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Eliseo Vern es Doctor de Estado en Lingstica de la Universidad de Pars y autor de

numerosos libros publicados en Amrica Latina y en Francia, entre ellos Conducta,
estructura y comunicacin, La Semiosis social y La Construccin del acontecimiento. Fue
director del Departamento de Comunicacin de la Universidad de Pars 8. En la actualidad
vive en Buenos Aires, dirige una consultora en estrategias de comunicacin y la Maestra en
Periodismo de la Universidad de San Andrs, organizada conj untamente con el Grupo Clarn
y la Universidad de Columbia. Entre sus ltimas obras aparecidas se encuentran Esto no es
un libro, Efectos de Agenda, El cuerpo de las imgenes y Espacios Mentales. En la entrevista
que nos concedi recuerda el contexto en el que surgieron los estudios semiticos y
reflexiona sobre la posibilidad de realizar anlisis prospectivos acerca de los escenarios que
se configuran con la aparicin de las denominadas nuevas tecnologas.

TEOR A DEL DI SCURSO Y ESTUDI OS SEMI OTI COS: UN RECORRI DO
DEL PARI S DE LOS '60 A NUESTROS DI AS.

Cmo establecera la evolucin de los estudios sobre semitica y teora del
discurso del Pars de los '60 a nuestros das?

Esa es una historia que se puede contar en relacin con las instituciones universitarias.
Lo que pas en Francia en particular, o en todo caso en Francia primero, es que con el
nacimiento del estructuralismo, legitimado en la antropologa, Barthes lanz la
cuestin de la semiologa en su seminario de 1961, al que yo asist, y que se
transform despus en el famoso texto Elementos de semiologa. La semiologa qued
flotando sin marco disciplinario de legitimacin, y esta situacin marc bastante su
historia, en el sentido que no se acomod con ninguna de las disciplinas tradicionales.
Ni con la sociologa, ni con la lingstica, ni tampoco con la antropologa, a pesar de
que algunos como Greimas por ejemplo, cuando empezaron, publicaron cosas que
tenan que ver con los modelos de Lvi- Strauss.

Tampoco se acomod con los estudios literarios, otro posible nicho universitario con el
cual poda encontrar ms afinidad. La cuestin de la comunicacin y los medios es
posterior y es, segn creo, ms bien una caracterstica de lo que se hizo en Amrica
Latina. En Francia esa historia est marcada por una especie de estado de suspensin
que dur mucho tiempo. Con Barthes, tuvo primero como escenario lcole des Hautes
tudes, que era una institucin muy marginal respecto del sistema universitario.
Despus se afront con todas las disciplinas tradicionales, con la sociologa, con la
antropologa, etc., y tampoco consigui insertarse en el nicho literario, porque Barthes,
que era el primer representante de esa supuesta nueva disciplina, se pele con los
crticos literarios de la poca.

Tuvo polmicas famosas porque la semitica desarticulaba completamente la vieja

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tradicin de lo que en el mundo anglosajn se llamaba los Literary Studies. En cambio,
la semitica americana nunca se meti con los Literary Studies, fue una historia
diferente. Una cosa que me parece interesante es que Francia, cuna de la semiologa
en los 60, nunca ha tenido formacin universitaria en semiologa: en Francia, uno no
puede ser doctor en semiologa. En mi caso particular tuve que elegir entre lingstica
y sociologa, porque para hacer una tesis de doctorado la semitica no existe, no est
en la lista de disciplinas en el marco de las cuales se pueden hacer una tesis. Cuando
hice mi tesis, opt por la lingstica.
Y eso tuvo algo que ver con la particular configuracin del sistema
universitario francs?
S, tuvo que ver. El sistema francs es un sistema particularmente arcaico, lo era sobre
todo en ese momento, anterior a mayo del 68. La semiologa no consigui entrar en
ninguna lista de disciplinas y en Francia, si no ests en una lista no exists. En los 70
pasan cosas interesantes en torno al CECMAS (Centre d'tudes des communications de
msse), que era un centro de investigacin de la cole des Hautes tudes, pero
relativamente marginal.

El CECMAS fue primero dirigido por Friedmann, y formaba parte gente como Edgar
Morin, Claude Bremond, Christian Metz y por supuesto Barthes. Friedmann tuvo un
gesto premonitorio fantstico, que fue ocuparse de los medios y la comunicacin de
msas en uno de los primeros nmeros de Communications. Eso a nadie pareci
interesarle particularmente.

