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l presente dilogo se efecto en el marco del Congreso PRE-ALAS 2012, even-
to organizado por el Centro Universitario de Ciencias Sociales y Humanida-
des de la Universidad de Guadalajara a principios de noviembre de 2012 y en
el cual Zemelman dict la conferencia inaugural.
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Ricardo Romo (R): Buenas noches, Dr. Zemelman, es un gusto tenerlo en Gua-
dalajara como siempre. La idea es preguntarle algunas inquietudes que he venido
acumulando a lo largo del tiempo. Una de ellas sera la cuestin del proyecto epis-
temolgico, que por lo menos yo lo rastreo en Historia y poltica del conocimiento,
donde Ud. habla precisamente de la necesidad de extraer un saldo que deja una dis-
cusin de perspectivas como la piagetiana, la de Bloch y la de Bachelard.
Observo que ya en Horizontes de la razn III realmente las situaciones cambian un poco:
se mantiene Bloch, se integra Castoriadis, contina Marx y se integra Spinoza. Quiero
preguntarle de esta situacin, a qu obedece este giro? Si en algn momento determina-
do Bachelard se queda en el camino o qu sucede con la perspectiva bachelardiana.
Hugo Zamelman (H): Yo dira que la lgica con que yo llevo construyendo los textos
es la misma lgica desde las primeras preguntas que estn en ese texto Historia y
poltica del conocimiento, que fue un seminario en la Facultad de Ciencias Polticas
de la UNAM, hasta ahora ltimo con el texto Horizontes de la Razn III, y uno que
apareci en Siglo XXI que se llama Pensar y Poder que hace parte de la misma lgica.
Qu quiero decir con esto? Lo que yo quiero decir es que mi hilo conductor ha sido
tratar de pensar desde el marxismo, pero no en trminos tericos, no tratando de
recuperar la teora: El Capital, ni tratando de buscar extrapolaciones de la teora de
El Capital a las nuevas situaciones de la economa, sino ms bien tratar el modo de
razonamiento del autor, procurando dentro de mis posibilidades de apropiarme de
la lgica de construccin de estos textos.
Cuando hablo de Marx no estoy hablando necesariamente de toda su obra, sino ms bien
de aquellos escritos que en mi caso me han servido de invitacin, que son los textos que se
podran considerar ms metodolgicos, como la Introduccin de 1857, entre otros.
Movimiento y potenciacin
de sujetos sociales: un dilogo
contextualizante
Hugo Zemelman y Ricardo Romo Torres
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* Agradecemos la transcripcin de Tania Durn y la revisin y correccin de Mnica Gallegos Ramrez.
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Movimiento y potenciacin de sujetos sociales: un dilogo contextualizante
Contextualizaciones
En esa perspectiva, indudablemente es como una car-
ta de navegacin con la que Uds. se van encontrando
con personas que trataron de hacer lo mismo desde sus
respectivas circunstancias histricas, y a lo mejor con
el mismo espritu, tratado de alinearse de un tronco y
hacerlo f lorecer de mil maneras. Es el caso, por lo me-
nos en mi opinin, de Castoriadis. Castoriadis rompe
con muchas teorizaciones de Marx, especialmente por
su experiencia poltica frente al stalinismo y lo enri-
quece quiz con otros elementos como el psicoanlisis
y todo eso, pero en verdad de alguna manera se procu-
ra navegar en una misma direccin, - pueden cambiar
los transportes- y en ese viaje uno se va encontrando
con muchos otros ejemplos.
Indudablemente que en mi opinin Castoriadis resca-
ta lo ms fundamental del pensamiento, que es cmo
enfrentar el pensamiento, cmo enfrentar el capitalis-
mo, cmo enfrentar al hombre que piensa. Creo que
de los autores en mi opinin ms claros al respecto es
Bloch. Dentro de las distintas variantes del marxis-
mo, Bloch ha sido para m muy determinante porque
de alguna manera contribuye a lo que los entendidos
han llamado una suerte de marxismo clido. El
marxismo que incorpora el ser humano concreto que
fue negado en ese marxismo estructuralista al estilo
Althusser, que se da en el marxismo francs.
En ese sentido creo que la obra de Bloch contribu-
ye a descongelar ese marxismo bastante cartesiano
muy determinista, muy mecnico, por una suerte
de rescate de los elementos subjetivos dentro del
marxismo, como el principio de la esperanza y el
esfuerzo de reconocerse no solamente como deter-
minacin, sino como potencialidad.
Yo encuentro esa leccin en Bloch y es la que yo trato
de retomar y de desarrollar. En primer lugar, frente
a distintos desafos. El primer desafo es enfrentar-
se a la rigidez metdica de las ciencias sociales. Mi
reaccin frente al funcionalismo, en se sentido, est
expresado en los textos que yo pienso estaban ms
vinculados a la problemtica de las ciencias sociales,
de la metodologa de las ciencias sociales, que son los
textos: Uso crtico de la teora y Horizontes de la ra-
zn I y II, pero ah me doy cuenta de que en verdad
no est completa la recuperacin del hombre como
pensante, si no se hace desde las premisas, de la exi-
gencia del hombre histricamente situado como una
ref lexin del propio hombre. Y es donde yo rescato
al sujeto desde esa mirada, llammosla dinmica en
movimiento que est en constante cuestionamiento,
que es lo que me lleva a m a cuestionar, a criticar los
parmetros que congelan el pensamiento que lo pe-
trifican, no solamente en el contexto de las realidades
externas al sujeto, sino en el propio sujeto. Eso es lo
que da lugar a los textos que Ud. me menciona como
el Sujeto: existencia y potencia y Necesidad de concien-
cia, y al agente historial que de alguna manera res-
ponde a un intento de recuperar la reaccin ya no solo
son el mtodo de construccin del conocimiento, sino
una revisin desde la misma premisa de las dialcticas,
llammosle as, dialcticas para darle el nombre clsico,
pero es algo ms complejo que eso, una revisin sobre el
sujeto mismo, que es lo que confguran esos tres libros
[mencionados ms arriba].
