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Ttulo: Los grandes saltos de la evolucin emisin 09/06/2002

Entrevista de Eduard Punset a Lynn Margulis y Dorion Sagan.


Ms informacin del programa:
http://www.rtve.es/tve/b/redes2007/semanal/prg242/frcontenido.htm

Eduard Punset:
Dorion, la revolucin copernicana... No somos el centro del universo, y lo sabemos desde
hace mucho tiempo. Pero a partir de ah, parece ser que habis llegado a algo nuevo e
interesante, y actualmente t dedicas toda tu investigacin a esta cuestin, es as?

Dorion Sagan:
Si, partamos del argumento de que se han dado sucesivas revoluciones copernicanas
deconstructivas. La primera fue contra la idea de que la tierra estaba en el centro del universo,
todo daba vueltas a su alrededor; y el hombre era un ser supremo. Se puede decir que la
segunda es Darwin... Por la primera sabemos que la Tierra es slo un planeta, una estrella de
tamao medio que ni siquiera est en el centro del universo, sino en el exterior de una galaxia.
Con Darwin se dio la segunda deconstruccin de la misma realidad: el ser humano. l
relacion a los seres humanos con todas las formas de vida; ya no ramos especiales con
relacin a otros organismos, sino que ramos un animal ms.

Eduard Punset:
Y ni siquiera estbamos aqu al principio de todo.

Dorion Sagan:
No, no estbamos en los orgenes. Y no slo somos como los primates, sino que tambin
somos como las clulas. Nuestros cuerpos contienen clulas similares a formas de vida

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celulares que consideramos inferiores y que han sobrevivido tanto como nosotros y forman
parte de algunos ciclos importantes...

Eduard Punset:
Pero, hablemos primero de estas dos deconstrucciones y luego iremos a las otras dos. Lynn
qu opinas de todo esto? Cuando viajas y lees los peridicos, tienes la impresin de que la
humanidad ha comprendido y aceptado el hecho de que no estamos en el centro del universo?

Lynn Margulis:
Claro que no; hay una gran desconexin. Lo que los cientficos aprenden- que es muy
importante-, se pierde en el gran pblico y en la mayora de cientficos. La gran mayora de
los cientficos cree -en el fondo de su corazn-, que es obvio que los humanos somos el
centro, que somos ms inteligentes, que dirigimos el sistema, que somos independientes -sta
es una palabra muy poltica-, pero la gran mayora de las personas no son independientes...
Dependemos por completo de las plantas y de otros organismos para la alimentacin y para
nuestro suministro de aire. Pero el concepto comn es tan diferente y contradictorio con lo
que los cientficos saben, que considero que hay una gran desconexin entre lo que la gran
mayora de la gente cree y lo que la ciencia ha demostrado.

Eduard Punset:
Es cierto que, a pesar de esas revoluciones cientficas a las que aluda Dorion, la gente se
sigue comportando como si realmente fuera el centro del universo, no?; "mrame estoy en el
centro" -dicen. Sucede lo mismo con la segunda revolucin? Quiero decir, cundo a la gente
se le dice que somos primates sociables, que no estbamos en los orgenes de la vida, que
somos la ltima gota de la ltima ola del inmenso ocano csmico Creis que la gente
tiene un comportamiento coherente con ello?

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Dorion Sagan:
Creo que uno de los problemas para que las ideas cientficas sean populares proviene de la
afirmacin de que los seres humanos no somos especiales. Que la ciencia tiende a degradar o
a ignorar el hecho de que tenemos la sensacin de estar vivos y tambin ignora el hecho de
que, en efecto, nos sentimos como si furamos el centro. Un mstico medieval dijo que "el
centro est en todos los sitios y en ninguno". Las cosas son ms complicadas. No basta con
decir que no somos el centro.
Segn Pitgoras "el hombre es la medida de todas las cosas". Quiz desde el punto de vista de
las dos primeras revoluciones podramos replantear a Pitgoras y decir que "el cosmos es la
medida de sus hombres y sus mujeres".
Vers, es una dialctica interesante... la ciencia tiene un tab: "no se puede mirar a la
naturaleza como si de una forma humana se tratara y al mismo tiempo nos damos cuenta -y
especialmente con Darwin- que tenemos que conectar al ser humano con el resto del universo,
especialmente en el tiempo. Pero si nos conectamos excesivamente al resto del universo,
corremos el riesgo de convertir al universo en humano. Por esto digo que deberamos tomar la
vieja idea de que "el hombre es la medida de todas las cosas" -que todava tiene algo de cierto,
a pesar de estas revoluciones- y darle la vuelta, y mirar al universo como ntimamente
relacionado con el ser humano.

