Entrevista com Ronald Dworkin

RESUMO
Na entrevista a seguir, o filsofo e jurista norte-americano
Ronald Dworkin discorre sobre temas recorrentes em sua obra. Ele reafirma que a igualdade de riquezas em si no tem
jamais valor intrnseco e esclarece a natureza e as implicaes prticas do seguro hipottico sua complexa constru-
o terica para a implementao do ideal da igualdade no campo econmico.
PALAVRAS-CHAVE: Direito; filosofia; igualdade; Ronald Dworkin.
SUMMARY
In the following interview, Ronald Dworkin discusses recur-
rent topics of his work. He reaffirms that equality of resources has no intrinsical value and reveals the nature and prac-
tical implications of hypothetical insurance his complex theoretical construction for the implementation of the
ideal of equality in economical field.
KEYWORDS: Law; philosophy; equality; Ronald Dworkin
NOVOS ESTUDOS 77 MARO 2007 233
Em A virtude soberana, o filsofo e jurista norte-ame-
ricano Ronald Dworkin, um dos principais expoentes do igualitarismo
liberal anglo-saxo,desenvolve a teoria sobre o ideal da igualdade e dis-
cute a aplicao desse ideal a alguns dos debates mais importantes que
freqentaram a cena poltica dos Estados Unidos nas duas ltimas
dcadas.Nesta entrevista,concedida com exclusividade Revista Novos
Estudos, ele reafirma que a igualdade de riquezas em si no tem jamais
valor intrnseco e esclarece a natureza e as implicaes prticas do se-
guro hipottico sua complexa construo terica para a imple-
mentao do ideal da igualdade no campo econmico. Dworkin tam-
bm comenta a aplicao da igualdade em campos especficos, como o
da sade e o das aes afirmativas. Defende-se das crticas de que sua
proposta conservadora, nega que a 14
-
a
emenda da Constituio ame-
ricana (equal protection clause) enseja direitos econmicos e sociais, e
afirma que o ideal da igualdade no se aplica s relaes privadas nem
questo da justia internacional.Em aluso sua controvertida posi-
o sobre a objetividade dos valores morais, chega a afirmar que
temos a verdade do nosso lado. (Octvio Luiz Motta Ferraz)
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Octvio Ferraz Tocqueville escreveu na introduo de Democracia na
Amrica que nada do que viu nos Estados Unidos dos anos 1830 lhe
impressionou tanto como a igualdade de condies dos cidados. Os
EUA so hoje o pas desenvolvido mais desigual do mundo. Sua teoria
sobre a igualdade distributiva compatvel, pelo menos em princpio,
com desigualdades de riquezas significativas, como as existentes nos
EUA e em pases como o Brasil. Se os talentosos ficam muito ricos e os
no-talentosos so deixados para trs, desde que os ltimos sejam com-
pensados pelos primeiros por um sistema de benefcios sociais financiado
por impostos progressivos modelado em seu mecanismo hipottico de
seguro, a igualdade respeitada. No h um ponto alm do qual as desi-
gualdades de riquezas se tornam intrinsicamente erradas?
Ronald Dworkin Eu acho que no. Em A virtude soberana, observo
que transferncias dos ricos para os pobres inevitavelmente desfavo-
recem alguns destes ltimos. Ento essas transferncias precisam de
uma justificativa, e a justificativa do seguro foi a melhor que pude
construir. Talvez haja uma justificativa melhor para transferncias
alm do ponto do seguro,mas eu no sei qual . claro que as desigual-
dades dos Estados Unidos atual e do Brasil no poderiam de modo
algum ser justificadas com o modelo do seguro.Nem as desigualdades
de qualquer outro pas onde exista grande quantidade de riquezas.
Portanto, o modelo do seguro bastante radical, porm diferente da
igualdade estrita.
Nas linhas iniciais de A virtude soberana voc diz que a igualdade a
espcie em extino dos ideais polticos e questiona se a igualdade real-
mente tem importncia. No entanto, muitas pessoas que aceitam a
igualdade de considerao como uma virtude fundamental tm a intui-
o de que no campo econmico o que de fato importa no alguns terem
mais que outros (mesmo que essas desigualdades decorram de fatos
moralmente arbitrrios, como a pura sorte), mas sim alguns (ou melhor,
muitos, no mundo real) no terem o suficiente nem mesmo para satisfa-
zer s necessidades bsicas. Seu livro parece pregar aos convertidos
abordando a questo igualdade de qu? Mas o que voc teria a dizer
aos que perguntam por que a igualdade? Em que o resultado prtico
de sua teoria difere de uma garantia das necessidades bsicas mnimas?