Ahora, ah llegamos a un punto donde nos enfrenta-
mos con un problema que bueno, si es as, si la histo-
ria es una construccin de los hombres y los hombres
son una autoconstruccin, entonces cmo enfrentar
el movimiento del sujeto en la historia? Y eso es lo que
pretende abordar el Horizonte de la razn III. Por eso
creo que yo ah lo digo, y eso fue tambin sugerencia
de una persona que trabaja conmigo, me dijo este texto
es la introduccin a Horizontes de la razn. La verdad
es eso, es decir Horizontes de la razn III, finalmente
porque incorpora el movimiento del sujeto en la histo-
ria, es ms claro este que los otros textos, porque hace
la introduccin de stos, pero la historia es sta.
R: Y en donde quedara la existencialidad de la que
habla en Sujeto: existencia y potencia?
H: La existencialidad est precisamente en el cmo
Ud. se reconoce como constructor de la historia y de
ah la importancia de la coyuntura, que precisamente
es el otro eje del texto. Ese libro tiene dos ejes digamos,
el movimiento del sujeto en la historia, y la coyuntu-
ra, que es el movimiento del hombre como construc-
tor de historia, que Ud. no la puede construir si no
es desde el presente. Ah retomo los primeros plan-
teamientos de Horizontes de la razn I, que comienza
como Ud. recuerda con el anlisis del presente, pero
ah lo desarrollo ms en el plano ya no simplemente
como el acto de conciencia, sino como un aporte a la
metodologa de las ciencias sociales.
Yo pienso que la exigencia de la coyuntura gramsciana,
ya no de Bloch, es una idea que yo creo que debe tener
el estatus de metodologa. Es decir, no un anlisis de lo
contingente, un anlisis de lo casual, ni un anlisis sim-
plemente para tomar decisiones, porque yo creo que la
coyuntura es la metodologa adecuada a la exigencia cate-
gorial de la potencia y de la autoconduccin del hombre.
Entonces creo que tienen rango a nivel metodolgico.
Todo eso a su vez plantea otro problema, que yo me
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HUGO ZEMELMAN Y RICARDO ROMO TORRES
lo vena planteando tangencialmente que de segura-
mente Ud., que est preocupado por la literatura, lo
registr. Es cmo todo este movimiento del sujeto
y del movimiento de la historia se facilita, o se difi-
culta, por el lenguaje? se fue mi problema durante
muchos de los libros, hasta que finalmente me atrev
en ese texto final, que es un texto ltimo que yo he
publicado en Siglo XXI, ya pensar en poder leer en el
fondo una ref lexin sobre lenguaje como mecanismo
de subordinacin o como mecanismo de potenciacin
o liberacin. Y eso plantea una serie de problemas
que yo no estara en este momento en condiciones
de abordar, pero por lo menos me limito a plantear-
lo como una lnea de investigacin en la pragmtica,
en cuanto a un ejercicio de la lingstica, pero no un
ejercicio de la lingstica terico, sino un ejercicio
prctico, de usos del lenguaje. Ese es un punto al cual
estoy llegando en este momento.
R: Hay dos cuestiones que le quisiera tambin plantear.
Una de ellas es que en El ngel de la historia se ve esta
lgica de construccin de los textos, sobre todo la ltima
parte, el esfuerzo que hace Ud. por leer textos sicolgicos
y encontrar esa lgica de construccin, se observa con
toda nitidez y con toda claridad. Por otro lado, ese paso,
esa transicin del principio de esperanza de Bloch hacia
una lgica de potenciacin, que es fundamental.
H: Lo que Ud. me est diciendo es que pasar de la es-
peranza a la potencializacin es un salto, es un salto
desde Bloch. Pero no es quedarse en Bloch, es ir un
poco ms all de Bloch y el rescate de lo que yo lla-
mara pensamiento categorial en Piaget, Bruner, en
fin que volvera a ser una caterva de autores, pero evi-
dentemente eso puede rescatarse de todos los autores,
ah yo me met a [revisar] esos por razones de una
seleccin arbitraria de alguna manera. Pero tambin
por una cierta significacin de lo que implican esos
autores dentro de la lgica de formacin, porque esos
son textos que yo he ido escribiendo en un espacio de
formacin, -en qu sentido?- en el sentido que han
sido escritos en el marco del Instituto de Pensamiento
y Cultura [IPECAL], que es un instituto de formacin,
y que por lo tanto hay que atender como primera prio-
ridad intelectual los desafos de esa tarea. Pero ah
hay una cuestin que hay que saberla leer. Yo tengo
la impresin de que la gente no lee bien todava, que
lee muy superficialmente, que lee muy fragmentaria-
mente. Porque es como Ud. me dice digamos, acerca
de la lectura categorial de los autores, de los siclogos,
eso se supone es una lectura atenta, y esa lectura es
la que se requiere en un trabajo. Y la afirmacin suya
de decirme, pasa de la esperanza a la potenciacin,
tambin exige una lectura detenida, no una lectura
superficial. No es fcil llegar a esa conclusin, porque
son esfuerzos que en el fondo implican ir pasando de
un paradigma a otro paradigma, de alguna manera,
y en ese sentido yo no me considero neomarxista ni
mucho menos. Yo creo que es ms bien el rescate de
una idea que qued suspendida, no desarrollada por
razones histricas y que habra que retomar porque
est de alguna manera contenido el paradigma ah y
se trata de irla desarrollando de acuerdo a las posibi-
lidades y segn los contextos.
