zoon politikon

Was Islamkritik von Islamophobie unterscheidet

Verffentlicht von ali am Februar 17, 2012

Link: http://scienceblogs.de/zoonpolitikon/2012/02/17/was-islamkritik-
von-islamophobie-unterscheidet/
ber den Autor
Ali Arbia hat in Internationalen Beziehungen (Politikwissenschaften) in
Genf promoviert. Im Moment ist er Post-doctoral Fellow in der Kolleg-
Forschergruppe "The Transformative Power of Europe" am Otto-Suhr
Institut fr Politikwissenschaften der Freien Universitt Berlin. Er ist
berzeugter Europer, ein echtes Zoon Politikon und interessiert sich fr
fast alles ausser Sport (und selbst das manchmal).

Offene Diskussion zu Osteuropern
Das Thema Osteuroper wird von Politik und Medien grndlich gemieden,
Polenkritiker werden bestenfalls ignoriert, meist aber diffamiert,
Osteuropakritik wird pathologisiert und kriminalisiert. Eine argumentative
Auseinandersetzung ber die Osteuroper muss endlich stattfinden. In der
Politik. In den Medien.
Die meisten werden vermutlich das abgenderte Zitat erkannt haben. Es
ist der Text des Vorschlages fr den Brgermonolog ber den ich vor ein
paar Tagen gebloggt habe. Ich ziehe diese Parallele wegen dem
niederlndischen Rechstpopulisten Geert Wilders. Ich konnte die
Begeisterung einiger Gnu Atheists fr ihn nie nachvollziehen, schien
mir Wilders doch immer mehr von Vorurteilen als von durchdachten
Argumenten getrieben. Nur weil man seine Schlussfolgerungen teilt,
heisst das noch lange nicht, dass man mit ihm einer Meinung ist. Der
Mann der sich als Islamkritiker versteht, macht nun wieder von sich
Reden. Dieses Mal hat er eine Website ins Netz gestellt, auf der man sich
anonym ber Osteuroper beklagen kann (Lrm? Trunkenheit?).
Dieser Aufruf zum sinnfreien Denunziantentum wird im Moment
natrlich zu Recht breit kritisiert. Es wre aber gelogen zu behaupten,
ich sei von diesem krudem Populismus von Wilders berrascht. Die
Website spiegelt den von ihm gepflegten Diskurs zum Islam.
Im Zusammenhang mit Wilders aber auch als Echo der Diskussionen in
meinem Blogpost zum Brgerdialog, stellte ich mir die Frage, welches
die Unterscheidungskriterien sind, die fremdenfeindlich motivierte
Islamkritik, die ich als Islamophobie bezeichnen wrde und gegen die
ich mich hier immer wieder wehre und legitimer spezifischer
Religionskritik (die ich selber auch vorbringe) voneinander abzugrenzen.
Ich habe keine klaren Antworten und verstehe diesen Blogpost eher als
eine Art Brainstorming zum Thema. Hier ein paar spontane Gedanken.
- Es wird eine direkte Verbindung zur Migrationsdebatte gezogen
(Wer sich nicht anpasst kann gehen, Parallelgesellschaften,
Demographische Zeitbombe), etwas, das eine aus sich selbst heraus
motivierte Islamkritik nicht ntig htte.
- Muslim wird nicht primr als Religionszugehrigkeit kategorisiert,
sondern als eine Art Ethnie. Oft wird es Austauschbar mit Araber
verwendet, obwohl es auch arabische Christen, Juden und andere
Minderheiten gibt, respektive nicht-arabische muslimische Staaten
(z.B. Iran, Malaysia, Indonesien). Auch Sarrazins Verbindung, die er
zur Intelligenz zieht, spielt mit genau solchen Ideen, nur dass er sich
htet, dies explizit zu machen.
- Es werden Werte ins Feld gefhrt, die sonst bei vielen dieser Kritiker
bestenfalls Desinteresse auslsen. In einem anderen Kontext werden
oft sogar kontrre Positionen eingenommen. Beispielsweise berrascht
mich immer der Eifer, mit welchem pltzlich Frauenrechte, Toleranz
und die Diskriminierung von Homosexuellen entdeckt werden. Ein
weiteres Beispiel wre, wenn man in Europa Burka-Verbote einfhrt,
whrend man die Existenz religiser Kleidervorschriften im Iran
kritisiert.
- Es fehlt an einer Differenzierung, die anderswo gemacht wird. Wenn
ein Russisch-Orthodoxer oder eine Gruppe der Armenischen
Apostolischen Kirche etwas fordert, wird dies nicht als fr das ganze
Christentum geltend wahrgenommen. Es ist selbstverstndlich, dass
viele Ausprgungen des US amerikanischen Protestantismus etwas
ganz anders sind, als der Britische Anglikanismus und dass der Papst
die Bibel anders auslegt, als der kumenische Patriarch von
Konstantinopel. Islam ist hingegen Islam.
- Hufig findet verbal eine Dehumanisierung statt oder zumindest ein
Herabwertung der Menschen (Beispiele aus einem zufllig
ausgewhlten PI Thread: Ziegenficker, Analphabeten, Barbaren,
Abartige Sekte). Religion wird zur Kultur umdefiniert und die
eigene ebenso selektiv beschnigt und berhht (z.B. jdisch-
christiliches Erbe). Dies erlaubt die eigene berlegenheit zu betonen
und das Andere zu konstruieren.
- Etwas, das stark dem Populismus des klassischen Anti-Auslnder
Diskurs (in der Schweiz) hnelt, sind wie man die eingeschworene
Gruppe mit dem Erwhnen von einzelnen Fllen erreicht. Die
Verallgemeinerung muss nicht einmal explizit gemacht werden, sie
geschieht im Kopf der Eingeweihten. Wenn Fundamentalisten
irgendwo die Einfhrung der Scharia fordern, wenn von einem
Muslim ein Ehrenmord begangen wird oder ein Fundamentalist
seinem Antisemitismus pflegt, dann sagt das etwas ber die Muslime
aus. Viele Eintrge auf einschlgigen Seiten wie Politically Incorrect
oder auch AchGut sind nur das: Anekdoten. Der Rest machen die
Vorurteile. Eine positive Geschichte lsst natrlich keine
Verallgemeinerung zu, wird nicht erwhnt und ist nur die Ausnahme,
die die Regel besttigt.
- Selektive Wahrnehmung spielt auch eine wichtige Rolle und ist nicht
ganz vom letzten Punkt zu trennen (aber das ist zugegebenermassen
ein sehr allgemeines Problem und hat wohl mehr mit dem Fehlen
kritischen Denkens zu tun). Jeder Anschlag beweist die Aggressivitt
des Islams, Brandanschlge auf Moscheen werden nicht oder kaum
wahrgenommen. Jede irrsinnige Fatwa zeigt das wahre Wesen
dieser Religion, aber wird eine ausgegeben, die sich gegen Gewalt
oder zum Beispiel Ehrenmorde wendet, wird dies nicht registriert
(oder gilt nicht).
Diese Phnomene gibt es natrlich auch gegen andere Gruppen. Die
Gefahr beim Thema Islam im Moment ist, dass es salonfhig wird und
dass ein legitimes Mntelchen gefunden wurde, fr ansonsten
gesellschaftlich inakzeptable Positionen. Genau darum halte ich es fr
wichtig zwischen legitimer Islamkritik und schlussendlich
fremdenfeindlich motivierter Anti-Islam Positionen zu unterscheiden.
Die Liste knnen wir in den Kommentaren weiterfhren. Es ist mir
bewusst, dass es zum Thema vermutlich auch einiges an Forschung
schon existiert (Links sind willkommen). Ich habe bewusst auf eine
Suche verzichtet um den Ball mglichst unbefangen ins Rollen zu
bringen und hoffe auf diese Frage zurckzukommen (und vielleicht
sogar die eine oder andere Hypothese zu testen).
Eine kritische Diskussion und weitere Vorschlge sind erwnscht.
Stichworte: Fremdenfeindlichkeit Islam Islamismus Islamophobie
Migration Religion Religionskritik Religionsfreiheit
40 Kommentare

