbre de llamar Dios al
Universo, pero neg explcitamente que dicho Dios fuera una
persona. Eso signica que Einstein era en realidad tan ateo como
lo soy yo.
Adems, has ido a citar una de las frases ms tontas de Einstein.
Que los humanos podamos comprender el mundo no tiene nada
de extrao desde la perspectiva evolutiva darwiniana: Nuestra
especie nunca podra haber surgido si el cerebro de nuestros
antepasados arborcolas les hubiera proporcionado a estos una
idea completamente errnea acerca de la solidez y la ubicacin
precisa de las ramas hacia las que saltaban. Un mono muerto ya
no puede reproducirse.
No me parece que sea fcil responder por qu el universo es
comprensible.
Pues ya has podido comprobar que, gracias a Darwin, responder a
eso es lo ms fcil del mundo.
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RESPONDE

Rawandi,
>> El monotesmo trinitario no solo es errneo sino que tambin
resulta autocontradictorio
Esto obviamente no es una armacin cientca sino losca.
>> no va siendo tiempo ya de que aclares cul es tu conviccin?
No estoy ocultando nada. Lo que no voy a hacer es
proporcionarte una etiqueta para que la malinterpretes. No
oculto nada que sea relevante para la discusin.
>> tenemos que atenernos a los hechos biolgicos conocidos
acerca de la reproduccin humana, y estos hechos nos obligan a
concluir que Jess fue concebido mediante una cpula corriente.
Gracias por conrmar que la refutacin de la concepcin de Jess
no es emprica, sino que es una deduccin lgica a partir de leyes
consideradas necesarias y universales.
>> Deberas leer al lsofo ilustrado David Hume.
Y t lo has ledo? Porque Hume es uno de los crticos ms agudos
de la posibilidad de conocer las causas de los fenmenos. Segn
l, slo conocemos lo que percibimos sensorialmente. Puesto que
las relaciones causales no son percibidas por los sentidos, no son
cognoscibles. Lo nico que conocemos son asociaciones
habituales de fenmenos (modernamente: correlaciones
estadsticas). Si Popper te parece irracional, debes tener en cuenta
que Hume es su tatarabuelo intelectual. Hume niega la
cognoscibilidad de cualquier tipo de causa, por supuesto las
sobrenaturales, pero tambin las naturales.
>> La ciencia moderna ha demostrado que en el Universo no hay
ms causas nales que las elaboradas por nosotros los mortales.
La ciencia moderna puede demostrar la ausencia de nalidad lo
mismo que un fotmetro puede demostrar la ausencia de
sonidos. Repito que los cientcos como Newton no tuvieron
necesidad de negar la nalidad, ni tampoco lo pretendieron,
simplemente la excluyeron de su mtodo.
>> Es la ciencia emprica la que nos dice que nuestro universo
carece a todas luces de propsito.
Puedes repetirlo una y otra vez, pero eso no te da la razn.

>> Que los humanos podamos comprender el mundo no tiene
nada de extrao desde la perspectiva evolutiva darwiniana:
No has entendido lo que he escrito. Una cosa es que la evolucin
pueda explicar que nuestro cerebro haya logrado adaptarse para
comprender el universo, y otra muy distinta que el universo sea
comprensible en s mismo, que haya una racionalidad subyacente
que lo mantiene ordenado. Esto no puede ser fruto de la
evolucin. Ms bien, incluso todo lo contrario: es razonable
pensar que la racionalidad del universo es precisamente el
fundamento de que haya sido posible la evolucin.
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RESPONDE

Una cosa ms. Cuando escribes:
> en el Universo no hay ms causas nales que las
elaboradas por nosotros los mortales.
Seguramente no te das cuenta que esta armacin mina
la posibilidad de una tica que no sea arbitraria. Si los
nicos nes que hay los ponemos nosotros, entonces
podemos poner cualquier n, todo da igual, todos los
nes son equivalentes. Si no te gusta esta conclusin,
mira un poco ms atrs y revisa tus creencias, perdn,
tus premisas.
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Sm el 16 noviembre, 2014
La ciencia y la religin son totalmente incompatibles porque la ciencia es el lenguaje de la
naturaleza que de poco se va descubriendo ( eso no signica que sea limitada ,sino ms
bien transitoria e incansable porque siempre ir por mas) y la religin es la bsqueda de lo
que el hombre no asume como natural,desde que el raciocinio se le dio por naturaleza
necesita sentirse especial entre millones de especies y lo que en un principio le sirvi para
justicar lo que su conocimiento aun no entenda hoy lo sigue usando para justicar lo que
no acepta aunque la evolucin le ha conferido el honor de otorgarle un mejor cerebro y
descubrir las respuestas que antes desconoca aun sigue obstinado en que su presencia es
imprescindible en el universo.Considero que el amor,el odio,el bien,el mal,la fe,el
egosmo,etc mas que losofar y convertirlo en algo mtico y religioso singular de cada ser
humano es solo un equilibrio natural que nos permite elegir como vivir,es parte de nuestra
esencia como ser vivo y punto,mi perro tambin siente cario sin embargo el no cree en un
Dios solo lo vive de forma natural.
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William el 2 enero, 2015

No veo demasiados problemas para creer en una existencia supra cientca de algo.
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