R: S, ahorita que hablaba de la formacin, recorda-
ba un escrito que impacta mucho a los estudiantes,
es Pensar terico y pensar epistmico en donde se
observa el carcter oral, quiz por ser producto de
una ponencia, porque hay una gran claridad, caracte-
rstica de toda su obra, pero especialmente este texto
es muy revelador para los estudiantes, por lo menos
en los mos, porque les despierta, les detona muchas
ref lexiones, los desfases que hay entre el pensamiento
y la realidad, y otras cuestiones les llaman muchsimo
la atencin. Est presente una operacin epistmica
que viene siendo la de la distincin. La distincin es
presentada como operacin epistmica: pensar teri-
co y pensar epistmico, el ttulo mismo invita a una
distincin, muy interesante.
H: Ese texto fue producto de una clase. Eso fue en un
seminario, fue oral, fue dicho frente a los estudiantes
y despus me pidieron que lo pusiera por escrito.
R: Y eso tiene que ver con el estilo del trabajo. Alguna
vez yo le pregunt acerca de que en Horizontes de la
Razn I hay una argumentacin dura, densa, y ya en
el volumen II hay incluso un lenguaje potico. Ya a
partir de ah se va soltando la pluma. Me parece.
H: Yo era un prisionero de la academia en Horizontes
de la razn I, estaba en el Colegio de Mxico, ese era
mi interlocutor, es la ciencia social dura, funcionalis-
ta, estructuralista. Ese era mi ambiente y, adems, fue
mi espacio de formacin; es decir, yo era un extrao
ah, como una anomala en el Colegio [de Mxico],
era la ciencia social dura, y ese texto es una reaccin a
ello. El primero que capt la disidencia, (yo mismo no
me haba dado cuenta), fue Enrique de la Garza. Enri-
que de la Garza, que fue alumno mo en el Colegio me
dijo, mire Ud. est rompiendo con algunas cuestio-
nes muy severas de mtodo cientfico de las ciencias
sociales, como por ejemplo con el mtodo hipottico
deductivo. Yo al hacerlo no me di cuenta que esta-
ba rompiendo con la hiptesis. Hay un elemento in-
consciente muy fuerte. Ya que Ud. es psiclogo, hay
un elemento inconsciente, y en muchos de los textos
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Movimiento y potenciacin de sujetos sociales: un dilogo contextualizante
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es muy fuerte- porque hay cosas que a lo mejor est
leyendo, que yo mismo no me doy cuenta que estn
dichas. - S, es posible. Pongo por ejemplo lo que suce-
di con de la Garza, que me dijo, s, Ud. rompi con
la hiptesis. Yo no me haba dado cuenta. Me lo dice
en una clase. Ese texto [Horizontes I] tambin surgi
de un seminario, pero de un seminario diferente.
R: Y Uso crtico de la teora?
H: Este texto es el producto de un seminario en la
UNAM, en la edicin de posgrado, y en el Colegio de
Mxico, en el CES [Centro de Estudios Sociologicos].
Hay un gran dialogo ah con los estudiantes. Y ya el
texto que me dice Ud., Pensar terico y pensar epis-
tmico, si hay textos que surgen de las clases, pero
hay otros que resultan ser ms encapsulados.
R: Observo que en su trayectoria hay una tendencia
por armar libros, ms que la obsesin por publicar ar-
tculos por separado.
H: S, eso s. Nunca he tenido la obsesin del artculo,
sino ms bien de una cosa compacta.
R: A excepcin de Problemas Antropolgicos y utpi-
cos del conocimiento que es una coleccin de artculos
publicados o ponencias, todos los dems son libros.
H: Eso es un programa.
R: De un pensamiento lento, que va ref lexionando,
paulatinamente, pausadamente.
H: Es una percepcin correcta. Y hace parte de un pro-
grama. Pero cuando yo digo un programa, un progra-
ma es una especie de acto, de acto de autoconciencia a
posteriori. O sea, uno se da cuenta despus de hechas
las cosas que sigue un programa, porque un texto lleva
a otro, hay concatenacin entre los textos, hay vncu-
los, hay ciertas cosas que vinculan un texto con el otro,
un prrafo, una idea que obliga a otro texto.
