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TRANSCRIPCIN DE ENTREVISTA A LUC FERRY
Esta entrevista al Filsofo Francs, Luc Ferry, fue grabada en Santiago de Chile.
Marzo, 2005.
CW:
As dice Vicente Huidobro, poeta chileno, con quien quera abrir esta
conversacin con Luc Ferry, filsofo francs, quien est ahora en Chile.
Le agradezco seor Ferry por estar aqu en La Belleza de Pensar.
Para comenzar, Qu opina Ud. de este poema de Huidobro?
LF:
Pienso que toca el tema filosfico tal vez ms importante:
si uno no es creyente, puede uno recurrir, puede ser llamado a una manera de
pensar- tal vez no anloga a la religin- pero algo que, de algn modo, reemplace
a la religin?
Pienso que para mucha gente que hoy en da no es creyente, la filosofa es una
doctrina de salvacin sin Dios.
En efecto, uno tiene necesidad de poner algo en el lugar de la religin, tanto si no
es creyente como si ha dejado de serlo. Pienso que es una bella pregunta.
CW:
En su origen, la filosofa trataba sobre aprender a morir y tambin sobre el
amor la sabidura.
En qu est hoy, la filosofa contempornea, con respecto a sus primeros
planteamientos?
LF:
Pienso que se ha mantenido igual. Pero si uno quiere ser claro- por ejemplo
explicar esto a unos estudiantes o a gente que nunca ha hecho filosofa-
es necesario decirles lo siguiente: la filosofa es exactamente lo mismo que la
religin, es decir una doctrina de salvacin, salvo que la filosofa pretende que uno
puede salvarse por s mismo.
Qu significa doctrina de salvacin?
Significa que uno ser salvado de las grandes desdichas de la existencia: de la
muerte, de la enfermedad, del sufrimiento.
Y lo que promete la filosofa, desde muy temprano con la filosofa griega, la
filosofa antigua, es que uno debe poder salvarse por s mismo, gracias a sus
propias fuerzas, gracias a la razn.
Es la nica verdadera diferencia con la religin.
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La religin nos dice en cambio que seremos salvados por un Dios, por alguien
ms, que nos va a ayudar, nos va a salvar.
La filosofa en este sentido es muy orgullosa, muy pretenciosa, pero es tambin lo
que le da todo su inters.
CW:
Pero hoy, en nuestro mundo contemporneo, hay tal vez una confusin
entre lo que Ud denomina la buena vida y la tirana del ideal de la realizacin,
de lo cual Ud. habla en su libro.
LF:
S efectivamente.
CW:
Cul es la diferencia? Qu es la buena vida hoy?
LF:
Es difcil decirlo, pero es cierto que en el universo moderno, con el mercado, con
la sociedad competitiva, vivimos un poco en lo que Freud describe de manera muy
bella, con el nombre de redespertar.
Usted sabe lo que es el redespestar: son esas historias que uno se cuenta
cuando est en su cama, solo, y uno es siempre el hroe, y tiene a todas las
mujeres a sus pies; y de un golpe uno es campen de tenis, o un formidable
pianista, un gran violinista. O tal vez, cuando uno ha estado particularmente mal
durante el da, despus de que un camionero lo ha insultado mientras manejaba
su auto, y uno no encontr una rplica adecuada, o no fue suficientemente fuerte
para luchar, entonces uno se cuenta una pequea historia, en la cual uno corrige
la realidad ,y de un golpe, uno es formidable.
Y muy a menudo en la vida contempornea vivimos bajo el modelo del
redespertar.
Es decir que la idea de la vida exitosa, es el ideal del dinero, de la seduccin, de
ser un campen de ftbol, un pianista, o alguien parecido que encarne el xito: un
gran poltico, un gran capitalista, un gran hombre de la televisin; en fin poco
importa y eses un poco esta la idea que suplanta y sobrepasa el ideal de la
antigedad que era el ideal de la vida buena.
No es lo mismo.
La vida bien lograda, el xito, no es lo mismo que la vida buena.
La vida buena, es aquella que en que uno se ve liberado de los miedos.
Fundamentalmente, el objetivo de la filosofa tanto como el objetivo de la religin,
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es conseguir que uno se deshaga de los miedos, porque mientras uno tenga
miedo, mientras uno viva en la angustia, no se puede vivir bien.
Contrariamente a lo que se dice a menudo ,pienso que la filosofa no es el asunto
de las preguntas siempre se dice eso- porque as uno parece ms inteligente,
ms astuto,la filosofa es el arte de las preguntas, pero no es cierto.
La filosofa es la historia de las ms bellas respuestas a la cuestin del miedo, a
la cuestin de la salvacin.
CW:
Heidegger deca que la piedad de la filosofa era la pregunta, es decir,
hacer preguntas. Qu piensa Ud de sto?
LF:
NoPienso que- efectivamente en filosofa uno plantea preguntas, uno
reflexiona; por cierto que no se trata de ser dogmtico, uno trata de tener espritu
crtico, pero no se trata de eso
Para m, lo esencial es que la filosofa ha sido la historia de las grandes
respuestas a la cuestin de la vida buena.
Y todos los grandes filsofos -ya sean los estoicos, los epicreos, sea Spinoza,
sea Kant, el propio Hegel, incluso Nietzche- trataron de aportar grandes
respuestas a la cuestin de saber cmo vivir.
Entonces, no es simplemente el arte de las preguntas, sino tambin el de las
respuestas, que son magnficas.
Por ejemplo si queremos entrar un poco en el meollo del asunto: el estoico, los
filsofos griegos, Platn, Aristteles, los estoicos nos dicen lo siguiente
Nos dicen: el mundo, el mundo es como un cmo dira como un organismo
vivo.
El mundo es exactamenteel filsofo ve lo mismo que un mdico que abre el
vientre de un conejo o de un ratn y que ve que todo est perfectamente bien
hecho, que cada rgano est en su lugar: el corazn est en su lugar, el hgado
est en su lugar.
Y los griegos pensaban que el mundo era un organismo perfectamente ordenado.
Ellos lo llamaban el Cosmos y, en el fondo, toda la filosofa griega propone a los
seres humanos un ideal que es muy inteligente, muy profundo, que consiste en
tratar de encontrar su lugar en este orden del mundo que est perfectamente bien
hecho, que es armonioso, que es bello y una vez que uno ha encontrado su lugar
en este orden del mundo, se puede ser feliz.
Entonces, lo que quiero decir con esto, es que es una respuesta, no es
simplemente una pregunta.
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Hay tambin algunas respuestas que se oponen a las repuestas religiosas.
Porque en el fondo los filsofos griegos, nos decan:es posible llegar por uno
mismo, se puede llegar a conocer el mundo y su lugar en el mundo por sus
propias fuerzas, sin ser ayudado por un Dios. Una vez ms, la filosofa es
pretenciosa.
CW:
El estoicismo, la filosofa antigua sirven al hombre contemporneo para
vivir mejor?
