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EN-CLAVES del pensamiento, ao II, nm. 4, diciembre 2008, pp. 157-170.

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L
a flosofa de Eugenio Tras no se puede ubicar o encasillar en un slo mbito
de la flosofa, sino que ronda con sus refexiones los diversos campos flo-
sfcos y los interconecta entre s. Su flosofa denominada por l mismo como
flosofa del lmite llama a la unidad de todo aquello que es posible pensar. De
aqu que sus refexiones versen tanto desde las disciplinas flosfcas especula-
tivas como son la epistemologa y la ontologa, como aquellas que corresponden
al campo de lo prctico como son la esttica y la tica.
Eugenio Tras ha incursionado en la refexin sobre el vnculo entre msica y
flosofa en su nuevo libro El canto de las sirenas que ahora est presentando en
Mxico. Antes de hacerle algunas preguntas al respecto, me interesa regresar
a varias ideas que se gestaron en el desarrollo de su flosofa del lmite.
A consideracin de algunos de tus lectores La edad del espritu es tu
obra maestra no slo por la riqueza de tu pensamiento ah plasmado y
por tu estilo en la escritura, sino por la profundidad con que tratas en
una historia de las ideas el tema de lo sagrado, que es un tema que te ha
ENTREVISTA CON EUGENIO TRAS
DORA ELVIRA GARCA
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Agradece Dora Elvira Garca a Adriana Renero por la revisin del borrador del texto inicial y sus
valiosos comentarios al mismo, as como de sus sugerencias. Tecnolgico de Monterrey, CCM.
dgarcia@itesm.mx
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acompaado durante muchos aos e incluso en tu nuevo libro. Dentro de
tu gran produccin de libros cul o cules consideras que seran los ms
representativos del pensamiento de Eugenio Tras? Por qu?
Yo creo que, posiblemente, mi libro ms ambicioso es la Edad del Espritu. En
realidad es un poco de lo que hoy se llama World History que es un recorrido
desde la prehistoria hasta la post modernidad. Hago mucho nfasis en las
grandes civilizaciones religiosas de la Antigedad, sobre todo en el mbito
oriental, desde la India vdica, el gran Zarathusthra zoroastriano, antes en
Mesopotamia y Egipto, por supuesto, el Israel bblico proftico y la Grecia des-
de la poca de la epopeya homrica hasta la flosofa presocrtica, Platn y
Aristteles. El tema de las creencias religiosas como sustento. Como culto de
la cultura, se vuelve el hilo conductor que da el carcter al recorrido que hago
en este libro. Es un acercamiento histrico desde la Antigedad hasta el mun-
do Medieval; recorro la Antigedad tarda, el Islam, la Cbala juda, el cristia-
nismo oriental, la comunidad cristiana europea occidental y, fnalmente, la
Modernidad. Me detengo en el Renacimiento por su relevancia, en la Reforma
o el Cristianismo reformado que me parece tambin extraordinariamente inte-
resante de seguir, despus en la Ilustracin y en el Romanticismo hasta aterri-
zar en el mundo contemporneo. Es un recorrido muy ambicioso en el que
tambin ensayo mi propia flosofa y lo que considero que da consistencia a la
flosofa que yo llamo: categoras.
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Es un concepto convenido porque eviden-
temente cualquier uso en flosofa est siempre cargado de implicaciones. Yo
uso categora en un sentido libre y no tiene que ver con lo que por categora
entiende Aristteles, ni Kant, ni Hegel, pero si es importante para mostrar una
especie de organizacin de la refexin, que pongo a prueba precisamente en
este recorrido histrico. Es algo as como poner a prueba una flosofa que
tiene cierto carcter de vertebracin y, a la vez, un material histrico que es li-
mitado, porque evidentemente me suscribo a un mbito, esto es, a cmo en las
creencias religiosas surgen tambin los marcos de pensamiento, es decir, sur-
gen unas historias de las ideas con un hilo conductor religioso. En ese sentido,
es un libro escrito para decirlo en trminos cinematogrfcos como guin
de hierro, pero procurando tambin que el material histrico vaya guindome
en la manera como yo voy usando dichas categoras. Pienso que posiblemen-
te es el libro que ms esfuerzo me ha reportado, ms intensidad, ms tensin,
aunque no ms tiempo.
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Cabe recordar que stas son: matriz, cosmos, presencia, logos, claves hermenuticas, mstica
y smbolo.
