PAGINA I12 / LUNES 23 DE MARZO DE 2015

18 El mundo
Por Santiago ODonnell

Entrevista con Julian Assange, director del sitio Wikileaks

Nisman se haba hecho muy

dependiente de los EE.UU.

Tras mil das de encierro en

el pequeo departamento que
aloja a la embajada de Ecuador en
Londres, mil das sin poder salir al
aire libre, Assange luce algo debilitado a travs de la pantalla de Tecnpolis. Dice que ltimamente no
est del mejor humor, que est enojado porque no se destraba su situacin judicial (ver aparte) y no
puede estar con su familia. Pero el
enojo no se le nota. Contesta de
buena gana durante una hora y media y sonre de oreja a oreja cuando el pblico lo despide con un
aplauso. A continuacin, el pasaje
ms destacado de la conversacin:
Los cables de Wikileaks
muestran la falta de independencia del fiscal Nisman con respecto a la embajada de Estados Unidos en la investigacin del atentado a la AMIA.
Es cierto. Hay ms de 160 cables sobre el atentado a la AMIA y
puedes ver en esos cables que Nisman se hizo muy dependiente de
Estados Unidos para conseguir informes de inteligencia relacionada
con la investigacin y mucha de esa
informacin le lleg a travs del jefe de contrainteligencia de la Secretara de Inteligencia (Jaime Stiuso)
y Nisman pas a depender indirectamente de EE.UU. e Israel y directamente de Stiuso. Se puede ver
que esa dependencia lleg a un punto tal que llevaba borradores de resoluciones a la embajada para que
la embajada los comentara, los revisara y los corrigiera. En un caso
llev un borrador de resolucin de
dos pginas y la embajada le hizo
comentarios, l se lo llev de vuelta, volvi con un borrador de nueve pginas, lo revisaron nuevamente y esa vez se lo aprobaron. Tambin le dijeron que no poda investigar la pista siria, que no poda investigar otras pistas locales dentro
de Argentina. Se puede decir que
ste es un problema de un solo hombre que estuvo diez aos con la causa y que no avanz, hasta que en el
2013 la causa se convirti en un tema de poltica partidaria (por el
acuerdo con Irn). Pero se puede
hacer una crtica mucho ms importante, que es la falla del gobierno
de Kirchner de no haber disciplinado a Nisman a tiempo por su relacin con los servicios de inteligencia, su relacin con EE.UU., la
falla de los medios de Argentina de
no controlar y criticar esa investigacin, y esa falla en los medios se
pudo ver en todos los medios tradicionales: en PginaI12, en el grupo Clarn y aun en la organizaciones de la comunidad juda, que expres dudas sobre la calidad de investigacin en la embajada, pero dijo que a pesar esas dudas no quera reducir la credibilidad de esa investigacin. Entonces parece que
haba un acuerdo nacional entre gobierno, oposicin y medios de no
cuestionar la calidad de la investigacin de Nisman, de no indagar
sobre de dnde sacaba su informacin y de qu manera estaba comprometido por su cercana a la embajada de EE.UU. y al director de
contrainteligencia. Pero vayamos
ms all. Cul es el gran problema? El gran problema es que las
instituciones argentinas fiscalas,
medios, gobierno y oposicin no
tuvieron suficiente fuerza como para lidiar con un caso geopoltico
muy serio, en el que hay actores como EE.UU., Israel, Irn, que tenan intereses muy fuertes en este caso. Irn quera protegerse, proteger
su reputacin y proteger su relacin
con Argentina, EE.UU. e Israel buscaban demonizar a Irn, la Secre-