No mundo contemporneo, eliminar a fome e outras privaes extre-
mas nos tornaria muito mais prximos do ideal do seguro, e talvez,
sob uma perspectiva prtica, devssemos todos nos concentrar nisso.
Como at mesmo esse objetivo idealista, pode parecer tolo nos preo-
cuparmos com mais igualdade do que isso.No entanto,da perspectiva
filosfica isso importante, porque importante enfatizar que o prin-
cpio diretor o da igual considerao. Suponha que as necessidades
bsicas de todos estivessem garantidas, mas que algumas pessoas
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[1] Equality, luck and hierarchy,
Philosophy & Public Affairs,31,n.2,p.191.
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tivessem um leque de oportunidades muito mais rico do que outras.
Isso teria que ser justificado como consistente com a igual considera-
o para todos. Poderia ser realizado se o modelo do seguro ou algo
parecido fosse implementado, mas no de outro modo.
Contra as crticas de que a igualdade de recursos muito rigorosa, pois
as pessoas que escolhessem no comprar o seguro (num mercado real,
apesar de improvvel) estariam ao Deus dar em casos de emergncia,
voc responde que uma comunidade compromissada com a igualdade
de recursos teria ampla justificativa para requerer que as pessoas com-
prassem [compulsoriamente] seguro para cuidados mdicos bsicos.
Mas ser que a igual considerao requer mesmo isso, ou ser que h
outro princpio moral que o requer? Talvez pudssemos cham-lo soli-
dariedade ou compaixo. Se aceitarmos que a distino escolha/cir-
cunstncia representa o critrio fundamental (ou ao menos exerce
papel importante) para a justia distributiva, parece implausvel dizer
que resgatar as pessoas de suas escolhas ruins uma questo de justia,
e no de solidariedade. Em outras palavras, no se trata de uma questo
de igual considerao, mas de simples considerao.
A hiptese muito fantasiosa, porque extremamente improvvel
haver uma comunidade na qual as condies ideais do modelo do
seguro realmente operassem, de modo que a comunidade pudesse se
valer de transaes de seguro reais, e no hipotticas. Mesmo nessa
comunidade,igual considerao implicaria considerao,e considera-
o justificaria algo que em A virtude soberana eu chamo de paternalismo
superficial. Isso incluiria um seguro bsico obrigatrio. Mas a comuni-
dade teria outras razes tambm: o mal-estar de uma pessoa no pre-
judica apenas ela. Acredito, portanto, que haveria uma variedade de
justificativas para um seguro obrigatrio.
A idia central do chamado igualitarismo liberal que desigualdades
econmicas so justificadas desde que resultem das escolhas das pessoas,
no de suas circunstncias (ou o que voc chama em certas passagens de
pura m sorte). Mas o mecanismo do seguro hipottico equaliza as pes-
soas apenas em relao aos recursos com os quais elas enfrentam riscos (ex
ante), e no em relao situao na qual se encontram depois que os ris-
cos se materializam de forma diversa para pessoas diferentes (ex post).
A leitura mais natural do seguro hipottico em A virtude soberanaparece
ser de que ele uma opo realista, porm no ideal ( muito custoso ou
impossvel separar escolha e circunstncia, impossvel equalizar ex post
etc.). Contudo, recentemente voc sustentou que o mecanismo do seguro
no uma soluo de transigncia ou second-best que aceita alguma
injustia por necessidade. o que a igualdade, propriamente entendida,
efetivamente requer
1
. Voc mudou de opinio sobre esse ponto?
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[2] Anderson, Elizabeth. What is
the point of equality? Ethics, jan.
1999, p. 309.
[3] Em A virtude soberana, azarados
tem conotao tcnica. So os que
perdem no jogo do mercado por cir-
cunstncias fora de seu controle.
[4] Sovereign virtue revisited,
Ethics, out. 2002, p. 116.