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En todo caso, uno siempre est muy inclinado a pensar que lo mejor que ha
escrito es lo ltimo que ha escrito; sin embargo, es cierto que este libro (El canto
de las sirenas) ha gastado siete aos, en realidad es un libro pendiente desde
mucho atrs porque hace bastante tiempo que quera escribirlo. Por lo tanto,
me atrevo decir eso que acabo de decir: que lo ltimo que uno escribe siempre
le atribuye el mximo de importancia y no puede confundirse con la novedad y
la relevancia. Por lo menos en extensin est claro que La edad del espritu y
El canto de las sirenas son los dos libros ms ambiciosos.
Desde La flosofa y sus sombras hasta la triloga que conforma la flo-
sofa del lmite, has defnido tu pensamiento como un intento de dilogo
constante e interminable entre la razn flosfca y sus sombras, por qu
consideras relevante este dilogo? Qu le aade este intento al pensa-
miento flosfco occidental?
Tengo la impresin de que el pensamiento occidental ha funcionado muchas
veces por exclusin, como si la razn fuera una especie de pauta, que en todo
caso no tena que modifcarse en funcin del material sobre el cual, de algn
modo, se intentaba arrojar luz o iluminar. Es cierto que, en este sentido, es
ejemplar la manera kantiana en que introduce un componente de autocrtica
muy importante a la razn, no slo es crtica del juicio o crtica de la praxis o
crtica del conocimiento, sino crtica de la propia razn y eso es lo que da tanta
fuerza a la flosofa kantiana. Entonces, yo siempre he tenido una grande incli-
nacin por una actitud de razn ms fexible. Al fnal he defnido en la triloga
que t comentabas, sobre todo en la tercera pieza de sta, que en alguna me-
dida es como un organon donde se da la clave mayor, la clave hermenutica
como suele decirse hoy que es la razn fronteriza. Es una razn que por
su misma naturaleza est abocada a un dilogo con aquello que normalmente
se considera excluido o fuera de la razn o incluso como el fn de la razn. Por
eso ya desde mi libro Filosofa y carnaval que tiene mucha infuencia de la
Histoire de la Folie de Michel Foucault su cuerpo o centro mismo era un am-
plio dilogo y un estudio crtico: muy dialgico y emptico con la Histoire de la
Folie. Ya en La flosofa y su sombra apuntaba hacia esta direccin; sin embar-
go, me tomaba distancias con irona porque ste es un libro que tiene que ver
con las crticas de las flosofas post wittgensteinianas a la metafsica, tanto las
primeras del Crculo de Viena como las de las distintas familias de floso-
fas analticas. Desde el principio vi que estaba muy por encima de este tipo de
orientaciones, en algn sentido deca que lo que stos hacan era darle un
estatuto a la metafsica, y jugando un poco, y por mis intereses en aquel
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tiempo muy marcados por la antropologa estructural de Lvy-Strauss o de
Foucault, pensaba que este concepto de razn que elaboraba el positivismo
lgico daba un estatuto a la metafsica pero en la exclusin. Ya desde enton-
ces marcaba mucho las distancias con un cierto racionalismo que me pareca
improcedente. Pero no con ello quera decir, como a veces se interpret al
principio (en mis primeras publicaciones) que yo estaba abonando un irracio-
nalismo. No, no era el caso, ni muchsimo menos. Lo que pas es que no me
satisfaca nada, ni la razn analtica ni la razn dialctica, ni el marxismo de
Lukcs el viejo, ni la flosofa analtica como la teora de la razn que entonces
prevaleca, fundada en un entendimiento a mi modo de ver muy amputado
y restrictivo de la ciencia. Es llamativo ahora que son los propios cientfcos los
que se han desmarcado de este tipo de flosofas, y son ellos los que luego
necesitan a la metafsica, por llamarlo de alguna manera, como es el caso del
cientfco Ren Thom que al fnal dialoga con los presocrticos, con la metaf-
sica, y muestra un poco que ese tipo de orientacin flosfca restrictiva es
muy estril.
Yo, sin embargo, aunque he tardado bastante en defnirlo, quera dejar claro
que mi orientacin no renunciaba a la razn, pues apunta hacia la inteligencia y
el conocimiento. Lo que ocurra es que me importaba mucho mostrar que hay
formas de conocimiento que no son estrictamente las que establece la ciencia,
pero desde luego sin quitarle por ello ningn mrito a la ciencia.
