Vigotsky,Piagetyladialctica:EntrevistaaJosAntonioCastorina

01/09/2014

En el nmero

10 de
IdZ publicamos una parte de la larga charla que
tuvimos con Jos Antonio Castorina sobre Piaget, Vigotsky y la
dialctica. Para seguir profundizando en el tema, presentamos ahora la
versin completa de la charla, que duplic a la publicada, donde se
amplalaapreciacindeladialcticaenlasdistintastradicionesdela
psicologa,laslecturasquesehanhechodeVigotsky,lascoincidencias
ydiferenciasentrelasobrasdeVigotskyyPiagetydistintosaportesde
RolandoGarcaaestadiscusin.Agradecemosunavezmsalentrevistado
poreltiempoyelentusiasmoquededicaestaimportantediscusin.
IdZ: En tu libro Dialctica y psicologa del desarrollo, escrito con
Baquero, plantes que en el pensamiento contemporneo predomina el
escepticismorespectodeunaorientacindialctica,yaseaparaabordar
el proceso deconocimiento, de lahistoria, delas luchas sociales. A
quresponde?
A mi modesto entender, el problema tiene que ver bsicamente con la
historiadeladialcticaestalinista.Loquesehizodeladialcticaen
los manuales de la URSS, lo que muchos intelectuales consideraban como
dialctica, era una especie de caricatura, que fue aplicada sin ningn
tipo de relacin especfica con los procesos que se estudiaban; la
dialctica aterrizaba sobre los campos disciplinarios y haba que
encontraralllosprocesosdialcticos.Esecaminollevaunaespecie
decallejnsinsalidaporquelainvestigacinpsicolgicatuvounaserie
dedificultadesparapensarparticularmenteeldesarrollo.Tambinenlas
ciencias sociales hubo algunos ecos de tal caricaturizacin. Lo que
intentan Vigotsky y Piaget por su lado, y mucha otra gente, es una
recuperacin de la dialctica, pero despus habra que discutirlo de
las dialcticas, porque es difcil hablar hoy de la dialctica en el
sentidoclsicodeltrmino.Esprobablequehayaquehacerunaseriede
consideracionesmuyespecficasrespectodelasmodalidadesqueadoptael
pensamiento dialctico cuando se trabaja en campos diferentes, habida
cuenta de que inclusive en la historia del pensamiento la dialctica
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tiene muchas interpretaciones diferentes; es difcil encontrar un

significado comn a las maneras en que se ha concebido al pensamiento
dialctico,desdeeltaosmochinohastalascorrientesposmarxistas,la
escuelafrancesa,laitaliana,laEscueladeFrankfurt,etc.
Enelcasoparticulardelapsicologa,creoquetienequever,adems
con otra razn, que es que el pensamiento anglosajn, dominante en el
campodelasdisciplinaspsicolgicasquevandesdelapsicologasocial
hastalapsicologadeldesarrollo,haytantasvariantesdisciplinarias!
Las corrientes que predominaron en muchas de ellas han sido corrientes
asociadas a la perspectiva anglosajona, que est clsicamente muy
asociada, primero, al positivismo, que repudi a la dialctica como un
pensamiento puramente a priori y especulativo; y despus a una versin
msnaturalizadadelopsicolgico,unareduccindelavidapsicolgica
al funcionamiento cerebral y la evolucin biolgica. Por lo dicho, la
dialcticanoformpartedeestemarcodepensamiento,msbientodolo
contrario.
Enelcasodelapsicologadeldesarrollounacorrientequetienesu
origenparcialmenteenPiaget,enVigotsky,enValsiner,enunaseriede
pensadorescontemporneosdiraqueenlosltimos15aoshaempezadoa
asumirunenfoquefilosficodialcticoenunsentidoampliodeltrmino,
queintentasuperarlasdicotomasbsicasdentrodelascualessemovi
la psicologa durante dcadas. El pensamiento dialctico no tuvo mucha
importancia porque, como trasfondo, la manera de hacer psicologa era
asumirunpuntodevistaqueyollamounafilosofadelaescisin:la
naturalezaestseparadadelindividuo,lasociedad,lasrepresentaciones
sobre el mundo, la prctica o el mundo de los significados, todo
disociado.Eltrabajosobreuncomponentedelaexperienciapsicolgica
sehacaconindependenciadelentrelazamientodesusotroscomponentes
delaexperienciapsicolgica.
IdZ:Esocambienlosltimosaos?
Haempezadouncambioimportanteenelcampopsicolgicodeldesarrollo,
y en la psicologa social, en el campo de las teoras de las
representaciones sociales el pensamiento dialctico es un trasfondo
fundamental de la teora de Moscovici, Jodelet, una escuela
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extraordinariamente importante hoy donde la dialctica juega un rol

importante. La explicacin de los mecanismos de desarrollo hace que la
dialcticaseaimprescindible,porquesinalgoparecidoaladialctica
nopodemosentendercmoaparecenlasnovedades,loscambiosprofundos,
las transformaciones, las discontinuidades, el desarrollo del lenguaje,
del conocimiento, de los conceptos, de la forma de razonamiento. Estoy
hablandodelmundodelainvestigacinacadmica,noestoydiciendoque
esto se haya transferido sin ms a la vida universitaria. No
necesariamente.

