Lunes, 23 de abril de 2012

DIALOGOS EL NUEVO PAPEL DEL ESTADO Y LAS TRANSFORMACIONES SOCIOECOLOGICAS, SEGUN ULRICH BRAND
No podemos pensar en salvar el planeta si no
pensamos la emancipacin social
Ulrich Brand es un politlogo y economista alemn que promueve una teora crtica para abordar lo que llama
financierizacin de la naturaleza, los dispositivos de gobernabilidad global y las transformaciones del Estado. En esta
entrevista, plantea los fundamentos de su visin y analiza la crisis del capitalismo, los desafos actuales del sur y las
salidas que encontr la Argentina.

Por Vernica Gago y Diego Sztulwark
Cmo se vincula hoy la crtica al desarrollo y la cuestin de la crisis?</p>
En la cumbre de Copenhague de 2009 sobre el cambio climtico por primera vez se formul desde los movimientos
sociales, y ms all de las ONG, una crtica muy fuerte diciendo basta a este modo de gestin global de los recursos.
Esto se articula de modo directo con la crisis actual, aunque ya encontramos en el siglo XIX el debate entre Marx y
Sismondi referido a qu significa el crecimiento como solucin a los problemas. Esta vez, el disenso se articul tambin
entre las elites. Por ejemplo, Amartya Sen y Joseph Stiglitz dijeron que haba que reconocer estas crticas frente a lo
que se propona como salida dominante: redinamizar el crecimiento. Por supuesto, hay cierta historia y cierta
preocupacin por cmo salimos de la crisis. Est la respuesta neoliberal, que es hoy la dominante en Europa y que
consiste en la receta de la austeridad. Luego, la respuesta keynesiana, que pide inversiones y consumo interno para
empujar la economa. Y, ms al margen, est el debate sobre qu hacemos con el crecimiento. Algunos iconos al
respecto son personas como el ingls Tim Jackson, que propone una frmula ya famosa: bienestar sin crecimiento.
Qu opina de esta posicin a favor del decrecimiento?
La postura del decrecimiento restringe el crecimiento a un materialismo inocente, muy positivista, que cree resolver
los problemas ecolgicos a travs de menos consumo, menos produccin, ms eficacia en el uso de recursos. Lo que
se pierde en esta discusin es que el crecimiento supone la comodificacin de relaciones sociales y de la naturaleza.
Esto significa que desde el decrecimiento no se piensan las formas sociales del crecimiento, ya que no se las vincula
con las formas capitalistas ni con la cotidianidad de la gente. Otro problema es que todava en Europa no se debate en
serio sobre el desarrollo porque se sigue viendo como un concepto destinado nicamente al sur. Es por eso que desde
el norte no surge una crtica al desarrollo.
La postura del decrecimiento se presenta como anticapitalista?
Quienes argumentan a favor del decrecimiento hablan de una crisis del capitalismo, pero sin pensar cmo terminar
con las formas sociales capitalistas. No es suficiente. Hace veinte aos que Japn no crece y es una sociedad
capitalista. Argentina en los 80 y 90 no creci. Pero la cuestin es cambiar la forma del valor, la forma de la
mercanca, la forma poltica del Estado. El capitalismo no se acaba sin crecimiento. El capitalismo es acumulacin de
capital. Y si hay crecimiento econmico esa acumulacin es ms suave porque se puede repartir. Si no hay
crecimiento, como ahora en Europa, la respuesta del capital es la austeridad o las privatizaciones. El carcter
hegemnico del capitalismo se reproduce mejor cuando hay crecimiento. Pero decir que el no crecimiento lleva a que el
capitalismo se acabe para m es una tontera.
Lunes, 23 de abril de 2012
El trmino posdesarrollo es ms abarcativo?