En tu obra es posible advertir que la nocin de lmite emerge gracias al
dilogo con flsofos como Platn, Hegel, Kant, Wittgenstein y Heideg-
ger, y tu pensamiento reacciona ante el concepto de un lmite entendido
como barrera o prohibicin (en el caso de Hegel), o como un lmite o fn
del conocimiento (en el caso de Kant), como lmite del lenguaje y del
mundo (en Wittgenstein), o bien como lmite de la existencia o del Dasein
(en Heidegger), pero en qu momento especfco emerge la nocin de
lmite en tu dilogo flosfco con Platn que es el flsofo que siempre
te acompaa en tu pensamiento? O dicho de otro modo qu momento o
qu parte de Platn es la que te inspira para desarrollar una idea de lmite
con una connotacin positiva y afrmativa?
Esto, sobre todo, es la novedad que preferentemente introduzco en este libro.
Es verdad que ya por ejemplo, en Lgica del Lmite en un momento dado
hago volver a Platn, entonces hablo del Platn familiar, incluso diramos
convencional, el Platn que est ms presente en nuestras lecturas de los
grandes Dilogos: el Banquete, la Repblica, el Fedn y el Fedro. Entonces
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abordo el mbito fronterizo que es donde afnca, aqu [en El canto de las sire-
nas] tambin vuelvo a ello: el Eros, el semidios que ni es mortal ni inmortal, ni
es divino ni es humano pero que est a la mitad de camino, en un camino de
en medio. Hablo mucho en este libro de este camino de en medio una
idea que fui preparando en libros anteriores, de un lmite de forma afrmativa
y no como una pura lnea evanescente, sino como una circunscripcin que
genera como ocurre en todas las fronteras colisiones y difcultades pero
tambin comunicacin y mestizaje. Yo creo que por eso esta nocin de lmite
que yo he ido elaborando es la ms rica y la que puede tener ms calado. La
vengo siguiendo ahora aqu, en Mxico, y tiene esas implicaciones que habra
que tomar incluso a nivel intuitivo y, digamos, ntico como dira la pedantera
flosfca, que sabe lo que son estas situaciones de frontera, con todo lo que
tiene de terrible pero tambin de apertura, de comunicacin, o de mestizaje. Yo
creo que, posiblemente, es la nocin ms fecunda de las que utilizo; no slo
porque es ontolgica o ser del lmite aunque yo as la entiendo sino que
tambin la adapto y la considero fundamentalmente antropolgica, ya que es
una manera de defnir la propia condicin humana en todas las peculiaridades
y extravos de la misma. Como sea, cuando hablo de lmite, hablo de esta zona
intermedia, medianera y fronteriza entre lo humano y lo divino. Nocin tan propia
del Platn que habla de Eros, de poiesis y de estos temas que me son muy
queridos desde hace muchos aos, desde que escrib El artista y la ciudad quiz
incluso, desde una versin indita que quedara siempre inacabada de mi tesis
de licenciatura y que en realidad es un borrador. Pero yo creo que el golpe
que doy a esta idea es encontrar en Platn la base de una flosofa de lmite.
En este texto y en el ensayo ltimo que escribo que est al fnal de El canto
de las sirenas, me refero a Platn, sobre todo al Filebo, dilogo al que le doy
una importancia enorme, pues es en donde se habla de la dialctica del lmite
y de lo indeterminado: peras y apeiron. Lmite en griego es peras y tambin es
horos, aqu me circunscribo un poco a esta nocin que Scrates trae a colacin
citando a un nuevo Prometeo que es Pitgoras (recurdese que hay un fuerte
impacto del pitagorismo en el propio Platn que se ha resaltado mucho desde
hace bastantes aos en la escuela de Tbingen). Y es ah donde el concepto
de lmite en dialctica con lo indeterminado est en primer plano y tambin en
trminos topolgicos; esto es algo que siempre me ha importado destacar como
algo incluso ms relevante que la ontologa y por eso lo hago, por ejemplo, en
mi libro La aventura flosfca.