IdZ:InclusoenelcasodeVigotskysehacenlecturasmspragmatistas
El caso de Vigotsky es un caso muy interesante. Las ediciones de sus
obras fueron hechas primero en ingls, especialmente los libros. Y fue
parte del proceso de la Guerra Fra, entonces los traductores cortaron
pedazos muyimportantes, sobre todo enellibro Pensamiento yhabla,e
Historia del desarrollo de las funciones psquicas superiores. En esos
libros lapalabra dialctica, Hegel, Marx, Engels, prcticamente fueron
cortadas.Entonceslamiradaquesetuvodesdeelcentrodelmundo,que
sonlosamericanos,eraunVigotskyquehabaintroducidolosocialenla
formacindelpsiquismohumano,peronohabaunaprofundizacinsobrela
dinmicadeesaapropiacindelaculturaquehacanlossujetos,porla
cualseconstituan.
Luego, las corrientes posmodernas se han apropiado fuertemente del
pensamientodeVigotsky,hanhechounrechazoexplcitodeladialctica,
como Matusov, que es un exiliado ruso, o Rogoff; son pensadores muy
importantes en el campo psicolgico que han rechazado una categora
centraldelpensamientodeVigotskyporconsiderarlaasociadaenpartea
ladialctica,queesunpensamientoabsolutamenteintil.Laideadeque
cuando alguien interioriza la cultura se convierte en vida
intrapsicolgica,laideavigotskianadequelo intra ylo extra existe
soloensurelacin,nohayculturasinindividuoqueseapropiedeella
ynohayindividuoquelaconstituya.Estosautoresconsideranqueesoes
undualismoporquesiguehabiendounafueraqueimpactasobreunadentro,
entonces hay que eliminar la interiorizacin en Vigotsky y hablar de
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participacin,partidascolectivasTiendenaborrarloscomponentesque
se contradicen. Si hablo de sujeto estoy volviendo a la psicologa
clsica, dicen ellos, si hablo de objeto tambin. La relacin sujeto
objeto, o individuosociedad, no est considerada en un entramado de
componentes que son efectivamente antagnicos por momentos; es una
especiedenochedondetodoslosgatossonpardos,nohaydistincin,no
hayelementoscontrapuestosqueseconectan,hayconexinperosinsaber
dequ.
Estoesunpocoloquehacenloscontextualistas,tambinsehacemucho
en lingstica, la idea de textualidad radicalmente formulada, el
narrativismo. En el campo de la psicologa del desarrollo, estas
versionesdelconstruccionismosocialhanhechodeVigotskyunaespecie
decontextualistacontemporneo,nounpensadordialctico.Esohayque
debatirlo,porquesindudahayquerevisaraspectosdeVigotskycomode
cualquier otro investigador, pero yo creo que hay componentes sin los
cuales la obra deja de ser lo que es. Para mantener cierto
vigotskianismo, en algn sentido del trmino, tiene que quedar un
componente nuclear de la historia; y uno de los componentes nucleares,
aunquenoelnico,eslaideademetodologadialcticaqueutilizpara
construirlateora.

IdZ: A lo largo del libro seals que ni Marx, ni Vigotsky ni Piaget

entendanladialcticacomounprocesoteleolgico,algoquehasidouna
crticahabitualalosenfoquesdialcticosporsuascendentehegeliano.
A su vez seals el carcter retroductivo del proceso de conocimiento,
algoquetambinsealaMarxenlos Grundrisse.Cmoserelacionaeste
carcter retroductivo con una visin no teleolgica del desarrollo
cognoscitivo?
Sobreelproblemadeladialctica,haygrandesfilsofoscontemporneos
que han hecho una dura crtica Deleuze, Foucault, el propio Negri
porquevenenladialcticaunaespeciedeapriorihegeliano,unproceso
unvoco que tiene una direccionalidad definida que es ineluctable; tal
enfoquenopermitelacreatividaddelasaccionesenlasociedad,nohay
posibilidaddecambioninguno,etc.Perocreoqueahestelproblemade
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ladialctica:cmopodercambiarelenfoquesobreestacategora,desde
dndeconsiderarla,pensandosobretodoenlainvestigacin,queesdelo
quepuedohablar.CosaqueTrotskymismodijoenEndefensadelmarxismo:
laideadequesinlainvestigacincientficaladialcticanosepuede
encontrar en los libros de Hegel y de Lenin, hay que reelaborarla en
funcindeloquelainvestigacincientficanosvamostrando.
En el campo que nosotros nos movemos, y tambin lo diran muchos
marxistas actuales, las contradicciones se dan en contexto, entonces,
bajoelcmulodecondiciones,desituacionesenlascualessedanlos
conflictos, lascontradicciones seresolvern ono. Laidea deque las
contradicciones se resuelven inevitablemente y que esa resolucin es
superadora,todoesoesunacaricatura,enlaobradeMarxnohaynadade
esto. La unidad de contrarios abre un abanico de soluciones posibles,
soloendeterminadascondicionessepuederealizarunprocesodeterminado
dentrodelatotalidadsocial,bajootrascondicioneshistricas,nose
realizaran.OtracosaeseldiscursodeMarxmetafrico,utpico,quees
inevitableporqueesuntericodelapolticaytenaquehacerlo,era
uncomprometidoenlaluchapoltica.Perosianalizslaobracientfica
deMarx,loqueMarxplanteaesunprocesodialctico,queesunaespecie
de resumen reconstructivo de la realidad histrica y de ninguna manera
est determinada intrnsecamente en una direccin determinada. Una
versin teleolgica creo que en la dialctica es inaceptable, y uno
podramuybienenfrentarseconestoscrticosmostrandocmoenprocesos
contextualizados en la historia del pensamiento, e inclusive de la
historiapoltica,nohayeseapriorismodelosmanualesdedialctica.
Pero yo creo que en Piaget a veces, en los estudios psicogenticos,
aunque l se opone al teleologismo, al proceso de equilibracin
constructiva le da un aire un poco inmanentista, porque es propio,
individual, que va reformulando las diferencias y va articulando los
conceptos;parecieraqueeseprocesoesunatendenciaalequilibrioms
avanzado.EncambiosilovesdesdeelladodelltimoPiagetsobretodo
las perspectivas de Garca del sistema complejo, todo sistema cog
noscitivo, por ms que tenga una cierta interioridad, una cierta
especificidad como proceso de conocimiento, est bajo condiciones de
contornodira un fsico,bajo condiciones de otrosistema quees el
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sistema social, que interviene poniendo lmites y haciendo posibles la