LF:
Sen cierto sentido, se pueden reencontrar all algunas ideas que percibimos en
el mundo contemporneo. Veamos por ejemplo a los ecologistas; hoy en da
muchos ecologistas, piensan tambin, como lo hacan los estoicos, que el mundo
es un universo, una esferaen todo caso, un universo ordenado, lo que los
ecologistas llaman
CW: la gaia
LF:
La gaia, s la ecosfera, los ecosistemas, y que el hombre, los seres humanos,
seran ms felices, si encontraran su lugar en el mundosi en vez de querer
dominar al mundo, aceptaran buscar su lugar en l.
Es slo un ejemplo que demuestra que respuestas, a veces muy antiguas, a la
cuestin de la vida buena, encuentran un eco en el discurso contemporneo, y
que, por ejemplo entre los ecologistas de hoy en da, encontramos muchos temas,
muchas ideas que vienen del estoicismo antiguo, o en todo caso, que concuerdan
con el estoicismo antiguo o por ejemplo, en el budismo hay muchas ideas que
son muy cercanas tanto a la ecologa contempornea como al budismo antiguo.
Bueno, no hay que mezclarlo todotodo esto tambin es un poco diferente pero
incluso en las respuestas ms antiguas de la filosofa, hay algunas ideas que
estn presentes entre nosotros.
CW:
Pareciera que la filosofa occidental ha buscado las repuestas a las
preguntas, las grandes preguntas: el ser, la cuestin metafsica y todo
esopero, por ejemplo una filosofao una forma de pensar como la china,
parece ms acorde justamente con el buen vivir.
Oriente tal vez ha hecho un camino ms sabio, desde el punto de vista
filosfico?
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LF:
Snono s...s y no, porquecreo que, tal vez desde los aos 60, se
exagera se exagera mucho la diferencia entre Oriente y Occidente. Entonces, yo
no conozco muy bien el pensamiento chino, quiero ser honesto con Ud cuando
no conozco algo lo digo muy francamente, pero conozco un poco
CW:
Lao Ts
LF:
S, pero es difcil y adems habra que leerlo en su lengua.
Pero por ejemplo, hay un pensamiento oriental que conocemos bastante bien en
Occidente, que es el pensamiento tibetano: el budismo tibetanoporque hoy en
da alguien como el Dalai Lama ha popularizado los grandes temas de la
filosofa
CW:
Es la religin de Hollywood
LF:
Efectivamente, es tambin la religin de Hollywood y cuando Ud. mira de cerca,
por ejemplo, el gran libro tibetano de la vida y de la muerte, encuentra ah
muchas ideas que son muy cercanas a las ideas estoicas, y que soncomo
decirloperfectamente comprensibles para.por ejemplo, le voy a dar un
ejemplo: tal como los estoicos, los budistas dicen que hay dos grandes males, hay
dos grandes desgracias que pesan sobre la vida humana, es la nostalgia del
pasado y la esperanza de un porvenir mejor. Y ellos dicen, pero constantemente -y
especialmente ustedes los occidentales- estn ya sea en la nostalgia del pasado,
luego son los regmenes autoritariosson los romnticosque piensan que antes
estbamos mejor, o bien ustedes estn en la esperanza de un porvenir mejor
y entonces creen que comprando un auto, comprando una casa, cambiando de
oficio, la vida ser ms bella, y que todo ir mejor. Y lo que dicen los budistas,
pero los estoicos decan lo mismo, es que estando en la nostalgia del pasado, o
en la esperanza de un porvenir mejor, uno se pierde la vida que est aqu y
ahora
CW:
el presente
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LF:
S, el presente. Hay un proverbio budista que dice lo siguiente: La persona que
est al frente tuyoy el instante que vives ahora, es la persona ms importante
del mundo y es el instante ms importante del mundo. Por qu? Porque el
pasado ya no existe, el porvenir an no existe y la nica cosa que existe es el
presente. Bueno, esta idea la encontramos en los epicreos, la encontramos en
los estoicosCreo que hay muchas cosas en el budismo tibetano, en el
pensamiento oriental, que uno puede comprender y que son muy cercanas a las
ideas que uno puede tener tambin.
CW:
Cules son sus suspicacias con respecto al budismo? Qu piensa Ud de
la idea de presente budista? Nos sirve a nosotros, los occidentales, para
vivir?
LF:
Pienso que hay ideas que pueden servir, pero pienso que nos salimospor
supuesto, esa, por ejemplo, es una idea muy acertada, que nos puede ayudar a
vivir y que, en efecto, mucho de la vida occidental se produce en la esperanza de
un porvenir mejor, estamos constantemente en el proyecto. Incluso cuando la
gente est de vacacionesy que van se aburren un poco en familia, van a
hacer compras. Van al mall de al lado y van a comprar cosas, porque se
imaginan que comprando, consumiendo, van a mejorar sus vidas.
Bueno, y toda esa idea es muy acertada, la idea que estando en el porvenir o en
el pasado, uno se pierde el presente, es una idea muy acertada.
Pero al mismo tiempo, creo que lo que se ha hundido, lo que ya no existe ms, y
que ya no es pertinente hoy en da, es la idea de que el mundo es un Cosmos,
que el mundo es armonioso; hemos salido de esa visin del mundo, cosmolgica,
de esa visin que era la de los griegos o de los budistas y hemos inventado lo
que hemos llamado el humanismo, la idea de que el centro del universo es el ser
humano y no el Cosmos; que el ser humano tiene algo que lo hace valer, a partir
de su libertad, a partir de su creatividad, de su capacidad de invencin
Mire por ejemplo el arte contemporneoy que este ser humanoes
finalmentetal vez el centro del mundo contemporneo. Luego necesitamos, tal
vez, de otras formas de sabidura,de otras formas de filosofa para pensar el
perodo contemporneo.
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CW:
Ha tratado Ud de buscar, quizs, una sabidura occidental, cercana tal vez
al budismo? de Nietzche Eso es muy interesante Es posible
encontrarle una sabidura a la filosofa nietzscheana?
LF:
S, Nietzche es alguien que parte de la ideaaunque en esto tambin nos hara
falta un poco ms de tiempo- pero, Nietzche parte de la idea que- a ver cmo
dira- que el universo es un tejido de fuerzasY nos dice: En el universo, que es
un tejido de fuerzas, estamos todos atravesados por fuerzas, tenemos pulsiones,
el universo en s mismo, es fsicamente, un tejido de fuerzasy nos dice que hay
dos tipos de fuerzas: aquellas que para imponerse, para desplegarse en el
universo, para producir sus efectos en el universo, estn obligadas a negar otras
fuerzas, de mutilar otras fuerzas, y es lo que l llama las fuerzas reactivas.
Y el modelo para l, es la bsqueda de la verdad. Porque la bsqueda de la
verdad no puede ms que imponerse suprimiendo las fuerzas de la ilusin y de la
mentira Uno impone una opinin verdadera contra las opiniones falsas, esto es
lo que hace la ciencia.
Y despus dice que hay otras fuerzas, que son magnficas, son las fuerzas del
arte; son fuerzas activas que pueden desplegarse en el universo sin tener
necesidad de negar otras fuerzas.
Cuando un artista, como Bach o Chopin o Picasso, imponen valores, no necesitan
negar a algn otro. El arte, el artista es alguien que impone valores sin tener
necesidad de refutar Sin tener necesidad de demostrar.