Eduard Punset:
Crees que esto nos ayudara a poner punto final al debate interminable sobre lo que nos
diferencia de otros animales, de otros seres humanos?

Lynn Margulis:
De otros seres humanos o de otros

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Eduard Punset:
Perdn, no de otros seres humanos, sino de otros organismos vivos. Pero, cul es la gran
diferencia? Primero te dicen que es la capacidad de fabricar herramientas. Y luego resulta que
los chimpancs tambin fabrican palancas y zapatillas. Otros dicen que es el lenguaje, pero
los delfines tambin pueden hablar. Y las clulas se comunican. Despus se aduce la
capacidad simblica, o la conciencia. No tengo razn al considerar el debate sobre la
diferencia con el resto de los organismos vivos como una serie de argumentos que fallan
sucesivamente?

Dorion Sagan:
Bueno, yo creo que s que se puede decir que somos diferentes de otros organismos, y es por
la misma capacidad por la que podemos construir smbolos. Si miras al cerebro y a la cantidad
de masa que tiene, y la comparas en porcentaje con otros organismos..., los seres humanos
somos muy diferentes del resto de los primates. Y se debe a que tenemos esto que se llama la
materia gris -bueno, ese es el color cuando se est muerto; cuando se est vivo es ms bien
rosado; tenemos esta materia rosada que contiene neuronas que estn conectadas con otras
neuronas y que, en la mayora de las especies animales, estn tambin conectadas
directamente con el centro. Tenemos muchas neuronas que estn conectadas las unas con las
otras, lo que implica, por ejemplo, que puedo estar a tu lado sin que t te des cuenta de que
estoy aqu porque t ests absorto pensando en tus cosas y ests bsicamente programando tu
cerebro. Mi respuesta a esta pregunta es que cada especie es especial y diferente, y que
nuestra diferencia reside en la habilidad que tienen nuestras neuronas de conectarse entre s y
en la tecnologa.

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Lynn Margulis:
A esto yo tengo que decir -y no es original, lo dijo Reg Morrison en su libro El espritu en los
genes- que una de las diferencias ms grandes que existen entre las personas y los
chimpancs, los babuinos, y otros animales muy similares a nosotros, es la creencia de que
somos superiores, mejores, nicos, especiales, a semejanza de Dios. Esta creencia, tan
humana, ha sido una ventaja selectiva ya que nos ha impulsado a poblar la tierra, a llevar la
sabana africana a los Polos, hemos sido capaces de cambiar los entornos para que se asemejen
al entorno original africano -con una gran flora y temperaturas moderadas-, y llevar ese tipo
de entorno a la Alaska polar. Este sistema de creencias es para m la seleccin evolutiva.

Eduard Punset:
Pero Dorion dice que no slo es el sistema de creencias sino que son las neuronas que
funcionan de una forma diferente.

Lynn Margulis:
Esa es la base fsica del sistema de creencias, la manifestacin fsica. Para m es maravilloso
que alguien pueda explicarnos cmo nos comunicamos, el hecho de que puedas estar sentado
a mi lado y que ests preocupado por tu compaera o por lo que cenaste anoche. Quiz esa
capacidad que se manifiesta en la materia rosada del crtex cerebral est llena de
ensimismamiento humano.

Eduard Punset:
Se deca que la conciencia era una condicin del humano, se deca "somos conscientes". Pero
hace aos te o decir que las bacterias tambin son conscientes. Es extrao, t has sido
bastante heterodoxa en muchas cosas, y alguna de las cosas que mirabas de esa forma tan
heterodoxa hace aos, ahora son admitidas por todos.