En el marco del Encuentro Federal de la Palabra que se celebra en Tecnpolis, el referente

australiano de la libertad de expresin habl de Nisman, pasaportes inteligentes, el Estado
Islmico, la crisis en Ucrania y el asesinato del opositor ruso Nemtsov.
tara de Inteligencia buscaba beneficiarse actuando como intermediario. Las instituciones argentinas no
fueron capaces de mantener su integridad ante la presin sostenida
de grupos externos y se es un problema preocupante para la Argentina. Ahora bien, a otros pases no
les va mucho mejor cuando la presin es tan fuerte. Nosotros lo hemos vivido en nuestra organizacin
en pases como Gran Bretaa y aun
Alemania en algunos casos. Te doy
un ejemplo de Alemania. Edward
Snowden obtuvo mucho apoyo de
Alemania. Es el pas donde ms
apoyo de la opinin pblica recibe
de toda Europa y eso tiene que ver
con razones histricas, el recelo de
los alemanes de la Stasi (el servicio secreto de la ex Alemania
Oriental), que la nueva capital sea
Berln, en fin, la gente alemana y los
medios alemanes queran que se le
diera asilo. El resultado es que la
Agencia de Seguridad Nacional de
EE.UU. le dijo a la agencia de inteligencia alemana que si permite
que su pas le d asilo vamos a dejar de compartir Inteligencia con
ustedes y no les vamos a avisar de
posibles atentados terroristas en su
pas. Entonces la Agencia de Seguridad Nacional estaba perfectamente dispuesta a permitir ataques
terroristas en Berln con tal de presionar al gobierno alemn para no
ser humillados por una oferta de

asilo para Snowden. As que hasta

un pas como Alemania puede comprometer sus principios; entonces
no puede sorprendernos que Argentina lo haga. Pero ahora que vimos
cmo sucede esto, hay que tratar
de corregirlo. Entonces esto es lo
que podemos aprender de la investigacin de Nisman: la manera en
que operan las presiones geopolticas y la debilidad de ciertas instituciones argentinas para enfrentarlas. Fjese lo que el director de contrainteligencia estaba haciendo en
el caso Nisman y las consecuencias que tuvo. Entre ellas, la ley para reformar a los servicios de Inteligencia. La he ledo y me parece
una buena ley, aunque hay que ver
todava cmo se aplica.
Otro tema que me preguntan
mucho en las redes sociales, especialmente despus de nuestra
ltima entrevista, es sobre sus
crticas a los nuevos documentos
biomtricos que se hacen en la
Argentina. El ministro que los
cre, Florencio Randazzo, los
vende como una manera de hacer
menos cola en los aeropuertos.
Por qu le parece que estos documentos son peligrosos?
Hay dos problemas. En el caso
de los documentos biomtricos, hemos visto ejemplos en muchos pases en los cuales la base entera de
los documentos biomtricos ha sido robada. Por ejemplo, en Pakis-

tn revelamos que una consultora

trucha manejada por el MI6 (servicio secreto britnico) haba sido
contratada para manejar la base de
datos para todo el sistema de identidad biomtrico en Pakistn. Ycon
la complicidad de algunos miembros del gobierno, la consultora se
rob la informacin sobre ms de
cien millones de paquistanes. As
que est el problema de que los datos pueden ser robados por fuerzas
externas. En segundo lugar, si tens un servicio de Inteligencia corrupto y un gobierno que hace las
cosas mal, pods terminar teniendo una sociedad extremadamente
controlada, donde ninguna persona puede existir por fuera de las estructuras formales del gobierno y
de las estructuras informales que
tienen las agencias de inteligencia.
Todo eso por sacar informacin del iris del ojo?
Es suficiente. Una vez que se
empieza con un programa biomtrico el siguiente paso es agregar
ms y ms identificadores biomtricos. En Suecia, por ejemplo, te
extraen sangre al nacer y dicen que
esa identificacin de ADN sirve para aplicarse en polticas de vivienda y para juntar estadsticas para
disear programas de salud. Sin
embargo, esa informacin ha sido
utilizada de manera ilegal por la polica sueca en varias investigaciones criminales y lleva a una socie-

La situacin judicial
Por S. OD.