S. Es un debate mucho ms pequeo, pero tiene como eje criticar los fundamentos epistmicos del desarrollo como
valor universal y las relaciones de fuerza que estn all implicadas. El desafo es llevar este debate ms all, hacia lo
que llamo modo de vida imperial, es decir, a cmo se sustenta cierto desarrollo incluso desde el punto de vista de la
vida cotidiana.
Esto incluira una crtica a la modernidad?
Exactamente. Ac, en el sur, es posible hablar de crisis civilizatoria, como algo mucho ms profundo. En el norte, en
cambio, la perspectiva es ms estrecha: desde la izquierda se habla de crisis del capitalismo y la mayora de los
analistas simplemente seala la crisis del neoliberalismo como una crisis coyuntural que se resolvera con una mayor
intervencin del Estado.
Cmo la definira usted?
Dira, en primer lugar, que es una crisis mltiple. Esto significa que no es solamente una crisis econmica ni una crisis
financiera, como plantea la perspectiva keynesiana. Desde ese anlisis se propone que hay que regular los mercados
financieros, hacer ms inversin pblica y luego se llegar a otro modelo de crecimiento. Yo dira, en cambio, que hay
que pensar en la transformacin del modo de produccin y del modo de vida. Si finalmente esto implica crecimiento o
no, lo van determinando las luchas concretas en contra de ciertas formas de la economa que slo se median por
dinero.
Qu otras economas desafan la nocin clsica del crecimiento?
Me interesa abrir el debate sobre qu significa una economa de lo comn, o solidaria, que no es parte de un
crecimiento formal, pero que es parte efectiva de una vida mejor. Por ejemplo, esto implica discutir qu significara en
una ciudad como Buenos Aires la posibilidad de cuadruplicar el transporte pblico con precios muy bajos y no pensarlo
como algo contra el crecimiento, sino en trminos de aumento de movilidad de la poblacin. En Europa, las huertas
comunitarias hacen que un 20 por ciento de la comida est asegurada por esa va, lo cual implica un decrecimiento
puro desde cierta lgica, pero es sobre todo un mejoramiento concreto de la vida.
Es muy difcil, de todas maneras, romper la idea de que el crecimiento es bienestar...
El crecimiento no puede ser una cuestin de creencias de la que se est a favor o en contra. Es un efecto de un
acumulado de luchas. La cuestin para m es si somos capaces de ampliar el espacio de la produccin comn, de la
produccin no capitalista.
Cul es la capacidad efectiva de esas otras economas?
La economa pblica-estatal es mercantil, slo que se maneja el precio de un modo ms poltico. La economa comn,
en cambio, es no mercantil. En el 2004, la estadstica alemana hizo un clculo que deca que haba 56 mil millones de
horas de trabajo asalariado y 96 mil millones de horas de trabajo no asalariado. Qu significa esto? Que la referencia
cuando se habla de trabajo no puede ser nicamente el trabajo asalariado. Hay que abrir esta idea, como ya han hecho
Lunes, 23 de abril de 2012
las feministas, incluyendo las horas de cuidado y de actividad poltica o comunitaria como actividades centrales para
mantener la sociedad. Me parece importante la perspectiva 4 en 1 de la filsofa Frieda Haug, que propone la
orientacin de vivir cuatro horas de trabajo asalariado, cuatro horas de un trabajo para nosotros mismos, cuatro horas
de cuidado y cuatro horas de trabajo para la comunidad o de trabajo poltico, como forma de rearticular los modos del
hacer y la idea misma de lo comn.
Usted habla desde una perspectiva de la ecologa poltica. Qu implica?
La economa neoclsica supone que la sociedad se aprovecha de la naturaleza y la tecnologa resuelve los problemas
y los lmites que van apareciendo. Para la economa ecolgica los lmites s son un problema y se concentra all. La
ecologa poltica, que es mi punto de vista a partir de la Escuela de Frankfurt, va un paso ms all: sostiene que la
reproduccin material de las sociedades es un proceso de dominacin de la naturaleza en el mismo sentido que las
relaciones de dominacin que estructuran la sociedad. No podemos pensar en salvar el planeta si no pensamos la
emancipacin social. Me niego a tomar los lmites del planeta como punto de partida.