Creio que meus comentrios mais recentes, em resposta s crticas
que recebi, apenas tornam claro o que A virtude soberana supe. Por
diversas razes, seria tanto irracional como injusto e uma violao
dos dois princpios que eu entendo sustentar o igualitarismo liberal
buscar compensao ex post para a pura m sorte. Espero que os
leitores vejam meu novo livro, Is Democracy Possible Here?, no qual
explico o porqu em mais detalhes. Mas acho que o argumento bsico
j est claro no captulo 8, e especialmente no 9, de A virtude soberana.
Em pases muito desiguais, como o Brasil e em certa medida os Estados
Unidos, no se pode deixar de perceber que a maior parte dos pobres so
formigas, e no cigarras, e que a pobreza decorre da ausncia de opor-
tunidades reais, e no de deficincias, gostos dispendiosos, falta de esforo,
ou mesmo falta do que voc chama de talento-riqueza. Sem ignorar a
importncia desses temas para refinar nossas intuies sobre a justia, A
virtude soberana e outros trabalhos na literatura anglo-americana do
igualitarismo podem parecer s vezes um pouco distantes do que foi cha-
mado de objeto principal da justia, isto , arranjos institucionais que
geram as oportunidades das pessoas ao longo do tempo
2
. H pouca dis-
cusso, por exemplo, sobre o papel igualitrio de um sistema universal de
educao primria e secundria, assunto calorosamente debatido nos
EUA, onde as escolas pblicas so financiadas por impostos sobre im-
veis, criando uma enorme desigualdade em oportunidades educacionais
entre reas ricas e pobres. Voc aceita esse tipo de crtica?
No vejo por que isso seria uma crtica. Espero que minha impossibi-
lidade de discutir todos os tpicos relacionados distribuio de
renda no signifique que os considere irrelevantes. Na primeira parte
do livro, me concentrei na estrutura filosfica, e depois, para ilustrar,
na segunda parte discuti uma variedade de temas polticos.Poderia ter
abordado muitos outros temas na segunda parte, mas a primeira, em
especial o captulo 3, deixa clara a importncia de instituies estrutu-
rais, incluindo a educao.
As polticas pblicas que voc recomenda para a implementao da
igualdade de recursos no ofenderiam os azarados
3
? Parece correta a
afirmao de que a falcia de que ajudar os azarados os insulta foi, por
sculos, um pretexto para a indiferena dos ricos, no para a indigni-
dade dos pobres
4
, especialmente na histria anglo-americana. Mas a
escolha de instrumentos institucionais para implementar a igualdade de
recursos tem implicaes importantes para o ideal da igual considera-
o. Quando o mercado usado como principal rbitro da alocao de
recursos e as desigualdades resultantes so corrigidas com impostos e
redistribuio, estamos apoiando um sistema de ganhadores e perdedo-
res no qual, em intervalos peridicos do jogo, os perdedores recebem uma
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espcie de caridade dos ganhadores. Se, de acordo com a igualdade de
recursos, essa caridade na verdade a parte justa a que os perdedo-
res tm direito e o que os ganhadores no podem reclamar como seu,
parece mais adequado igual considerao um sistema diferente, no
qual algo mais prximo de uma distribuio justa pudesse ser alcanado
sem necessidade de redistribuio. Dois exemplos dessas opes so leis
estabelecendo um salrio mnimo e preos mximos para certos produ-
tos e servios essenciais. Voc chega a mencionar essas opes em passa-
gens de A virtude soberana, mas a nfase posta em polticas de taxa-
o e redistribuio, levando alguns crticos a dizer que essa obra e
outras verses do igualitarismo liberal so apologias do status quo (ou
seja, do capitalismo mitigado por benefcios de seguridade social). Por
que esses crticos esto errados?