elaboracin de los procesos cognitivos. En esas condiciones sociales,
sobretodoelmarcoideolgico,lascontradicciones,losconflictos,no
van necesariamente para un lado, sino que quedan restringidos por el
contextoenqueseplantean;nohayunainterioridadteleolgica.
Enesesentidoesqueyocreoquehoyestamosencondicionesdedefender
decididamente una dialctica no a priori. No quiere decir que la
dialcticasalgadelaexperiencia,yonosoyuninductivista;peroenun
dialogo entre la investigacin terica, la reflexin filosfica y el
trabajo emprico de los investigadores, se puede ir mostrando que los
procesos dialcticos, segn la modalidad que adquieran, tienen una
caractersticadeciertaincertidumbre.
Lo retroductivo quiere decir que todo proceso de estudio de un
desarrollo,delaformacindeunobjeto,enestecaso,deunfenmeno
como el conocimiento, parte del punto acumulativamente final en que te
encontrs, y lo que el investigador hace es una reconstruccin de los
procesosquellevandeestadosdeequilibriorelativo,anteriores,alos
estadosuteriores.Cualquierestudioquenosearetroductivonopuedeser
dialctico,porquequedadetenidoenlaestaticidad,enelfenmenotal
comoselepresenta.CreoqueMarxhaceesocuandoestudialaformacin
deldinero

IdZ:Delacategoramscomplejaalamssimple,dice,yesoesloque
aveceshacequeparezcateleolgicadiceenElcapital
Elmisteriodelhombrenoestenelmono,estenelhombremismo,el
mono seexplica desde lahumanidad. Pero s, laversin teleolgica ha
sido sumamente asociada con la dialctica, se la asoci as: tarde o
temprano la lucha de clases nos va a llevar al socialismo. Pero qu
quieredecireso?Qularevolucinvienesola?Sinohaylucha,sino
hay condiciones completas, si no hay conciencia crtica, si no hay
prctica poltica, si no hay organizaciones, las contradicciones no se
resuelven.

IdZ:Los dosautores queestudian enel libro hanbuscado delimitarse,

porunlado,deunempirismoqueconsiderelaactividaddelsujetocomo
una pasiva reproduccin de los procesos objetivos, y a la vez, de
cualquiertipodeapriorismooinnatismoquesencillamenteapliquealos
fenmenosestudiadoslascategorasdelsujeto.Culseraentoncesla
relacinentreelsujetodeconocimientoysuobjeto?
EnrealidadenVigotskynohayunarelacinclaraentresujetoyobjeto,
porque Vigotsky no se propone hacer una epistemologa como teora del
conocimiento, como se puede ver en Piaget. Sin duda, hay reflexiones
epistemolgicas sobre las condiciones de la investigacin psicolgica,
entre ellas las referidas a la dialctica como una perspectiva
metodolgica,olasrelacionesentreinvestigacinymarcoideolgico.Su
declaradointentodeutilizarelmaterialismohistricoylametodologa
deElcapitalensupropiaobrapsicolgica,ElCapitaldelapsicologa
comodecalenelfamosolibroElsignificadohistricodelacrisisde
lapsicologa.PeroelobjetivodeVigotskyfueelaborarunateoradela
constitucin de las funciones psicolgicas, y entonces su ncleo de
problemticas est en la relacin entre individuo y cultura; el mundo
estmediatizadoporlacultura,ytodoloqueesculturaenVigotskyson
las prcticas sociales culturales. Con las limitaciones que tiene la
nocinvigotskianadeculturaporqueesunaculturadondenohayclases,
nohayvalores,soninstrumentospuramentesemiticos,eneseprocesose
constituye la subjetividad. En cambio Piaget habla de sujetoobjeto
porqueestenlatradicinkantianayenlatradicindelateoradel
conocimiento. Piaget pretende hacer una epistemologa y entonces la
relacinsujetoobjetotieneunpesomayor.Estonoquieredecir,insisto
en que Vigotsky no haya elaborado como epistemologa interna de la
psicologa,las primerasreflexionesqueexplicitanelmarcofilosfico
queestsupuestoenlainvestigacinpsicolgica.

IdZ:ldicefigurativamentequeladialcticamideenkilmetrospero
despus hay que buscar los conceptos especficos de cada ciencia para
medirencentmetros

