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Dialogos | Lunes, 29 de octubre de 2012

Doreen Massey, gegrafa y feminista, sobre la geometra del poder

Los espacios estn llenos de


poder, son un producto de las
relaciones sociales
En el mundo, con los vnculos financieros, o en la intimidad, con la
diferencia entre la cocina y una oficina. La investigadora britnica
propone otra mirada sobre los espacios: la que tiene que ver con el
poder. As, analiza el neoliberalismo, la globalizacin y la
multipolaridad. Reivindica los nuevos espacios de poder en
Amrica latina y cuenta cmo sus conceptos tericos son aplicados
en las reformas territoriales de Venezuela.
Por Vernica Engler
Usted suele repetir un lema: La geografa importa (Geography
matters!). Por qu y para qu es importante hoy la geografa?
Importa en principio porque la geografa de una sociedad hace una
diferencia a la organizacin de la sociedad. El desarrollo desigual
dentro de un pas hace una diferencia en relacin con cmo funciona
esa sociedad. Por ejemplo, si hay personas jvenes que no tienen
acceso a la cultura, van a tener dificultades para entrar en
determinados espacios, como los grandes museos o lugares por el
estilo, espacios oficiales del arte; esta dificultad empeora la exclusin.
La organizacin del espacio tiene efectos sobre la posicin social de
las personas. El espacio es un producto social y a su vez tiene
efectos sobre lo social. Porque el espacio est lleno de poder. Cada da producimos el espacio. A nivel global,
por ejemplo, estn los vnculos financieros, y aun dentro del espacio ntimo, la diferencia entre la cocina y una
oficina marcan estas relaciones de poder. En Europa, por ejemplo, en este momento un aspecto importante del
problema es espacial, porque no pueden disear una arquitectura financiera que ataque al desarrollo desigual
entre pases, es el problema fundamental, es geogrfico, pero no pueden manejarlo.
Cmo se enmarca la crisis griega en esta situacin geogrfica que describe?
Creo que el problema para los griegos es el resultado de que la arquitectura de la Unin Europea falla, porque
no puede resolver el problema del desarrollo desigual entre pases. Aparece como un problema del pas, pero en
realidad es un problema que est a nivel de la organizacin europea, no es individual de Grecia. Como en
Grecia no pudieron devaluar su moneda, tuvieron que devaluar a su gente. Entonces, el problema de no poder
manejar estas cuestiones geogrficas produce efectos terribles. Mi argumento tambin es que en trminos del
poder de las elites de Europa, estn fomentando polticas nacionalistas, y en lugar de acusar a los bancos y al
FMI, la gente de Grecia est acusando a Alemania, y la gente de Espaa tambin le echa la culpa a Alemania.
Entonces, estn convirtiendo lo que es una responsabilidad de los bancos en un problema donde la gente de
diferentes pases estn luchando unos contra otros. De esta manera, la imaginacin geogrfica, mediante las

identidades nacionales, est siendo usada para enfrentar a un pueblo contra otro.
Desde una perspectiva geogrfica, cmo ve este fenmeno que hoy se nombra como globalizacin?
En primer lugar, yo dira que el trmino globalizacin debera ser nombrado junto a un adjetivo, porque lo que
hoy tenemos es una globalizacin neoliberal. Entonces, el problema no es el hecho de ser global, sino la forma
de serlo. Es importante pensar en distinguir estas cuestiones. En segundo lugar, creo que necesitamos enfocar
esta versin de la globalizacin con un mundo multipolar. Para m es importante la idea de multipolaridad porque
es un intento de decir: S, queremos ser internacionalistas, globales, pero queremos ser globales de una
manera diferente, no de una forma neoliberal.
A qu se refiere con multipolaridad?