#1 G.J.
Februar 17, 2012

Religion wird zur Kultur umdefiniert und die eigene ebenso selektiv
beschnigt und berhht Religion und Kultur lassen sich leider nicht
sauber trennen. Religion ist eine Ausprgung von Kultur. Das Problem
sehe ich vielmehr darin, dass die sogenannten Islamkritiker die Pluralitt
der islamischen Welt nicht sehen. Stattdessen wird alles ber den
Kamm des Islams gezogen. Abgesehen davon, dass es die islamische
Welt ebenso wenig gibt, wie es eine christliche Welt gibt.
#2 ali
Februar 17, 2012
@G.J.
Es gibt bestimmt eine grosse berlappung und der Einfluss geht in
beide Richtungen. Ich bin jedoch nicht berzeugt, dass das eine blosse
Ausprgung des anderen ist (ausser vielleicht bei einer sehr breit
gefassten Definition von Kultur, keine Ahnung wie das zum Beispiel
Anthropologen handhaben, aber es scheinen mir gleich zwei Puddinge,
um an die Wand zu nageln).
Ich glaube, dass in diesem Kontext diese Umdefinition von
Bedeutung ist. Es erlaubt nmlich die relative grosse Gruppe der
Menschen (vor allem auch in Europa) die sich nicht als religis oder
als Christen betrachten, mit an Bord zu nehmen. Auch erlaubt es die
Abgrenzung zu einer ethnischen Einteilung noch weiter aufzuweichen
ohne dass man sich auf dieses Terrain begeben muss. Illustrativ hierfr
sind vielleicht einige Kommentare, die ich hier im Blog in der
Vergangenheit erhalten habe, wo mir alleine wegen meines Namens eine
islamische kulturelle Prgung unterstellt wurde (eigentlich auch
inkonsequent, da so gesehen niemand neutral ist) obwohl ich in
diesem Sinne kulturell wohl am strksten vom Protestantismus
beeinflusst bin.
#3 Roland
Februar 17, 2012
Sind wir hier in D fr Wilders und seine Verehrer eigentlich auch
schon Osteuroper?
#4 maxfoxim
Februar 17, 2012
Schner Artikel dem ich so auch (fast) voll zustimme. Allerdings
gelten viele von deinen Argumenten auch fr die andere Seite. Da
wird dann geschnigt, alles toll geredet und so weiter.
Mal etwas grob formuliert:
Kritik an der katholischen Kirche: Ein Zeichen der Aufklrung.
Kritik am Islam: Ein Zeichen von Intoleranz.
Wobei mir klar ist, dass das eine Organisation ist, und das andere eine
Religion.
Man mge sich trotzdem einmal vorstellen, was die Pressemeinung
linker Zeitungen gewesen wre, wenn es eine Demo gegen einen
Groajatollah in Berlin gegeben htte. Wie es beim Papst war, wissen wir
ja
Ein weiteres Beispiel wre da noch der Umgang mit den grauen
Wlfen im Vergleich zur NPD(Beide sind natrlich scheie, bevor mir
gleich jemand was unterstellen mchte)
#5 analogon
Februar 17, 2012
Ich denke, dass auch historische Grnde eine Rolle spielen. Europa
war ber Jahrhunderte der anti-muslimischen Propaganda der Kirche
ausgesetzt. Zudem gab es Kriegerische Auseinandersetzungen die die
mitteleuropische Bevlkerung langfristig geprgt haben (umgekehrt
natrlich auch). Das Wort Muselmane hre ich immer noch ab und zu.
Schon in Kindergeschichtsbchern liest man von einer Zeit, in der die
Europer durch die islamischen Vlker bedroht waren. Wien gilt als
Retter der europischen Zivilisation weil sie die Trken in die Flucht
geschlagen haben
#6 ZielWasserVermeider
Februar 17, 2012

Hmmmm

Ich wrde noch hinzufgen:

Opferdarstellung:
Viele der Kritiker sehen sich als Opfer und rechtgertigen ihre
Aufforderung etwas gegen die Musels zu unternehmen oder wenn sie
etwas selbst unternehmen als Selbstverteidigung

Gru
Oli
#7 BreitSide
Februar 17, 2012

Das gipfelt dann in Aktionen wie der Selbstverbrennung eines Pfarrers
vor der Augustiner(?)kirche in Erfurt.

Seine Begrndung: Protest gegen berislamisierung
#8 Spoing
Februar 18, 2012

Ein Problem sehe ich auch darin, dass sich kein Politiker an die Sache
traut sofern er kein absoluter Populist ist. Es gibt in Deutschland (und
manche Nachbarlnder) eine berfremdungsangst und der Islam stellt
das Hauptsymbol davon da. Ob das nun eine berechtigte Angst ist oder
nicht spielt zunchst nochnichtmal eine Rolle, Fakt ist sie ist vorhanden.
Wenn die vernnftigen Politiker (was fr eine Wortwahl :-) ) auf diese
ngste nicht eingehen treibt das die Leute zu den Populisten.

Die Frage ist jetzt, warum geht keiner von den Konservativen (oder
wegen meiner auch einer der anderen Parteien, wobei die Konservativen
dort wohl eine grere Zielgruppe haben werden) dieses Thema an?
Nur die braunen Spinner gehen darauf ein. Wobei diese einfach nur
hetzen, was die berfremdungsangst nur weiter anheizt.
#9 ali
Februar 18, 2012

@ZielWasserVermeider

Interessanter Punkt. Das ist auch ein Klassiker des
berfremdungsdiskurses. Gleichzeitig konstruiert natrlich jeder der
etwas kritisiert meist auch eine Opferrolle. Ich wrde vermuten, dass
aber die wenigsten bereit sind etwas zu unternehmen, aber ein Gefhl
der Dringlichkeit haben, dass etwas getan werden muss.

@BreitSide

berislamisierung? Als ob es ein gutes Mass an Islamisierung
gbe

@Spoing

Das sehe ich nicht so. Vielleicht sind in Deutschland die Sensibilitten
etwas anders (ich habe aber meine Zweifel). In der Schweiz ist es sicher
kein Tabu ganz im Gegenteil. Wir haben inzwischen ja eine
Bauvorschrift fr eine spezifische Religion in der Verfassung (im Artikel
zur Religionsfreiheit!). Auch in Frankreich oder Italien wird das Thema
beackert. Nun kann man die natrlich alle als absolute Populisten
abtun, aber in der Schweiz ist es die grsste Partei, in Frankreich die
Regierungspartei und in Italien war es ebenfalls ein Regierungsmitglied
(Lega Nord).