Friedmann fue el primer director de la revista Communications y del CECMAS, y ah se
aglutinaron todos los que no saban donde meterse. Adems, a partir de mediados de
los 60 empezaron a llegar los extranjeros, que venan de otros planetas, como Todorov
y Kristeva, de Bulgaria. Todo esto hizo que la influencia de la semiologa en Francia
siguiera caminos muy extraos. En Italia la marginalidad de la semitica fue an
mayor.

Cuando dice muy extraos, dice
Que no tena, no poda tener, continuidad institucional. No poda haber un centro de
investigaciones institucionalizado disciplinariamente, por lo tanto no poda tener fondos
para investigacin, no tena ninguna realidad institucional. En la lista de disciplinas del

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CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique) la semiologa no figura. En
cambio como los americanos son mucho ms pragmticos, a partir del momento en
que se produjo el movimiento internacional de semitica (el primer congreso
internacional se hizo en Miln en 1974), hubo en Estados Unidos muy rpidamente
centros y departamentos de semitica. En los aos 70 empieza la problemtica de las
ciencias de la comunicacin y eso le da el golpe de gracia a la semitica, porque las
ciencias de la comunicacin son otra cosa y ah, digamos, se mezcla todo.

A diferencia de lo que ocurri con la semitica, las ciencias de la comunicacin se
constituyeron muy rpidamente como disciplina. En Pars yo dirig el Departamento de
Ciencias de la Informacin y de la Comunicacin de la Universidad de Pars VIII. Esto
es algo que la semitica nunca tuvo.

Fue el golpe de gracia, en parte porque la absorbi
Fue el golpe de gracia porque ah muri toda posibilidad de constituirse como disciplina
autnoma, tras una historia complicada que dependi del destino particular de cada
una de las personas involucradas y sin insercin institucional. Barthes tuvo un destino,
Greimas tuvo otro, y eran las personas el soporte de lo que pasaba, no eran las
instituciones. Adems, siempre con dificultades, porque incluso en la cole Pratique
des Hautes tudes, que hoy se llama cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, la
semitica nunca fue realmente aceptada. El poder en la cole siempre se reparti entre
los historiadores, los antroplogos y los socilogos. La semitica siempre fue
intersticial.

Esta particularidad de la experiencia francesa, qu consecuencias tuvo?
Una nueva disciplina le quita poder a las existentes. Y adems la universidad no
ayudaba, estaba lejos de ser una universidad innovadora. Ahora, eso que fue una
caracterstica histrica negativa, yo creo que hoy es muy positivo porque en el fondo
me parece que las disciplinas tradicionales estn condenadas. O no tienen actualmente
mayor inters. Esa historia, en el caso europeo y particularmente el francs, de una
disciplina intersticial, es lo que est de moda hoy: lo importante es la interdisciplina,
esos nudos en que se cruzan cosas diferentes, y la semitica es eso. Lo fue siempre, lo


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fue a pesar de s misma, pero de hecho ese carcter intersticial tiene hoy sus ventajas.

Entonces, puede hoy decir ms de la sociedad de lo que pueden decir
disciplinas tradicionales como la sociologa, la historia, la economa?
Esa es una irona de la historia: hoy, las problemticas que cruzan disciplinas estn
muy bien vistas, no en aquella poca.

Son los aires de la moda de cada poca
S pero el dinero lo consegus con eso. Hoy se puede conseguir dinero para un proyecto
transdisciplinario, en cambio en aquella poca no era as.

El bastin de fuerza de los estudios sobre semitica sera su carcter de
transdiciplinariedad
Yo creo que la semitica no es una disciplina en el sentido histrico clsico del trmino,
es simplemente un nudo de problemas. Lo que pasa es que esos nudos de problemas
se han multiplicado y son un poco el modo en que la ciencia tiende a operar
actualmente.

En un momento dijo Francia e Italia
Italia era ms arcaica an. Yo no conozco bien la historia universitaria italiana, pero no
creo que haya sido muy diferente de la francesa.