Y Nietzche dice, deberamos ser capaces de vivir como esos artistasdeberamos
ser capaces de no estar en la negacin, en el pensamiento crtico, en el
pensamiento que se opone.
Ah tambin hay algo que eses tal vez una sabidura para aprehender.
Entonces, aqu tenemos un asunto, como le deca antes, que tiene ms que ver
con grandes respuestas que con preguntas.
Esto es lo interesante de la filosofa, no es nicamente el arte de las preguntas,
es tambin el arte de las grandes respuestas.
CW:
Ud nos habla en este libro, de lo que Cul sera una buena traduccin de
este libro?
LF:
Qu es una Vida Buena, s as es
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CW:
Exitosa Qu es una Vida Buena Ud. nos habla del problema de la
trascendencia, es decir, vivimos en un mundo secularizado
LF:
S.
CW:
Somos hijos del humanismo
LF:
S.
CW:
Pero, tenemos una especie de nostalgia de la trascendencia. Es imposible,
tal vez, vivir sin trascendencia Podemos vivir sin trascendencia?
Hay alguna alternativa a la trascendencia religiosa que sea laica?
LF:
S. La historia del mundo moderno es la historia de la reduccin de la
trascendencia. No soy yo quien ha inventado esto, creo que es una idea bastante
acertada y bastante extendida al mismo tiempo
CW:
Nietzche es tal vez el culpable
LF:
S, Nietzche. Nietzche habla de la muerte de Dios. Qu quiere decir la muerte de
Dios?
Significa que las sociedades occidentales, las sociedades modernas, son
sociedades en las cuales, nos hemos acostumbrado a librarnos de- cmo decirlo-
de las santidades sacrificiales, es decir, de los motivos para sacrificar la vida
humana, por valores trascendentes.
Entonces hemospienso que si yo les hablo a mis estudiantes hoy en da, mis
estudiantes no tienen ganas de morir ni por Dios, ni por la patria, ni por la
revolucin.
Todo eso ha dejado de existir. An hace treinta cuarenta aos, en el tiempo del
Ch Guevara o de Fidel Castro cuando estaba en la flor de su edad- los
estudiantes americanos, franceses, alemanes estaban tal vez dispuestos a
decirse vamos a sacrificar nuestra vida por la revolucin.
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Todo eso termin. Y por lo tanto, de una cierta manera, las trascendencias, que
yo llamo trascendencias verticales -Dios, la patria, la revolucin- han
desaparecido.
Y lo que me impresiona mucho, es que en lugar de las trascendencias verticales,
es decir las grandes trascendencias que pesaban sobre la humanidad y que
hacan que los seres humanos estuvieran a veces dispuestos a dar su vida por
una causa, vemos aparecer otra trascendencia, que yo llamo trascendencia
horizontal: es el hecho de que hoy es el otro ser humano, quien puede
eventualmente suscitar el sacrificio de la vida, son especialmente los seres
humanos que amamos y que nos son cercanos.
Es en el fondo todo el asunto humanitario.
CW:
Perdn, y quin es el otro nuestro pobre hijo, nuestro amigo o los
otros de quin nos habla Cristo.
LF:
Los otros tambin. Los otros tambin, porque lo que pasa es que cuando Ud.
mira la historia de lo que llamamos la Humanidad, la accin humanitaria, la accin
caritativa lo que es muy interesante es que aproximadamente hace cuarenta
aos bueno, en realidad el asunto es ms antiguo, porque se remonta a
mediados del siglo XIX, pero no es tan antiguo- hay un cierto tipo de gente, de
mdicos, de filsofos, de gentes si puedo decir normales entre comillas, que
han tomado la costumbre de decirse que, despus de todo, el nico valor
trascendente en el mundo, no es Dios, no es la patria, no es la revolucin, son los
otros seres humanos que nos necesitan.
Y sta tambin es una trascendencia.
El hecho de que haya alguien al frente mo por quien yo estoy dispuesto a
eventualmente sacrificar mi vida, tal vez porque lo amo, pero tambin porque lo
respeto y porque pienso que su dignidad, su existencia, amerita que uno combata
por defenderlo; es algo que es muy reciente en la escala de la historia humana y
que de una cierta manera, es una nueva forma de trascendencia.
Lo humanitario designa el lugar de esta nueva forma de trascendencia, donde ya
no estamos en las trascendencias verticales, ya no tenemos algo por encima de la
humanidad, si no que es en la humanidad por s misma, en la cual uno descubre
algo que amerita arriesgar su vida por ella. Yo encuentro esto formidable.
CW:
Ud incluso habla Ud incluso habla de la religin del otro No?
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LF:
S, hay una religin de la alteridad, hay una religin del otro y esto lo invent
la humanidad pienso que por razones que sera necesario analizar que estn
ligadas en parte a la familia moderna, a la historia del amor tambin, porque hay
evidentemente toda una historia detrs, no es por casualidad, pero creo que es
muy interesante ver que cuando decimos que vivimos en un mundo
secularizadopor ejemplo el Papa Juan Pablo II dice todo el tiempo que vivimos
en un mundo materialista, donde la gente no piensa ms que en el consumo, en el
mercado, que domina todo los alter-mundialistas dicen ms o menos lo mismo:
dicen estamos en un universo donde la mercadera lo domina todono es
verdad!
No es verdad. Hay todava en el corazn de cada uno de nosotros una capacidad
de sacrificio, una capacidad de escucha de la trascendencia del otro que es
completamente fascinante y que tal vez incluso nunca ha existido en ese grado en
la historia de la humanidad. Nunca, tal vez hemos sido tan sensibles como hoy da
al desamparo del otro.
Yo veo por ejemplo, cuando en Europa se habla hoy en da.por ejemplo de la
adhesin de Turqua a la Unin Europea.
Turqua cometi un genocidio a principios del siglo XX, el genocidio de los
armenios, sobre el cual hay mucha discusin en Europaporque decimos bueno,
a los turcos los vamos a integrar a la Unin Europea cuando hayan reconocido,
como los alemanes con los judos, que haban cometido un genocidio.
Buenopero a principios de siglo el genocidio nos tena sin cuidado, nadie
hablaba de eso, no le interesaba a nadie. Hoy da existe esa sensibilidad al otro
que no es enteramente negativa, que no es solamente una farsa, que no es
enteramente de lentejuelas, hay una verdadera preocupacin por el otro que yo
creoen un universo en el cual hay mucho pesimismo amerita que seamos un
poquito optimistas.
CW:
Normalmente tenemos la sensacin-tal vez es una visin ms
latinoamericana- que hemos perdido el sentido comunitario y que hemos
perdido, contrariamente a lo que Ud dice, la relacin con el otro, que
tenamos en el seno de las comunidades.
LF:
Ss
CW:
Y que vivimos en un mundo de egosmo y de soledad.
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LF:
Ss
CW:
Qu piensa Ud al respecto?