Entonces...?
El punto de partida es la dominacin social, la cual por supuesto implica un modo de dominacin de la naturaleza. Y
esto lleva a la pregunta bien concreta de cmo nos reproducimos en el contexto de la movilidad, de las ciudades, de las
viviendas, del campo, de la sexualidad, de la comunicacin, de lo que comemos. Ac hay un campo de formas de
reproducirse materialmente que no son parte del mercado capitalista. La pregunta entonces cambia: cules seran las
formas emancipatorias de tratar con la naturaleza cambiando los modos de vivir en la ciudad, de moverse, de construir
vivienda, de producir, etc.? En este punto la cuestin de la decisin democrtica es decisiva.
En qu sentido?
Quin decide, por ejemplo, las formas de salida de la crisis en Argentina del 2001? Podramos decir: es la soja, una
forma de comodificacin de la naturaleza. Tambin la minera. Que es un modo de ver a la naturaleza como recurso.
Quin decide, por ejemplo, los materiales con los que se van a construir los celulares de la prxima generacin? Son
los ncleos de investigacin y desarrollo de algunas empresas, no es la investigacin pblica. Si no ponemos sobre la
mesa la cuestin de la democracia, es decir, quin decide cules son los corredores de salida de la crisis, la salida
tarde o temprano es la austeridad. Ustedes en Argentina lo saben mejor que nosotros. En esto es urgente juntar la
perspectiva roja y verde: si no luchamos hoy a favor de la democratizacin y nos quedamos en una posicin defensiva,
como los keynesianos, la prxima crisis se resuelve por medio de la austeridad del capitalismo autoritario.
Insiste en que no se trata de una cuestin formal, cmo se logra?
Vinculando esto con la experiencia cotidiana de la gente. Porque democracia ac no es algo formal, sino cmo yo me
apropio de la vida, cmo vivo. El problema es cuando la cuestin ecolgica y la cuestin democrtica van por caminos
diferentes.

Lunes, 23 de abril de 2012
Qu significa lo que llama el modo de vida imperial?
Es la pregunta por cmo se est universalizando un modo de vida que es imperial hacia la naturaleza y las relaciones
sociales y que no tiene ningn sentido democrtico, en la medida que no cuestiona ninguna forma de dominacin. En
este sentido preciso, el modo de vida imperial es no democrtico. El modo de vida imperial no se refiere simplemente a
un estilo de vida practicado por diferentes ambientes sociales, sino a patrones imperiales de produccin, distribucin y
consumo, a imaginarios culturales y subjetividades fuertemente arraigados en las prcticas cotidianas de las mayoras
en los pases del norte, pero tambin, y crecientemente, de las clases altas y medias an los pases emergentes del sur.
Se trata de una generalizacin en distintas escalas?
Cuando hablamos de generalizacin, no insinuamos que toda la gente est viviendo igual, sino que existe una
especie de lgica de desarrollo ampliamente aceptada, que se inscribe en estructuras coercitivas y dispositivos de
accin. A pesar de que la crisis ecolgica se politiz en los ltimos tiempos y es tambin percibida como un problema
en el discurso dominante, parece que los patrones de produccin y consumo y los patrones culturales subyacentes se
estn consolidando y generalizando a nivel global con el apoyo del Estado y de la esfera poltica.
No puede pensarse que en la medida en que el sur ampla sus patrones de consumo aparece desde el norte
una preocupacin por los lmites y la crisis ecolgica del planeta?
Desde los conservadores, efectivamente, se trata de contener el crecimiento del sur. Los neoliberales, en cambio,
dicen qu bien que el sur crece, necesitamos ampliar los lmites y una creciente sustitucin de la naturaleza por el
capital a partir de los avances tecnolgicos! El dficit del debate viene dado tambin porque ciertas izquierdas
medioambientales tienen una perspectiva catastrfica.