Ausserdem was wrdest du von einem Politiker erwarten? Die wollen
schliesslich gewhlt werden. Wenn man sich an einem Thema die Finger
verbrennt, weil man nicht das sagt, das populr ist, dann sagt man lieber
nichts. Interessanterweise stellt das den so oft erhobenen Tabuvorwurf
der Islamophoben auf den Kopf.
#10 BreitSide
Februar 18, 2012

@BreitSide

berislamisierung? Als ob es ein gutes Mass an Islamisierung
gbe

Das war nach meiner Erinnerung sein Wortlaut. Bzw was davon in
der Presse stand. Und das muss ja stimmen

Aber vielleicht trog mich mein Hirn und er meinte wie ich beim
Suchen mit Ecosia fand nur die Ausbreitung des Islam. Ich wei nur,
dass ich das sehr merkwrdig fand in einem Land, in dem man so gut
wie keine Muslime zu Gesicht bekommt (ok, wie sieht ein Muslim aus?
Quergestreift oder gepunktet?). Ihre Verbreitung liegt in Thringen im
Promillebereich. Aber da bewirkt jeder einzelne Zugang schon eine
sichtbare Steigerung
#11 wereatheist
Februar 18, 2012

Ist es islamophob, wenn Islamkritiker auf Unterschiede in der
Textexegese und daraus folgenden Praktiken zwischen Xtianity und
Islam konzentrieren? So nach dem Motto, Kritik msse gleichmssig
verteilt sein?
Persnlich habe ich den Eindruck (d.h. kann auch falsch und
missinformiert sein), dass unter den drei abrahamitischen Religionen
Der Islam (den es nicht gibt?) die momentan problematischste ist. Die
christlichen Pfingstkirchen mit Hexenjagd und dergleichen sind dann
auf Platz zwei.
Ich mag das Blog, btw
#12 HT
Februar 18, 2012

Jeder Anschlag beweist die Aggressivitt des Islams, Brandanschlge
auf Moscheen werden nicht oder kaum wahrgenommen. Jede irrsinnige
Fatwa zeigt das wahre Wesen dieser Religion, aber wird eine
ausgegeben, die sich gegen Gewalt oder zum Beispiel Ehrenmorde
wendet, wird dies nicht registriert (oder gilt nicht).

Das ist nicht islamspezifisch. Dass katholische Kirchen Jugendarbeit
leisten, ist eben der Normalzustand. Das erscheint nicht auf der BILD-
Titelseite. In der Presse werden dann doch eher die Missbrauchsflle der
Kirchen aufgegriffen. Ein Fatwa gegen Ehrenmorde beschreibt eben
auch nur das, was 99,99% der Menschen ohnehin klar ist:
Ehrenmorde sind schlecht.
#13 wereatheist
Februar 18, 2012

Erklrung @me: Im christlichen Kontext ist die-Schrift-ist-Wahrheit ein
Beweis fr Fundamentalismus.
Ist der mainstream islamischer Theologen nicht der Ansicht, dass der
Quran (und die Hadithen) DIE WAHRHEIT sind?
#14 Frank S
Februar 19, 2012

Es mag genug Grnde geben, den Islam zu kritisieren ebenso wie
Christen- und Judentum.

Nur, warum mssen wir uns berhaupt diese Mhe machen? Warum
mssen wir uns stndig mit dieser oder jener Religion beschftigen
und nicht, um etwa ihren historischen oder kulturellen Einfluss zu
untersuchen, sondern als htten wir auch die Anders- oder
Nichtglubigen uns allen Ernstes mit der Frage auseinanderzusetzen,
was denn die richtige Version dieser oder jener Religion sei, oder
welche Form der Kritik angemessen und sei und welche nicht?

Ich berlasse die Kritik an einer Religion gerne denen, fr die das auch
wirklich eine Rolle spielt. Denen, die an sie glauben und mit ihr leben.

Nur bitte ich will dann nicht mit religisem Gedhns bombardiert
werden als wre es ein Argument im Streit um Kleidungsvorschriften,
Verhtung, Homosexualitt oder Abtreibung.

Von religisen Menschen wnsche ich mir eigentlich nur zwei Dinge:
Dass sie im Zweifelsfall den Grundgesetz den Vorzug vor religisem
Gesetz geben, und dass sie akzeptieren, dass die Regeln ihrer Religion
nicht fr Andersdenkende gelten.

Und von allen, die die Einfhrung der Scharia fordern halte ich genau
so viel wie von denen, die Kopftcher aus Schulen verbannen wollen , in
denen weiter Kreuze an den Wnden hngen sollen
#15 nihil jie
Februar 19, 2012

Wilders kann mich mal ich werde trotzdem meine Gromutter in
Polen besuchen auch wenn sie Lrm? macht und Trunkenheit?
aufweist ;)
#16 sylar
Februar 20, 2012

@Frank S

Nur bitte ich will dann nicht mit religisem Gedhns bombardiert
werden als wre es ein Argument im Streit um Kleidungsvorschriften,
Verhtung, Homosexualitt oder Abtreibung.
Von religisen Menschen wnsche ich mir eigentlich nur zwei Dinge:
Dass sie im Zweifelsfall den Grundgesetz den Vorzug vor religisem
Gesetz geben, und dass sie akzeptieren, dass die Regeln ihrer Religion
nicht fr Andersdenkende gelten.
Und von allen, die die Einfhrung der Scharia fordern halte ich genau
so viel wie von denen, die Kopftcher aus Schulen verbannen wollen , in
denen weiter Kreuze an den Wnden hngen sollen

Stimme dir (fast) zu.
Ich wuerde so weit gehen, dass es religioesen Menschen ueberlassen
sein sollte, ob sie nach ihrem Glauben (das darf sich gerne von der
allgemeinen Religion unterscheiden Als Christ muss man ja auch nicht
glauben, dass Gott mit dem Finger geschnipst hat und ploetzlich Adam
da stand) bestraft werden sollen (solange dieser dem Gesetz zu seinem
Vergehen nicht wiederspricht). Wenn jemand Ehebruch begangen hat,
warum sollte er nicht sagen duerfen Leute, ich hab Mist gebaut, steinigt
mich. (Ich moechte hier nicht unterstellen, dass das ein allgemeines
islamisches Gesetz ist. Genauso koennte ich als Christ Folter verlangen,
wenn ich den Namen des Herren missbrauche).

Wenn der Koran (?) besagt, man solle seine Frau schlagen, falls man
das fuer noetig halte, heisst das dann, dass man als muslimischer Mann
gezwungen ist, sie zu schlagen, oder darf man auch sagen Das halte ich
persoenlich aber fuer falsch! ?
(Und das waere ein Beispiel, wo sich die Bestrafung des Glaubens vom
Gesetz unterscheidet, hier waere also jeder Mensch nach Gesetz zu
behandeln, falls sein Glaube es ihm nicht verbietet.

Zum Thema Burkaverbot: aendert das Verbot irgendwas daran, dass
ein paar Frauen von ihren Maennern stark unterdrueckt werden? (Ich
halte das eher fuer eine Symptombekaempfung)

@Ali: Da die Google-Suche nach Scharia derzeit nur den sehr
unvollstaendigen Wikipedia-Artikel und einen recht langen Text von PI
als brauchbar-aussehende Quellen liefert, waere ein etwas ausfuehrlicher
Artikel dazu interessant. Falls du Zeit und Lust dazu hast ;)

PS: tut mir leid, falls hier seeeehr viele Klammern drin sind. aber ich
habe inzwischen gelernt, dass ich im Web jede aussage exakt
spezifizieren sollte, da man sie sonst irgendwie als gegenteilig
interpretiert. Gerade bei einem solchen Thema
#17 AbuHuraira
Februar 20, 2012