R: Alguna vez le pregunt, maestro, en relacin del
rastreo que por lo menos yo hago del primer texto
epistmico que encuentro en su obra, que es aqul li-
bro que Ud. publica con demgrafos en torno a las
mediaciones, ah observo un estilo interesante en el
sentido que, por ejemplo, cundo cita a Bourdieu,
transcribe prrafos, son largas citas, cosa que en Uso
crtico de la teora ya no est presente, ya es otra situa-
cin, ms elaborada del texto. Entonces hay toda una
situacin de reelaboracin de se texto con demgra-
fos, que est presente en el libo sobre mediaciones en
Problemas antropolgicos y utpicos del conocimiento.
Para mi fue revelador encontrarme con la idea de que la
experiencia se desdobla en historicidad y existenciali-
dad, pero tambin percatarme cmo, una vez que est
planteada la diferencia, Ud. articula ambos planos del
sujeto, o sea en un momento hay una reelaboracin, un
desarrollo de se primer texto ah, y no s si sea una
continuidad o es otro texto distinto que Ud. escribe.
H: Es curioso sa observacin suya, porque el primer
texto surgi a requerimiento de la Comisin de Pobla-
cin de CLACSO, que diriga Susana Lerner, organiz
la reunin de Demgrafos y ella quera que se hicieran
algunos comentarios sobre la reunin de demgrafos,
-me lo piden ellos-. Entonces, yo comenc a leer el ma-
terial que haban hecho demgrafos y haba estado le-
yendo a Luckcs, y [de] Luckcs era el libro Historia y
conciencia de clase. No. En uno de los textos de la est-
tica, Luckcs, hace una ref lexin sobre algo que es, en
su opinin, muy importante incorporar en el pensa-
miento social, y l lo hace desde la literatura, que es la
mediacin; es decir, me qued dando vueltas la idea de
la mediacin, que la acua Luckcs, y entonces, dije,
-qu habilidad tendra el concepto de la mediacin en
la problemtica de la variante interviniente?-, porque
la variable interviniente, -en el anlisis de los dem-
grafos-, entre a y b, est la variable interviniente
c que inf luye sobre la variable dependiente y produ-
ce efectos imprevisibles, y se fue el punto de partida.
Entonces comenc a leer cmo se podra problema-
tizar la relacin entre variables con la lgica de la
mediacin, entendida la mediacin como la comple-
jizacin simplemente de la relacin de dos factores. Y
eso me dio lugar a se primer escrito que menciona y
que fue publicado por la CLACSO, en la Comisin de
Poblacin del Colegio, y que despus de un tiempo,
no recuerdo con motivo de qu, a lo mejor fue una
peticin de Enrique de la Garza, surgi la segunda
versin del problema de las mediaciones. Pero, yo
tuve en cuenta el primer escrito. Pero no fue, una
continuacin mecnica. Fue como un regreso a la re-
f lexin sobre la mediacin.
Hay otro escrito; que a lo mejor Ud., conoce que sa-
li publicado en la Revista del Centro de Estudios
Sociolgicos, que es en torno de la relacin de cono-
cimientos y la objetivacin, en donde tambin, de al-
guna manera, hay una ref lexin sobre la mediacin,
pero en ste caso no entre variables o entre factores,
sino que entre sujeto y realidad, y ah la mediacin se
transform en la conclusin de la relacin de conoci-
mientos, sa idea, s yo la recupero despus en Hori-
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zontes de la Razn, donde tiene un lugar muy central
la relacin de conocimientos.
R: Y en Crtica epistemolgica de los indicadores
la reivi ndica.
H: Exactamente.
R: Precisamente ah, yo encuentro, que hay una dis-
tincin interesante entre puntos de articulacin y
puntos de activacin, cosa que Horizontes de la Razn
III, de hecho ya desde antes, si hay conciencia, habla
ms que nada de nudos, de nudos de articulacin y
nudos de activacin. A qu obedece ste cambio, este
viraje de los puntos?
H: Yo no s si le voy dar una respuesta razonable, lo
que le voy a decir es que si eso le deca yo, a se pro-
grama que es inconsciente, es el avance, quiera Ud.,
o no, hacia un pensamiento con capacidad de inter-
venir la realidad. De alguna manera el problema de
la mediacin, el problema de los nudos de activacin
o los nudos de articulacin, y nudos de potencia-
cin, tena que ver con el reconocimiento del campo
de la realidad en los que el hombre puede intervenir,
prcticamente para producir realidades, transformar
realidades. Y, naturalmente recupero la idea de la me-
diacin, ya desde se mbito. Y ese es precisamente el
problema, -para decrselo muy esquemticamente- en
el que estoy trabajando ahora.
Ahora en lo que yo estoy trabajando, es traducir todo
esto en un texto sobre la razn poltica. La razn po-
ltica es fundamentalmente una razn prctica, pero
no pragmtica. Prctica en el sentido de potenciacin
segn el proyecto y el subttulo que le di a ese texto
que lo estoy trabajando, en el marco de ese libro que le
hablaba yo sobre los anlisis de Faletto, de Pablo Gon-
zlez y de Theotonio y toda sa gente, es cmo el pen-
sar terico, ya no epistmico, puede transformar esas
realidades para pensar poltico? Es decir, qu supone
pensar tericamente? Entonces ah vuelvo a recuperar
el problema de la mediacin, vuelvo a retomar el pro-
blema de los nudos ya como activacin. Ah es donde
ve Ud. los temas quedan pendiendo de un texto y de
repente se recuperan en otro sin una razn mecni-
ca, ms bien la relacin es el programa que llevo. Y el
programa es el crecimiento del propio texto, por eso,
como yo le he dicho a la gente: lo que yo he escrito
en realidad es un solo libro, que est hecho de varios
libros. Es como si cada captulo fuera un gran libro.