Hay que realizar la investigacin emprica. La dialctica dirige el

proceso metodolgico de la construccin de una teora psicolgica en
Vigotsky.Desdeesepuntodevista,lhaceunaepistemologa:rechazael
empirismo de observacin sin estructuracin terica, pero hay por
momentos una defensa de la teora del reflejo muy discutible hoy en
filosofa, yo dira que no se sostiene en la argumentacin. Hay una
epistemologa, pero su obra no est dirigida a crear una teora
epistemolgicaemprica,encambioenPiagets.Locualnohaceauno
mejorqueelotro,simplementesondosproblemticas.Cuandosecomparaa
losdos,dalaimpresindequefracasaelintentodebuscarlasincom
patibilidadesentrelosautores,quenosehapodidoprecisarculesla
problemticaalrededordelacualellostrabajaron.Sinembargo,aunque
las problemticas son diferentes, el marco epistmico que preside la
elaboracindelasrespectivasteorasesunenfoquedialctico,dedonde
es posible hablar de una compatibilidad entre los estudios, en su
diferencia. No puedo extenderme sobre este punto, pero es el marco
epistmicocompartidoloquepermitearticularlasindagacionesdeambos
pensadores.
YocreoquePiagethacaunaconstruccininteresante.Hayundficiten
lateorapiagetiana,queesquelaculturaintervienepocoocasinada
en su teora. Su gran contribucin es mostrar que la accin es
constitutivadeconocimiento:conocimientonoescopiarelmundo,noes
representrselo,sinoestransformarlo.Peroesunaaccinpensadadesde
el nio o individuo que conoce, aunque siempre pens en una co
rrespondencia entre el avance individual de las ideas y las
modificaciones enlasrelaciones sociales. Suprincipal contribucin es
la construccin individual de los sistemas de conocimiento, pero no
avanzsobrelaintervencindelascondicionessocialessobrelaaccin
cognoscitiva.Solamenteenelfinaldesuobra,ybajolainfluenciade
Garca, dicha intervencin se vuelve interesante: toda actividad
cognoscitiva, aunque mantiene su propia dinmica, est fuertemente
condicionada por las concepciones del mundo y las representaciones
sociales.Justamente,laobradeGarcaparticularmenteElconocimiento
en construccin pone de manifiesto que los cambios en las teoras
cientficassonsimultneamentetransformacionesenelmarcoideolgico,
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quelimitanyposibilitanlaproduccindelconocimiento.Lacienciano
se limita a romper con la ideologa, como se pensaba en tiempos
althuserianos,setransformaposibilitadaytambinobstaculizadaporlas
concepciones del mundo. Pero entonces la relacin sujetoobjeto es una
relacin que est unida por la accin, no hay objeto y sujeto como
trminos, como entidades autosubsistentes, sino que dialcticamente
existenporquesonpolosdelaaccinsobreelmundo.Desdeesepuntode
vista en Piaget hay una visin original, que los psiclogos no han
seguidoporqueporlogeneralhantomadoelladoevolutivodelateora
dePiagetynoelladodelosmecanismosexplicativosdelcambiodelos
conocimientos, tanto en la ciencia como en la psicognesis, de las
preguntasepistemolgicasdefondoquelsehizo.
LocualeslagrandezaylamiseriadelapsicologadePiaget,porque
tiene lmites muy serios, porque est totalmente pendiente de la
resolucin de los problemas epistemolgicos. Por lo tanto, hay muchas
dimensionesimportantesandelconocimientoqueaPiagetnoleimportan.
PeroestamaneradeverdePiagetlasrelacionessujetoobjetolepermite
pensar de entrada en una idea de construccin que se pone en las
antpodasdelasperspectivasempiristaseinnatistas.
Lainvestigacinnoessolamenteunainvestigacinpositivistadetomar
datosyhaceranlisisdedatos.Esunainvestigacinqueestasociada
con una perspectiva terica, y con un presupuesto filosfico que est
atrs,peroqueentresinteractan.Entoncesladialcticaestambin
unpresupuestodelainvestigacindeestosdosautores.Perolosrasgos
que adopta la dialctica en ambos tiene que ver con el campo que
analizan,yconlasmodalidadesqueadoptaesadialctica,segnloque
lainvestigacinvamostrando.Entonces,ladialcticaestlejosdeser
unarecetao,loquefueparamuchosmarxistas,unametafsica.Entonces,
dndeencontramosprocesosdialcticos?Enloscamposdelmundohumano
que se transforman, en los sistemas, en un lenguaje actual, en los
sistemasabiertos,enlasrelacionescondiferenciasyantagonismosque
los constituyen, que puede haber aspectos dialcticos, y hay que
analizarlos con mucho cuidado, en un juego entre la investigacin
emprica, la construccin de teoras, y la reflexin filosfica. De lo

contrario,setienelaimpresindequeelproblemadialctico,comoel
problemasujetoobjeto,quedaenunnivelpuramenteespeculativo.

IdZ:PorloquedecassobreVigotskyrespectoalasclasessocialesen
suinvestigacin.Sibienesunavaquenoestexplorada,lselapasa
diciendo que la subjetividad con la que nos enfrentamos es una
abstraccin de las posibilidades que existiran en una sociedad
socialista, sin clases sociales. Y por ejemplo cita un fragmento de
Spinozaenelsentidodequelasubjetividadqueencontraremosahseva
aparecertantocomoseparecelaconstelacindelperroalperro,animal
decuatropatas.Oseaqueelcambioenlascondicionessocialesvaadar
lugaralaexpresindenuevaspotencialidadespsicolgicas.
Es cierto, pero yo me refiero a otra cosa: cuando Vigotsky habla de
cultura, la cultura queda reducida a instrumentos culturales, no hay
valores. Eso se debe a una razn, creo yo, y es que el estalinismo
sospechaba de Durkheim. Durkheim es el creador de una teora de la
conciencia o de la representacin colectiva que luego toman los
psiclogos sociales, y la reformulan como representacin social. Pero
claro, hablar de conciencia colectiva era para los marxistas de
entoncesunidealismofilosfico,porquetodoestudioquehicierasqueno
estuviera ligado a las condiciones sociales de las relaciones de
produccin y las fuerzas productivas, era idealista. Vigotsky algo
insina en los primeros captulos de Pensamiento y habla Nada de eso
apareceenlaobradeVigotsky,porquetieneunamiradamuyrestrictiva
delconceptodecultura.Locualnoquieredecirquenolehayaservido,
ymuybien,parareformularlapsicologa,comoinstrumentofundamental
paraoperarunarupturaepistemolgicaenlapsicologadeldesarrollo.
Eso es un ejemplo de como uno tiene que ser muy cuidadoso. Uno puede
mostrar lo que no est en la obra de Vigotsky, lo cual para nada
subestima que su propia versin de cultura le fue lo suficientemente
aptacomoparahacerunarupturaepistemolgicaconlapsicologadesu
tiempo, de eso no cabe duda. Pero mirando el decurso de la obra de
Vigotsky,sevequeahfaltaalgo:lasinstitucionessocialesnoestn.
La cultura para Vigotsky son el lenguaje, el grafismo, pueden ser
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instrumentostcnicos,noslosimblicoslestabamuyfascinadoconla
tecnologanorteamericana.Eraunrepresentantedelpensamientomoderno,
nolovamosanegar.Piagettambin,creaquelacienciaeraelsaber
mximoalquelahumanidadpodallegar,erauncientificista.Vigotsky
notanto,perohacaavecesunordendemasiadojerrquicoentresaberes
cotidianos y saberes cientficos. Si l hubiera podido diversificar el
conceptodecultura,alomejorhubieravistocosasquenopudover.