Was der Islam ist, ist in seinen grundlegenden Schriften: Koran;
Sunna; Sira und Fatwasammlungen beschrieben. Und zwar nicht
wischiwaschi, sondern eindeutig und imperativ. Der Koran gibt Allah
Wort fr Wort wieder. Unvernderbar, berzeitlich und berrtlich. Die
Forderungen an den einzelnen Glubigen sind eindeutig und nicht
verhandelbar. Wie die Kuffar= Unglubigen einzuschtzen sind und wie
die Rechtglubigen mit ihnen umzugehen haben, darber gibt es
eindeutige Anweisungen. Das dies alles den Kuffar nicht gefllt so
what. Sie werden die Konsequenzen ihres Unglaubens zu tragen haben.
#18 Easy
Februar 21, 2012

Meine Meinung zu der Frage, was Islamkritik von Islamophobie (und
das gilt ja auch fr alle anderen -obien) unterscheidet, ist: alles, was nicht
unserer Verfassung, unseren Gesetzen bzw. den Menschenrechten
entspricht, ist zu kritisieren, und zwar ohne falsch verstandene Toleranz
egal aus welcher Ecke es kommt.(das wre dann die berechtigte Kritik,
whrend Phobie fr mich blinde Angst vor etwas bedeutet und dabei
alle die unter diesem Begriff zusammengefasst werden ber einen
Kamm geschoren werden, also alle Muslime schlagen ihre Frauen
oder so). Dazu ist es natrlich wichtig, dass man wei, was z.B. in
unserer Verfassung drinsteht und viele, auch Deutsche, wissen das
nicht so genau, glaube ich. Ich wrde dafr pldieren, diese Inhalte viel
mehr publik zu machen, in Bildungseinrichtungen usw. und dass der
Staat das viel nachdrcklicher einfordert. Das wrde m.E. im Extremfall
aber auch bedeuten, dass man z.B. ganz deutlich sagt: du hast dich an
diese Regeln zu halten, wenn du hier in diesem Staat lebst, wenn du aber
widersprechende Regeln hher schtzt und sie ber unsere Gesetze
stellst, wirst du entsprechend bestraft bzw. bist hier nicht willkommen.
#19 wereatheist
Februar 22, 2012

alles, was nicht unserer Verfassung, unseren Gesetzen bzw. den
Menschenrechten entspricht, ist zu kritisieren,

N. Alles ist zu kritisieren / kritisierbar. Was unsere (D) Verfassung
angeht: die letzten Jahre lief das doch so: nennen sie der CDU ein
Problem, und einer der Politiker wird ihnen erklren, dass man fr die
Lsung eine Verfassungsnderung braucht :P

#20 grummel griesgram
Februar 23, 2012

[quote] Der Koran gibt Allah Wort fr Wort wieder.[/quote]
irgendwie berschneidet es sich mit dem was ich weiss. ich dachte
jesus wr auch im koran ein prophet.(Sure 19, 16-34 Jesus Geburt; Sure 4,
156-158 Tod Jesus). naja scheint wohl schlichtes desintresse an religionen
zu sein :D (Sure 61, 6; Sure 3, 48f) oder ne verwechselung :P bin wohl nen
kuffar, ach nee defintiv und nen heide, wenn man im abendland
nichtglubige noch so bezeichnet.

da die meisten moslems die bibel nicht kennen und die meisten
christen den koran nicht kennen, schlussfolger ich, dass es pure phobie
ist.

ps. kritik kann man nur ben, wenn man die gegenseite kennt und
dazu scheinen leider die meisten nicht in der lage zu sein, wird auch
leider meistens nicht versucht, siehe integration. der beste weg der
anerkennung ist, verstndnis und aufrichtigkeit.

ich jedenfalls versuch alles um menschen, die mir wohlgesonnen sind,
auch wenn sie religis sind ,in mein leben zu integrieren :D
#21 Luna Q
Februar 23, 2012

Es ist und bleibt eine schmale Gradwanderung zwischen Kritik und
Phobie, das hat schon was.
#22 ali
Februar 24, 2012

An dieser Stelle will ich die folgenden Gedanken und Fragen zur
Islamkritik und zur Islamophobie auflisten:
Im fnften Punkt sprichst Du von einer Herabwertung der
Menschen. Immer wieder lese ich Beispiele von von Frauen, die vor der
Ehe mit einem Muslim von einer anderen Religion zum Islam wechseln.
Irre ich mich, wenn ich behaupte, dass derartiges im Deutschland eher
von Christen toleriert wird als der umgekehrte Fall (eine Muslima nimmt
den christl. Glauben an) von Muslims in Deutschland? Zeigen aggressive
Reaktionen auf die Abkehr vom Islam nicht, dass man Nichtmuslime oft
als zweitklassige Menschen ansieht?
Was sagt einem dieses Beispiel ber Ehrenmorde? Ist es
verstndlich, wenn jemand auf die Idee kme zu sagen, dass
Ehrenmorde in Lndern wie Pakistan Zuspruch in weiten Teilen der
Bevlkerung finden, und nicht einfach in den Idealen Einzelner?
Gibt es in westl. Lndern derartige Reaktionen auf wie auch immer
geartete Kritik zu religisen Anschauungen? Wenn ja, auch in der
gleichen Hufigkeit? Wre eine Angst vor dem Islam nachvollziehbar,
wenn man solche Berichte zu ablehnenden Haltungen zum Islam liest?
Knnte man sich eine derartige Reaktion auf Kritik oder Beleidigung des
Christentums in christlich geprgten Lndern vorstellen?
Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser Seite
in vom Islam geprgten Lndern mglich?
Eine allgemeine Frage: Sind religise Ideale anders zu kritisieren als
weltliche Ideale? Ist eine Aussage Ich halte die Werte der Religion
Soundso fr unsinnig! abwertender als Ich halte die Werte der
politischen Partei Soundso fr unsinnig!?
#23 HT
Februar 24, 2012

An dieser Stelle will ich die folgenden Gedanken und Fragen zur
Islamkritik und zur Islamophobie auflisten:
Im fnften Punkt sprichst Du von einer Herabwertung der
Menschen. Immer wieder lese ich Beispiele von von Frauen, die vor der
Ehe mit einem Muslim von einer anderen Religion zum Islam wechseln.
Irre ich mich, wenn ich behaupte, dass derartiges im Deutschland eher
von Christen toleriert wird als der umgekehrte Fall (eine Muslima nimmt
den christl. Glauben an) von Muslims in Deutschland? Zeigen aggressive
Reaktionen auf die Abkehr vom Islam nicht, dass man Nichtmuslime oft
als zweitklassige Menschen ansieht?
Was sagt einem dieses Beispiel ber Ehrenmorde? Ist es
verstndlich, wenn jemand auf die Idee kme zu sagen, dass
Ehrenmorde in Lndern wie Pakistan Zuspruch in weiten Teilen der
Bevlkerung finden, und nicht einfach in den Idealen Einzelner?
Gibt es in westl. Lndern derartige Reaktionen auf wie auch immer
geartete Kritik zu religisen Anschauungen? Wenn ja, auch in der
gleichen Hufigkeit? Wre eine Angst vor dem Islam nachvollziehbar,
wenn man solche Berichte zu ablehnenden Haltungen zum Islam liest?
Knnte man sich eine derartige Reaktion auf Kritik oder Beleidigung des
Christentums in christlich geprgten Lndern vorstellen?
Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser Seite
in vom Islam geprgten Lndern mglich?
Eine allgemeine Frage: Sind religise Ideale anders zu kritisieren als
weltliche Ideale? Ist eine Aussage Ich halte die Werte der Religion
Soundso fr unsinnig! abwertender als Ich halte die Werte der
politischen Partei Soundso fr unsinnig!?
#24 ali
Februar 24, 2012

Sorry, der vorherige Kommentar wurde zuerst versehentlich unter
dem falschen Post verffetnlicht und HT bat mich ihn zu verschieben.
Dummerweise habe ich mich nicht ausgeloggt und dann erschien er
zuerst unter meinem Namen. Der Kommentar stammt von HT und
wurde hierher verschoben. Er stammt NICHT aus meiner Feder.
#25 HT
Februar 24, 2012

Danke fr das Verschieben!
#26 Stefan W.
Februar 25, 2012

@HT: Ist eine derartige Diskussion in den Medien wie hier auf dieser
Seite in vom Islam geprgten Lndern mglich?