R: Bien, y en ese captulo del libro, en el que por ejem-
plo, -yo aprendo mucho, de hecho, de todos los cap-
tulos- pero, especialmente en Necesidad de conciencia
en donde est instalada precisamente la situacin de los
nudos, o sea, se piensa, se organiza el texto desde los
tres nudos problemticos. Entonces me fascina mucho
cmo est organizado, cmo est estructurado el texto,
su contenido, las formas de razonamiento y, a m, di-
dcticamente hablando, por ejemplo, en mis clases de
epistemologa intercalo, voy intercalando, el texto suyo
Necesidad de conciencia con Pedagoga de la autonoma
de Freire, que tambin tiene tres grandes captulos.
Y voy, de alguna manera, dando cuenta de mltiples po-
sibilidades en un texto y en otro, por ejemplo, en el caso
de Necesidad de conciencia defnitivamente el desarrollo
de una perspectiva sobre la conciencia que Ud. seala es
una necesidad, es una conciencia de necesidad de con-
ciencia, es un aspecto no recurrente, sino de recursin.
Entonces, est ah presente, frente a lo que planteaba
Freire por ejemplo, El pedagogo brasileo en el afn
de insistir en una distincin entre curiosidad ingenua
y curiosidad epistemolgica como que va marginando
su punto de vista sobre la concientizacin y eso me
parece muy grave. Ud. ms bien enfatiza y habla sobre
ese despegue de la conciencia, esa necesidad, esa con-
ciencia de necesidad de conciencia.
Eso por un lado, detecto que en Freire, en Pedagoga
de la autonoma, hay un tratamiento exhaustivo en
torno a los valores, principalmente la autonoma, a eso
arguye el ttulo del libro, pero, al lado de la autonoma
se van anudando valores como dignidad, solidaridad
y justicia, de una manera muy interesante y, cuando
releo el texto Necesidad de conciencia me encuentro
una recurrencia en el tratamiento de la autonoma,
cosa que se va a profundizar en El ngel de la historia,
pero situaciones por ejemplo, como la dignidad, me
las encuentro cuando Ud., se remite o refiere a Teodo-
rov, sobre los campos de concentracin. La dignidad
de quienes estn en campos de concentracin, es la
dignidad. Entonces, en un momento dado veo lmites,
veo alcances, pero veo tambin algunos lmites con
respecto a los valores.
En el texto freireano aludido veo un alcance en el tra-
tamiento de los valores pero un gran lmite en lo rela-
tivo al tratamiento de la conciencia, si acaso l seala,
y eso es una cosa que coincide con su planteamiento
de lo inacabado, que Ud. lo llama incompletud, que
tiene una base blochiana, claro, no lo dice Freire, pero
ah se detecta la incompletud como fuente de toda
necesidad, dice Bloch. Lo que s seala Freire, en un
afn de rescate, con espritu de rescate, l dice: -So-
mos inacabados, pero somos conscientes de ese inaca-
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bamiento, tenemos conciencia de ese inacabamiento,
a diferencia de los animales que no tienen conciencia
de que son inacabados-. Ah s coloca el plano de la
conciencia pero por el afn de diferenciar curiosidad
epistmica que dice somos seres curiosos, hombres y
mujeres somos seres curiosos. Un poco colocado en la
lnea habermasiana, conocimiento-inters, dice Freire
en diferencia de la habermasiana, habla de una situa-
cin, ms que nada de la curiosidad, distinguiendo cu-
riosidad ingenua, que la educacin debe de trabajar se
tramo de curiosidad ingenua a se plano de curiosidad
epistmica en el que debe haber crtica y problematiza-
cin por parte del sujeto para acceder a esta curiosidad
epistmica. Entonces en ese afn va como subsumien-
do, va marginando su tratamiento de la concienciacin
y el presente en los primeros trabajos de Freire. Pero el
tratamiento de los valores, es bastante riguroso. Se hace
de los saberes de una prctica docente que tuvo Freire.
Incluso, una de las experiencias que relata como Secre-
tario de Educacin del municipio de Sao Paulo, precisa-
mente con el PT, de 1989 a 1992, es un poco producto de
eso y producto de su larga experiencia educativa, pero
no s qu me quiera agregar.
H: Para mi los valores, no han tenido la presencia
como la han tenido en Freire, o digmoslo, no han
tenido una presencia formal o explcita. Ms bien, los
valores en mi caso se expresan a partir de ciertas cate-
goras que suponen valores, por ejemplo la colocacin,
porque si yo no tengo el afn de construir con un sig-
no valrico, no voy a colocar, simplemente me voy a
relacionar directamente con algo que yo voy a llamar
objeto en el plano de una relacin muy neutra, porque
no me est ocupando el sentido que tiene un objeto,
no le voy a dar ni una funcin, ms que una funcin
cognitiva que es neutra, que digamos de alguna ma-
nera nos puede llevar a algn valor.