Recin para los setenta
En el setenta y cuatro hubo el primer congreso internacional, ah se empezaron a
juntar los europeos y los americanos, en ese congreso estaban todos, Lacan, Barthes,
Jakobson, que muri no mucho despus. Estaban todos los grandes prceres de las
cosas ms distintas, psicoanlisis, lingstica, Barthes en semiologa, ese fue el primer
congreso internacional de semitica. Creo que Lvi-Strauss estuvo, habra que
confirmarlo. Estuvo Umberto Eco y aunque bastante joven en esa poca, era ya
conocido, no todava por las novelas, sino por sus publicaciones universitarias. En 1970

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yo lo haba trado a Buenos Aires, cosa que por desgracia nunca pude conseguir de
Lvi-Strauss.

Un escenario donde Italia va detrs de lo que pasa en Francia y el desarrollo
institucional se da en Estados Unidos
Digamos que cuando se pasa a nivel internacional y uno se libera de los contextos
universitarios la cuestin resulta ms fcil, las instituciones internacionales funcionan
de una manera diferente. Habra que tener en cuenta lo que pas en otros pases,
como Holanda, Dinamarca, Inglaterra. A partir de una exigencia internacional, las
cosas en cierto modo se facilitan.

Eso no hizo que en Francia se legitimara, pero la legitimacin que uno no tena en su
pas la tena en congresos internacionales y los norteamericanos contribuyeron mucho
a eso porque son buenos para organizar ese tipo de cosas y adems no tenan ese
prejuicio por parte del sistema universitario. Sebeok dirige un departamento de
Semiotic Studies desde los aos sesenta y a nadie le molesta y es un departamento de
la universidad, cosa que en Francia era impensable, era impensable en ese momento y
ahora tambin lo es.

Los americanos son ms pragmticos a nivel de las instituciones, tienen menos
burocracia. La Asociacin Argentina de Semitica se cre en 1971 y fue la primera de
Amrica Latina. Eso vino en parte a travs mo, por el estructuralismo, por Lvi-
Strauss, pero yo me articul a la sociologa.

En la dicotoma lingstica o sociologa entr por la sociologa...
Fue un accidente histrico, porque yo estaba como ayudante de Trabajos Prcticos en
el departamento de sociologa antes irme con una beca a trabajar con Lvi-Strauss. Me
fui con una beca para trabajar en un laboratorio de Antropologa, y como la teora de
Lvi-Strauss era ya considerada como fundamental en las ciencias sociales, no
planteaba problemas.

En Amrica Latina, pondra entonces el eje en Argentina
Argentina fue la primera, pero ya empez a haber cosas en distintos lados. En Brasil
aparecen rpidamente trabajos importantes, en otros pases las cosas se fueron
armando. Creo que una caracterstica latinoamericana en general es la cuestin de la
semitica como instrumento de anlisis social, cosa que no se daba en

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Francia, porque en Amrica Latina la temtica literaria tena mucho menos peso. Era
poco probable que alguien propusiera un anlisis de las estructuras narrativas en la
obra de Jos Mrmol. En cambio trabajar sobre Proust no necesitaba en Francia
ninguna justificacin particular. En ese sentido, en Amrica Latina la semitica se
orient mucho ms rpidamente hacia la temtica social, por lo tanto apareci en
seguida la problemtica de la comunicacin de msas, la prensa, la televisin, etc.

A este respecto Amrica Latina estuvo mucho ms adelantada que Europa, esa
problemtica empez mucho antes ac. En realidad hoy no s de qu conviene hablar,
las ciencias de la comunicacin nadie sabe lo que son, pero no importa demasiado. La
cuestin disciplinaria es cada vez menosimportante, aunque siga teniendo peso
institucional y complica la vida a la gente.

Ahora, si uno tuviera que marcar la evolucin de algo llamado teora del
discurso...
La teora del discurso tiene una historia diferente, porque en el caso francs, que es el
que mejor conozco, result de un cruce peculiar de influencias, y se pudieron definir
problemticas que eran transdisciplinarias y a la vez les resultaban estratgicamente
tiles a muchos investigadores. Por un lado a ciertos lingistas, que se estaban
interesando en problemas que iban ms all de la lingstica tradicional, pero que no
por eso se iban a proclamar semilogos. El anlisis del discurso fue una especie de
campo neutro donde se encontraron gente que se interesaba en problemas que no
eran ni propiamente lingsticos, ni propiamente sociolgicos. El anlisis del discurso
funcion entonces como una especie de limbo que gener una cierta complicidad entre
lingistas e investigadores que tenan una formacin ms sociolgica; produjo una
especie de primer nucleamiento transdisciplinario que no era posible en el campo de la
semitica. Cmo deca antes, el campo acadmico no tomaba en serio a una persona
que se deca semilogo, y es verdad que la actitud intelectual del principal
representante francs, que era Barthes, no ayudaba mucho en ese sentido: escriba
cosas maravillosas y fundamentales, pero que no eran consideradas cientficas.