IdZ: EnlaentrevistaquelehacenconMarceloClarosaRolandoGarca,
haceyaunosaos,hayunintercambioenquesediferencianlosmarcos
epistmicos que condicionan los desarrollos cientficos, a modo de
cosmovisin que influye en la manera de encarar los fenmenos, de la
ideologa entendida como falsa conciencia que de ellos puede
desprenderse. Por qu la nocin de marco epistmico, si se toma como
absoluta, lleva al relativismo? Por qu una nocin adecuada de ste
puedeserproductivacomocrtica,comosecitaenelcasodelmarxismo?
Viene acuento deloque estbamos conversando sobre larelacin entre
teora,investigacinempricaymarcofilosfico.Enestosmomentosmis
trabajos son sobre epistemologa de la psicologa, y mi objetivo es
mostrar que el marco epistmico no determina la construccin de una
teoracientfica,sinoquelacondiciona.Nopodsdecirquelafsica
deNewtonesverdaderaporqueseapoyaenelconceptoepistmicodeley
natural. Ese concepto, proveniente de una teologa anglicana, se
constituy en el sentido comn ingls gracias al cual pudo Newton
construir su teora y, a la vez, su propia teora fue leda en los
plpitosdelasiglesiasanglicanas.Queseacondicindeposibilidadno
determinalacalidaddelacienciaqueseconstituyeapartirdeella.Si
sequieredarcredibilidadalateoradeNewton,yotrotantosedira
de una teora social o psicolgica, hay que apelar a los mtodos
consensuadosporlacomunidad;tensqueapelar,seguramente,alanlisis
dedatos,alaformulacindehiptesis,alapruebadelashiptesis,
etc.Hayunmundosocialconstituidoenlascomunidadescientficas,con
sus propias reglas consensuadas de prueba y elaboracin metodolgica,
distinguiblesdelosdebatesideolgicos,quesonlosquehacenqueuna
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teora se pueda verificar. Inclusive, con un marco epistmico que vos

podsrechazar,puedehaberciencia:lospsiclogoscognitivostienenun
marco epistmico naturalista, desde el cual el mundo no es ms que
materia natural con el que yo discrepo, sin embargo, ese marco ha
permitidoquehayandesarrolladoalgunoscamposdelapsicologaquehoy
sonimprescindibles.Lateoradelamemoriadelargoydecortoplazo,y
la idea de estrategia de resolucin de problemas la inventaron los
cognitivos, y yo no te dira que eso no es cientfico pero su marco
epistmiconolespermiteplantearciertosproblemas,ahestelpunto.
Los marcos epistmicos condicionan tu cabeza de tal manera que hay
problemasquevosnotepodsplantear,yconunaseriedeherramientas
metodolgicas pods llegar a armar hiptesis aceptables, o no. Pero el
marcoepistmiconodicesituteoraesaceptableono,sinoqueponeun
contexto dentro del cual vospods pensar. Vigotsky pens dentro deun
contextomarxistaysobretodo,dentrodeuncontextodialctico,perola
veracidaddesuteoranoesporqueusladialctica,sinoporquetom
lasexperienciasconloschicosenlaescuela,pusoapruebalatesisde
lazonadedesarrolloprximo,etc.Ahtuvoqueestudiarempricamente.
Entonces, hay un grado de relativa autonoma de la prctica de la
ciencia,tantoenlacienciaduracomoenlacienciablanda,consus
diferencias,quenosededucedelmarcoqueaceptaste.Sinoahvienela
ideologizacin: porque soy un marxista, hago tal psicologa. Y al
revs, al negar que haya marco epistmico, hacs una ciencia
cientificista que no puede mostrar sus condiciones sociales de
produccin,yloslmitesideolgicosquehay.Elrelativismoseradecir
que,comohaymuchosmarcosepistmicos,lacienciaquesehacedentrode
cadamarcoepistmicovale.Culesmejor?Nosepuedesaber,porquese
estencerradodentro.

IdZ: En la entrevista Garca dice que el marco epistmico es

relativamenteinconscienteymostrabaunlmitedifusoconlaideologa,
mencionanelejemplodeloseconomistasneoliberales,quedanelmercado
comodado.