ssange es un hombre buscado por la Justicia

sueca para ser interrogado por presuntos delitos sexuales cometidos en ese pas, en agosto del
2010, pocos meses despus de haber filtrado ms
de un milln de documentos militares y diplomticos de Estados Unidos. En todo este tiempo, Assange nunca fue acusado formalmente en Suecia y
al mismo tiempo tiene abierta una investigacin por
traicin, fraude informtico y asociacin ilcita en
Estados Unidos, en la cual tampoco ha sido formalmente acusado. Lleva poco ms de mil das asilado
en la embajada de Ecuador en Londres a la espera
de que se resuelva su situacin en Suecia, donde
los cargos que podra enfrentar conllevan penas
menores o excarcelables, pero ese pas se niega a
garantizarle que no ser extraditado a Estados Unidos, donde los delitos por los que se lo investiga se
castigan con hasta 35 aos de prisin. La semana
pasada la fiscal sueca que lleva su caso, luego de
ser intimada por la Corte Suprema de ese pas a
que resuelva si acusa o no a Assange, finalmente
accedi al pedido del fundador de Wikileaks de ser
interrogado en la embajada ecuatoriana donde est
asilado. La medida podra empezar a destrabar su
situacin legal, pero Assange advierte que el captulo sueco es apenas la punta de una madeja judicial cuyo ncleo es la persecucin poltica que sufren l y su organizacin por parte de Estados Unidos. Assange dijo que la medida de la fiscala sue-

ca demuestra que l tena razn, que el caso sueco

se est cayendo a pedazos, pero que todava no
sabe cundo podr abandonar la embajada. Es
una situacin muy grande compleja para resumir en
pocas palabras. Hay muchos pases involucrados.
Estados Unidos y sus aliados como Gran Bretaa,
Suecia y Australia. Tambin est involucrado el Estado de Ecuador y la regin a la que pertenece que
busca proteger y defender su derecho a otorgarme
asilo, y tambin otros pases que son arrastrados a
este conflicto por sus vinculaciones con las actividades de las agencias de Inteligencia de Estados
Unidos. Este grupo incluye a Dinamarca, Islandia,
Alemania, los bancos que nos boicotearon, como
Visa, Mastercard, Paypal, Bank of America y otras
entidades internacionales concede en los Estados
Unidos, y todo eso bajo el paraguas de una docena
de agencias de Estados Unidos que han admitido
que nos investigan bajo el liderazgo del Departamento de Justicia y el FBI. En los ltimos dos aos
pasamos de una situacin de supervivencia como
publicacin a una ofensiva en contra de las instituciones que nos perjudicaron. Y lo pudimos hacer
gracias al asilo que me dio Ecuador. Pudimos levantar la mitad del boicot e iniciar querellas criminales por actividades de Inteligencia en contra nuestra en Dinamarca, Alemania, Suecia e Islandia. Querellamos a Visa y MasterCard en Estados Unidos.
Tambin estamos trabajando en la apelacin de mi
presunto co-conspirador Chelsea Manning, que ha
sido sentenciado a 35 aos en Estados Unidos.

dad controlada y no podemos saber si esa informacin no slo se

va a compartir en la Argentina o si
se va a compartir con otros pases,
y por lo tanto con los servicios de
Inteligencia de otros pases. Esos
servicios de inteligencia en Occidente son manejados en gran parte por empresas privadas. Por ejemplo, el ochenta por ciento de la
Agencia de Seguridad Nacional es
manejado por contratistas del sector privado. Por empresas como
Lokheed Marin, Northrop Gruman
o Booze, Allen & Hamilton. De hecho Edward Snowden no trabajaba para el gobierno, trabajaba para Booze, Allen & Hamilton. Entonces coleccions esta informacin sobre tu gente y pronto se empieza a compartir y me parece que
no es saludable para una sociedad
que un individuo al nacer, a travs
de estos elementos de identificacin, entre en una relacin no slo
con su familia, su comunidad o su
ciudad, no slo con su pas y con
el servicio de Inteligencia de su pas, sino con todos las grandes facciones de poder del mundo. La relacin es tan desproporcionada que
con el tiempo va a distorsionar la
naturaleza de nuestra civilizacin.
Su respuesta me lleva a la ltima filtracin de WikiLeaks, de
diciembre pasado. Se trata de un
documento de la CIA que explica cmo burlar los controles biomtricos en los aeropuertos de la
Unin Europea y est escrito para agentes que viajan con identidades encubiertas.
Seguimos metindonos en problemas (se re). Es un manual de
instrucciones que se les entrega a
agentes encubiertos para que penetren otros pases, para que penetren
aeropuertos usando identidades
falsas. Incluye una gran cantidad
de aeropuertos y sistemas de seguridad, incluyendo en Europa, y
da un ejemplo de Europa de un
agente de la CIA al que le encontraron en la valija rastros del explosivo C4, presumiblemente de una
operacin realizada en Europa. El
agente fue detenido pero dijo la
mentira sugerida por el manual para casos como se (que el explosivo era de un entrenamiento antiterrorista realizado en EE.UU.) y le
creyeron y lo dejaron ir. El manual
puede ayudar a ciudadanos comunes para atravesar controles sin
despertar sospechas, incluso puede ayudar a periodistas trabajando bajo identidades reservadas o a
nuestra propia gente mientras se
mueven por el mundo. Tambin seala el miedo que genera la identificacin biomtrica aun en la CIA
porque dificulta un poco sus movimientos. Esa podra ser la nica
ventaja de este tipo de documentos en trminos geopolticos. Pero