Para esas dos primeras categoras que yo uso de lo matricial y del cosmos,
el Timeo me proporciona un poco el carcter de eso matricial con la refexin
fascinante que hace Platn concretamente al fnal del Timeo sobre la categora
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de la chora, que no es estrictamente topos, no es un lugar, o en todo caso lo
es pero en un sentido muy particular: como albergue, morada, o bien como el
emplazamiento del cosmos (entindase as la chora) o como el mismo Platn
denomina: el principio materno. Esto me importa mucho para la dialctica de mis
categoras, donde quiz la ms importante sea la de lo matricial y el cosmos;
lo matricial entendido tanto a nivel individual como a nivel colectivo; i.e., ser en
el mundo pero rectifcado en un sentido radicalmente distinto de las catego-
ras? de la existencia porque dicho ser en el mundo est siempre adelantado y
antecedido por esto que podemos llamar lo matricial. Y por eso Platn es uno
de los flsofos que mejor guan mi pensamiento.
En La edad del espritu as como en Lgica del lmite haces referencia al
ser del lmite y a un logos simblico que nos acerca al mbito de lo sagra-
do. Qu relevancia tiene este mbito de lo sagrado en tu reciente obra?
Y cmo es posible encontrar ahora ese logos simblico en El canto de
las sirenas?
Se me impone el concepto de smbolo porque encuentro insufcientes otros
conceptos para los mbitos que a mi ms me importan como campo de explo-
racin e investigacin que son: el arte o las artes y el mbito de lo sagrado o
la religin en el sentido ms amplio del trmino; en ambos casos, un concepto
de smbolo se me hace necesario. Tambin vale la pena decir que en cada
caso lo adapto al mbito que corresponde; por ejemplo, evidentemente no uso
el mismo concepto de smbolo cuando me refero a una pelcula de Hitchcock,
a una obra arquitectnica o a una pieza musical, que cuando lo refero a todo
este conjunto de sistema de creencias que confgura el universo de lo sagrado.
Tambin de nuevo aqu La edad del espritu es el libro clave, ya que es en don-
de este concepto est explorado al mximo en el sentido en que deslindo y
distingo en l la parte simbolizante y la simbolizada, as como la posibilidad de
conjuncin o disyuncin de ambas. Tambin advierto la articulacin del smbo-
lo con lo que llamo lmite y, por tanto, con el sustento ontolgico de la nocin.
Y luego se encuentra dentro de las siete categoras: la matriz del smbolo, el
cosmos entendido en trminos simblicos, la cita del hombre con lo sagrado
como el momento del encuentro entre el sujeto, la comunidad y lo sagrado, el
logos simblico o la interpretacin hermenutica que puede hacerse del logos,
o bien la ltima frontera de la hermenutica que sera lo que yo llamo: lo ms-
tico. Bueno, stas son las seis categoras, la sptima convoca al encuentro y
sirve tambin de hilo conductor para un recorrido histrico. Yo pienso que este
desglose analtico de categoras del smbolo y esta manera de afrontarlo difere
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radicalmente de otros tratamientos del smbolo. Si pudiera encontrar otra palabra
me sera muy bueno porque sta se encuentra ya muy contaminada, pero lo
est porque es bastante necesaria.
Mi concepcin de smbolo, con todos mis respetos, toma muchas distancias
de lo que son los arquetipos simblicos de Jung y con lo que por imgenes y
smbolos entiende Mircea Eliade. Quiz por eso me dedico a la flosofa, quiz
tambin por eso siempre busco ms la diferencia que la unidad. A mi me decep-
ciona bastante esas aproximaciones donde al fnal todo es lo mismo, da igual
que sea una cultura mediana que una cultura griega, porque al fnal todo va
acabar siendo lo mismo. No digamos en Jung y los arquetipos donde todo es el
nima y el animus sea lo que sea y donde sea que miremos y apuntemos. Esto
me deprime mucho porque creo que la experiencia es diferencial, a pesar de
que este pensamiento de las diferencias a veces se entiende como pensamiento
de exclusin, como si la apelacin a la unidad fuera lo que nos hermana, pero
a mi parecer es ms bien a base de una profunda ocultacin.
Entonces, La edad del espritu es un libro en el cual insisto mucho sobre
las diferencias: i.e., en qu diferen las culturas cosmolgicas de las que llamo
proftico-sapienciales, en qu se distingue la sabidura hind o las que proceden
de las tradiciones vdicas, de la suerte de sabidura que se articula en Grecia.