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S,Garcatomalaideologaasumanera.Paralesunaconcepcindel
mundo, una weltanschauung en alemn. En ese sentido, es aceptable
tambin,peroavecesestasociadoaalgoqueGarcanovedeltodo
aunque algo seala en ciertos lugares, que es el hecho de que esas
concepcionesdelmundotambinestnligadaarelacionesdepoder.Yen
esesentido,algunaspermitenvelarlaestructurayladinmicasocial.
Es sentido comn, lo que Bourdieu llamaba el sentido comn de los
acadmicos. Yo creo que son categoras que hay que asociar.
Efectivamente,esimplcito:siyosoyunneurocientfico,yotengoenmi
cabezaunafilosofanaturalista,yocreoqueelmundoesnaturaleza;y
todo estudio termina por ser explicado por el funcionamiento de las
neuronas. Pero desde el punto de vista de la legitimacin de las
relacionessociales,elnaturalismotieneelroldevelarlasdiferencias
declasesylasdesigualdadesdelasociedad,porquesitodoloquehay
entrelossereshumanosesnaturaleza,puesentoncesnotenemosninguna
explicacinespecficaparalasociedad:lossereshumanossonseresque
noestnconstituidosdialcticamenteentrelabiologaylasociedady
lacultura,sinoquesonnaturalezapura;laculturaesunaexterioridad
quepuedeinfluir,peroquenoesconstitutiva;esaessutesis.Hasta
ahsevelaausenciadeladialctica.Tambinlaexplicacinpuramente
culturalista lleva a una visin idealista muy fuerte: por ejemplo,
desconocerquelamujeresexplotadaentantocuerpodemujer,ycuerpo
esbiologa.Esafilosofadebaseesunmarcoepistmicoqueyocreoque
esmuyfuerteenlascienciassociales.Garcanohabladeeso,elhabla
de las leyes naturales, del infinito, de la concepcin organicista de
Giordano Bruno, o del organicismo chino. Pens que Garca en el fondo
estpensandoenlascienciasduras.PiagetyGarcasiemprepensabanen
lasmatemticas,enlageometra,enlafsica,yunpocoenlabiologa,
peronopensaronsistemticamenteenlascienciassociales.
Perolaideademarcoepistmicoesmuyrica,porqueloshistoriadoresde
lacienciaengeneralnohanhabladodeestascosas.Hanhabladodela
institucin cientfica, de la prctica en el laboratorio; han hecho
muchas consideraciones muy ricas, de hecho hay toda una escuela, la
famosaEscueladeEdimburgodehistoriadelaciencia,ysusadlteres,
quehandesarrolladoestudiosfascinantesquemuestranlasrelacionesde
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poder que estn comprometidas en las actividades de las comunidades

cientficas,deloslaboratorios,etc.Perolaideadequeunaconcepcin
delmundoesttamizando,ocondicionandolaelaboracindelacienciaes
algoquenoestencasinadie,unacontribucininteresantedeGarca.

IdZ: En El conocimiento en construccin trata de explicar cmo en

Occidente se desarroll la mecnica y en Oriente el magnetismo, por
ejemplo,porunavisinorganicista
Exacto! Y no haba mecnica porque en una visin donde todo era
dialctico, no poda haber inercia. Y esa es la otra contribucin
interesante: que notodo esdialctica. Que vosno ests cometiendo un
pecado si decs que no todo es dialctica. Porque hay niveles del
desarrollodecualquierprocesoquesonderelativaestabilidad,dondelo
que funciona ah es una lgica formal. Yo en este momento estoy
discutiendoconvosyestamosusandoargumentosquenosondialcticos;
ahora,ladialcticaseusaparaentendercmomicabezacambiaenuna
ciertadireccin:eslaestructuracindelasideasloqueesdialctico.
Pero los niveles del conocimiento estn regidos por una lgica formal,
discursiva,comolellamabaKant.

IdZ: Trotsky diceque ladialctica no quieredecir todo cambia, todo

fluye todo el tiempo. Dice todo fluye, pero no por fuera de sus
mrgenes; la vida va creando sus propios mrgenes para despus
romperlos,haysaltosdecantidadencalidad.
Ese es el aspecto de la dialctica al cual Trotsky le dio ms
importancia. En Trosky esto es un poco elemental, por momentos parece
reduccionista, por momentos parece muy cercano a la teora de sistemas
actuales.Nadasepuedeleerporfueradelcontextoenelqueestpen
sado; hay quever contra quin discuta Trotsky, ascomo contra quin
discutaEngels

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IdZ: Y en ese momento contra Max Eastman que haba dicho que la
dialcticaeraunaespeciedeanimismoquealosumoservaparatenerun
pensamientomsflexiblePomper,quefueelquepublicestostextosen
ingls, destaca que en Trotsky tiene mucho peso una visin de cierta
estabilidad que se rompe catastrficamente, y muchos de los ejemplos
son de la historia de la ciencia. Otros autores relacionan la idea de
desarrollodesigualycombinadoconelproblemadelsurgimientodelo
nuevo
Hoysetrabajaenlaideadesistemadinmicossobretodoenlasicologa
del desarrollo, en la emergencia de novedades. All hay lugar para la
interaccindesubsistemas,entrelasestructurasdeconocimientoensu
proceso constructivo y sus condiciones sociales, por ejemplo. Piaget y
sobre todo Garca, se colocan en esta lnea (el libro de Garca Los
sistemas complejos, lo muestra claramente). Se puede pensar que el
materialismo est muy ligado a este enfoque de las transformaciones de
sistemasabiertos,sepuedepensarenlacompatibilidaddeladialctica
con el estudio de sistemas dinmicos. Que los procesos de auto
organizacin, de los sistemas abiertos que se reformulan como
totalidades,involucraninstanciasdetransformacin,dedialectizacin.
Esuntemafascinante,peromereceraunadiscusinpormenorizadaqueno
podemosdesarrollaraqu.Ysobretodo,habilitaatenercuidado,ejercer
unaciertavigilanciaepistemolgicarespectoaproyectarsinmssobre
losprocesossocialesydeadquisicinocambiodeconocimientos,modos
depensamientooteorasdesistemas,quetienenunorigenencamposque
no son las ciencias sociales (pensemos en sistemas abiertos, auto
regulacin,complejidad,entreotros).Yonodigoquenoseantrminos
vlidos,perosuimportacinalcampodelascienciassocialesyanla
psicologadeldesarrollodebesercrtico.