LF:
Yo pienso un poco lo contrario, perdn, porque pienso que el mundo es
comunidad. El mundo es comunidad. Qu son las comunidades? Generalmente
son seres humanos que estn soldados, por religiones, o en todo caso por
discursos que vienen del exterior de los seres humanos, que son discursos
justamente de la trascendencia vertical.
Y pienso que estas comunidades estn evidentemente llenas de calidez, en el
sentido que son calurosas, hay una solidaridad: los viejos estn a cargo de los
jvenes, los nios estn a cargo de.bueno, hay una solidaridad, Ud sabe, es
cierto, no podemos negarloy yo veo bien que por ejemplo en Francia hay
muchashay muchas personas que vienen del mundo musulmn, que vienen del
Magreb, de las antiguas colonias francesas, de Tnez, de Argelia, que de
Marruecos.
Y en esos pases, que son an pases un poco tradicionales, se tiene el sentido de
la comunidad. Por ejemplo, muchos argelinos y tunecinos en Franciamuchos en
Francia se sienten choqueados por la forma en que maltratamos a los viejos. En
las familias, uno se deshace de los viejos, ponindolos en casas de reposoy
ellos dicen no, nosotros tenemos sentido de solidaridad, en las comunidadeshay
una solidaridad, hay un calor humano y no nos desembarazamos de la gente.
Bueno, muy bien. Es verdad, no lo niego.
Pero al mismo tiempo, las comunidades pueden ser prisiones terribles para los
individuos. Especialmente para las mujeresY toda la historia del pensamiento
moderno, toda la historia de la democracia moderna es la historia en la cual los
individuos han salido de las comunidades.
Ellos han salido de esas comunidadesentonces, evidentemente, ya no tienen la
proteccin clida de las comunidades. Pero al mismo tiempo, han ganado una
libertad absolutamente extraordinaria. Le doy slo un ejemplo: Conoce Ud
muchas mujeres que hoy en da aceptaran ser casadas por el pueblo?
CW:
No.
LF:
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No, eso se termin. Entonces decimos: echamos de menos el calor de la
comunidad, pero la aoramos en el pensamientopero de hecho, no hay una sola
mujer, en Francia, en Alemania, en Santiagoque tendra ganas de ser casada
por sus padres, o de ser casada por su pueblo.
Luego somos individuos que hemos salido de las comunidadescon un pagando
un precio muy alto, y es que en efecto hemos perdido en solidaridad, pero hemos
ganado formidablemente en libertad, entonces la cuestin hoy en da, no se trata
de aorar las comunidades, decir: Ah! debemos volver atrs
sino ms bien decirse qu tipo de lazos, qu tipo de solidaridad somos capaces de
inventar, sobre la base de esa libertad individual, a la cual ninguno de nosotros ya
tiene ganas de renunciar.
CW:
Y que tipo de lazos debemos inventar?
LF:
Entonces Hemos inventado lazoslazos evidentemente nuevos.
Por ejemploalgo muy interesante del cual nadie, en mi opinin, habla
suficientemente, es el matrimonio por amor.
Hemos inventado, nosotros los modernos, podemos decir, el matrimonio por amor.
Antes la gente era casada por su pueblo, era casada por sus padres. Cuando Ud.
lee el teatro de Europa del siglo XVII -por ejemplo en Francia el teatro de Molire-
pero es lo mismo en toda Europa: los hijos se quejan de ser casados por sus
padres, o de ser casados por la comunidad, justamente, a la cual pertenecen.
Hoy en da de nuevo Ud, como yo, como todas las mujeres que yo conozco,
nadie aceptara ser casado por su pueblo o por sus padres, luego hemos ganado
en libertad.
Somos individuosnos hemos convertido en individuos. Qu tipo de lazos
vamos a crear? Puede haber, evidentemente, en la esfera de lo privado, lazos de
amor la gran dificultad de estos lazos, es que ya no son garantizados por la
religin. Este es el gran problema de las sociedades modernas, entoncesyo no
s cul ser el porcentaje de creyentes en Chile, debe ser an bastante elevado
CW:
Bastante elevado, s.
LF:
En Europa, para bien o para mal, ha bajado terriblemente. Entonces, por ejemplo
en Francia -pero es lo mismo en toda Europa- hemos pasado de
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aproximadamente 85 a 90% de creyentes hace 40 aos, a 60% de creyentes hoy
en da.
Hay una verdadera descristianizacin.
Entonces, evidentemente, es muy difcil, es muy duro para la gente porque los
lazos que se tejen entre los individuos, los lazos de amor especialmente, que
tejemos, a travs del matrimonio, o con nuestros hijos, ya no estn ms,- si lo
puedo decir as- protegidos como antes, por esa especie de red de seguridad que
es la religin, que nos prometa que, en lneas generales, si uno perdiera a la
gente que uno quiere, si murieran, los vamos a reencontrar despus, si somos
creyentes.
No hago un juicio al respectoyo tengo un gran respeto por las religiones. Pero
digo simplemente que si uno ya no es creyente, entonces s, mayor necesidad
tendremos de la filosofa.
CW:
Ud habla ac del cristianismo laico, la posibilidad de ser cristiano y laico al
mismo tiempo
LF:
S.
CW:
Qu significa ser cristiano o catlico y laico ahora?
LF:
Esccheme, yo no soy creyente. Si tuviera que comenzar hoy da en una isla
desierta, como se dice, y tuviera un solo libro para llevar, ciertamente me llevara
el Evangelio de Juan. No soy creyente, no creo en Dios, pero considero que es el
texto ms bello que he ledo en mi vida.
Es tal vez una paradoja, pero creo que en el Evangelio, en la tradicin cristiana,
como tambin en otras tradiciones religiosas, hay ideas que son formidables, hay
ideas que son geniales y que son ideas que necesitamos, incluso cuando uno no
se es creyente, pienso en particular en esa recomendacin de la religin
cristiana de amor en direccin de los otros. Pienso que no hay vida sin aquello y
que uno no necesariamente debe ser creyente, no es obligatorio creer en
Diospara considerar que las recomendaciones, o que las ideas, porque son ms
que una recomendacin que los principios del Evangelio son principios que
nos hablan todava y que son extraordinariamente profundos, incluso si uno no es
creyente.
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Y en el fondo toda la historia de la Europa moderna, la historia de los derechos
humanos, la historia de la democracia, es la historia de la secularizacin del
cristianismo, es decir, de la transformacin del cristianismo de una religin a una
moral laica.
Pero al transformar el cristianismo en una moral laica, no hemos perdido los
principios del cristianismo, los hemos conservado. Y esto, yo creo que es algo que
merece mucha consideracin.
CW:
Ud cita aqu a un telogo alemn, me parece, que tuvo un debate con la
Iglesia Catlica, con un obispoEl hablaba de una lectura alegrica
simblica de la Biblia
LF:
Rivermann
CW:
Rivermann Cul es esta manera de pensar? Es muy
interesanteestudimosla un poco
.