Yo creo que en el caso mo la colocacin me obliga
a no encerrarme en una estructura de sentido, sino
que ms bien a abrirme a una situacin con distintas
posibilidades, posibilidades de qu, posibilidades de
desenvolvimiento tanto en el plano del pensamiento
como en el de la accin y eso est abierto a muchos
valores, pero por lo menos el valor ah, es construir-
consentir, no predeterminado, sino que abierto a una
posibilidad y sa posibilidad se vincula con la poten-
cializacin, la potencializacin tambin es un valor,
el valor mismo de construir y yo no puedo hablar de
construir, sino es consentido; es decir, construyo para
algo, pero no me planteo la construccin en funcin
de un sentido, sino que me la planteo como el espacio
de muchos sentidos, lo que no puedo dejar de plan-
tearme es que construyo para algo, entonces se para
algo, es un valor? No. Son muchos valores de diferen-
te signo que pueden para la misma persona cambiar,
incluso, la misma categora por ejemplo de, articula-
cin; es decir, la articulacin en medida en que me
obliga a colocarme en el momento histrico porque yo
tengo la necesidad de estar en el momento histrico y
ah est una expresin valrica, sa categora podra
ser la necesidad del momento. La necesidad del mo-
mento que se podra llegar a traducir como la necesi-
dad de conciencia, y la necesidad de conciencia en la
voluntad de conocer. Lo que quiero decirle es que en
mi caso, los valores tienen una expresin ms de bien
de forma epistmica, es decir, lo que le da coherencia
a las categoras epistmicas asumen un valor, cual-
quiera sea ste, pero lo que no es un valor posible, es
que yo piense sin valores, porque pensar sin valores es
pensar sin sentido, y pensar sin sentido es como si el
pensamiento careciera de sujeto. Estaramos entonces
en un pensamiento robtico, mecanizado que no es el
sujeto. Ud. puede conseguir un programa sin valores
que no es poco posible de haberse conseguido, porque
alguien tiene que programar el programa.
R: S, fjese que algo que rescat, en mi vigsima lectura
de Necesidad de conciencia, es el tratamiento que hace
del sentido y los sentidos. No me haba dado cuenta.
H: Es algo fundamental.
R: Claro, es algo fundamental. Y eso que seala Ud., a
la colocacin como germen de la conciencia histrica,
los valores ah estn en se germen, en la conciencia
histrica que es la colocacin junto a la potenciacin
y a la articulacin. Precisamente en ese punto quiero
plantearle una inquietud.
Caracterizo su planteamiento epistmico como una
epistemologa de la conciencia histrica, como una
articulacin, o como un nudo, un anudamiento de
los aspectos cognitivos, polticos y ticos por mencio-
nar algunos. O sea, realmente estn articulados, no se
puede hablar de que la epistemologa suya se reduzca
solamente al conocimiento, sino que reclama, precisa-
mente, esa articulacin con lo poltico, con lo tico; por
no mencionar lo esttico. Entonces, como que a lo largo
de un tiempo he venido caracterizando la epistemologa
de la conciencia histrica como se nudo, sa articula-
cin de lo cognitivo con lo poltico, lo tico. Dicho en
otras palabras, conocimiento, voluntad y valores.
H: Ud. no puede hablar de una epistemologa de la
conciencia histrica si no habla de una epistemologa
del sujeto histrico.
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HUGO ZEMELMAN Y RICARDO ROMO TORRES
R: Claro, del sujeto histrico, en dnde estn vinculados
todos estos aspectos. Entonces ah hay un parangn con
la pedagoga freireana, donde yo tambin, como que ca-
racterizo a esa vertiente pedaggica como ese nudo, esa
articulacin de lo cognitivo, lo poltico y lo tico, no se
pueden disociar, estn imbricados, estn anudadas esas
cuestiones. Entonces s hay una gran convergencia. Yo
estuve muy contento cuando hoy cit profusamente a
Freire. Por ah hubo alguien que tuvo una susceptibili-
dad, pero podra no valer la pena.
H: Claro, pero podra valer o no la pena segn de
cmo lo lea. Porque si Ud. lo lee como especie de for-
mulario -formato de la pedagoga de la liberacin-,
est mal. Est mal porque Freire tiene tambin un
contexto, un contexto valrico histrico. Y pertenece
a un contexto que ya no se da, y ah hay que tener
cuidado sobre Freire tambin. Porque Freire pens
desde un sujeto emancipador, un sujeto que luchaba,
un sujeto que conquistaba la realidad y que crea en
el discurso, que crea en la emancipacin. Ah hay un
metadiscurso muy poderoso a partir de la teologa de
la liberacin muy evidente. Ah est su humanismo, y
su pedagoga, dira yo, no es ms que la traduccin de
se cristianismo liberacionista, digamos, pero tradu-
cido en prctica formativa del rescate del sujeto.
Tambin hay rescate del sujeto, pero es un sujeto que
debe de ser consultado para que sea participe de esa
utopa. Ahora, eso no est aqu. Ah en este contexto
el concepto de sujeto emancipador es ms complejo.
Ahora el sujeto ya no es emancipador, pero puede ser-
lo. Ah es donde viene el desafo de la potenciacin, y
es en ese sentido que yo hablo del rescate del sujeto,
y en ese plano de la pedagoga que ha de ser una ayu-
da enorme. La ayuda de la pedagoga va a consistir
en meterse al sujeto desde s mismo; es decir, que el
sujeto mismo se rescate, como tal vaya a los artculos
que le impone la sociedad o las determinaciones que
la sociedad cort de ella, conformando su autonoma.