IdZ: Enel casode Engels, eltexto sobre El papel deltrabajo dela

transicindelmonoalhombretienelaintuicindequeeltrabajopoda
tener una relacin como clave evolutiva, que despus reivindica por
ejemplo,unpaleontlogocomoStephenJayGould

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StephenJayGouldesunodeloscientficosquedefiendenladialctica
enlabiologa,juntoconLewontin,Levinsyotrostiposms.Loquepasa
es que hay momentos en los que Engels hace una metafsica: todo es
dialctico, la realidad es dialctica, la naturaleza es dialctica. Es
muy simplista y hay gruesos errores. Pero eso se entiende porque eran
pensadores quevivan en una poca convulsionada. Yo noacuerdo con la
dialctica de la naturaleza, pero s entiendo por qu lo plante,
porqueenelmundoalemnestabalaNaturphilosophie,lafilosofaromn
ticadelanaturaleza,queeraunavisinirracionalista,ydelotrolado
el materialismo vulgar y el mecanicismo que explicaba toda la realidad
porlasleyesdeNewton.Encontradetodoesoesqueltratademeter
la historicidad dentro de la naturaleza, hay que mirarlo con ojos ms
contextualizados.
Para Garca, el proceso de transformacin del mundo que implica la
actividadcognoscitivadecualquieratantolacienciacomoenelindivi
duo, en esa actividad de interaccin con el objeto, ah estn los
procesos dialcticos, pero no en las cosas en s mismas, no hay una
dialcticaontolgica,enesesentido.Loqueestendiscusinessies
una dialctica del mundo en s mismo lo que estamos capturando o son
modelos de interpretacin que podemos leer dialcticamente. En otras
palabras, para Engels la dialctica del pensamiento reflejaba la
dialcticadelmundoobjetivo,dondeseinclualanaturaleza.

IdZ:PiagetyGarca,cuandohablandelosprocesoscognitivos,dicenque
hay una continuidad entre la biologa y la explicacin sobre de los
sistemascomplejos.Culseraladiferenciaentreesoyladialctica
delanaturaleza?
Ellosnohablandecontradiccioneseneldesarrollodelavida,hablande
un proceso de complejizacin de los fenmenos de la vida y de que hay
procesos de autorregulacin que se continan en los procesos
cognoscitivos.Ahora,tantoPiagetcomoGarcaladialcticalausanslo
parapensartrminosdelaactividadcognoscitiva,dondeestelhombre
metidoadentroconsusignificatividaddelmundo,ahsepuedehablarde
dialctica.EngranpartedelabiologaquePiagetescribi,laideaes
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que lavida escomplejizacin, esincremento dela regulacin enlucha

contralaentropa,esproduccindenovedadesbiolgicas.Laevolucin
biolgicaesunprocesodeautoregulacin,perohastadondeheledono
incluye procesos dialcticos. Piaget vea la dialctica como
construccin, casi como sinnimo de constructivismo en la interaccin
significativa de la produccin del conocimiento. Este mundo no es
estrictamenteeldelosintercambiosbiolgicos,aunquefuncionalmentelo
prolonguen.

IdZ: Garca dice que hablar de la dialctica de la naturaleza es una

especiederealismoingenuoquetrasladaraunaespeciedeaprioriala
naturalezaQurealismodefenderaentoncesl?
Exactamente,loqueGarcaestcuestionandoesdecirqueelconocimiento
esdialctico,porqueelmundoesdialctico.ParaGarca,elprocesode
transformacin significativa (no material) del mundo que implica la
actividad cognoscitiva de cualquiera tanto la ciencia como en el
individuo,enesaactividaddeinteraccinconelobjeto,ahestnlos
procesos dialcticos, pero no en las cosas en s mismas, no hay una
dialcticaontolgica,enesesentido.Loqueestendiscusinessies
una dialctica del mundo en s mismo lo que estamos capturando o son
modelosdeinterpretacinquepodemosleerdialcticamente.Digamos,casi
sartreanamente,enlapraxishumana.

IdZ: Pero Engels en Dialctica de la naturaleza critica ese tipo de

apriorismo,comoMarxselohabacriticadoaRicardo.Ellibroesten
parte escrito contra visiones teolgicas de que la naturaleza estara
dada desde la creacin, pero tambin critica a Hegel y explcitamente
dicequeladialcticahayqueverlaencadaproceso.Despusponelas
famosastresleyes,perodicequemsbiensonesbozosarevisar
Pero son universales, qu quiere decir que sean universales? Yo lo
entiendoporelcontextoenqueloescribi,peronomeatreveraadecir
que el mundo por todos lados puedo encontrar saltos cualitativos,
contradicciones.Siyoquierorecuperareso,tengoquebuscarloenproce
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sosespecficosdondelospuedaformulardeunamaneracreble,precisa,
quesepuedaentenderdequestoyhablando.Yocreoqueeseeselpro
blema, por eso el propio Engels lo dice, y Trotsky tambin en algn
momento lo dice, que no hay que ir tanto a los libros de Hegel para
pensar la dialctica sino a la investigacin de los cientficos, y yo
creoques,queeseeselcamino.Unainvestigacinqueestdirigida,
dondeladialcticajuegueelroldeorientacinmetodolgicayluegoel
derevisin,apartirdeloqueseencuentra,sinoespositivismopuro.