LF:
Ogen Rivermann es un telogo alemn, un telogo catlico adems;
curiosamente, fue puesto al margen de la Iglesia porque defenda unas tesis que
eran un pocoun poco iconoclastas
Que es un telogo muy clebre en Alemania, en verdad es ms que conocido y
que ha escrito muchos libros; es alguien que justamente ha defendido esta idea de
que-incluso fuera de la Revelacin- puesto que la religin cristiana se basa en la
Revelacin, o sea sobre un punto de creenciano discutible, de un cierto modo,
porque la Revelacin es algo que no se discute, uno la recibe, con humildad; pues
bien, l ha dicho que esta religin cristiana tena un significado incluso para los
ateos, incluso para la gente que no es creyente..y que lo que era genial en la
Palabra de Cristo, es justamente el hecho de que l se expresaba en un lenguaje
que es aquel de las parbolas y estas parbolas, son un poco como los cuentos
de hadas en el romanticismo alemn; Ud. sabe que por ejemplo ,el
romanticismo alemn, los hermanos Grimm pasaron su vida entera en los aos
1830,1820o un poco antespasaron su vida completa transcribiendo los
cuentos de hadas, que eran cuentos orales, contados por los padres o los
abuelos, transcribindolos por escrito, y en el fondo hay un lazo entre esta
idea, de que en los cuentos de hadas hay mensajes de sabidura, mensajes de
espiritualidad extremadamente profundos y es la idea que retoma Rivermann
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a propsito de los Evangelios, basado en que, curiosamente, Cristo no sostiene un
discurso racional,
moral-geomtrico, demostrado, como en las matemticas, sino que Cristo se
expresa como en los cuentos de hadas, a travs de parbolas y esas parbolas
nos dicen mucho ms que los discursos demostrativos.
CW:
Pero esto es tal vez demasiado revolucionario para la teologa catlica, luego
esta ideatal vez no hay verdad, pero hay un mito ah en las historias no
hay una historia no hay una revelacin digamos
LF:
Claro, si Ud toma por ejemplo la cuestin de saber si la Virgen Fue
verdaderamente virgen o no?
CW:
O es slo un smbolo
LF:
O es slo un smboloAhora, si Ud es catlico un poco ortodoxo, un poco
tradicional, normalmente Ud dir, un momento, yo sostengo que la Virgen fue
virgenbueno y eso no se discute.
Ahora, si Ud est un poco en la lgica de Rivermann, o de alguien que intente
encontrar el sentidode los smbolos religiosos, Ud. dir que despus de todo,
eso no tiene importancia no nos vamos a pelear por los milagros, por la
virginidad de la Virgen. Lo esencial es primero Qu significa? y segundo y esto
es an ms importante-: Por qu esto ha atravesado dos mil aos y por qu nos
es significativo todava?
Qu hay, yendo al lmitey es an ms fuerte si no es verdad, factualmente,
porque para que una idea atraviese veinte sigloses necesario que realmente sea
genial.
Luego, Rivermann dice -y en el fondo es por eso que yo lo encuentro de todos
modos muy interesante- incluso si Ud no es creyente de facto, hay en esta
religin, cosas que nos hablan y que son, tal vez esclarecedoras y tiles para el
mundo de hoy.
CW:
Dios ha muerto eso es verdad
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LF:
S.
CW:
Vivimos en un mundo secularizadopero al mismo tiempo, hay una especie
de sed de Dios muy grande
LF:
S.
CW:
Mucha gente busca a Dios, la religin, el budismo, etc. Es posible vivir sin
Dios?
LF:
S, Ud sabe
CW:
En fin la idea de Dios o de divinidad, en un sentido ms
LF:
Yo creo que tal vez voy a sorprenderlo, pero una de las principales objeciones a la
creencia en Dios, a mi modo de ver, es justamente el hecho de que lo
necesitamos.
Es precisamente a medida del hecho que lo necesitamos, que tengo tendencia a
no creer en l.
Porque en el fondo Qu es lo que queremos?
Queremos ser amados, queremos no estar solos, queremos ser reconocidos,
queremos reencontrar a la gente que amamos despus de la muerte
Y qu nos promete la religin cristiana? Todo eso.
No estamos solos porque hay un Dios que nos ama; la gente que amamos la
muerte de Lzaro segn el Evangelio- los vamos a reencontrar si somos
creyentes.
Entonces podemos poner como objecin, a mi manera de ver, a la religin
cristiana, que es demasiado bella para ser cierta: es exactamente lo que
queremos y justamente hay alguien que nos lo promete, luego tal vez, ha sido
inventada por eso.
Pero, bueno, tambin uno puede ser creyente, yo no soy para nada se lo repito
de nuevo- hostil a la religin.
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Pero uno puede tambin tratar de reflexionar sobre la cuestin del duelo del ser
amado, Qu hace uno si no es creyente? Esa es la pregunta crucial de la
filosofa.
Toda la filosofa comienza con la cuestin de saber qu hace uno frente a la
muerte de los seres que amamos.
No es que yo est inventando.Ud. lee a Lucrecio, lee a Epicuro, lee a los
estoicos, no hablan ms que de eso
E incluso Nietzche nos habla del eterno retorno. Bueno Cmo se vive la
muerte de un ser querido si uno no es creyente?
Yo dira que en el fondo, hay tres respuestas para m:
O bien Ud es creyente -es como en la muerte de Lzaro en el Evangelio- y en el
fondo Cristo est ah para decirte: Pero espera, no te inquietes, si eres creyente,
tu hijo, tu hija que tanto quieres, los vas a reencontrar despus de la muerte. Y
entonces es formidable, si uno cree en eso, es genial, es la felicidad absoluta
Y en el fondo los cristianos ya no debieran temer, porque es siempre el mismo
problema, es la cuestin de la victoria sobre los miedos.
Si Ud no es creyente, tiene otro posible discurso, que es el discurso de los
budistas: Qu le dicen los budistas? Los budistas nos dicen: No, no hay vida
despus de la muerte, el alma es un agregado de pequeos tomos, y cuando la
muerte llega, se termin. Ud no va a reencontrar a la gente que Ud quiere despus
de la vida pero, justamente, por esa razn, no se apegue
Qu les dice el Dalai Lama a sus fieles? No se apeguen. No se apeguen a los
seres, no se apeguen a las cosas, porque si se apegan, entonces lo van a pagar
muy caro, porque la realidad de la vida es que seremos separados, en un
momento u otro, por la muerte.
Luego yo dira lo siguiente -y termino aqu no quiero hablar tan largo- pero yo dira
lo siguiente: Si Ud. no es creyente y no piensa que va a reencontrar a su hijo o a
su hija o a su mujerdespus de la muerteSi Ud. tampoco quiere como los
budistas no apegarseporque yo a mis hijas, no puedo impedir quererlasa
mis amigos, los quieroNo puedo decir: no, no me voy a apegar; pero hay una
cosa que uno puede tomar como un principio de sabidura -y eso es para m la
filosofa- es que ms vale tener las discusiones que tenemos que tener, el
dilogo que tenemos que tener con la gente que uno quiere, antes de que ellos
mueran, y como si fueran a morir.
Cada da yo me digo, mis hijas pueden morir maana. Qu debo hacer con
ellas? Qu les tengo que decir, qu debo or de ellas? Cmo debo hablar con
ellas?, dado que tal vez maana en la maana, o tal vez esta noche, estarn
muertas, o tal vez yo
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Entonces qu es lo que debemos sacar como principio de sabidura en la vida,
antes de la muerteen vez de decirnos a esto yo no me apego, o me apego
pero los voy a reencontrar despus.