Es bueno aclarar esta idea, porque detecto en el debate actual diferentes interpretaciones. Creo que alguna
gente, con multipolaridad slo quiere decir que hay variaciones en el mundo, que algunos lugares son diferentes
de otros. Pero para m la cuestin de la multipolaridad es esencialmente poltica, es una cuestin que surge en
una era unipolar, en la que Estados Unidos y el neoliberalismo eran completamente dominantes. Entonces, la
pregunta para m es podemos establecer multipolaridad en el sentido de tener otras alternativas al
neoliberalismo? As no hay un solo centro de poder en el mundo. Hay manifestaciones que muestran que otras
maneras de organizacin en la sociedad son posibles. Por eso es que la cuestin de la multipolaridad est
siendo encarada ac en Latinoamrica. Pero no todo el mundo piensa as. Podemos realmente ser un desafo
a la hegemona del liberalismo en un nivel internacional? La multipolaridad para m es ms que un
reconocimiento de las diferencias. Se necesita un desafo real a la dominancia de la unipolaridad. En este
momento parece haber una sola forma de la economa, que es la del mercado libre, la del neoliberalismo. Desde
ese lugar, cuando dicen que no hay alternativa, quieren decir que hay slo una manera de organizar la economa
y la sociedad. Es un tema casi filosfico, el espacio es la dimensin de la multiplicidad, el espacio es la
dimensin en que muchas cosas existen al mismo tiempo. Lo que hace el liberalismo y algunas de las versiones
de la modernidad es arreglar las diferencias geogrficas en una sola direccin histrica, mostrando que slo hay
una posibilidad. Abrirse a la multiplicidad implica espacializarse, abrirse a la posibilidad de la multipolaridad.
Pero qu sera reconocer que hay ms que diversidad?
Creo que el desafo real es a los principios del neoliberalismo, particularmente la idea de que el mercado es
algo natural, que est por fuera de lo social, algo que no se debe debatir, como una fuerza de la naturaleza. Y
esto es lo que establece el neoliberalismo, es el mercado. Lo primero que hay que hacer es desafiar esto.
Segundo, debemos desarrollar a un sentido multipolar, necesitamos desarrollar modos de organizar la sociedad,
que tengan sus propias trayectorias, sus propias dinmicas, que no sean slo una variacin del neoliberalismo,
algo centralmente diferente con una economa social que tenga una dinmica particular. Y tercero, tiene que ser
sostenible. Porque nosotros en Europa acostumbrbamos pensar que la socialdemocracia era una alternativa al
neoliberalismo. Pero la socialdemocracia fall completamente por diferentes razones, pero principalmente
porque no fue lo suficientemente radical a nivel econmico, no desafiaba al mercado, y adems no estableci
una base social lo suficientemente fuerte. Por eso fue insostenible econmica y socialmente.
De alguna manera, usted reconceptualiz la idea de lugar. De qu manera los lugares pueden tener un
sentido global?
Como gegrafa, por un lado quiero reconocer las especificidades de los espacios, amo los lugares y las
diferencias entre ellos. Pero por el otro lado quiero ser internacionalista, tengo intereses en las relaciones
globales. Hay un montn de gente que le presta atencin a la especificidad de los lugares, desde un lugar
tpicamente romntico, ese tipo de amor a los lugares se convierte en algo sentimental, esencialista. Yo creo que
podemos amar la especificidad de los lugares, pero al mismo tiempo debemos hacer implosionar este tipo de
visin romntica y esencialista. Por ejemplo, la britanidad. Inglaterra no sera Inglaterra sin las relaciones con el
resto del mundo: imperio-colonia, lo bueno y lo malo. Entonces, la identidad de los lugares no es algo que surge
del suelo, sino de la relaciones que se mantienen con el resto del mundo. Un lugar no es una cosa cerrada con
una identidad esencial, es una articulacin especfica de relaciones globales y es esa articulacin de relaciones
ms amplias lo que le da su particularidad. La especificidad de los lugares es siempre un producto de cosas ms
amplias. Y esa especificidad es algo que est en disputa.
Usted introdujo un concepto nuevo en geografa, el de geometra del poder. Puede explicar de qu
se trata?