Entonces considero mucho las diferencias. Es cierto que hay terrenos donde la
confuencia es adems muy productiva, sobre todo en aquellos que tienen que
ver con la religin o con la mstica. Est claro que al fnal encontramos puntos de
contacto importantes entre las distintas formas de gnosis o las distintas formas
msticas. Tambin ah importa mucho no mezclarlo todo, o sea no es lo mismo
un Alfarabi que san Juan de la Cruz.
Y ese logos simblico en El canto de las sirenas cmo se presenta?
Bueno aqu me importa mucho que por un lado se destaque el valor del conoci-
miento de la msica, su fuerza intelectual pero tambin su potencia emotiva. El
smbolo para m siempre tiene esta capacidad de aunar emocin y entendimiento.
El smbolo es un instrumento de conocimiento, aunque sea de tipo hermenutico
interpretativo, pero el smbolo tambin provoca un tipo de sentimiento. Entonces,
a mi consideracin, la msica est en la interseccin entre lo que se ha llamado
el mundus sensibilis y el mundus inteligibilis cuya conjugacin es simblica. Esto
me obliga a rectifcar el concepto de smbolo porque, como lo digo desde los
primeros prrafos de mi libro, ste siempre o casi siempre cabalga sobre im-
genes o sobre el mundo de la imagen: quienes usan los smbolos siempre estn
entendiendo el smbolo con sustento icnico o de algo semejante; esto sucede
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desde Freud a Lacan, desde Mircea Eliade hasta Gilbert Durand, o el mismo
Sartre que habla de un imaginario.
A m me interesa un smbolo en trminos musicales que se adapta a las
dimensiones del sonido en el sentido en que tenemos experiencia de l: no es
casual que lo habitemos, incluso, cerrando los ojos. No es casual tampoco que
haya habido tal tradicin de msicos ciegos, como Laeda que se supone que
era ciego as como Homero. Lo que quiero decir es que el smbolo musical
para m siempre gravita en las dimensiones del sonido, en las alturas, o en lo
que llamamos la escala de los grados, los tonos y los semitonos, la duracin, la
medicin de la duracin, la acentuacin de la medicin y, por tanto, tambin en
el ritmo y la intensidad o la velocidad, o en los dominios que son los caracteres
del sonido. Yo creo que la autntica msica le da una dimensin de sentido no
mediada por la palabra ni tampoco, necesariamente, por la imagen. Y aunque
puede darse tambin la conjuncin entre msica y drama o la conjuncin de la
msica con la palabra, desde el principio lo peculiar de la msica es lo que ella
expresa, el dilogo, la forma y el sentido que expresa tanto intelectual como
emotivo o de goce, y todo ello lo hace sin palabras!
Ese es el sentido como se encarna este concepto de msica fronteriza en
El canto de las sirenas cierto?
S, uno de los campos para m ms expresivos de la nocin de frontera y de lo
fronterizo es precisamente ste, donde confuye lo sensible y lo inteligible o la
razn fronteriza y, podra decir, el mundo de la sensibilidad y del sentimiento.
Por esa razn, la msica me ha requerido una refexin muy especial, y tam-
bin en parte por dos razones: una personal en la que la msica me acompaa
desde que soy pre-adolescente. Y la segunda razn es que quiz sea el arte
que requiere ms refexin, porque la esttica se ha construido desde las artes
plsticas, ahora, sobre todo en las ltimas dcadas, hay mucha flosofa de la
arquitectura muy interesante tambin, pero la flosofa de la msica no ha tenido
mucha infuencia, salvo en el caso de Adorno.
T has sealado en varios de tus libros si recuerdo bien en El artista y
la ciudad y en uno ms reciente Ciudad sobre ciudad que el pensamiento
flosfco se gesta en la escritura y se encarna en ella, y cuya mejor expre-
sin sera la poesa Qu relacin tienen estas afrmaciones con el tema de
la msica que en los ltimos tiempos has trabajado, sobre todo en El canto
de las sirenas? Dicho de otro modo qu relacin existe entre la produc-
cin de tu pensamiento un pensamiento un tanto potico y la msica?
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Quiz de todos mis libros, en el aspecto digamos del ensayo literario, el que est
ms elaborado y que es un tipo de ensayo distinto del que suelo emplear para
construcciones ms sistemticas es el caso de La edad del espritu, tengo otros
libros ms estrictamente flosfcos como Los limites de mundo o La aventura
flosfca. En este nuevo libro realizo una escritura ms suelta, lo que llaman
prosa, que quiere decir escritura desatada (de la que habla mucho Cervantes).