Angenommen die Antwort wre Nein, wre das dann ein Indiz fr
Islamkritik oder fr Islamphobie, oder wie sollen wir den Punkt
verstehen?

Als Unterschied zw. Islamkritik und zur Islamophobie wrde ich
vielleicht erwarten, dass sich Kritik auch durch offene Fragen
auszeichnet, whrend ich bei Islamophobikern nur rhetorische Fragen
erwarten wrde.

Aber was soll das eigentlich sein Islamkritik? Wer an eine
Supermacht Gott glaubt, die im Koran geoffenbart ist, der kann auch alle
abstrusen Inhalte und Vorschriften glauben, die sich davon ableiten.

Ob ich nun an Allah, Jahwe, Gott, Kastensystem oder Wiedergeburt
glaube gegenber der Bereitschaft irgendwas zu glauben fallen die
konkreten Inhalte in meinen Augen nicht ins Gewicht. Dass man sich
vernnftigerweise eine harmlose Religion aussucht, und an die glaubt
damit ist ja nicht zu rechnen.

Die Leute bauen sich einen Glauben aus dem Glauben der Eltern,
kombiniert mit den Erfordernissen, Chancen oder Zwngen der
Gegenwart wie mir scheint.

Ob nach Marx und Freund noch viel Originalitt und Kreativitt in
Sachen Religionskritik zu erwarten ist ich bezweifle es. Die Kritik ist
lngst in der Welt es haben nur viele noch nicht gehrt. Daher ist es
auch schwer jetzt, versptet auf den Zug aufzuspringen, der lngst
nirgendwo angekommen ist.

Umgekehrt scheint mir Islamophob kein geeigneter Term. Die Leute
frchten doch nicht die Religion, sondern deren Anhnger.
#27 HT
Februar 25, 2012

@Stefan W.: Ich wollte mit den von mir aufgelisteten Punkten zum
Ausdruck bringen, dass neben den Punkten aus Alis Brainstorming und
Halbwahrheiten ber den Islam, also den Kritiken an den Islamophoben,
auch die Negativ-Schlagzeilen aus den vom Islam geprgten Kulturen
fr eine Angst vor dem Islam sorgen. Wie ich weiter oben versuchte
darzustellen misst man oftmals Gruppierungen eben den den negativen
Extremen, auch wenn Fakt ist: Die meisten Radsportler betrgen nicht.
Die meisten katholischen Priester missbrauchen keine Kinder. Fast alle
Muslime frdern den Terrorismus eben nicht.

Der Mensch neigt nun einmal dazu, vor allem Extremflle in Betracht
zu ziehen: Unter anderem solche Extremflle und nicht solche positiven
Berichte ber den Islam lassen am Ende neben oben genannten Punkten
solche Berichte entstehen.

Aus diesem Grund kann ich das Aufkommen von Islamophobie z.T.
verstehen (unabhngig davon, ob ich diese Phobie teile oder nicht).
#28 Sebo
Februar 25, 2012

Grundstzlich ist das alles richtig und zustimmenswert, bis auf eine
Ausnahme: es gibt sehr wohl den Islam. Dabei kann man
selbstverstndlich nicht von krassen Einzelfllen besonders
bemerkenswerter Dummheit auf das Wesen einer ganzen
Religion/Weltanschauung schlieen. Es gibt im modernen Islam
jedoch durchaus allgemeingltige Regeln bzw. weit verbreitete
Praktiken, die mit westlichen Normen nicht vereinbar sind. Die
weitgehende Ablehnung der Evolutionstheorie oder die Angst vieler
Frauen z.B. in Tunesien, nach dem arabischen Frhling von Islamisten
radikaler unterdrckt zu werden als zuvor vom Regime Ben Ali, sind
dafr Beispiele.
Zu sagen, man msse immer alles auf Einzelne differenzieren und
knne nichts verallgemeinern, ist eine beliebte Methode von vielen
Muslimen, um berechtigte Kritik an diesen Dingen abzubgeln. Sie ist
jedoch so falsch wie es falsch wre zu behaupten, es gab nicht den
Nationalsozialismus, weil jeder Mensch und jede Region ihre
Eigenheiten hatte.
#29 ali
Februar 26, 2012

@HT

Ich mag jetzt nicht auf jeden Punkt einzeln eingehen, da ich finde, dass
es in deiner Argumentation mehrere rhetorische Kurven drin hat, welche
ein darauf eingehen fr mich schwierig machen:

1. Kontrafaktische Argumente die Tendenz bei verschiedenen
Menschen zu verschiedenen Antworten zu fhren und ich bei deinen
Argumenten oft das Gefhl habe, dass die Antwort eben nicht so
deutlich ist, wie du meinst.

2. Mischst du Westen, Christentum, Deutschland
durcheinander und darum sind die Fragen oft gar nicht relevant, da es
sich um andere verschiedene Kategorien handelt und andere Faktoren
als Religion bestimmen sind/sein knnten (Einkommen, Institutionen,
Geschichte)

3. Benutzt du einige der Kniffs die ich eben Eintrag kritisiert habe:
Einzelbeispiele (die findet man in anderen Religionen ebenso) und eine
vllige Abwesenheit von Differenzierungen (Der Islam).

Aus deinem zweiten Kommentar vermute ich, dass sich bei dir das
aber nicht aus Fremdenangst nhrt. Das folgende Argument von dir
finde ich aber nicht nur in diesem Kontext falsch:

Aus diesem Grund kann ich das Aufkommen von Islamophobie z.T.
verstehen

Man kann nicht die Zielscheibe von Bigotterie verantwortlich machen.
Auslnder sind nicht Schuld am Fremdenhass, Juden sind nicht
verantwortlich fr Antisemitismus und Muslime nicht fr Islamophobie.
Nachvollziehbar kann ich einiges, das ndert aber nichts daran das vieles
davon nicht zu rechtfertigen und vllig inakzeptabel ist. Eine solche
Aussage ist von daher entweder irrelevant oder eben doch ein
Rechtfertigungsversusch.

@Sebo

So wie ich dich verstehe, sagst du: Man kann differenzieren, ich
mache es aber trotzdem nicht. Alles was du erwhnst (und einiges
davon sind Behauptungen, die eigentlich zuerst einmal belegt werden
mssten, ob sie wirklich so allgemeingltig sind wie du sagst) knnte
man genau so gut auf Das Christentum beziehen. Irgendwie wirkt
dein Kommentar auf mich als ob du zuerst dem Eintrag zustimmst, um
dich nicht mit ihm inhaltlich auseinandersetzen zu mssen um dann
genau jene Fehlschlsse zu kolportieren, die ich darin kritisierte.