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Cul sera el grado de responsabilidad de los sujetos histricos que llevaron
adelante esto, Barthes y otros?
Ah hubo en el medio una cuestin importante. El primero que trabaj con un
fenmeno propiamente meditico fue Christian Metz. La semiologa del cine fue el
primer resultado palpable, sistemtico, de la movida semiolgica. Lo que pasa es
que al cine no se lo planteaba entonces como un objeto meditico. Decir semiologa
del cine era como decir semiologa de la literatura, se trataba de un objeto que tena
ya, a esa altura, cierta legitimidad.

No quedaba mal decir que uno se interesaba en la sintaxis de los films de Hitchcock,
era algo ms o menos aceptable. Cobr forma entonces la semiologa del cine, que fue
un desarrollo histricamente fundamental, apoyado en una persona como Christian
Metz, que fue un investigador y un maestro de una generosidad extraordinaria. La
semiologa del cine fue un primer campo especfico, no literario. Entonces, uno (quiero
decir, gente como yo) poda discutir con Barthes las cuestiones tericas, pero era
cmplice de Christian Metz, porque Christian se interesaba en un fenmeno que hoy se
dira meditico. Obviamente, la televisin no se poda mencionar, un universitario en la
Francia de los aos setenta y principios de los ochenta no poda decir a m me
interesa la televisin.

Cul es el momento histrico en el que esto empieza a poder decirse?
En Francia, seguramente est entre los primeros trabajos de anlisis de productos de
televisin mi trabajo sobre noticiarios en el nmero cincuenta y uno de
Communications del ao 1985, pero apareci significativamente en un nmero sobre la
enunciacin en el cine. Es un buen ejemplo de la complicidad de la que hablaba recin,
que fue posible gracias a la inteligencia de Christian Metz.

Y la cuestin de la imagen?
La cuestin de la imagen es anterior, Anlisis de la imagen, se llam si no me equivoco
el nmero 15 de Communications preparado por Christian del ao 1970 donde yo
publiqu un anlisis de una publicidad argentina de camisas Van Heusen. En el ochenta
y uno, publiqu un articulo en Le Monde Diplomatique sobre la campaa de Mitterrand
en la televisin, hablando del noticiero y la cuestin de la mirada. Fue en el 81 cuando

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Mitterrand gan la primera vez. En el ochenta y tres Eco publica en Italia un famoso
texto sobre la paleo y la neo-televisin.

Retomando el trmino "nudo" que utilizaba, en el marco del cual empiezan a
ser pasibles de lectura y de anlisis fenmenos tan dispares como lo poltico,
la publicidad, cualquier producto de mercado, el cine, la fotografa, pudo este
contexto haber sido en cierta medida por su complejidad lo que dificult una
insercin acadmica disciplinar ortodoxa, ms tradicional, o esto tendra que
haberles dado ms fuerza?
Lo que pas, insisto, es que todo se apoyaba en personas y no en instituciones.
Primero naci el CECMAS (Centro de Estudios de la Comunicacin de msas), creado
por Friedmann. Ese fue el centro donde naci la semiologa en Francia. Friedmann no
se interes nunca en la semiologa, pero era otro espritu abierto, dejaba jugar la
innovacin.

Despus ese mismo centro pas a llamarse CETSAS (Centro de Estudios
Transdisiplinarios, Sociologa, Antropologa, Semiologa). Despus se cambi el nombre
por CETSAP (Centro de Estudios Transdisiplinarios, Sociologa Antropologa y Politica) y
por ah, en sus distintas etapas, pasaron todos. Edgar Morin encarnaba la sociologa;
Barthes, Greimas, Metz, Todorov, Kristeva, Genette, Bremond, yo mismo, argentino
siempre de paso, encarnaron la semiologa. La P de Poltica se agreg cuando Claude
Lefort comenz a frecuentar el Centro.