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Lynn Margulis:
Bueno, la conciencia significa muchas cosas, y estoy segura de que Dorion querr decir algo
sobre esto. Pero si miras en el diccionario, y est en todos los que he consultado, la conciencia
significa darse cuenta del entorno, de lo que te rodea. Por qu?, porque si una persona recibe
un golpe en la cabeza est inconsciente y cuando recobra la conciencia se da cuenta de lo que
le rodea. Yo mantengo que personalmente conozco unas bacterias que son conscientes del
campo magntico, que tienen unos imanes en su cuerpo. T no eres muy consciente de los
campos magnticos y tampoco lo son la mayora de los animales. Conocemos bacterias que
son conscientes de los cidos, de la sal, de la temperatura, de muchas cosas; que son mucho
ms sensibles de lo que somos nosotros para ciertas cosas. Pero, como hemos dicho, cada
organismo tiene unas caractersticas que le son especficas, y la conciencia debe estudiarse
por el comportamiento. La conciencia -su medida- se manifiesta por un movimiento de algn
tipo, y ste es otro problema.

Eduard Punset:
Esto es probablemente lo mismo para el cerebro, no, Dorion? El primer organismo que tuvo
un cerebro es el que necesit un cerebro para moverse, para ir a algn sitio. Necesitaba un
cerebro si quera moverse, y entonces necesitaba una orientacin, y planificar un poco. Quiz
el primer protocerebro de masa rosada que has mencionado apareci as...

Dorion Sagan:
Y me lo preguntas a m? No lo s, es una pregunta tan complicada que comienza por la
definicin de la conciencia, y hay muchas definiciones. Existen muchas personas que se tiran
de los pelos y se pasan la vida discutiendo sin ponerse de acuerdo sobre la terminologa. Si se
habla de cerebros, probablemente tendremos que hablar de cabezas, y si hablamos de cabezas

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nos encontramos con evidencia de las primeras cabezas antes de la explosin precmbrica
hace unos 500 o 600 millones de aos.
Probablemente, todo comenz cuando los organismos de un tamao determinado -que tenan
ventaja por ser ms grandes-, reconocieron a otros organismos como comestibles. Esto
implicara un desarrollo del cerebro para poder comerse a otros organismos. Y, por supuesto,
el comer apareci antes que la cabeza y el darse cuenta -en lugar de la conciencia de los
humanos- apareci, creo, gracias a la empata, ya que la empata sucede siempre que tenemos
que darnos cuenta de la experiencia propia de estar vivos. Yo podra pensar que t eres un
robot, y sin embargo no lo puedo comprobar de manera cientfica. Cientficamente, si
queremos ser filosficos, todos los datos primarios son de m mismo.

Eduard Punset:
Dorion, Lynn, con la simbiosis y la simbiognesis que t has defendido, venas a decir que en
nuestras clulas al principio hubo un extranjero, que lleg alguien para hacer algunas de las
cosas que Dorion explica, es as?

Lynn Margulis:
Si te refieres a los componentes de las clulas de las que estamos hechos, sin dudapero
sigamos con el tema de la conciencia. La sensibilidad al entorno y el reconocimiento de la
comestibilidad de los organismos son muy primitivos, ya que sin el flujo de los alimentos y de
la energa no hay ningn sistema vivo. Podemos hablar de un sistema vivo como si fuera un
nombre, pero en realidad es un sistema de flujos, de hecho, ste es el aspecto ms
importante. En realidad, tenemos el sentido de movernos hacia los materiales comestibles,
que pueden ser aminocidos en solucin, o cualquier cosa; nos movemos hacia lo comestible
y nos alejamos de los desechos, de las cosas en descomposicin. Tenemos movimiento
direccional, y esto surgi en bacterias que se envenenaban con el oxgeno, en otras palabras,

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era bacterias anteriores a la respiracin, anteriores a las cabezas, anteriores a las bocas y a
todo eso, o sea

Eduard Punset:
Estamos hablando de...