Eles esto errados porque o meu argumento condena de forma clara o
status quo. Em hiptese alguma o aceita. Se meus argumentos esto
corretos, os remdios para a desigualdade que distorcem mercados
so na verdade antiigualitrios. Eles acabam por prejudicar algumas
pessoas extremamente desfavorecidas em prol de outras; freqente-
mente em prol de outras no to desfavorecidas. Leis impondo um
salrio mnimo so um bom exemplo: so muito ruins para imigran-
tes e trabalhadores sem qualificaes. Controle de preos pior ainda,
como a histria do socialismo mostra. Por distorcer a estrutura de
escolha, implica que algumas pessoas pobres aquelas cujos gostos
no so subsidiados no tero o que a justia lhes concede. Acho
que em A virtude soberana fica claro, no entanto, que muitas vezes tais
remdios so necessrios, porque so os nicos que ajudaro. Esse o
assunto da minha discusso sobre as imperfeies do mercado no
captulo 3 e em outros pontos do livro.Mas devemos em princpio pre-
ferir distribuio ps-mercado por meio de um sistema de impostos:
mais justo para todos, incluindo os mais desfavorecidos. Penso que
so sobretudo os ricos que consideram caridade os programas de bem-
estar financiados por impostos.Se isso que a justia demanda,temos
que ser capazes de impedi-los de persuadir os beneficirios de que se
trata de caridade. Temos a verdade do nosso lado, e melhor do que
perpetuar a injustia.
No campo especfico da sade, voc defende no captulo 8 um sistema no
qual todos tenham direito ao que o seguro hipottico recomendaria e
ento as pessoas estejam livres para adquirir mais servios de sade no
setor privado. Isso seria certamente um progresso nos Estados Unidos,
onde se diz que mais de 40 milhes de americanos no tm seguro-sade.
Mas pode parecer a muitas pessoas que outros sistemas seriam mais
igualitrios do que o seu. Cito como exemplo o Servio Nacional de
Sade britnico (National Health Server, NHS) e outros na Europa, nos
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[5] Dworkin parece apresentar essa
viso em Response to overseas com-
mentators, The International Journal
of Constitutional Law, vol. 4, n. 1.
quais o Estado garante um pacote generoso de servios de sade popu-
lao (talvez acima do que o seu mecanismo de seguro faria) e o sistema
privado marginal (garantindo basicamente acesso mais rpido). No
captulo 3 voc reconhece que o ideal da igualdade pode at mesmo justi-
ficar a proibio completa de sade privada, se isso resultasse em melhor
qualidade do sistema pblico. O que, alm de pragmatismo poltico,
poderia nos levar a escolher o sistema hbrido do captulo 8 sobre o do
captulo 3, ou algo como o sistema europeu, para a implementao da
igualdade de recursos?
Na verdade, acho que o NHS britnico fica muito aqum do que o
modelo do seguro justificaria. isso que nos faz dizer que ele est gra-
vemente subfinanciado, idia amplamente aceita. Suponha que um
sistema justo de seguro estivesse de fato em funcionamento como um
servio de sade com financiador nico. Suponha tambm que o tipo
de taxao redistributiva que eu recomendo estivesse em vigor, de
modo que as enormes desigualdades de riquezas que hoje estragam
nossas sociedades tivessem sido eliminadas. Por que no deveramos
permitir que as pessoas gastassem seu excedente como quisessem?
Algumas em casas maiores, outras em frias, outras com mais seguro-
sade.Assim,minha sugesto parece melhor quando vista como parte
de um sistema geral da justia distributiva. H outras vantagens a
todos, alm daquelas que descrevo. Tratamentos experimentais caros
podem ser testados no setor privado, por exemplo, e tornar-se mais
baratos mediante economias de escala, de modo a poderem ser intro-
duzidos no sistema geral. Mas, como sempre, quero enfatizar princi-
palmente o argumento da justia.
Muitos ordenamentos jurdicos reconhecem expressa ou implicitamente
os direitos econmicos e sociais, que so vistos como direitos que imple-
mentam a igualdade. Ao contrrio de outros constitucionalistas ameri-
canos, voc no v a 14-
a
emenda Constituio dos Estados Unidos
como fundamento para um direito a alguma forma de igualdade econ-
mica. Ao elogiar a deciso da Suprema Corte em Romer v. Evans
(declarando inconstitucional uma lei do Colorado que proibia proteo
especial aos homossexuais), voc diz que foi uma vitria do movimento
da integridade [para quem se os direitos constitucionais reconhecidos a
um grupo pressupem princpios mais gerais que fundamentariam
outros direitos constitucionais para outros grupos, ento estes ltimos
tm que ser reconhecidos e implementados tambm] e para a convico
de que a igualdade um princpio no s de justia, mas tambm de
direito constitucional. Salvo um argumento de incapacidade institucio-
nal do Judicirio para lidar com questes de justia distributiva
5
, dif-
cil entender como o movimento da integridade pode elogiar Romer v.