IdZ:ElcasodeVigotsky,porejemplo.
Cuando Vigotsky describe que cuando el beb quiere agarrar algo y no
puede,yentonceslamamlediceQuers?yseloda,yahencuentra
unens,unfuerades,unparashegeliano,entendsqueahfunciona
la dialctica de Hegel, pero no es porque la dialctica de Hegel la
encuentro en Vigotsky, sino que Vigotsky, en la investigacin que hizo
conloschicos,estlegitimadoeninterpretarhastaconlaterminologa
metafricadeHegel,elens,paras,dela Cienciadelalgica.Yo
creoqueeseeselproblema,poresoelpropioEngelslodice,yTrotsky
tambinenalgnmomentolodice,quenohayqueirtantoaloslibrosde
Hegel para pensar la dialctica sino a la investigacin de los
cientficos,yyocreoques,queeseeselcamino.Unainvestigacin
que est dirigida, donde la dialctica juegue el rol de orientacin
metodolgica y luego el de revisin, a partir de lo que se encuentra,
sinoespositivismopuro.

IdZ:Hay afirmaciones en El capital que sonmuy similares, porejemplo

cuando Marx dice que el mtodo se puede desarrollar pensando la
contradiccinporquelacontradiccinexisteenlasociedadcapitalista,
entre valor de uso y de cambio en la mercanca No es una relacin
similar la que se traza entre herramienta de conocimiento y lo que se
conoce?
Perolamercancaesunacosaylanaturalezaesotra.Esunarealidad
dondeelhombreestmetido,encambiolanaturalezaesunmundoseparado
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de nosotros. Tens pruebas suficientes de la contextura de la

construccin conceptual de Marx que hace entender que la contradiccin
entre valordeuso y valordecambio esunacontradiccinqueva,enel
plano conceptual, el plano metodolgico, digamos, va dando cuenta del
surgimientodeldinero.Pero,cmolohacesenelcampobiolgico?

IdZ:Peronoesunpocolukacsianosepararlonaturalcomoobjetivoylo
socialcomosubjetivoyentoncesaunterrenoseaplicaladialcticay
alotrono?
Esquehastaahoraladialcticahasido,enelcampodenuestracultura,
pensada en relacin a las prcticas de conocimiento, a las prcticas
sociales,alasluchaspolticas;enelnicolugardondefuemsamplio
es el mundo chino donde la dialctica encaj en un mundo organicista.
Perotambinmostrabasulimitacinporquejustamenteeseesunejemplo
dequecomoestodotandialctico,elefectoquetuvofuequereprimie
impidi el avance de ciertos campos cientficos; recprocamente, en el
campooccidental,elmarcoepistmicopuramenteformalistaymatematizado
impidi entender latransformacin, que involucra dialctica. Recin se
empiezaarompertalperspectivaconlosromnticos,queempiezanaver
cambios,ydespusvieneDarwinydespusvieneMarx,etc.peroelcambio
yaexistaenlateoracientficaaprincipiosdelsigloXIX.
Ladialcticaeselmododepensamientoqueespertinenteparadarcuenta
delasfasesdeestructuracindeunprocesodetransformaciones,segn
yo lo veo. Y luego, las modalidades diferentes que puede adoptar en
funcindequelosobjetosdeconocimientoquesehaninvestigado,pueden
ser peculiarmente diferentes. Entonces en Piaget la contradiccin no
tiene el mismo peso que tiene en Vigotsky, en Piaget la contradiccin
sola no hace generar el cambio, tiene que haber una actividad
constructivayahestladialcticaenotrosentidoquePiagetinvent,
que es la idea de diferencia dialctica, o sea, que para pasar de lo
anterior a lo posterior, de lo viejo a lo nuevo, o en general a la
novedad,elconflictoesundisparador,peroporssolonodacuentadel
cambio; tiene que haber una actividad reflexiva, de abstraccin,
generalizacin,tienequehaberinvencionesposiblesqueelsujetohace
19

sinlocualnohayaparicindelonuevo.Estasinferenciasvalenparala
construccindeconocimiento,peronotienenporqutenersentidopara
otrastransformacionessociales.

IdZ:Enlasconclusionesdellibro,respectoaPiaget,sesealaquesu
aspecto ms creativo est dado por la apertura en su teora a las
interaccionesentreelsujetoconelobjetoylascondicionessociales,
mientras que se le critica un retroceso en la dialectizacin en el
predominio de la construccin interna de los sistemas de conocimiento,
paraelcualenellibrosesealaninfluenciasplatnicasokantianas.
Porquesteaspectoseraunretroceso?
LoqueyodigojustamenteesqueenlamedidaqueelPiagetclsicono
elltimopusonfasisenqueelconocimientoavanzabademenoramayor
grado de validez, impulsado por una tendencia al equilibrio, hay un
inmanentismolinealparam,aunquedlugaracambiosconceptuales,que
diluyeelpesodeladialcticaporqueeseprocesoconstructivotieneque
estar pensado en trminos tambin de las condiciones sociales y
culturales que lo hace posible y lo limitan. Hay que introducir una
cierta indeterminacin en los procesos de desarrollo del conocimiento,
particularmentedeldesarrolloontogentico.Ymeparecequelodichova
enelsentidodeunadialcticaclaramentenoapriori,deunprocesode
resolucindeconflictosnoesnecesariaeinevitable,comoyalopensaba
Marx,yquenosiemprevaenlamismadireccin.YesoesloqueGarca
introducedecididamente,aunquetodavaconlimitaciones,peromeparece
queeseelcaminoporelquehayqueproseguirlareflexin,yquevale
lapenadiscutirconotrasversionesdeladialctica.Esoeselltimo
Piaget,quenofuetomadopornadie,porotraparte.
Entrevistaron:ArianeDazyJuanDuarte

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