Der Vergleich mit dem Nationalsozialismus ist mehr als wacklig.
Erstens nimmst du damit etwas als Vergleichsgrsse was geographisch
und kulturell schon sehr stark auf das Deutschland einer historisch
gesehen kurzen Epoche sich bezieht und nicht eine ber viele
Kulturrume erstreckende und ber 1000 Jahre alte religise Bewegung.
Aber schon alleine wenn man deine Frage fr Faschismus beantworten
will, wird es schon wesentlich komplizierter (ja, es gibt
Gemeinsamkeiten, aber kaum solche ohne Ausnahme und die
Abgrenzung zu anderen totalitren Ideologien ist auch gar nicht so
einfach).
#30 HT
Februar 27, 2012

Auf Vergleiche mit dem Nationalsozialismus will ich nicht eingehen,
sonst hockt da irgendwo ein lachender Godwin vor dem PC.

@Ali:
1. An extremen Einzelbeispielen wird meiner Meinung nach eben
gemessen, auch wenn Du dieses Argument ablehnst.
Sicher, Extrembeispiele findet man auch in anderen Religionen ,
aber Extremismus mit Bezug zur Religion und hufiger Anwendung
von Gewalt findet man oftmals im Islam (auch christliche
Fundamentalisten lehnen Homosexualitt ab, verurteilen Ehebruch
scharf, usw., hngen und steinigen aber recht selten).

2. Du fhrst eine mangelnde Differenzierung an. Was es fr viele
Nichtmuslime schwierig macht wie beim Christentum (was der Papst
sagt, hat eben nicht die ev. Kirche von sich gegeben) zu unterscheiden ist
in vielen Punkten begrndet.
Wenn ein Land eine Extremform der islamischen Rechtsprechung
ausbt, dann entsteht der Eindruck, dass nicht ein Einzelner dieses Recht
befrwortet, sondern auch groe Teile der Bevlkerung hinter diesen
Gesetzen stehen (Beispiel: Die Bestrafung Kaschgaris findet eine groe
Zahl von Anhngern. Es entsteht der Eindruck: Viele Muslime
befrworten derartiges, nicht der einzelne Extremist).

3. Deiner Meinung sind Gruppierungen nicht fr die Angst vor Ihnen
verantwortlich. Es ist allgemein schwierig zu beantworten. Was ist mit
dem folgenden Fall:
Ein grundlegendes Regelwerk einer Gruppierung (Auslegung einer
relig. Schrift, Parteiprogramm, ) steht in Teilen stark im Widerspruch
zu aktuellen Regeln und Gesetzen.
#31 Spoing
Februar 27, 2012

Der Satz: Man kann nicht die Zielscheibe von Bigotterie
verantwortlich machen. passt gerade irgendwie zur Diskussion um die
Bse Gentechnik im Nachbarforum.

Aber btt.
Sicher werten die Leute anhand von Extrembeispielen und sicher
bleiben Negativbeispiele besser hngen als Positivbeispiele (Die uerst
dumme (sofern da keine Ziele hinter steckten) Koranverbrennung in
Afghanistan wird von vielen Muslimen vor Ort ja auch nicht als
Einzeltat oder versehen gewertet)

Dies ist aber ein Phnomen, welches auf alle Gruppen gleich zu trifft.
Der Grund der massiven Angst muss eben wo anders liegen. Ich
glaube das Kulturverlust (hier durch berfremdungsangst) ebenfalls
so starke Angst hervorruft, weil es eine Unsichtbare und schleichende
Gefahr darstellt.
hnlich wie bei Radioaktivitt, Epidemien etc. ist es einfach zu
schlecht Greifbar. Jeder ist irgendwie betroffen und keiner doch wirklich.
Das fhrt einfach zu irrationalen ngsten. Auch wenn es einen
Berechtigten Grund gibt vorsichtig zu sein, zu wandelt sich das gerade
bei diesen Themen immer zu Phobien.
Sicher kann man jetzt immer wieder betonen, das dieses Ausma an
Angst unbegrndet ist, aber das wird von den meisten dann einfach
nicht mehr gehrt. Gegen Angst ntzen rationale Argumente wenig.
Besonders verheerend ist es wenn ein Klima herrscht in dem die
Verngstigten das Gefhl haben nicht ernst genommen zu werden oder
durch Political Correctnes ein Lagerdenken erzwungen wird. Denn noch
verfestigtere Fronten ist das letzte was man in der Islamdebatte
gebrauchen kann.
#32 MJ
Februar 28, 2012

@ Spoing

Es ist schon faszinierend wie dieser Begriff Politische Korrektheit
immer wieder als Schlagwort verwendet wird, als ob PC eher den
unterdrckten Anfangspunkt einer Diskussion markieren wrde als das
Resultat einer solchen. Das fllt wohl unter dieselbe Kategorie wie das
Denken all der Geistesriesen, die die Tatsache, dass ein Thema irgendwie
provokativ ist als gewichtigen Grund sehen, es zu besprechen, weil
Banane.

Dabei ist die Sache an sich nicht wirklich kompliziert. Einerseits gibt es
die Forderung nach sprachlicher Zurckhaltung was Begriffe angeht,
denen negative Konnotationen anhngen. Das sind dann nicht etwa
Einbildungen irgendwelcher linkslinken RAF-Fundis, die aus reiner
Che-Guevara-Verherrlichung 100jhrige Gromtter auf dem Land
exekutieren wollen, weil sie das N-Wort verwenden (nicht, dass es nicht
inetwa so behauptet wrde), sondern eine an den ffentlichen Diskurs
gerichtete Aufforderung, auf Begriffe zu verzichten, die, wie eine in der
Regel solide Datenlage zeigt, i.a. wirklich negativ behaftet sind. Allen,
normalerweise ebenfalls gut erklrbaren Ablenkungsmanvern (Aber
die nennen sich selber so, Aber in Brasilien sagen sie das, da regt sich
keiner auf) zum Trotz:


http://scholar.google.fr/scholar?q=nigger+connotation&hl=de&btnG=Suc
he&lr=

Das war jetzt einmal der offensichtliche Teil. Das andere sind
bestimmte Themen, von denen immer wieder behauptet wird, dass sie a)
durch PC unterdrckt werden und b) dabei wahnsinnig wichtig sind.
Zuletzt wieder bei einem lngeren Austausch zwischen Ta-Nehisi Coates
und Andrew Sullivan ber die Bell Curve (das Buch) im speziellen
und Race and IQ im allgemeinen. Die Diskussion ist leicht ber google
auffindbar und fand ber die Blogs der beiden statt. Am Ende hat das
Lagerdenken das durch die PC angeblich verursacht wird, dann
folgendermaen ausgesehen (wie Sullivan selbst in seinem letzten Post
dazu eingestanden hat):

a) TNG und Sullivan haben beide von Psychometrie keine Ahnung.
Fr TNG ist das ein Grund, schlicht nicht mit dem Thema hausieren zu
gehen (=PC), fr Sullivan (war es das) offenbar nicht (=anti-PC, von ihm
auch als eine Art Suche nach der Wahrheit paraphrasiert).
b) Sullivan ging es (abgesehen vom Spa am Provozieren, wieder
einmal) darum, dass PC nicht die ffentliche Besprechung (und
Beforschen) des Themas zu verhindern soll, oder gar das Bekanntwerden
der Wahrheit. Welchen Beitrag er zu der Besprechung eines Themas
leisten soll, von dem er nach eigenen Angaben keine Ahnung hat, wei
wohl nur er, vor allem aber:
c) Sullivan hat mehrmals in direktem Zusammenhang mit dem Thema
seine Abneigung gegen affirmative action kundgetan. Rein genetisch
determinierte Intelligenzunterschiede, denen man durch Frderung
nicht beikommen kann, wren seines Erachtens ein Argument, diese
abzuschaffen. Soviel am Interesse an der Wahrheit, und der Wahrheit
allein.