Y pienso que cuando uno reflexiona de esta manera, uno se da cuenta que hay
muchas cosas que se pueden hacer, hay muchos ejercicios de sabidura,
prcticos, que se pueden hacer en la vidaantes de la muerte, en lo
posiblecuando uno no es creyente.
CW:
La idea de ser padre es una idea reciente, porque hay una historia de la
cmo diramos en francs, de la
LF:
paternalidad.
CW:
De la paternalidad, s. Es una idea nueva, es una nueva adquisicin
LF:
Como planteamiento, s, es un nuevo planteamiento.
Por supuesto siempre hubo padres, porque si no, el universo no existira, la
humanidad no existira
CW:
Y Cmo eran los padres antes? Y cmo lo somos nosotros hoy da?
LF:
Uno interroga, hoy en da, a la paternalidad como nunca antes, es decir, salimos
del mundo tradicional, en el cual se repeta lo que hacan los padres, los abuelos,
los bisabuelos, y nos preguntamos: Qu debemos hacer?
Es una pregunta bastante nueva, en lneas generales, una pregunta que tiene tal
vez 50 aos, 60 aos, en Europa
Pero antes, bueno, uno era padre, uno no se planteaba la pregunta, para saber
qu es ser padrequ debemos hacer. De todas maneras uno siempre se
equivoca con sus hijoses bien sabido.
CW:
Es lo cosa ms difcil, no slo para la filosofa
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LF:
S, y es cierto, que en Europa es tal vez un poco diferente de Amrica latina, no
s, pero hemos entrado de tal modo en el amor a los hijos, o sea, el amor por los
hijos es tan sentimental, es tan fuerte, que de un cierto modo, se ha desarrollado
en detrimento de la autoridad.
Ud sabe, yo pienso que para educar a un nio hay que considerar dos cosas, hay
que ser, a la vez, cristiano y judo.cristiano y judo, es decir, cristiano por el
amor, que es lo ms importanteno se puede ayudar ms, ayudar mejor a un
nio, que querindolo. El amor es la cosa ms importante que uno puede
entregarle a un nio, un nio que ha sido querido, podemos decir que se ha
salvadode todas maneras l sabe que es querible y por lo tanto tiene una fuerza
para pasar por la vida, que es nica.
Pero tambin es necesaria la norma. En el fondo se necesita el elemento cristiano,
que es el amor y el elemento judo que es la norma. Y lo que pasa hoy da en
Europa- y que es un poco desolador-es que esta lgica del amor, que es muy
bella, est devorando a la lgica de la norma.
Queremos tanto a nuestros hijos, que ya no somos capaces de decirles no. No
somos capaces de tener ese mnimo de autoridad, sin la cual, la educacin es a la
vez imposible.
CW: Hablamos del crepsculo del rigor
LF:
S.
CW:
Qu es eso? Ud. piensa que vivimos en el crepsculo del rigor en
Occidente?
LF:
S de una cierta manera, el crepsculo del rigor, el crepsculo de la autoridad, el
crepsculo del deber, s; pienso que desde los aos 60, que fueron muy
interesantes, todas esas revueltas de estudiantes, que llamamos en Francia mayo
del 68, porque fue durante el mes de mayo del ao 68 que la revuelta de
estudiantes estuvo en su apogeo, y que se abolieron todas las leyes
CW:
La imaginacin al poder.
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LF:
La imaginacin al poder, Abajo la moral, Prohibido prohibir decamosMire
CW:
Ud particip en mayo del 68?
LF:
No, yo estaba un poco fuera porque estaba-yo tuve una trayectoria un poco
diferente.
Yo prcticamente no fui al liceo fui muy poco.
Entonces, como no estaba en esos grupos, en que reflexionaban todos juntos
entre los estudiantes, yo estaba solo, entonces yo vi todo eso un poco desde
afuera.
Pero en esa poca, se deca en el 68: est prohibido prohibir bueno era
divertido, muy bien, formidableliberacin sexual y un montn de cosas que eran
extraordinariamente simpticas.
Pero despus descubrimos que no funcionaba porque-cmo decirlo-no slo nos
dimos cuenta que por ejemplo s, haba que prohibir el racismo, haba que prohibir
el antisemitismoluego no, no estaba prohibido prohibir, que necesitbamos fijar
lmites y adems sobre todo habamos retomado conciencia de que es imposible
educar a un nio sin decirle no.
Y el nio lo necesita imperiosamente.
Yo tengo dos hijas que tienen cuatro aos y cinco aos y veo exactamente el
perodo de los dos aos, es realmente a los dos aos, en ingls le llaman the
terrible twos.
Y en efecto los nios hacen unas pataletas terribles, uno no sabe por qu, uno
queda paralizado, y cuando es al principio, cuando se trata de nuestro primer hijo,
no tenemos ni la menor idea de qu hacer
Buenoy los nios tienen ese perodo, en que hacen todas las experiencias
posibles para averiguar hasta dnde pueden llegares decir hasta dnde pueden
transgredir la normay lo nico que se les pide a los padres es justamente decir
no .
O sea, esto est permitido y esto otro est prohibido. Y despus, uno hace lo que
quiere cuando es adulto, despus uno trasgrede de nuevo la norma de los padres.
Pero nos es absolutamente necesaria esa prohibicin y lo que me preocupa en
la educacin occidental, europea y americana, en particular, es que esta especie
de deseo de autonoma, de libertad, que es formidable vaya tan lejos, que
hayamos olvidado este amor que tenemos tambin por los nios y tan lejos, que
hayamos olvidado hasta qu punto los nios tienen necesidad de la norma.
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Hasta qu punto el elemento judo es tan importante tambin, hasta qu punto es
importante decir no, y que un nio pueda ubicarse con respecto a ese no que le
decimos.
Y aqu estamos perdiendo esto en Occidente y tal vez visto desde Amrica Latina
se note menos, porque ustedes estn tal vez todava en sistemas un poco ms
comunitarios, un poco ms tradicionales, donde estn todava presentes los
valores tradicionales.
En Europa esto va muy lejoses decir que, en algunas partes, cuando yo era
Ministro de educacin los nios ponen los pies sobre sus escritorios, o leen el
diario frente al profesor, y eso no est bien, no es posible.
CW:
Es el horror, es el horror
LF:
Es el horror, s, pero para los nios. Para el profesor, ya es muy tarde, le da lo
mismo, l ya ley a Kant y Goethe, se las va a arreglar pero para los nios es
aterrorizante.
CW:
Si el nio necesita de un padre y de la norma, entonces el hombre
secularizado, como hombre no tiene necesidad de Dios, de un lmite a su
orgullo, a esa libertad?
LF:
Ss. Ese lmite puede ser una auto-limitacin, es por eso que yo le hablaba
anteriormente de esta trascendencia que descubrimos en el corazn del otro.