Las oficinas estaban en la rue de Tournon. Mi primer seminario en la cole, en el ao
setenta y uno, lo dictaba en un local de la rue des Feuillantines. Era justo despus del
seminario de Jacques Le Goff, de manera que todas las semanas intercambiaba con l
saludos y comentarios. Lo nico que atraves, inmutable, todos esos avatares fue la
revista Communications que sigue existiendo hoy en da, que no debe estar lejos de
los cincuenta aos de edad, y que se volvi despus algo histricamente importante.

No era un equipo, porque haba un responsable por nmero. Yo edit dos nmeros, el
20 "Linguistique et Sociologie" y el 28 "Idologies, discours, pouvoirs". Estaban los
ms viejos por un lado; muchos, de distintas generaciones, ramos por decirlo as
inmigrantes (Greimas, Todorov, Kristeva). Greimas, Barthes, Christian Metz, Edgar

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Morin, eran directores de estudios de la cole; yo era director de estudios asociado ya
que por ser extranjero no poda ser funcionario pblico y Todorov y Kristeva se
insertaron en mbitos universitarios. La primera vez que yo fui contratado, en 1971, el
presidente de la cole era todava Fernand Braudel. La cole era una institucin en la
que se podan hacer cosas que la universidad no dejaba hacer. Estaban por un lado
ciertos lingistas que buscaban salir del campo tradicional para ocuparse de
fenmenos ms complejos.

Hubo lingistas que entraron a colaborar con gente que se interesaba en el anlisis del
discurso sin ponerse ninguna etiqueta. Por otro lado, en un periodo intermedio, el
anlisis del discurso le sirvi a algunos que se interesaban en la semiologa para hacer
un trabajo sobre el discurso escrito no literario. En el campo de anlisis del discurso,
mi cmplice fue Sophie Fisher, que ya estaba en la cole. A algunos, el anlisis del
discurso nos sirvi para sacarnos de encima a los literarios diciendo que hacamos
lingstica.

Pero me da la sensacin que a partir del momento en que la semitica adquiri un
mnimo de legitimidad, o digamos, a partir de los efectos internacionales muchos
desinvistieron el anlisis del discurso. Creo que hoy esa zona del anlisis del discurso
est ms ocupada por lingistas que por semilogos, y stos pasaron a enfrentarse
ms directamente con los problemas de los medios, de la televisin, etc. De todos
modos se trataba siempre de zonas hbridas, que son las ms interesantes.

Qu era lo que les molestaba de la gente que vena de los estudios literarios?
Los estudios literarios son una vieja tradicin universitaria tanto en el mundo
anglosajn como en el latino, y simplemente a algunos no nos interesaba eso. Hasta
un cierto momento, para ocuparse de la escritura, si uno no era lingista tena que
interesarse en los textos literarios. Alguien que se interesara en los textos, pero ni
desde el punto de vista literario ni desde el punto de vista de la lingstica, era un
bicho raro y no se entenda muy bien qu era lo que buscaba. Adems, mucha
semitica sigui siendo semitica del texto literario inclusive, obviamente, en el caso
de Barthes. En un principio, Barthes se interes en problemas, digamos, de discurso
social, pero las Mythologies y el Systme de la Mode representan en cierta medida un

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perodo de transicin entre el teatro brechtiano y un retorno a lo literario. Aunque
parezca una trivialidad lo que voy a decir, lo que all oper fue una vieja tradicin
universitaria: la legitimacin del objeto escrito pasa por la legitimidad del autor. Si vos
no te ocupas de un autor legtimo, tu objeto no es legtimo y sobre todo ocuparse de
textos que son por definicin transitorios y fugaces como el texto de un diario, en ese
contexto, era una aberracin a qu universitario le puede interesar saber cmo est
escrito un diario?

No tiene sentido ocuparse de objetos de ese tipo. Cuando el cine adquiri legitimidad
de autor, empez a ser aceptable ocuparse de Antonioni, de Hitchcock o de John Ford,
como otros se ocupaban de Proust o de Joyce. Interesarse en el noticiario de la
semana pasada era considerado una locura.

Qu es lo que despus introducen las ciencias de la comunicacin
Pero, de nuevo, no en nombre de la semitica, sino en nombre de otra cosa. La
semitica siempre sali perdiendo en esta historia. A mi no me parece una desgracia,
al contrario. Despus vino la cuestin de las ciencias de la comunicacin, y las ciencias
de la comunicacin permitieron, por decirlo as, la privatizacin de la problemtica.
Entonces, cuando se volvi posible conseguir plata de empresas privadas, dado que la
universidad no se interesaba en financiar trabajos de semitica, ah todo anduvo
mejor. Pero eso se pudo hacer en nombre de la comunicacin y no de la semitica.