Assange expone sobre la Argentina y la actualidad mundial el domingo en el Encuentro Federal de la Palabra en Tecnpolis.

a travs de la Agencia de Seguridad Nacional pueden hackear estos sistemas biomtricos. Entonces al final la CIA, el Mossad o el
MI6, las agencias de Inteligencia
con ms recursos y conocimientos,
sern las que puedan viajar por el
mundo sintindose libres. Sern
las ltimas personas del planeta en
sentirse libres y creo que esto no
es saludable porque ya tienen demasiado poder y demasiado poco
control. Entonces dira que lo
aceptara si fuera igual para todo
el mundo, pero si sirve para cierta gente pero no para otros, perpetuar la severa desigualdad de poder existente.
Adems, como usted ha dicho, despus de los secuestros de
la CIA en Suecia e Italia durante el gobierno de Bush hijo, el manual demuestra que la CIA de
Obama mantiene la intencin de
realizar operaciones clandestinas en los pases de sus aliados europeos.

sultado directo del aventurerismo

de Occidente. El aventurerismo de
Occidente que destruy la sociedad
libia, el aventurerismo de Occidente que destruy gran parte de la sociedad siria. El aventurerismo de
Occidente est destruyendo Irak
para extraer petrleo y por otras razones geopolticas. Mucha gente
conoce esto, sabe cmo se enva armamento a Siria, el intento de reducir la influencia iran en la Irak
de la posguerra a travs del apoyo
a los sunnitas. Lo que no se conoce tanto es que en estos aos Arabia Saudita, Qatar y Turqua han aumentado su poder y han logrado un
pequeo margen de independencia
con respecto a EE.UU. Como resultado EE.UU. ya no es el nico actor geopoltico que empuja junto a
Israel los acontecimientos en Medio Oriente. Ahora tambin actan
estos aliados geopolticos que Estados Unidos no est dispuesto a disciplinar. Y por qu no los disciplina? Porque estos pases se hicieron

Parece que haba un acuerdo nacional

para no cuestionar la calidad de la
investigacin del fiscal Nisman.
Es cierto y se trata de material
reciente. Pero debo hacer una distincin. Si bien la CIA secuestr a
una persona en Italia, en Suecia lamentablemente no se trat de una
operacin encubierta, al menos con
respecto al gobierno sueco. El gobierno no slo lo saba sino que su
polica secreta SAPO asisti en el
secuestro de su propios refugiados
polticos, sus propios buscadores
de asilo, algunos de los cuales tenan hijos viviendo en Suecia. La
SAPO asisti en esa operacin y
sigui haciendo operaciones similares durante seis aos y nosotros
lo revelamos en el 2010.
Me gustara preguntarle por
la actualidad mundial: el surgimiento del Estados Islmico (EI),
la crisis en Ucrania y el asesinato de Nemstov en Rusia.
Los tres eventos tienen relacin. En cuanto al EI, lo podemos
ver desde el punto de vista geopoltico y desde el punto de vista cultural. No digo nada demasiado nuevo cuando digo que el EI es un re-