Es decir, el hecho- no son slo palabras, es una cosa muy concreta- que quiere
decir que uno es capaz de arriesgar su vida para salvar a otra persona. A m me
gusta mucho, no s si es conocido acBernard Couchner, el mdico que en
Francia cre esta asociacin que se llama Mdicos sin Fronteras; un hombre
maravilloso, yo lo quiero mucho y le tengo mucha admiracin porque en el fondo,
es un hombre que ha arriesgado tal vez cincuenta veces su vida -y no es
creyente-para salvar a otros seres humanos.
Y hay, en este arriesgar la vida me parece que, para salvar a otros seres
humanos, a quienes no conoca , all en Biafra-en Africa-con gente que no tena el
mismo color de piel que l; que no tenan la misma religin, a quienes no conoca,
con quienes no tena ninguna afinidad particular, nada ;bueno yo encuentro eso
formidable porque comprueba que es posible al mismo interior de la humanidad un
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principio de limitacin de la bestialidad humana o de retirar del mundo las
pasiones humanas.
En el fondo, el lmite de mi voluntad de poder, de mi voluntad de dominio, o de
consumo del otro, es precisamente el otro en s mismo.
No necesitamos a un Dios para eso; es evidente que Dios puede sernos til, pero
podemos limitarnos simplemente por el respeto que tenemos por la persona que
est al frente nuestro.
Y en el fondo, hay un principio de auto-limitacin de la humanidad, por s misma,
que est ligada al hecho de que si. respeta la persona que est frente a Ud., ella
es una limitacin para su voluntad de poder, o de su poder;
y en el fondo, los sistemas de moral modernos, las ticas modernas, se han
construido sin Dios, sobre el principio de la trascendencia encarnada en el corazn
del otro.
Y tal vez es suficiente, tal vez no tenemos necesidad de Dios para limitar la
dominacin, la voluntad de dominacin, que por otra parte, los seres humanos
tienen ciertamente en ellos mismos. Luego, podemos imaginar sistemas de moral,
que sean sistemas sin Dios.
CW:
Ud. habla del hombre-dios
LF:
S.
CW:
Qu es el hombre-dios?
LF:
Es precisamente eso. El hombre-dios es exactamente el hecho de que incluso es
lo que dice Cristo-: Cristo dice -en un momento en que se refiere a los judos-les
he dicho que ustedes son diosesustedes son diosesel Reino est ah l lo
dice as.
Y esto quiere decir una cosa, quiere decir que, en el fondo, la divinidad est en
nosotros. Y que incluso si uno no es creyente, hay algo
Pascal, que es el ms importante filsofo cristiano de todos los tiempos, deca: El
hombre pasa infinitamente al hombre, es decir, sobrepasa infinitamente al hombre,
en el lenguaje del siglo XVII.
CW:
Eso es nietzscheano
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LF:
S.
CW:
El superhombre
LF:
S, pero es el superhombre -, no en el sentido de que es formidable, o que es
voluntad de poder -o ya sea lo que haya querido decir Nietzche- sino que quiere
decir justamente que hay en el ser humano esta trascendencia, que pasa al ser
humanoy que sobrepasa por muy lejos al ser humano;
hay algo en cada unoUd. sabe
Yo tena discusiones en Francia, con un filsofo materialista que me gusta mucho
que es uno de mis amigos, con quien no tengo ninguna idea en comn- estamos
en desacuerdo en todo - que se llama Henri Compte-Sponville, que es un
hombre encantador, que es un verdadero marxista, spinozista
CW:
l escribi el Tratado de las Virtudes
LF:
S, justamente. El escribi un libro que se llama El pequeo tratado de las
grandes virtudes que es un libro muy bello.
Y l es alguien que viene de Lucrecio, de Spinoza, de Marx y que es
verdaderamente un materialista. Bueno, y yo tena siempre discusiones con l
CW:
Y UdEs tambin un materialista?
LF:
En absoluto, yo estoy totalmente por la trascendencia y pienso que hay
verdaderamente algo divino en el coraznno soy creyente, pero soy
completamente anti-materialista.
Pienso que hay algo divino en el corazn humano, que hay trascendencia en el
corazn humano. Y en el fondo siempre trato de convencerlo, dicindole:
pero si t tienes que ver que hay lo divino en el hombre, que hay trascendencia
en el hombre.
Y yo me deca cmo se lo compruebo? Y- paradojalmente -y esto es
justamente lo terrible- es que cuando uno mira el asunto de la diferencia entre lo
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humano y lo animal, pregunta clsica para los nios en los ltimos aos de
colegio, ver que hay una cosa, que es incontestable, es que extraamente, los
animales hacen dao-yo tengo gatos y los gatos se comen a los ratones vivos-
pero los animales nunca toman el mal como proyecto. Slo el ser humano toma el
mal como proyecto.
En Blgica hay un pequeo pueblo que se llama Gand, en el cual hay un museo
de la tortura, que es terrible, es un castillo antiguo, con muros as de gruesos,
porque se tortur mucho en ese castillo y Ud puede ver todos los instrumentos que
los humanos han inventado para torturar a otros seres humanos.
Eso no existe en el mundo animal. Hay algo de exceso en el mal, en los seres
humanos, que es aterrorizante. Los animales hacen dao, pero no hacen el mal,
no toman el mal como proyecto.
Los seres humanos, no slo son asesinos, sino que tambin son torturadores,
son capaces de torturar a otros seres humanos y de tomar el mal como proyecto.
Pero, tambin son capaces de hacer el bien.
Y ese exceso, con respecto a la naturaleza, que no encontramos en la animalidad,
que no encontramos ni siquiera entre los leones, o entre los tigres, ese exceso con
respecto a la naturaleza, es justamente la medida de lo propiamente humano, esto
es la trascendencia de lo humano.
CW:
Entonces el diablo todava existe?
LF:
S, el diablo es este exceso con respecto a la naturaleza.
Es el hecho que no solamente hagamos mal, si no que hagamos el mal, que
tomemos el mal como proyecto.
El ser humano es diablico, pero es tambin exactamente su equivalente en
cuanto al bien: es tambin generoso. El animal no es generoso y no es diablico.
El ser humano puede ser ambas cosas, y es este exceso con respecto al animal,
que es lo que yo llamo la trascendencia en el hombre y que merece el respeto,
que merece esa dignidad de lo humano, que hace que- frente a m- hay alguien
que me limita, hay alguien que detiene mi libertad porque yo lo respeto.
Y esta idea es la que permite fundar una moral sin Dios, una trascendencia sin
Dios, pero es justamente esto lo que no reconocen los materialistas.
CW:
Todas las ideologas han desaparecido, las religiones estn desapareciendo,
ms o menoso pierden su fuerza original.
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LF:
S.
CW:
Pero hay una ideologa que moviliza pasiones e ilusiones: es la ecologa
profunda.
LF:
S.
CW:
Ud. ha escrito un libro justamente sobre esta ecologa: El nuevo orden
ecolgico Nos podra hacer un pequeo resumen de su relacin con la
ecologa profunda?