Qu sostienen?
Un aspecto central en este contexto es la superacin de la dicotoma entre la sociedad y la naturaleza, ampliamente
difundida tambin en las fuerzas sociales y polticas progresivas. Polticamente, esta dicotoma se refleja, entre otras
cosas, para servirse de la cuestin ecolgica en contraposicin a la cuestin social. La tendencia de declarar a la
ecologa como contradiccin secundaria se manifiesta precisamente en la actual crisis econmica, en la cual el
catastrofismo ecolgico (Nos queda muy poco tiempo) y la ignorancia (Ahora no hay tiempo para eso) estn
formando una alianza peligrosa.
Cmo se discute esto en Europa?
Hay un consejo muy importante del gobierno alemn que cada ao hace un informe y que ahora diagnostica que
necesitamos una gran transformacin. Se refieren, sin embargo, a una transicin: la perspectiva es la renovacin de
un Estado que ahora se ve como capturado por los neoliberales. Esto supone que una va de salida a la crisis es poner
precio a la naturaleza. No es slo una posicin neoclsica, es tambin keynesiana y de la economa ecolgica. Todos
comparten un mismo argumento: la naturaleza necesita un precio. Hay un famoso informe sobre biodiversidad en 2008
que sostiene que la nica manera de salvar la biodiversidad es que se sepa su precio.
Lunes, 23 de abril de 2012
El eje queda puesto en el papel del Estado?
El debate queda encapsulado en la renovacin del Estado. El neoliberalismo se asocia nicamente al imperio del
mercado y hoy se supone que con el Estado interviniendo en la economa estaramos en otra fase. Pero cuando
hablamos de transformacin hablamos de algo mucho ms profundo: de la transformacin de los modos de vida y las
relaciones de produccin, lo cual no puede empezar por el Estado. El Estado asegura las relaciones existentes, claro
que resuelve algunos problemas, pero siempre al interior de la lgica capitalista. Hablando tericamente, hay que
pensar cules son los actores de la gestin y cul es el objeto de la gestin, qu se quiere gestionar.
Volviendo el eje al sur. Cmo pensar una alternativa?
Hay un miedo a China. El sur se tematiza como competidor industrial, por ejemplo India. Y como lugar de donde
provienen los recursos. Pero no se lo percibe ms all de la competitividad internacional, dentro del paradigma global
actual. Hay que impulsar el debate sobre qu sera una regulacin del mercado mundial a partir de las luchas sociales.
Por ejemplo, qu pasara si Bolivia exportara un tercio de lo que exporta hoy, pero manteniendo una renta que le
permita una distribucin democrtica? Cmo pensar que el mercado mundial debe pagar mucho ms por un recurso
que se extrae del sur? Esto tiene que ver, por supuesto, con las relaciones de poder. Y por eso la respuesta a nivel
latinoamericano puede ser organizar un cartel de precios, imponiendo que Europa deba pagar tres veces ms. Y la
justificacin debera ser la presin que imponen las luchas en este continente a favor de distribucin ms justa de la
riqueza y de un extractivismo moderado.
Supondra que los Estados, presionados por las luchas, negocian a nivel global otros precios?
Es lo que hace la Unin Europea con los productos agrarios, que son tres veces ms caros que en el resto del mundo.
Entonces, cada tonelada de carne que viene de Argentina a Europa inmediatamente se triplica en precio. Esto no es
decisin pura del Estado, sino presin social.
Por qu tiene tanta repercusin el concepto del buen vivir?
Porque implica tomar en serio que hay otras formas de reproduccin social, material y espiritual, que no son
capitalistas. Lo cual abre un espacio para repensar, a la altura de la modernidad, eso que llamamos buen vivir.
Tomando por supuesto en serio los avances tecnolgicos, las nuevas experiencias, las redes internacionales, etc. El
riesgo es petrificar el buen vivir como algo indgena, puramente autctono.