ricos y ahora depositan su dinero

en bancos de Occidente y entonces
su elites se han fusionado: Qatar
con los EE.UU., Arabia Saudita con
los EE.UU. Ac, por ejemplo, la famosa tienda Harrods es duea de
uno de los edificios que rodean a esta embajada. Harrods es propiedad
del gobierno de Qatar y la polica
secreta britnica que espa esta embajada, y que admite haber gastado ms de 15 millones de dlares
para espiarme, ha hecho un acuerdo secreto con Harrods y tienen a
los equipos de vigilancia instalados en el edificio de Harrods . Entonces ste es un ejemplo interesante de cmo nos afecta la dinmica
del poder en Medio Oriente. Desde el punto de vista cultural, hay
que analizar cmo una ideologa se
expande, porque las ideas no son
una enfermedad que se propaga como un virus. Las ideologa tiene
principios, tiene reglas que son fciles de aprender y fciles de transmitir. Eso sucede con todas la ideologas o religiones que se difun-

den. Pero hay otro factor y se es

el dinero que se mueve detrs de
estas ideas. A medida que los estados del Golfo se vuelven ms ricos, ms poderosas se vuelven las
ideas que ellos sostienen. La percepcin es que cuanto ms se difunden esas ideas ms poder adquieren, entonces han hecho eso. Al
mismo tiempo, la ideologa de izquierda exista en Egipto, y en Lbano y en Siria y en Irak, porque el
partido Baath (de Saddam Hussein
y la dinasta Asad) es un partido secular y autoritario pero no una teocracia. Occidente odia a esos partidos izquierdistas y nacionalistas
y durante muchos aos hizo todo
lo que pudo para destruirlos o al menos sacarlos del poder, y para eso
se apoy en teocracias y movimientos teocrticos. Podemos verlo, por ejemplo, en el colapso y marginalizacin de la OLP y su reemplazo por Hamas (en Palestina).
Nuestros cables revelan que Israel
apoy a Hamas en su etapa inicial,
que Hamas fue usado como un instrumento para dividir a la OLP y a
la resistencia palestina. Entonces
Occidente ha generado todo el dilema y el horror del EI a travs de
su aventurerismo y su intento de suprimir movimientos seculares de
izquierda en Medio Oriente.
Pasemos a Ucrania.
El mejor anlisis proviene de un
reconocido analista geopoltico,
John Mearsheimer, un acadmico
muy reputado cuyos trabajos han
sido utilizados hasta por el Departamento de Estado. No es un extremista. El tiene la misma opinin
que yo. Lo que decimos est documentado en los cables. Hay uno del
2008 que muestra que Rusia traza
un lnea en la arena y fija sus lmites a Estados Unidos y la OTAN.
El cable se titula No quiere decir
no y se refiera a la expansin territorial de la OTAN. Explica que
si hay interferencia en Ucrania por
un intento de integrarla a la OTAN,
eso no ser tolerado por las regiones fuertemente rusoparlantes en
Ucrania, que se consideran rusas
por haber pertenecido a la Unin
Sovitica, y Crimea es una de esas
regiones. Y Rusia adverta que el
intento de traer a Ucrania hacia la
OTAN causara una guerra civil.
Entonces se puede ver la importancia estratgica que Rusia le otorga
a Ucrania como parte de la civili-

zacin eslava y el complejo militarindustrial del este de Ucrania, que

sigue produciendo misiles balsticos teleguiados, repuestos para misiles, etc. EE.UU. lleva mucho
tiempo tratando traer a Ucrania hacia Occidente, si no puede ser con
una membresa de la OTAN, al menos que se independice de la esfera de influencia de Mosc, para reducir el complejo industrial-militar
ruso y reducir sus bases navales en
Crimea. Hace mucho que lo venan intentando y Rusia se vena quejando y advirtiendo lo que pasara.
Europa, bajo la influencia del expansionismo burocrtico de la
Unin Europea, se sum a esa puja. Pero los rusos no son inocentes.
Su manejo de sus ms preciados y
queridos aliados estratgicos, de
sus socios comerciales ms cercanos, fue completamente incompetente. Ningn pas puede operar en
Ucrania como Rusia. Porque los
ucranianos hablan ruso y parecen
rusos porque hay relaciones fami-