Ah est el problema de la autonoma, esa veda de la
autonoma que es reconocer los lmites pero no dejar-
se sorprender por ellos. No es reconocer los lmites,
cmo lo haz de reconocer si son parte de su realidad
personal? Ud. est econmica, poltica y culturalmen-
te determinado, no f luye en el aire, en se sentido sera
un discurso anti anarquista, digamos, en el sentido de
que ubicar al hombre emancipador y sus posibilidades
de construccin de futuro pero de lo que l imita, no
de una libertad infinita.
R: Hay unos epistemlogos que hablan de cuestiones epis-
tmicas, polticas, ticas y a m se me hace una limitante,
desglosar sa situacin, en realidad yo concibo, insisto, la
epistemologa de la conciencia histrica con el potencial
en esas articulaciones. Igual, la perspectiva freireana, la
concibo en esos nexos, en esas articulaciones porque creo
que le dan mucha mayor potencia que el desglosar cues-
tiones epistmicas y luego lo poltico y lo tico.
H: Quizs la epistemologa de la conciencia histrica,
a diferencia de Freire, es ms pesimista. No tiene la
conviccin escatolgica que tena Freire.
R: S, hablaba de la tica universal.
H: Lo nico tico, es el discurso de Freire. Entonces
es un rescate de la persona tica. Aqu no, aqu es
un rescate a la fuerza, y sa fuerza est pero ahora
est aplastada, entonces ahora hay que partir diga-
mos reconocindola desde lo que lo aplasta. Por eso
ahora, con la pregunta de sta nia era importante,
en el sentido de que ahora son Uds. los que deben
construir su autonoma. Qu me van a castigar-,
cierto, que me van a castigar, pero por supuesto que
la van a castigar, pero la posibilidad de encontrar el
espacio donde no la castiguen existe. Si espera Ud. a
que alguien la libere, es el discurso de la Escuela de
Frankfurt de alguna manera, y eso no es real. Es pen-
sar desde un automatismo histrico que me arrastra
como un tranva, que me arrastra como un tren y no
existe, esa es la ley del progreso histrico, Ricardo, de
salvar a pesar de m.
R: Y fjese que en esa articulacin que le menciono
para caracterizar tanto esa epistemologa que Ud.
Trabaja, como la epistemologa freireana. Y qu bue-
no que Ud. acota esa situacin, esa diferencia. Apren-
do mucho de esa distincin que Ud. introduce, pero
alguna vez invitamos a Edgar Morn, quien muy gen-
tilmente vino y yo me atrev en mi intervencin de-
cirle [preguntarle] por qu l hablaba, que eso de la
epistemologa es un trmino feo, es una palabra fea?
l deca, yo opto por otra perspectiva, l habla de una
articulacin entre antropologa del conocimiento,
antropotica y antropoltica, entonces en se contex-
to yo le deca, es que en Amrica Latina encontramos,
a diferencia del mbito anglosajn y posiblemente del
mbito europeo, propuestas como la de Zemelman,
hasta cierto punto la () que plantea precisamente
eso que Ud. est sealando de las articulaciones, eso
ellos recin lo estn haciendo.
Entonces, estuvo de acuerdo.
H: Yo fui alumno de Morin en 1969, entonces Morin
estaba dedicado al anlisis del cine.
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Movimiento y potenciacin de sujetos sociales: un dilogo contextualizante
Contextualizaciones
R: S, en el fenmeno de los stars, el de las grandes estrellas.
Una ltima cuestin, es lo que le preguntaba en la
maana en relacin a se poema tan potente como es
el de Thiago de Mello que le planteaba en un deter-
minado momento veo tantas potencialidades en sus
textos, pero al tratar de mirar al pensamiento y cultu-
ra brasileos que son muy vastos, tambin. Creo que
ese solo aspecto, ese solo poema rescata ese espritu y
sentimiento de la cultura brasilea; sin embargo, yo le
preguntaba por lvaro Vieira Pinto, amigo de Friere,
y de su texto Conciencia y realidad nacional, que es un
texto enorme, por lo categorial y dems. Que no se ha
traducido desgraciadamente la obra de Vieira Pinto,
eso me lo dijo el editor Jos Corts, es una lstima que
la propia familia de Vieira Pinto no ha entregado la
obra para publicarla, entonces es una obra dispersa, es
una obra perdida, que Freire cita mucho, y que al pa-
recer le debe mucho a Vieira Pinto, entonces no s, yo
veo una necesidad, porque he estado en Brasil, y asi-
mismo aqu en Mxico he asistido a muchos semina-
rios Mxico-Brasil y veo sa necesidad de incorporar.
H: Bien, podramos incorporarlo.
R: Bien, ya lo ltimo es en relacin a la veta potica-
literaria de Ud.
H: Yo no tengo veta potica.
R: Pero si se nota en sus escritos!
H: Ud. cree?
R: S, yo la leo en sus escritos. Giros poticos.
H: S, eso s. Esos instrumentos.
R: Pero no ha escrito poesa?
H: No. Bueno, cundo chico, cuando joven universitario.
S bueno, yo tengo la tendencia al uso de la metfora.