Und so einfach ist das. Ich fordere jeden einzelnen, der hier eventuell
mitliest, auf, mich auf eine einzige ffentliche Diskussion zu diesem
Thema hinzuweisen, wo es letztendlich nicht genau darum geht: dass ein
paar Pappnasen, die vom eigentlichen Thema genau gar nichts
verstehen, eben dieses vorschieben, um es als Vehikel fr ihre politischen
Prferenzen zu benutzen und dabei PC!!! schreien, um ihrem
Ansinnen einen irgendwie mutigen Anstrich zu geben. Detto fr das
entsprechende Thema zu den inhrenten Unterschieden zwischen
Frauen und Mnnern: zeigen sie mir eine einzige, wirklich nur eine
einzige in den Medien ausgetragene Diskussion, die a) von echten
Biologie-Nerds unter den Journalisten oder wenigstens solchen mit dem
minimalsten fachlichen Vorwissen zu diesem Thema angestoen wurde,
um dann b) irgendetwas anderes damit zu sagen als Feminismus und
68er sind total bld und Frauenpolitik gehrt abgeschafft oder
wenigstens a) ODER b). Diese Themen sind bis in den akademischen
Bereich, wo sie letztendlich beantwortet werden mssen, umstritten.
Politische Korrektheit ist in diesem Zusammenhang nicht die
Aufforderung, das Thema zu tabuisieren, sondern die schlichte
Meinung, dass nicht Ahnungslose mit einer politische Agenda damit
hausieren gehen und dabei erheblichen Schaden in der ffentlichen
Diskussion anrichten sollen. Da braucht man weder Sexismus noch
Rassismus vermuten, es geht einfach darum, dass bei allem was gut und
recht ist, man sich nicht auf dem Rcken von Gruppen von Menschen
Scheinargumente fr seine politischen Positionen unter den
Fingerngeln hervorkratzen sollte (als ob der politisch vllig korrekte
Humbug nicht schon mehr als genug wre)

Politische Korrektheit ist in diesem Sinne nicht irgendeine
Hexenformel, sondern shorthand fr die Konsequenz aus einer in der
Regel bis zum Erbrechen ausgefhrten Diskussion. Wenn irgendwo
irgendwer daherkommt und mutig ein Thema anspricht, dass durch PC
angeblich tabuisiert wird, liegt das normalerweise entweder daran, dass
er nicht wei, dass er wiederkut, was schon x-mal durchdiskutiert
wurde, oder dass er es als Vorwand nimmt, zum x+1en Mal mit einen
Thema zu provozieren zu dem es i.a. nichts Neues zu sagen gibt. Einzig
und allein, um statt mit Argumenten zu streiten alles in den emotionalen
Rahmen einer Links-Rechts-Debatte zu zwingen, weil das das einzige ist
was er kann (siehe auch: Klimawandel, Diskriminierung von
Minderheiten, etc? Alles von der Antifa erfunden, um den Sozialismus
durch die Hintertr einzufhren!!!). Dies so zu interpretieren, dass
irgendwie diejenigen, die in der PC ein vernnftiges Konzept sehen eine
Art PC-Mafia sind, und damit Lagerdenken verursachen, ist schon ein
ordentlicher Erfolg der Freunde dessen, was sich zZ libertarian nennt.
Kurz knnte man die Idee hinter PC vielleicht ungefhr so
zusammenfassen:Wenn man keine Ahnung zu einem
gesellschaftsrelevanten Thema hat, wre es eventuell eine gute Idee,
diesbezglich den Rand zu halten.

Natrlich glaube ich nicht, dass Sie ein derart primitives Argument
gemacht haben wie ich es hier kritisiere, aber der Satz steht nun mal so
da, und ich musste das einmal sagen. Hier als aktueller Hinweis, warum
PC als Konzept zu verstehen ist, nicht als spezifische Zensurmanahme:

http://cordjefferson.tumblr.com/post/17433213158/one-terribly-sad-
thing-all-this-jeremy-lin-jazz

Als Beispiel fr die Islamdebatte: Ist es wirklich jemals so gewesen,
dass die Thematisierung der bernahme Europas durch den Islam
aufgrund hoher Geburtenraten unter arabischen Einwanderern aus PC-
Grnden abgelehnt wurde? Oder liegt es (abgesehen von der blichen
Begriffsvermengung) an handfesten, demographischen Grnden, dass
ein solches Szenario unrealistisch ist Grnden, die schon sehr lange
bekannt sind, aber erst vor so 2 Jahren von Outlets wie Achgut
zhneknirrschend zur Kenntnis gekommen wurden (zumindest von
Hannes Stein). Das man diesen Quatsch geflligst nicht weiterverbreiten
soll, ist zwar PC, aber aus fixen, fr jedermann zugnglichen Grnden,
nicht aus Multikulti-Gutmenschen-Zensurrittertum.

Und falls irgendjemand denkt, dass es bei der ganzen PC-Debatte
letztendlich doch um etwas wesentlich wichtigeres geht als das Recht
von ein paar Idioten, das N-Wort zu benutzen, dann denken Sie
nochmal:

http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article13818277/Erst-
der-Negerkuss-jetzt-der-Judenkuchen.html

(ber die zustzlich miserable bzw. nicht vorhandene Recherche zu
diesem Artikel berichtetete Stefan Niggemeier auf seinem Blog.)

@ Ali: Lsche das bitte einfach, wenn es zu ausschweifend und ab vom
Schuss ist
#33 Sebo
Februar 28, 2012

@Ali: dann hast du es falsch verstanden.
1.) Selbstverstndlich kann und muss man differenzieren, aber man
muss das an den richtigen Stellen tun. Jede kritische uerung pauschal
als undifferenziert abzuwerten, wie es leider oft passiert,
verunmglicht eine sachliche Auseinandersetzung ebenso wie
berzogenes Verallgemeinern.
2.) Was und ob man meine Behauptungen (welche eigentlich?) auf
das Christentum beziehen kann, steht hier glaube ich gar nicht zur
Diskussion. Selbstverstndlich geben sich die drei groen Religionen in
vielen Dingen nicht viel. Ich halte es aber fr vllig verfehlt, aus
Islamkritik eine theologische Debatte zu machen. Religion, egal welche,
ist dann zu kritisieren und abzulehnen, wenn sie mit grundlegenden
Werten einer freien (i.e. humanistischen) Gesellschaft im Widerspruch
steht. Wie die Religion diesen Widerspruch im einzelnen begrndet, ist
dabei unerheblich, solange die Begrndung aus der Religion selbst
kommt.
3.) Belege:
a) i) Taner Edis, Physiker und Autor des Buches An Illusion of
Harmony: Science and Religion in Islam sagte der New York Times:
Der Koran ist ein kreationistischer Text. Daher sei es schwierig, einen
islamischen Gelehrten zu finden, der auch ein eifriger Vertreter Darwins
sei. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517117-
2,00.html)
ii) The main schism between Islam and evolution is in the Adamic
descent of human beings, a concept which modern biological
anthropology rejects as mythology, overwhelmingly supported by fossil
evidence. (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution)
b) i) Die [gyptischen] Parteien waren lediglich verpflichtet, auf ihren
Kandidatenlisten mindestens eine Frau zu nominieren als Alibi
sozusagen. Die extrem konservativen Salafisten weigerten sich sogar,
ihre Kandidatin auf Wahlplakaten berhaupt abzubilden.
(http://www.zeit.de/politik/2012-01/aegypten-frauen-wahl)
ii) Seit die Koalitionsregierung um die islamistische Partei Ennahda
im Amt ist, mehren sich die Stimmen von Frauen, die frchten, dass ihre
Rechte bald nur noch auf dem Papier existieren werden. Salma, eine
junge bersetzerin aus Tunis, hat Angst, dass die Islamisten die
Gesellschaft langfristig verndern knnten.
(http://de.qantara.de/Heldinnen-fuer-einen-
Fruehling/18534c19311i1p498/index.html)
4.) Um es klarzustellen: ich will hier keine Islamkritik fhren, weil das
hier sicherlich das falsche Forum dafr ist. Mir geht es auch nicht um
spezifischer Kritik am Islam, sondern um deine Aussage, jede kritische
usserung am Islam sei per se undifferenziert und damit falsch, weil es
den Islam so nicht gbe. Tatsache ist, dass viele Dinge, die ein
aufgeklrter Westeuroper ablehnt, mit dem Islam begrndet werden.
Die Kritik daran ist also m.E. berechtigt, wie sie gleichfalls am
Christentum, Judentum, Hinduismus und von mir aus auch der
Schlangebeschwrung und dem Hexenkult berechtigt ist.
5.) Du sagst nichts darber, was legitime Islamkritik sein knnte.
Wie she diese denn fr dich aus?
#34 Sebo
Februar 28, 2012