Lynn Margulis:
De tres mil quinientos millones de aos. Tenemos todo esto; y luego se produjo una
innovacin en el mundo vivo, que implicaba la capacidad de envolver o fagocitar, de modo
que una clula poda engullir a otra clula y destruirla para alimentarse; y esta capacidad -la
de comerse a otra clula-, tambin es anterior a las bocas, a los cerebros; y esto tambin tiene
en cuenta la complejidad que significa la adquisicin de bacterias extranjeras, bacterias que
puedan respirar oxgeno. Por tanto, tenemos esta habilidad... y creo que la leccin es que
nuestra evolucin no comenz con un animal, porque esto sera como comenzar la historia de
la humanidad por la televisin -es un anacronismo, es tan falso-, ya que la televisin es algo
muy reciente.
Por tanto, la historia de la humanidad no se inicia con la televisin; y tampoco se debe
empezar con ella la historia de la evolucin. Ni con la humanidad, ni con los animales que son
demasiado recientes.

Eduard Punset:
Podemos hablar un poco ms de esto antes de hablar del origen de la vida?

Lynn Margulis:
Por qu no hacemos primero una lista y luego volvemos y hablamos?

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Dorion Sagan:
Cmo se obtiene vida de lo inerte, si es que se puede? Y luego cmo se obtienen clulas
como las nuestras y como las de la ameba y el paramecio, que son un tipo de clulas que
tienen cromosomas, ya que la bacteria no tiene cromosomas? Cmo se obtienen estas clulas
grandes, llamadas eucariotas?. La respuesta, que ella ha demostrado con pruebas genticas, es
que las bacterias se juntan y se comen las unas a las otras, o se juntan, como ha dicho antes,
pero no se matan, sino que viven y se desarrollan. sta es la segunda transicin: la de clulas
ms grandes con ncleo, cromosomas, mitocondrias y restos de bacterias. La tercera es la
multicelularidad. Una vez que tenemos ests clulas grandes, que son como amebas, y son
ms grandes que las bacterias cmo se juntan y se crea la primera vida animal, las ciudades
multicelulares, las colectividades, los organismos, las organizaciones, los superorganismos de
clulas?.
Yo dira que la cuarta transicin, de la que creo que formamos parte en estos momentos, en la
que existe este tipo de mamfero -que podra interpretarse como un enfoque egocntrico o
arrogante-, es aquella en que los humanos se juntaran para formar un superorganismo a escala
global; algo que va ms all de un animal comn. Estas son las grandes transiciones -que no
tienen nada que ver con las especies divergiendo, sino casi con lo contrario, juntndose.

Eduard Punset:
Quiz podemos pasar a la tercera gran revolucin. No?

Dorion Sagan:
La tercera es muy simple, y se basa en la antigua idea -bueno, de bilogos incluso posteriores
a Darwin- de que la materia de la vida era diferente. Que la vida tenia una especie de materia
o energa vital, cmo dijo creo que fue Henry Bergson u otras ideas como los ectoplasmas de
los espiritualistas.... La idea general es que hay algo especial y nico en la vida que la hace

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crecer y crecer. Nosotros somos materialistas y cientficos y miramos las cosas de otro modo.
Nos preguntamos si habra algo especial en la materia de nuestro cuerpo, y lo que se
descubri es que esta materia estaba hecha de carbono, hidrgeno, oxgeno, nitrgeno,
sulfatos y fsforo. El elemento ms comn en nuestro cuerpo es el hidrgeno, y el ms comn
en el universo tambin es el hidrgeno. Como deca mi padre "estamos hechos de materia de
estrellas". Que no hay ninguna materia especial es la tercera deconstruccin. No estamos en el
centro geogrfico, somos como el resto de los animales y estamos hechos del mismo material
pero, sin embargo, seguimos sintindonos especiales.

Eduard Punset:
No me digas nada sobre la cuarta revolucin hasta dentro de unos minutos o segundos. Qu
opinas sobre esta tercera deconstruccin?