R: Pero es sa atmsfera brillante que respira Ud., que
vive en su contexto de Concepcin, en Santiago.
H: S, sobre todo Santiago, en esos aos, que es lo que
lo ilumina a uno durante sus aos. En ese momento
uno lo vea como algo placentero, pero no tena idea
de la misin que tena, porque en esos aos Santiago
era una verdadera Atenas. Y uno tarde se da cuenta.
R: Y fjese que yo un da, hablando con Antonio Fan-
dez, yo le deca, oiga, -Santiago, todo un clima para la
discusin, para la produccin todo eso de Paulo Frei-
re-, pero l me deca, -s, claro, sin negar lo relevante
que es el contexto de Santiago, yo quiero decirte que
en Concepcin se generan unos movimientos impre-
sionantes, que despus tienen incidencia en Santiago.
H: S, fueron movimientos polticos. Pero no fueron
grandes movimientos intelectuales. Los movimien-
tos intelectuales vinieron de Santiago, en Concepcin
surgi el MIR, el Movimiento de la Izquierda Revolu-
cionaria que fue un movimiento rupturista con la pro-
pia izquierda y que fue la que marc como una lucha
armada en contra del sistema y estuvo dirigida por
gente muy joven que eran disidentes del Partido So-
cialista y que posteriormente se haba trasformado en
lo que se usaba en aquellos aos en un partido refor-
mista, ellos estaban reclamando la revolucin perma-
nente, ininterrumpida, y ah los elementos trotskistas
permanecen. No digo que ellos hayan sido trotskistas
pero s haba un lineamiento muy presente, ms que
de Trotsky, de la Revolucin Cubana.
R: Fue un contorno para aprender de las culturas in-
dgenas, un contorno del y los pensamientos de las
culturas mapuches que trazaron un perfil.
H: Esa es una lnea que a m me interesa y ahora preci-
samente lo estuve hablando. Una gente, en Ptzcuaro,
haba gente nhuatl, purpecha, otom, mazahua, yo
creo que ah hay una fuerza muy grande, pero no se
trata de una cuestin puramente culturalista. La fuer-
za la veo, y se lo plateaba a un poeta nhuatl, -que se
podra, pero que es muy difcil, y que sera: cmo Ud.
traslada y daba una palabra que no era trasladar, pero
se pareca- o puede apropiarse, en el espaol de modos
de decir de los lenguajes indgenas, que son podero-
sos? Por ejemplo, en qu sentido le digo poderosos, en
el sentido de cmo matizan la afirmacin, como his-
torizan referencias, cmo incorporan al sujeto en sus
distintas personas desde el singular al plural, cmo no
se pierde en objetos aislados, y lo que piensan en situa-
ciones incluyentes de posibilidad que es un caso muy
parecido al chino. Porque en el chino, como parece ser
en algunos de los lenguajes indgenas, -no s de todos,
pero algunos-, no piensan en objetos, sino que piensan
en situaciones. Entonces, eso les da una enorme fuer-
za porque en verdad el hombre nunca est de frente a
situaciones imposibles, el hombre est frente a posibi-
lidades, si no puede sta, puede la otra.
R: La idea de crisis apunta a esas posibilidades.
H: Claro, en trminos por ejemplo del uso del lengua-
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HUGO ZEMELMAN Y RICARDO ROMO TORRES
je se traducira en que Ud. nunca queda en la posicin
de un predicado, si me entiende?, es un predicado pa-
sivo, eso en el trmino del lenguaje.
Esto es bello, o esto es bueno, o esto es mejor, pero
nunca puede ser solo eso, puede ser lo otro o sea, hay
mucho bello, mucho bueno, muchos posibles, no uno
solo, pareciera ser, si yo aplico una lgica, seran ms
lgicas modales que lgica selectiva, y eso es lo que
nosotros en el espaol no lo tenemos, porque si Ud.
habla en trminos modales, a Ud. lo van a considerar
un cantinf lero, un hombre impreciso, rollero que
no sabe usar el espaol que es oscuro, que dice cual-
quier cosa, y no es as, pues la realidad admite muchos
nombres. Lo peor sera creer que se encierra en un
solo nombre, eso quera citar con respecto a Matta.
No me quedo prisionero, me quedo en lo indefinido.
No, tengo que buscar el nombre! o, como dicen los
poetas, debo de encontrarle nombre a la vida. Debes
de encontrarle el nombre a la vida. Pero es que la vida
tiene muchos nombres y va a depender de mi adver-
tencia, de mi edad, de mi experiencia, mi persepctiva
a futuro, bien, de muchas cosas. Eso lo tiene el lengua-
je indgena, en la medida que es un lenguaje concreto.
Siempre habla de un sujeto situado en territorio y para
territorio y del territorio, en trmino plural, no es el
yo, sino es el nosotros.
R: En realidad lo concreto como sntesis de mltiples
de terminaciones como deca Marx.
H: O el hombre en situacin de relacin con otros.
Ellos nunca hablan de prioridad personal, en el mejor
de los casos es la segunda relacin singular o la pri-
mera del plural, pero mire el cambio que ya hay ah.
Eso es muy interesante, ese problema. Es el problema
que yo quiero abordar, Ricardo, en el proyecto Ver-
dades, imaginacin y futuro.
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Movimiento y potenciacin de sujetos sociales: un dilogo contextualizante
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