LF:
La ecologa profunda, que es llamada en ingls Deep Ecologyentonces la
ecologa profunda es un movimiento muy anti-humanista, que justamente, viendo
que el mundo se diriga a la secularizacin, hacia el fin de las religiones, hacia lo
que Max Weber, el gran socilogo alemn, llam el desencantamiento del
mundo se diceBien, nosotros entramos con Europa, con los Estados Unidos
moderno, en un universo donde el hombre es rey, el hombre piensa que l es el
maestro de la creacin, el hombre va a devastar la Tierra, gracias -o a causa- del
consumo, del mercado, va a desarrollar industrias que van a sobrepasar a la
Tierra y es necesario volver atrshay que volvera algo que detengaeste
tremendo poder del hombre.
Y, a ver, cmo lo dira., yo he discutido mucho con estos ecologistas
profundoses un poco como lo mismo que encontramos en los alter-
mundialistas, los anti-mundialistas
Hay una metfora, que es muy buenaque deca, bueno, una vez que uno abre el
grifo y que la tina se desborda para chorrear el baoel agua desborda de la
tinano sacamos nada con poner arpilleras, o esponjas, o toallas en el suelo; es
necesario cerrar el grifo.
O dicen tambin, cuando Ud. est en la autopista y quiere ir por ejemplo a
Santiago, pero Ud. ve constantemente otro nombre en los carteles de la autopista;
no sirve de nada ir ms lento, hay que devolverse, porque va en la direccin
incorrecta.
Y en el fondo lo que quieren decir es que la modernidad va en la direccin
incorrecta, hay que devolverse, hay que volver atrs.
Hay un film que simboliz esto, tal vez mejor que todos los otros filmes
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No se cul es su ttulo en castellano, en Francia fueDance avec les loups
CW:
S Danza con Lobos.
LF:
Y all, en esa pelcula este soldado que ha sido herido ve la devastacin del
universo yanqui, del universo moderno, con todos esos soldados que matan y
masacran a los bisontes y mientras los indios cuidan los recursos
y slo matan para tener que comer en el invierno.
Y- como est herido-se encuentra en lo que los americanos llaman la frontera,
la frontera de lo "salvaje.
Y ve la belleza de ese mundo salvaje y cmo el hombre vivira mejor si lo hiciera
en armona con un Cosmos, justamente.
Esta idea es muy bella, pero tambin es una ideologa que detesta al mundo
moderno.
Yo amo al mundo moderno y lo que se encuentra en este libro es una respuesta
plausible a estos ecologistas que dicen cosas reales y justas, pero que segn mi
opinin- llegan a conclusiones terriblemente errneas;
y cuya nica solucin es en el fondo- desechar toda la modernidad, la
democracia, de volver al pasado a una manera de vivir tradicional;
pero- nuevamente- volver a los modos de vida tradicionales ninguno de nosotros
lo soportara; ninguna mujer quiere ser forzada a casarse por el
brujo del poblado.
Y ese es el problema. En el fondo, la ecologa profunda quiere volver hacia el
pasado, como los romnticos. Eso no es posible. Y no solamente no es posible,
sino que - adems- no es deseable.
Y en el fondo, toda mi filosofa, todo mi trabajo en los ltimos treinta aos, consiste
en imaginar respuestas que sean modernas para los desafos de la modernidad.
CW:
Ud dijo, al principio de nuestra conversacin, que la Filosofa debe luchar
contra el temor, contra el gran miedo.
Estamos ahora en una situacin derivada del mundo moderno, en que
Occidente tiene miedo.Cmo vivir en un mundo con este temor?
Estados Unidos tiene miedo, Francia e Inglaterra tambin.
LF:
S Y en qu miedo piensa usted?
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CW:
Si Miedo del terrorismo
LF:
S Desgraciadamente estamos en una situacin extremadamente difcil hoy en
da, porque muchos hablan de una cuarta Guerra Mundial, es decir una guerra
entre el Islam y Occidente. Obviamente hablo del Islam radical, no del musulmn
moderado Hablo del fanatismo musulmn.
Pienso que hay, efectivamente algunas seales muy inquietantes en la idea
A ver, cmo explicarlo? Vivimos en continentes distintos, con historias diferentes,
donde la temporalidad, la dimensin del tiempo, tampoco es la misma
Fukuyama, que es un filsofo japons americano, ha escrito un libro llamado
El Fin de la Historia.
CW:
S
LF:
Ah l dice: Hoy da frente a la democracia, no hay alternativas, no hay un modelo
alternativo.
A mi parecer, l tiene razn en esto, pero mal que mal, lo vamos a pagar muy
caro.
Y explico por qu creo que tiene razn: En la poca de 1930 haba a grandes
rasgos- un universo ms o menos democrtico; por ejemplo , en Alemania exista
la Republica de Weimar, en Francia, la Tercera Repblica de algn modo, ms
bien era la democracia. Estaba el Parlamento, estaba la gente que discuta y no
utilizaba la violencia para resolver los conflictos.
De algn modo la cosa no andaba tan mal.
Pero, en esa poca, haba dos modelos alternativos: el nazismo y el comunismo.
Hoy da el problema que Fukuyama quiere sealar es que al lado de la
democracia ya no hay modelos alternativos.
Nadie cree en el comunismo; al fascismo y al nazismo, Pinochet o Franco; Salazar
o Hitler, nadie los quiere.
El nico modelo que queda, alternativo a la democracia, es el modelo del
Islamismo radical. Pero nadie lo desea, ni siquiera los musulmanes. Nadie. Es un
grupo pequesimo.
Nadie quiere, por ejemplo, que en Argelia haya habido 200 mil muertos. Piense
que el clmax de la guerra civil los militantes del Frente Islmico de Salvacin
iban a los colegios y degollaban a los nios.
Nadie desea eso, ningn argelino desea eso
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Entonces pienso que Fukuyama a pesar de que muchos se han redo de l,
diciendo que es un eglatra- y sealando: No, No es cierto: la historia continua
. Me parece que l tiene razn: hay slo un modelo, el democrtico; y el
modelo del islamismo radical no es alternativa, pero- de una u otra manera- nos va
a envenenar la existencia durante dos siglos.
Y eso es terrible. Yo digo dos siglos, pero no s, pueden ser cuarenta aos o
cien, o diez, no tengo idea. Pero va a producir todava muchas ms muertes y eso
es atroz.
Porque es mejor convivir en democracia y hacerse preguntas sobre ella; y
preguntas al interior de la democracia, que las hay muchas.
Porque incluso en pases tan democrticos como Francia o Alemania, que son
pases muy pacficos y muy ricos, en donde casi no existe la pobreza en
relacin con pases verdaderamente pobres-; la gente es relativamente feliz, no
hay guerras civiles, ni matanzas en las calles; todo camina bien pero an existen
grandes problemas; desigualdades inmensas, gente que an no sabe leer ni
escribir quedan mil cosas por hacer.
Pienso entonces que-en el interior del mundo democrtico todava hay mucho por
hacer. Pero al interior, no en el exterior.
No es un modelo que compita
CW:
Luc, le agradezco mucho su presencia aqu en La Belleza de Pensar
Bienvenido a Chile , y por darnos una especie de optimismo ante esta
modernidad secularizada, muchas gracias.
LF:
Soy yo quien le agradece infinitamente a Usted.