La ma es una prosa de refexin flosfca pero adaptada a la interpretacin
en este caso de msica como la lnea que ensay. El canto de las sirenas
es casi el resultado de estos ensayos de escritura, quiz tambin en Lo bello y
lo siniestro cuando me acerco a la pelcula Vrtigo de Hitchcock, o en Vrtigo
y pasin que de nuevo regreso a esta pelcula, o tambin en un breve ensayo
que sirve de banco de pruebas sobre Goya y Beethoven. ste es un tipo de
escritura ensaystica que tambin, de cierta manera, hace muchos aos ensa-
y en Drama e identidad; de hecho, sa es la primera incursin que hice en el
campo de la flosofa de la msica, un pequeo ensayo al principio de este libro
sobre la forma del allegro y de la sonata. Pero aqu lo he hecho a conciencia
y quiz por eso tambin he construido el libro a base de veintitrs ensayos
distintos formando un cierto argumento por la ilacin cronolgica que tienen y
porque unos se refuerzan a los otros: unos insinan temas que luego vuelven
a aparecer desde otro punto de vista. Desde ah es que creo que ste es mi
libro ms ensaystico si hemos de hablar de ensayo en sentido casi estricto,
no en el sentido de Montaigne, porque este ltimo ya hablaba de ensayo como
algo muy referido a s mismo, poniendo su yo siempre adelante y esa era
su grandeza. En mi caso, es un ensayo ms objetivo porque el que realizo
en cada caso es una aventura musical que me provoca y me incita y que, por
tanto, quiero saber y conocer a travs de lo que escribo, con las claves que me
permiten comprender, un poco ms acerca de la msica. Esto me hace usar
en cada caso un recurso distinto, pues no es el mismo que empleo cuando
me acerco a Schumann que cuando me acerco a Bla Bartk o cuando me
aproximo a John Cage.
En una de las presentaciones de tu libro comentabas que encuentras una
relacin directa de la msica con el conocimiento y especfcamente con
la flosofa En qu consiste esa relacin? Por qu consideras que re-
sulta importante hoy da escribir sobre msica?, y qu relevancia tiene
la msica para un mundo como el que vivimos?
Creo que como dice Hlderlin cuando arrecia el peligro crece lo que puedes
salvar. Hace poco vi una pelcula que me impresion mucho de un barcelo-
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ns que casi tiene 80 aos y el ttulo en alemn es Die Stille vorher Bach:
El silencio antes de Bach, era una pelcula muy original, bien construida, sin
argumento en el sentido convencional del trmino, que nos va acercando al
mundo musical de Bach y a los instrumentos musicales: el director hace una
aproximacin a lo que es un rgano, a la fabricacin de pianos, a la fabricacin
de otros instrumentos musicales. Tambin se refere a unos violonchelistas que
estn en un metro, ensayando la Suite nmero 1 de Bach para violonchello solo.
Es una escena magnfca. Luego presenta unos camioneros que uno no acaba
de entender por qu estn todo el tiempo hablando de Bach. Uno de ellos, con
una armnica aparece tocando una pieza de Bach. Parece una cosa un poco
extravagante porque es un mundo de camioneros con tatuajes, grafftis y con
todas esas cosas. Pero luego tiene una cierta lgica, porque resulta que ellos
pertenecen a una empresa de construccin de instrumentos y poco a poco se
han ido familiarizando con el mundo de Bach. La tesis de la pelcula es que en
el mundo de hoy Bach tiene un lugar, aunque este lugar no es inmenso pero
tiene un lugar.
Entonces, creo que la msica innovadora, evidentemente, hoy por hoy es
minoritaria. Cabe decir que en las discusiones que he tenido en estos das, hay
que tener cuidado con confundir el trmino minoritario porque ste no signifca
elitista. Si decimos que lo minoritario es elitista entonces qu pasa?, que la
cultura por la que abogamos es Julio Iglesias que es el hit musical. La verdad
es que tendra que haber una paideia, una educacin musical, sobre todo en
pases como Espaa pero tambin en Latinoamrica, en donde a pesar de
haber msica popular muy vlida e importante, debe tambin haber un
lugar para la msica clsica.