Evans sem ao mesmo tempo desaprovar decises como San Antonio
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Indep. Sch. Dist. v. Rodriguez e outras, que negam que a 14-
a
emenda
enseje qualquer tipo de direito positivo igualdade em recursos educa-
cionais e outros. No h contradio na sua teoria sobre a interpretao
dos direitos constitucionais americanos?
Na minha opinio, Rodriguez estava errado quando foi decidido, mas
essa deciso, que desde ento foi repetida com inmeras variantes, me
impede de negar que a clusula da proteo igual (equal protection)
agora pode ser interpretada como voc sugere. Acho que a melhor jus-
tificao do direito requer o reconhecimento do que chamo de direito
independncia moral: direito de liberdade para tomar decises de mora-
lidade pessoal que afetam principalmente o indivduo (retorno esse
assunto no meu livro novo, Democracy.) Creio que foi esse direito
reconhecido nos casos sobre o aborto que justificou a deciso em
Romer e Lawrence. Ele no se aplica proviso de educao pblica.
Atualmente a sociedade brasileira est dividida entre os favorveis e os
contrrios a dois projetos de lei (Lei das Cotas e O estatuto da igual-
dade racial) que tornaro obrigatrias algumas aes afirmativas na
forma de cotas para pessoas da raa negra (20%) em educao, cargos
pblicos, empresas privadas, programas de televiso e propagandas.
Ambos os lados usam o ideal da igualdade como principal argumento
para aceitar ou repudiar os projetos. EmA virtude soberana voc dis-
cute o assunto no contexto americano, mas a igualdade surpreendente-
mente no figura como argumento favorvel ou contrrio. Voc defende
a ao afirmativa nas universidades como necessria para alcanar a
diversidade e a justia social no futuro, no para compensar os negros
por discriminao presente ou passada. E sustenta que os brancos no
tm direito a um sistema de alocao de vagas universitrias que descon-
sidere a raa do candidato. O debate brasileiro est mal colocado ou voc
buscou minimizar a importncia da igualdade devido s circunstncias
particulares dos Estados Unidos?
No posso comentar o caso brasileiro. No conheo bem as circuns-
tncias e os argumentos. Mas penso que um grande erro tentar
defender a ao afirmativa como uma compensao para injustias
do passado. No encaixa: quem se beneficia no quem sofreu no
passado. E creio ser um equvoco supor que uma parte da populao
em vez de indivduos possa ser detentora de direitos, como o
direito compensao. Porm, claro que a igualdade est presente
no meu argumento prospectivo para a ao afirmativa. Eu defendo
que uma sociedade sem preconceito racial e sem esteretipos tem
probabilidade maior de ser justa na distribuio de riquezas e tam-
bm tem maior probabilidade de ser melhor para todas as pessoas,
em muitos outros aspectos. Parece-me que a questo ao Brasil se as
cotas em discusso tornariam a sociedade melhor no futuro, nesses
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aspectos. No acho que um suposto direito compensao deveria
figurar no argumento.
Ao sustentar que a igualdade a virtude dos soberanos, voc em princpio res-
tringe sua aplicao ao relacionamento entre governo e seus cidados. A legiti-
midade poltica certamente um argumento slido para defender a igualdade.
Mas ser que o ideal da igualdade no tem lugar tambm na esfera privada e na
esfera internacional?
Essa uma questo muito ampla para uma resposta curta, mas devo
deixar claro que no acredito (como os utilitaristas e outros filsofos)
que temos o dever pessoal de mostrar igual considerao a todos em
tudo que fazemos. Eu tenho direito de favorecer meus filhos em rela-
o aos seus, no porque eles sejam em qualquer sentido mais impor-
tantes sob uma perspectiva impessoal,mas porque so os meus filhos.
Mas h um limite para o favoritismo que posso mostrar, e esse limite
particularmente importante na esfera internacional. Pretendo escre-
ver sobre a justia internacional no futuro, mas no considero que
A virtude soberana tenha algo muito til a dizer sobre o assunto.
240 IGUALDADE COMO IDEAL Entrevista com Ronald Dworkin
Recebido para publicao
em 16 de setembro de 2006.
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CEBRAP
77, maro 2007
pp. 233-240
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