Lynn Margulis:
Que ha tenido un xito fabuloso. Ha sido as desde que se encontr que la urea -el producto de
excremento de los animales- era una solucin en agua bastante simple; bueno, una solucin
acuosa de molculas de carbono, de oxgeno, de hidrgeno, de nitrgenomuy relacionada
con el amoniaco y que posee un grupo CO2. Y bueno esto, algo qumicamente muy amplio,
dio inicio a la qumica a principios o mediados del siglo XIX en Alemania. De ah se paso al
material hereditario... quiero decir, a comprender la complementariedad de la doble hlice de
Watson-Crick, que nos permite entender inmediatamente la reproduccin a partir de la
estructura cristalina del ADN; y de ah pasamos a entender cmo el ADN que sirve para
sintetizar protenas y stas, forman parte esencial de la materia viva. Estableciendo luego la
relacin entre molculas pequeas y grandes, y la relacin entre el interior y el exterior de las
clulas, que tienen identidades establecidas por la materia grasa: los lpidos, los cidos grasos.
As se ha pasado de la idea de que no slo estamos hechos de sustancias que valen cuatro

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perras -de carbono, hidrgeno, oxgeno, nitrgeno -, a que ha llevado miles de aos lograr esa
organizacin tan precisa. No slo es el carbono, hidrgeno, oxgeno y el nitrgeno, sino la
forma en que estn organizadas las sustancias: las protenas, los cidos grasos y los lpidos. Y
es en esta organizacin donde yace la diferenciacin; pero la materia, propiamente dicha, es
materia viva, es materia.

Eduard Punset:
Son la misma cosa pero cuando reflexionas sobre el propio comienzo de la vida, quiero
decir cmo lo visualizas?, por qu visin te inclinas? Quiero decir, eran cristales que se
reproducan a s mismos, y que de repente se autoorganizaron, de manera que la propia
materia se convirti en vida o la vida vino de fuera, del espacio?

Lynn Margulis:
Lo primero es Creo que la idea del caldo prebitico apareci y desapareci, y ahora ha
desaparecido de nuevo. No hay ningn especialista que todava se crea eso del ocano, de una
especie de mezcla de caldo diluido de sustancias qumicas que se juntaron al azar. En su
lugar djame que te explique de forma rpida un experimento: el meteorito Murchison que
cay en Australia en 1969 o 1970. Se tomaron muestras de ese meteorito y se extrajeron
materiales lpidos, grasas. Estos materiales de forma espontnea crean unas gotas, si estas
gotas se irradian con luz, una luz solar como la de ahora, colapsaban materiales orgnicos en
su interior. Nadie dice que esto sea vida, pero la idea de que existe una identidad de
membrana cerrada desde el principio, y la capacidad de tener productos qumicos que se
regeneran dentro de un sistema cerrado, no slo es correcta, sino que hay nuevos
experimentos que la avalan.
A mi juicio, desde el principio el ADN evolucion dentro de las clulas, igual que, ahora
sabemos, sucedi con la clorofila, aunque antes se dijera que vena de fuera del espacio. La

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clorofila, la fotosntesis, evolucion en el interior de las clulas. Para el gran pblico el origen
de la vida es el origen de los perros, pero esto es una tontera, sabemos que mucho antes de
que hubiera perros haba vida. Desde el principio los sistemas no estaban completamente
aislados aunque si se hallaban cerrados. Perdn, estaban abiertos, ah s, estaban abiertos!. Lo
estaban para dejar que el material energtico fluyera a su interior, pero mantena algn tipo de
identidad. La identidad estaba encerrada como en las clulas, eran pre-clulas; y la vida ha
evolucionado dentro de esos sistemas con membranas flexibles.

Eduard Punset:
Pero me imagino que debi requerir mucha energa.

Lynn Margulis:
Siempre debes tener mucha energa, s.

Eduard Punset:
Y ahora quiz podemos ir a la cuarta revolucin, la de los sistemas abiertos y cerrados.

Dorion Sagan:
Bueno, la cuarta revolucin es ms interesante y menos interesante que las otras porque
todava no ha sucedido. Pero podemos decir que, aparte de todo lo que se ha dicho sobre la
complejidad y la teora del caos, que en realidad es caos determinista con algoritmos
informticos, vida artificial, etc, estbamos progresando mucho al estudiar la vida como un
sistema energtico. Se ha estudiado el concepto de complejidad como el resultado de
corrientes energticas. Por tanto, resumira la cuarta revolucin -la cuarta deconstruccin
copernicana-, diciendo que la vida no slo no est en el centro, no slo no es un organismo
diferente de los animales, no slo no est hecha de un material especial, sino que los propios

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procesos de la vida, la forma en que se comporta -incluyendo la idea de inteligencia-, la


compartimos con los sistemas inanimados y la materia.