Und was Godwin angeht: ich vergleiche ja nicht den Islam mit dem
Nationalsozialismus!
Aber man kann aus der Tatsache, dass nicht alle Deutschen Nazis
waren nicht schlieen, dass es keinen Nationalsozialusmus gab. Und
dass es innerhalb des Nationalsozialismus radikale und weniger radikale
gab, ndert ebenfalls nichts an seiner Existenz.

Ebenso verhlt es sich mit dem Islam. AbuHuraira hat in seinem
Kommentar eigentlich schon alles dazu gesagt.
#35 BreitSide
Februar 28, 2012

MJ 28.02.12 01:49 Uhr: Sehr schn und differenziert. Ich wei noch,
wie wir als kleine Jungs die Ladycracker (wie es ja korrekt auf der
Packung stand) ganz unschuldig Juddefzz genannt haben. Und
natrlich Mohrenkpfe und Negerksse. Und Judenlaternen und
Judenpfennige. Muss mal schaun, wie die heute genannt werden sollen.
Aha, die Judenkirsche (nicht -laterne):

Der Name Judenkirsche leitet sich von der Form des umgebenden
Lampions (des Bltenkelchs) ab, der in seiner Form und Farbe den nach
diversen Kleiderordnungen fr Juden vorgeschriebenen Hten gleicht,
die sich wiederum von der phrygischen Mtze ableiten lassen. blich
waren diese Hte seit dem Frhmittelalter.[12]

Naja, also etwas pejorativ ist der Begriff also schon.

Und der Judenpfennig ist das Silberblatt und heit eigentlich
Judaspfennig. Juden, Judas, da macht man halt nicht den
Unterschied

Was man halt so alles sagt, wenn es die Anderen auch so sagen und
man nicht so genau drber nachdenkt.

Aber auch wenn es manchmal lstig erscheint, man kann sich diesen
kleinen Ruck geben und die richtigen Begriffe verwenden.
#36 MJ
Februar 28, 2012

@ Sebo

ich vergleiche ja nicht den Islam mit dem Nationalsozialismus!
Und dass es innerhalb des Nationalsozialismus radikale und weniger
radikale gab, ndert ebenfalls nichts an seiner Existenz.

Ich muss mir jetzt berlegen, ob mein Nachbar eher Goebbels,
Eichmann oder nur Speer entspricht
#37 michael
Februar 29, 2012

>Ich muss mir jetzt berlegen, ob mein Nachbar eher Goebbels,
Eichmann oder nur Speer entspricht

Tu das. Aber was hat das mit der zitierten Aussage von Sebo zu tun ?
#38 MJ
Februar 29, 2012

@ michael

Gar nichts. Ich dachte da wohl ich habe eine Pointe, aber so wie es
dasteht, kann ich sie selbst nicht finden. Allerdings habe ich nicht eine
Aussage zitiert, sondern zwei, in denen der Nationalsozialismus mit
dem Islam verglichen wird. Dergesalt, dass erst recht wieder ein
Islam postuliert wird, der sich lediglich durch radikale und weniger
radikale Elemente differenzieren lsst, genau wie der
Nationalsozialismus (ebenso verhlt es sich beim Islam, schreibt er).
Von einem Kommentator, der abstreitet einen solchen Vergleich zu
machen, und direkt in einem Kommentar, in dem er das abstreitet.
#39 Sebo
Mrz 2, 2012

@MJ:
Bitte nochmal lesen. Ich habe gesagt, dass ich der Aussage nicht
zustimme, es gbe nicht den Islam. Mit der gleichen Argumentation
(der zu Tode-Differenzierung) knnte man auch folgern, es gbe nicht
den Nationalsozialismus.
Unterm Strich bleibt stehen, dass es meines Erachtens sowohl den
Islam als auch den Nationalsozialismus gibt. Punkt.
#40 MJ
Mrz 3, 2012

@ Sebo

Ja, nur gilt das auch fr den Imkereiverband. Wenn das einzige, was
sie sagen wollten ist, dass es sowohl den Nationalsozialismus als auch
den Islam gibt, dann htten Sie genauso gut jede beliebige andere
Organisation/politische Bewegung etc. hernehmen knnen. Ich glaube
Ihnen nicht, dass der Nationalsozialismus da ein Zufall war schon
alleine, weil Sie ihn beide radikale und weniger radikale Elemente
unterteilen (ebenso verhlt es sich beim Islam) und damit klar eine
Wertung vornehmen, die der Islam dann eben nicht mit dem
Buddhismus, der Sozialdemokratie oder den Freunden der Zahl Pi
(auer Sie unterteilen die auch in radikal und weniger radikal)
gemein hat. Wenn jemand sagt Keynes hatte ein Brtchen, so wie
Hitler, dann ist das zwar zweifelsfrei richtig,aber ich fresse einen Besen,
wenn er damit lediglich sagen wollte, dass eben beide einen Bart
hatten, wirklich, und sonst gar nichts. Es ergibt sich zwangslufig die
Frage, warum zu Teufel ausgerechnet Hitler fr diesen Vergleich
herhalten musste, wenn nicht um zumindest ber freie Assoziationen
eine Nhe zwischen den beiden herzustellen wo noch dazu beide
vllig unterschiedliche Brtchen hatten. Sie scheinen negative
Konnotationen mit dem Islam derart verinnerlicht zu haben, dass
Ihnen das gar nicht auffllt. Sagen Sie nicht, sie vergleichen nicht genau
das haben Sie getan, und zwar nicht blo bezglich der Frage dass
beides existiert. Punkt.

A propos Brtchen, da fllt mir wieder was ein, vielleicht habe ich
mich da ja die ganze Zeit getuscht. Was meinen Sie: Ist das in
folgendem Zitat die Charakterisierung eines Menschen, den man fr
einen liebenswert verwirrten (sicher nicht, etwa kommunistischen),
aber zielstrebigen Intellektuellen hlt, der ein spitzes Kinnbrtchen trgt,
der aber rein physisch! etwas unheimlich wirkt, und unabhngig
davon eine ausschlielich uerliche hnlichkeit mit Lenin hat?

Ist es nun das Mephisto-Brtchen oder die wie Billardkugeln
rollenden Augpfel hinter den Brillenglsern? Der Mann hat etwas
Bengstigendes. Sein Kopf ist der eines afrikanischen Lenin.