SOBRE LA POSI BI LI DAD DE REALI ZAR ANALI SI S PROSPECTI VOS EN
TORNO AL I MPACTO DE LAS DENOMI NADAS NUEVAS TECNOLOGI AS.

Qu se puede afirmar hoy sobre el impacto de las llamadas nuevas
tecnologas?
Bueno, cuando uno dice nuevas tecnologas est pensando en Internet esencialmente,
no? Creo que hay que decir algunas cosas previas. El problema ms general es el de
la insercin de tecnologas de comunicacin en el tejido social, en las sociedades. El
proceso de insercin de las tecnologas de comunicacin (no de tecnologas en general,
que tambin es un tema interesante), es un proceso que tiene una historia que
empieza obviamente con la prensa de masas. Es una historia bastante larga que nos

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ensea algunas cosas. Por un lado, no se debe confundir una tecnologa de
comunicacin con un medio. Lo que a m me interesa son los medios y no las
tecnologas. Un medio es una tecnologa de comunicacin incorporada a un dispositivo
de produccin y de consumo, y una misma tecnologa puede ser incorporada a
dispositivos muy distintos y puede dar lugar a medios muy distintos. Ahora bien, la
transformacin de una tecnologa en un medio sometido a ciertas condiciones de
produccin y que da lugar a ciertos usos, es un proceso largo aunque se pueda decir
que los tiempos se han acelerado, es decir, que una tecnologa tarda cada vez menos
en transformarse en algn tipo de medio con ciertas caractersticas en trminos de
explotacin y de uso. Pero igual lleva cierto tiempo. Esto es algo previo en el sentido
de que a pesar de esta aceleracin, el tiempo transcurrido desde la emergencia de la
tecnologa que esta detrs de Internet es demasiado corto, no creo que Internet sea
todava un medio.

Eso se complica bastante porque hay una transformacin del estatuto mismo de lo que
es un medio, digamos que, por lo pronto, los tiempos son demasiado cortos, y estamos
todava en un tiempo puramente tecnolgico sin que haya estabilizacin de usos y de
procedimientos.

Esta diciendo que Internet hoy no es todava un medio?
Yo creo que no, va a ser muchos medios, seguramente, va a ser un nuevo tipo de cosa
pero por el momento yo no creo que los usos y los dispositivos estn lo
suficientemente estabilizados como para poder hacer ninguna teora sobre los efectos,
sobre las transformaciones sociales que eso determina. Me parece que es una leccin
de la historia, que hay un momento cero en trminos de nuevas tecnologas de
comunicacin, que se da cuando una tecnologa de la comunicacin emerge.

Creo que estamos en el momento cero de Internet. En el momento cero, cuando la
nueva tecnologa no ha cristalizado en usos, el discurso acompaante es utpico y un
poco delirante. Siempre ocurri as, y no me parece mal eso, que la sociedad delire con
una nueva tecnologa no me parece negativo. Lo que sucede es que esos discursos no
se pueden tomar demasiado en serio y esto creo que es una leccin importante de la
historia de las tecnologas.

Si se relee ahora lo que pudo escribirse en el momento en que naci el cine como
tecnologa, o la radio, la mayora de esos discursos no tiene nada que ver con lo que

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pas despus. Con Internet va a pasar lo mismo: las profecas van a ser
probablemente falsas, pero no importa, no es grave. Est bien, Internet son
programas de computacin, hardware y software. Todo eso no es un medio, es un
dispositivo tcnico. No creo que se puedan aventurar demasiadas cosas, alguna
seguramente s, pero hay un tiempo de constitucin de los medios que es ms largo,
adems creo que las nuevas tecnologas vienen siempre acompaadas de discursos
que explican lo maravillosas que son y cmo van a revolucionar nuestra vida, esos
discursos siempre fueron errneos, y si eso pas hasta ahora por qu podramos
pensar que no va a pasar de nuevo.

Nadie imagin en los primeros aos del cine, aquello en que se convirti el cine del
siglo XX. Yo creo que pasar lo mismo con Internet, lo que ser Internet dentro de
cincuenta aos nadie lo puede imaginar, y es lgico que no se pueda imaginar.