Eduard Punset:
O sea, lo que sugieres es que incluso cuando se estudia a la vida como un proceso, ste no es
diferente a otros procesos.

Dorion Sagan:
Es diferente a otros procesos slo cuando se estudia la versin original de la segunda ley de la
termodinmica que dice que las cosas tienden al caos. Esto estaba basado en sistemas
aislados, pero la vida no es un sistema aislado; es un sistema abierto, de modo que debemos
reformular la segunda ley de la termodinmica de la siguiente manera: "la vida aborrece, odia,
los gradientes". Un gradiente es la diferencia cientfica que se puede medir a travs de una
distancia. Y cuando surgen estas diferencias, y lo permiten los imperativos reinantes, se
pueden dar sistemas complejos que se forman espontneamente y que son cclicos.
El mejor ejemplo que te puedo poner es el del tornado. Si en la atmsfera se crea un sistema
de alta presin y baja presin, es decir, un gradiente de presin baromtrica, se puede iniciar
un tornado o un huracn, sobre el ocano, girando en crculos. Si lo estudiamos -ste no es un
sistema qumico, ni biolgico, es un sistema fsico y es complejo-, no pensaramos que un
sistema cclico tal pudiera ocurrir por la simple interaccin de partculas al azar. Y no slo es
as, sino que adems, tiene una funcin y su funcin es eliminar la organizacin que
anteriormente exista en su entorno. Si estudiamos un tornado parece que ste est
autoorganizado. En realidad, tiene una especie de entidad propia, de yo -pinsalo, por eso se
les bautiza con nombres como Gertrudis, o lo que sea-. Tiene unas caractersticas personales
que reconocemos, pero la entidad propia del tornado le viene del exterior, le viene del

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entorno, es el entorno el que lo organiza y lo hace para eliminar las organizaciones


preexistentes.
Si partimos de este ejemplo y pensamos en la vida, constatamos otro sistema complejo que
tambin es cclico; pero esta vez los ciclos son qumicos en vez de ser fsicos. Podemos
estudiar el entorno de la vida -que no se parece en nada a una pequea caja aislada, sino que
se desarrolla a travs del universo-, ste est abierto y utiliza la energa solar, la diferencia que
se puede medir entre el sol caliente, una energa solar de alto poder y el espacio vaco, oscuro
y fro, que est utilizando la vida.
La vida se alimenta de ese gradiente y produce polucin y residuos, y se hace ms compleja,
de la misma forma que el tornado. Y de la misma manera que la funcin del tornado es disipar
y destruir los gradientes baromtricos medioambientales, tambin se puede decir que la
funcin de la vida es eliminar el gradiente electromagntico o solar.

Eduard Punset:
Y sin gradientes, al igual que ocurre con el tornado, la vida desaparecera.

Dorion Sagan:
Si no hubiera sol, no podra haber vida. Si la vida pudiera hacer lo que quisiera y tuviera los
recursos disponibles tomara toda la materia y se la apropiara, y utilizara la energa solar
para hacerla suya; pero la vida no es muy buena en esto, teniendo en cuenta todo lo que tiene
a su disposicin. Y esta situacin provoca un gran dilema tico, ya que debemos alimentarnos
de otros organismos -pero somos conscientes para poder saber de qu nos alimentamos y,
desgraciadamente, algunas de esas cosas tambin tienen conciencia-. Y podemos empatizar y
reconocerlo. Ah tenemos un pequeo problema.