fuerzas especiales que Rusia est

usando para entrenar y apoyar a las
fuerzas separatistas en el este de
Ucrania provienen, o al menos al
principio provenan, de Chechenia
y hay una razn para eso: las fuerzas chechenas son las ms entrenadas y las ms experimentadas en lo
que llaman operaciones de contrainsurgencia, que bsicamente
significa combate en una guerra civil, porque eso es lo que viene pasando en Chechenia, que es una repblica separatista que busca su independencia de Rusia. Por eso Rusia us en Ucrania regimientos de
Chechenia y estos regimientos estn controlados por el presidente
de la regin chechena, (Razman)
Kadyrov, y Kadyrov no quiero decir que es leal a Putin porque tiene
su propia agenda, pero formalmente depende de Putin. A lo largo del
conflicto checheno Kadyrov desarroll tropas y un servicio de inteligencia que es bastante poderoso y que ha sido acusado de asesinatos, incluso en Viena por ejemplo, de oponentes de Kadyrov. La
guerra en Ucrania hizo que Rusia
pusiera mucho dinero en las fuerzas
chechenas y los servicios de inteligencia chechenos. El resultado es
que se volvieron muy poderosos y
de alguna manera rivalizan con el
FSB, que hasta entonces era el nico servicio de inteligencia que operaba y juntaba inteligencia fuera del
pas. Los asesinos materiales de
Nemtsov en la entrada al Kremlin
eran chechenos vinculados con los
servicios secretos de ese pas.
Y Kadyrov dijo que el asesino era un hroe nacional...
Exacto. Por eso es difcil saber
bien qu est pasando, pero a cierto nivel los servicios chechenos estaban demostrando que el FSB no
controla Mosc y que ellos tienen
el poder de matar a alguien en la
puertas del Kremlin. Esto no quiere decir que Kadyrov orden el asesinato, puede ser un mando intermedio que busc demostrarle su
utilidad a Kadyrov o a la extrema
derecha rusa. Vamos a lo que pas
despus. Una semana o dos despus
del asesinato, Putin condecor a
Kadyrov con una medalla por servicios prestados a Rusia. En la misma ceremonia condecor tambin
al agente del FSB que haba enve-

Una vez que se empieza con un programa

biomtrico, el siguiente paso es agregar
ms identificadores biomtricos.
liares y comerciales entre los dos
pases. Rusia descuid a Ucrania
porque no se relacion con su gente, sino con su oligarqua, con su
elite poltica, con la economa ucraniana. Gast billones de dlares en
subsidios para Ucrania. Al mismo
tiempo EE.UU. y Europa Occidental gastaron billones de dlares en
la creacin de ONG, en redes sociales. A travs de estas instituciones y de estos medios Occidente
prometi acabar con la corrupcin
en Ucrania. Los rusos hicieron muchas cosas mal cuando podran haberse relacionado con Ucrania de
otra manera. Sacaron muchos
agentes de FSB (servicio secreto
ruso) de Ucrania para trasladarlos
a Chechenia para prevenir ataques
terroristas. Chechenia se convirti
en su primera prioridad y vemos los
resultados de descuidar a Ucrania.
Y con respecto al asesinato
del lder opositor Boris Nemtsov
a pasos de Kremlin?
Ah hay un vnculo con lo que
pasa en Ucrania. Parece que las

nenado con polonio al ex espa Litvinenko en un restaurant de sushi en

Londres (en el 2006). Para la perspectiva de Occidente la imagen que
dej Putin en la ceremonia de premiacin fue horrible. Es como si
hubiera dicho: Yo apoy con igual
fuerza a los dos asesinatos, el del
FSB y el de los chechenos. Putin
se haba mostrado enojado y confundido tras la muerte de Nemstov.
Entonces al darle esta medalla a
Kadyrov genera una confusin en
la poblacin rusa y la hace pensar
que tal vez Putin haba ordenado el
asesinato, que tal vez est contento con el asesinato porque es un lder fuerte que controla la situacin.
Pero la realidad es que no controla completamente a las fuerzas chechenas. Son un grupo muy cerrado, tienen su propio lenguaje, y tienen agenda propia. El centro de poder de Putin es el FSB, que es el
que le provee su seguridad y la relacin con los servicios chechenos
es muy delicada, as que la situacin
es muy interesante.

LUNES 23 DE MARZO DE 2015 / PAGINA I12

Gabriela Valle

El mundo 19