Puede comprenderse en el estatuto de medios masivos?
Es masivo ya, todo depende de lo que uno llame masivo.

Masivo, comprendido en trminos de un acceso generalizado, como
la televisin abierta
Yo creo que puede formar parte de la definicin de un medio de comunicacin en el
sentido del acceso colectivo, del acceso plural, digamos. Para m la nocin de medio
incluye, digamos, el acceso plural, pueden ser dos personas o pueden ser millones; el
acceso plural a los mismos mensajes o al mismo dispositivo tcnico es un atributo (no
es el nico) que forma parte de la definicin de un medio. El acceso es pago, lo fue
siempre, entonces de entrada todo medio es, en su punto de partida, un fenmeno
econmico.

En el caso de Internet se presuponen ciertos conocimientos en trminos de
lenguajes, en trminos de conocimientos para la utilizacin de cierta
tecnologa
Llev tiempo, en la historia del cine, aprender elementos de la sintaxis cinematogrfica
que hoy son, para cualquier espectador, evidencias absolutas. Pero en el momento
cero pasan otras cosas. Aparecen utopas extremas. Si te hago leer algunas cosas que

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se escribieron hacia fines del siglo XIX, en el momento en que se electrificaron las
ciudades, no lo podrs creer: era la revolucin ms importante en la historia de la
humanidad, lo mismo que se dice de Internet ahora. Internet activa la utopa de la
revolucin total, de las costumbres, de los usos...

de los tiempos y los espacios
De los tiempos y los espacios tambin. Una caracterstica del momento cero que me
parece interesante es la idea de que habr una transformacin que va a producir un
universo unificado.

Una aldea global?
Claro, pero la aldea global era una versin de un mito de integracin mucho ms viejo
que McLuhan, que aparece con cada nueva tecnologa de comunicacin. Hay que
hablar de estas cosas antes de hablar de Internet, la historia de Internet no es
independiente de la de los medios en general y hay que tener en cuenta toda esa
historia anterior, que afecta mucho lo que va a pasar o lo que no va a pasar.

Adems, la aparicin de Internet corresponde a un proceso de fragmentacin creciente
de las audiencias de los medios tradicionales y por lo tanto acelera la desaparicin de
la comunicacin de masas. Internet le da el toque final a la fragmentacin creciente de
los pblicos. Esto se junta con el otro fenmeno importante, el de los dispositivos
multimedia. El fenmeno multimedia me parece el aspecto ms interesante de
Internet. La hibridacin de todos los soportes va a producir transformaciones
importantes. Es algo mucho ms interesante que el E-mail, que no es ms que el viejo
correo acelerado, una buena parte de los usos actuales de Internet simplemente son
viejas rutinas aceleradas, no hay nada nuevo.

El fenmeno del multimedia es extremadamente importante en trminos de un proceso
de cambio, porque modifica el estatuto general de la pantalla: hay una ruptura
histrica importante a partir del momento en que la pantalla, como dispositivo tcnico
de la vieja televisin, deja de ser un espacio de espectculo para transformarse en una
superficie operatoria integrada. Este cambio es fundamental y presagia tal vez el fin de
la televisin, de la pantalla-espectculo de la televisin tradicional. En el dispositivo de
la pantalla transformada en dispositivo operatorio permanecer la vieja televisin ms

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de un espectculo como un elemento soporte que tiene un vnculo multidimensional
con el destinatario. Eso por el momento me parece lo ms interesante. La pantalla se
transforma en el lugar de las operaciones del usuario, no es ms un espacio de
recepcin. Esto para m es una ruptura importante, cualitativa; Internet es una de las
olas de todo esto. A m esto me parece mucho ms interesante; muchas otras cosas
son banales, los bancos de datos son bibliotecas electrnicas pero no hay ninguna
novedad en eso: hay aceleracin, acumulacin y crecimiento de una misma cosa y
facilitacin sin duda alguna, hay toda una cantidad de rutinas tradicionales que se
facilitan enormemente y eso es maravilloso, pero no hay novedad.