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Eduard Punset:
Lynn y esto coincide con tus clulas? quiero decir

Lynn Margulis:
S, yo creo que aqu hay algunas lecciones, s. Creo que una forma muy bonita de verlo es la
que Eric Schneider y Dorion Sagan han incluido en su libro titulado En el fro. La
termodinmica de la vida, y es una buena manera de responder a la cuestin que tena
pendiente la ciencia. Si la termodinmica nos dice que el universo va hacia una muerte por
calentamiento, que el universo se acaba y que es obvio -por nuestra experiencia con la
evolucin- ya que los organismos se hacen ms complejos, lo que tenemos es una
contradiccin. Personas como Ernst Mayr dicen que la biologa se ha liberado de la fsica y de
la qumica, pero ellos dicen que no, dicen que la biologa es otro ejemplo de la
termodinmica. La fuente de energa es el sol, la materia es un material familiar, y la vida
tiene algo que la hace muy persistente: desde el origen de la vida, hace 4.000 millones de
aos, podemos seguir el rastro de un sistema termodinmico, ste es el punto de vista de
Darwin: a todo lo que est vivo en la actualidad, se le puede buscar un antecesor comn en el
pasado. Por tanto, la vida es un sistema termodinmico, es un sistema que se hace complejo, y
aqu es donde est el quid de la cuestin: las personas hablan de forma incorrecta, y ellos lo
han demostrado, de autoorganizacin. Esto es un disparate, el ser no se organiza, son otros los
que lo organizan. Por qu?, porque para cada entidad propia existe una fuente de energa y
de materia, en otras palabras, la energa fuera del sistema, como el tornado -por la diferencia
de presin o por la diferencia de temperaturas del sol y del espacio-. Siempre se observa que
un sistema tiende a hacerse ms complejo y que, a su vez, crea otras entidades en plural, que
nosotros vemos como otras organizaciones. En otras palabras, organizaciones externas a la
fuente de energa de la entidad propia, y est claro que sta es la cuestin: a los seres vivos
siempre y para todos ellos se les tiene que identificar una fuente de energa -si es una energa

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qumica, electromagntica o energa solar; se tiene una fuente de energa y tambin se debe
tener una fuente de materia que alimenta al ser; por tanto todo el concepto de
"autoorganizacin" es equivocado.

Dorion Sagan:
Creo que se debe hacer una advertencia, ya que de alguna manera la vida es ms
"autocentrada" y "autoorganizada" que otros sistemas, ya que la vida ha sido capaz de
almacenar la energa qumica en sus clulas para poder utilizarla ms tarde. Por ejemplo, tu
puedes ir a comer y utilizar esto para bombear alimentos a las neuronas y cuando las clulas
se descomponen la energa se ha gastado, y entonces la sangre bombea ms oxgeno al
cerebro para reponer la energa que se ha utilizado mientras se pensaba. Esta energa se puede
utilizar para planear el ir a obtener alimentos para dentro de tres das, as que la vida es capaz
de . es una entidad y tambin est ms apartada del mundo exterior, de por ejemplo un
tornado que hoy aparece y luego desaparece, y est regida por un sistema qumico muy
complejo ya que tiene una existencia de 4.000 millones de aos. El tornado slo vive durante
unos cuantos das, por tanto hay una diferencia enorme.

Eduard Punset:
Pero Dorion, t ests hablando de una caracterstica que, digamos, hace la vida ms exclusiva,
de alguna manera ms permanente; pero no existe tambin un peligro en el sentido contrario,
que nuestro comportamiento pueda interferir con esa energa y con esa materia para que esos
procesos de flujo no puedan ocurrir.

Dorion Sagan:
Tambin depende de lo que quieras decir por "nuestro", ya que creo que la vida es un sistema
muy robusto y hay bacterias que crecen al lado de los reactores nucleares, incluso si nosotros

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consiguiramos destruirnos a nosotros mismos, que es algo que no est claro ya que nosotros
tambin somos tenaces, podras destruir una o varias civilizaciones sin llegar a destruir la
humanidad. Esto no quiere decir que puedas eliminar todo el sistema, y esto no slo viene del
sol, los astrnomos ahora dicen que en 5000 millones de aos el sol se convertir en un
gigante rojo y se expandir, acercar su rbita a la tierra y en este momento todos los ocanos
hervirn. En efecto, en ese momento la vida ciertamente no tendr muchas oportunidades de
ser una estructura de fuerza viable.

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