Como deca, los espacios estn llenos de poder y son un producto de las relaciones sociales, hacemos el
espacio todo el tiempo. Pero el poder es siempre un producto relacional, no se trata de que yo tengo poder y
usted no, se trata del ejercicio del poder entre personas, entre cosas, entre lugares. El concepto de geometra
del poder intenta captar estas cuestiones. El espacio est siempre hecho de las relaciones sociales llenas de
poder y, por otro lado, el poder siempre tiene una cartografa, se puede hacer mapas del poder social, poltico,

econmico.
Este concepto de geometra del poder est siendo utilizado en las reformas territoriales que se llevan
a cabo en Venezuela. De qu manera el gobierno de Chvez incorpora sus ideas?
Ellos estn usando esta idea de tratar de hacer ms igual la geografa del poder poltico en el pas. Y hay
muchas maneras de hacer eso. Primero tratan de igualar el poder entre las grandes ciudades de la costa y las
ms pequeas que estn ms alejadas. La idea es darles voz a todos los lugares en el nivel local en la
conversacin poltica. Es un proyecto que puede llevar mucho tiempo, pero ellos establecieron las formas
institucionales que pueden desarrollar este tipo de poder, sta es una de las cuestiones. El otro tema central es
el desarrollo de los consejos comunales. Cada cuatrocientos hogares puede formarse un consejo comunal. Son
generados y operados a travs de una democracia participativa. Esto es la autogestin local. La geografa del
poder est basada en lo local, y va de abajo hacia arriba, lo que cambia la naturaleza del poder, desde el poder
de votar hasta el poder de hacer, de lograr cosas prcticas. Estn tratando de pensar acerca de la geografa del
poder poltico en el pas, tanto en trmino de regiones como de ciudades. Por ejemplo, en Caracas hay un
sentimiento real, la gente de los barrios pobres por primera vez realmente siente que tiene una voz, y esto es un
cambio en la geografa del poder poltico. Antes los barrios pobres estaban excluidos de la conversacin poltica,
no tenan una voz poltica, y creo que ellos ahora s la tienen.
Le parece que experiencias de Amrica latina, como la formacin de la Comunidad de Estados
Latinoamericanos y Caribeos (Celac), es una forma de desarrollar la multipolaridad?
Exactamente. Para m el establecimiento de la Celac es muy significativo, es la primera organizacin que
incluye a todos los pases de Amrica, con excepcin de Estados Unidos y Canad, marca una nueva identidad
continental. En Europa, a diferencia de lo que est sucediendo aqu, no hay realmente un sentido de identidad
europea. Por otra parte, la Unin Europea es slo mercado libre y competencia entre pases, no tiene que ver
con un proyecto comn, con relaciones sociales, simplemente neoliberalismo. Yo veo en Latinoamrica un
mosaico de alianzas: est la Unasur, ALBA, Petrocaribe, son maneras diferentes de imaginar el espacio que en
Europa. Las relaciones pueden significar mutualidad o cooperacin, o cambio igualitario, eso no es neoliberal. Y
esto tambin es construir una identidad en el continente, una solidaridad, lo que tambin permite las diferencias.
Sabemos que Bolivia no es lo mismo que Argentina, pero hay una solidaridad. Puede haber diferencias y
solidaridad tambin. Y esto es diferente de lo que sucede en Europa. Por un lado, hay un nuevo tipo de espacio,
un nuevo tipo de identidad, pero tambin creo que esta identidad est comenzando a desafiar al neoliberalismo.