En funcin de los impactos, ser el toque final a la fragmentacin creciente de
los pblicos, un escenario social heterogneo. Qu otras cuestiones se
pueden pensar en relacin con los escenarios sociales?
Yo creo que hay cosas que se van a reorganizar, no van a desaparecer, ningn medio
ha desaparecido en la historia, todos se han integrado al siguiente, pero la
configuracin que aparece despus es nueva. En los aos sesenta todo el mundo no
tena televisin, as como todo el mundo no tena un equipo de audio, de msica, era
un lujo tener esos grandes aparatos que haba antes, eso es progresivo. Creo que lo
que va a desaparecer es la televisin como lugar de consumo familiar, eso ya est
desapareciendo.

La televisin ser cada vez menos ese lugar de encuentro de la socialidad familiar,
porque en una primera etapa en las casas va haber cuatro televisores y cada uno
tendr el suyo en su cuarto y cada uno mirar lo que quiera. Con cada miembro de la
familia conectado a la computadora, eso se termin. La digitalizacin y la integracin
de materias significantes tendr muchas consecuencias.

El fenmeno multimedial me parece a m ms importante desde el punto de vista de la
evolucin de los usos sociales que lo que se discute habitualmente cuando se piensa en
Internet.

Qu otros impactos pueden tener todos estos nuevos lenguajes?
Yo no niego que se han acelerado una cantidad de operaciones, no hay novedad pero
hay una aceleracin; vos me dirs que, como deca Marx, la acumulacin cuantitativa

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llevar a un salto cualitativo, puede ser, pero por ahora digamos que el E-mail es una
enorme aceleracin del correo, los bancos de datos una enorme aceleracin de las
bibliotecas y los sitios comerciales son una enorme aceleracin de la venta por
correspondencia, punto. No hay ninguna novedad ah, hay una fuerte aceleracin y
una facilitacin enorme de las operaciones, solo eso.

Cmo puede ser pensada la evolucin de estos fenmenos en los contextos
latinoamericanos?
En trminos de las ciencias de la comunicacin y de la semitica, lo interesante es que
Amrica Latina fue pionera en el inters por los fenmenos mediticos, se dio antes
que en Europa y los Estados Unidos la preocupacin por aplicar esas herramientas ms
o menos sofisticadas de la lingstica, del anlisis del discurso y la semiologa a los
fenmenos mediticos.

Tal vez por el clima general de estos pases, por la historia polticamente muy fuerte
que se atraves en Amrica Latina en comparacin. El inters por la significacin social
de los medios se despert muy rpido. Tal vez tambin debido a la carencia de una
tradicin y una cultura universitaria clsica, con lo cual no haba que desembarazarse
de nada para interesarse en eso. El universitario francs o anglosajn que se
interesaba en la televisin tena que desembarazarse de doscientos aos de reflexin
sobre la teora literaria. Al universitario latinoamericano, como no tena eso detrs, le
resultaba mucho ms fcil focalizar su inters en esos objetos nuevos. Haba menos
obstculos mentales y psicolgicos e institucionales para ocuparse de eso.

Y en cuanto al desarrollo de las nuevas tecnologas, cree que tendr un
impacto particular sobre las sociedades latinoamericanas?
Depende de impacto en qucomo el fenmeno tecnolgico es planetario, en cierto
modo pasan las mismas cosas, tecnolgicamente hablando, en Buenos Aires y en Hong
Kong.

Pero las realidades sociales son distintas

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Bueno, como las realidades son distintas en el punto de partida, evidentemente no va
a pasar lo mismo. Por otro lado, como los pases latinoamericanos tampoco son muy
parecidos unos a otros, no creo que se pueda generalizar. Ya la historia de la televisin
es muy distinta en Brasil y en la Argentina y eso afecta a estas cosas tambin, no me
parece que se pueda ir ms all de las generalidades acerca de la pobreza y de que los
que tienen Internet son muy pocos


Entrevista realizada por Liliana Alicia Demirdj ian

Italia, Julio de 2001
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ENLACES
Currculum Eliseo Vern
http://www.udesa.edu.ar/deptodehumanidades/profes/everon.htm
Entrevista. Revista Encrucijadas. Universidad de Buenos Aires.
http://www.ubanet.com.ar/sitio/news08.htm#a5
Eliseo Vern: Entre la epistemologa y la comunicacin, CIC digital, nm.
4, Departamento de Periodismo III, Universidad Complutense de Madrid.
http://www.ucm.es/info/per3/cic/Cic4ar10.htm
Libros publicados.
http://www.hipersociologia.org.ar/biblioteca/textos/#V