Para m, que lo veo desde Europa, esto es fantstico. Porque lo que est sucediendo es la construccin de una
nueva voz, que est diciendo cosas diferentes, y de esta manera est desafiando al neoliberalismo. Por otra
parte, hay experimentos de nuevas formas de democracia. Desde Europa, eso da esperanza tambin, porque el
establecer un sentido para este nuevo proyecto, como en Venezuela, realmente depende de la gente. Y este tipo
de proyectos son una forma de decir que hay alternativas al neoliberalismo. Lo que est pasando en Amrica
latina es diferente. Las preguntas son: es lo suficientemente diferente? Est desafiando las bases? Es
sostenible? Esto es realmente una batalla ideolgica, una batalla acerca de la imaginacin geogrfica. La
imaginacin geogrfica en Estados Unidos y Europa les dice que somos todava el centro del mundo. Lo que me
parece ms interesante es que desde Amrica latina estn planteando algo diferente. Yo estuve en India hace
unos aos, y ellos hablaban de polticas tecnolgicas y en sus discusiones se referan a sus relaciones de
competencia con China, nadie mencion a Estados Unidos o Europa. Esto es increble y significa que hay
realmente posibilidades de desarrollar un mundo multipolar, pero en el caso de India era una cuestin slo
econmica. Lo que me gusta de Latinoamrica es que tambin es un asunto poltico, un desafo al
neoliberalismo.
Usted trabaja en la Open University, una universidad bastante particular en la escena acadmica de
Gran Bretaa, ya que est abierta a la clase obrera. Cmo es trabajar ah?
Es muy importante para m estar en la Open University (OU). Yo provengo de una zona pobre del norte, de la
clase obrera de Manchester, pero fui a la universidad de Oxford. Aunque realmente amo el trabajo acadmico, el
elitismo de Oxford me hizo pensar en que no quera ser una acadmica. Entonces, durante varios aos trabaj
fuera de la universidad haciendo otras cosas, porque pensaba que ser una acadmica era algo muy elitista. En
un momento se present la posibilidad de trabajar en la OU, y de esta manera se resolvi mi problema,
personalmente porque era un universidad con proyecto poltico de educacin popular y democrtica. Es el nico
lugar en el que pienso que podra ser feliz como acadmica. Es un proyecto democrtico, se puede ir a la OU sin
ttulos, pero ofrecen el apoyo necesario como para que cada persona pueda alcanzar el nivel universitario. Es
una universidad explcitamente antielitista. Y es masiva, tiene miles de estudiantes, en la facultad de ciencias
sociales debe haber ms de diez mil estudiantes. Para m es como debera ser la educacin en diferentes
aspectos, es para cualquiera. En un curso puedo tener una gran variedad de personas, puede haber un
diplomtico, un ama de casa, un trabajador del puerto, y a m me encanta eso. Me han ofrecido trabajo en
universidades de elite, pero yo siempre continu trabajando en la OU.
Adems de su labor acadmica, usted suele trabajar con artistas.

S, trabaj con (el artista dans) Olafur Eliasson, que tiene un estudio en Berln. Me involucr mucho en
proyectos con artistas que estn interesados en el espacio. Recin terminamos un film en el que particip
(Robinson in Ruins), y tambin escrib un ensayo que se llama Landscape, Space, Politics (Paisaje, Espacio,
Polticas). Lo que tratamos de hacer es pensar sobre cmo leer el paisaje polticamente, sin romantizar, cmo
caminar a travs de un paisaje y entenderlo, y poder aprender del paisaje qu est sucediendo en la sociedad.
Es un proyecto con un sentido poltico, tiene mucho que ver con la globalizacin neoliberal, con la crisis
financiera y con el reclamo de un cambio. Vanesa Redgrave hizo la locucin en la pelcula. Me siento muy
afortunada, porque el tema en el que estoy interesada, el espacio y la poltica, est en todas partes, entonces
puedo trabajar con una gran cantidad de personas. Puedo desplegar mis inquietudes en diferentes reas, y de
esta manera aprendo ms. Por ejemplo, los artistas piensan muy distinto de m, y por eso me gusta trabajar con
ellos. Tenemos acercamientos muy distintos a los mismos problemas, y para m eso es maravilloso. Es lo que
me mantiene activa, es la manera de abrirse a otras maneras de pensar.
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