S que tambin aqu en Mxico empieza a haber una generacin importante
de buenos compositores y de msicos, y yo creo que esto merece mucho apoyo
porque el campo musical a diferencia entre otros mbitos del arte est mucho
ms desprotegido. La pintura est en las salas de exposiciones, en las gale-
ras, es todo un grandsimo negocio empresarial, hay mucho dinero en juego
e incluso, a veces, las obras de arte se convierten en algo as como el patrn
oro. No se diga en la arquitectura! Arquitectura y poltica son una hermandad,
incluso los grandes arquitectos siempre han hecho obras polticas colosales,
por ejemplo, Le Corbusier. Pero en msica sucede otra cosa, en Espaa me
he encontrado con escritores que no quiero nombrar quienes con la mayor
facundia dicen con toda gala no haber ido jams a una pera, ni haber visto
nunca un concierto. Y yo le dira cllese usted por favor, que no le honra. Pero
si lo puede decir y repito que no digo el nombre es porque es un contex-
to en el que la msica no est. Y no digamos la msica que yo consagro casi
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en medio libro que es la que inicia Schnberg. Si escuchamos la mejor pieza,
a mi modo de ver, del primer Schnberg titulada Die Erwartung: La espera, una
obra atonal y atemtica o las piezas de la misma poca de Kandinski la
valoracin actual es de aceptacin de un amplio sector del pblico pero la pri-
mera todava genera una especie de rechazo.
Una de las preocupaciones de Eugenio Tras por la msica responde a un
intento de reivindicar lo auditivo frente al avasallador mundo de lo visual
e intenta recuperar el sonido desde un sentido primigenio entendido como
phon. Como recin nos has dicho de qu manera podra lograrse dicha
reivindicacin mediante la msica contempornea?
Primero hay que hacer una precisin. Ya lo he expresado bastante en los se-
minarios y en las conferencias, y es que he tomado mis distancias con lo que,
por ejemplo, Jacques Derrid llama el fonocentrismo. l se refere siempre al
sentido en que se articula a travs de la palabra o el lenguaje verbal. Yo critico
enrgicamente la amputacin que hace este flsofo al dominio de la phon,
y lo critico por descuidar completamente el dominio o el mbito de la msica
como sealo al fnal de mi libro.
Este dominio del escucha est muy potenciado en la msica del siglo XXI, y yo
me he quedado un poco en el umbral en este libro, porque al ltimo introduzco a
Xenakis que pertenece a la generacin anterior y que es uno de los fundadores de
la msica de hoy. De todas maneras, estoy preparando otros ensayos en los que
quiero dedicar la atencin a msicos que van desde Gyrgy Ligueti hasta Morton
Feldman. Tambin a un pionero italiano muy interesante, a quien se le descuid
completamente, aunque tampoco l se intent promocionar; era un aristcrata
italiano que se llamaba Jacinto Scelsi, naci en 1903 y muri a fnes de los ochen-
tas. Scelsi afrmaba que el sonido es un foco de energa material, fnica: phon
en su mayor materialidad, y tambin puso atencin en el mbito del timbre, un
mbito de aspecto algo salvaje sobre todo en la tradicin occidental. Scelsi
recuerda que con toda su grandeza Johann Sebastian Bach hizo un experimento
extraordinario al que se le ha llamado msica especulativa que es una pieza
del arte de la fuga que no tiene instrumentos. Est hecha en la pura abstraccin,
lo cual adquiere una cierta genialidad, pero luego todo el mundo se debate si lo
mejor es hacerla o construirla en piano, en una gran orquesta o en una pequea
orquesta de cmara, porque no est especifcada la instrumentacin.
Voy a hacerte dos preguntas ms y con la segunda cierro, la primera incide
en intereses personales porque he estado investigando sobre el tema de
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la esperanza que me parece que tiene ciertamente alguna relacin con
tus refexiones. Estaras de acuerdo con Ernst Bloch quien seala en su
Principio de esperanza que la msica es la ms utpica de las artes?
Tengo dos respuestas, a m me interesa la lnea que abre Ernst Bloch sobre
todo porque creo que es muy importante dar valor a esta virtud teologal si la
hemos de nombrar en ese sentido porque es lo que se halla ms ausente en
nuestra cultura posmoderna, precisamente porque la Modernidad la concibi de
una manera yo dira muy reductiva, debido a que se articul y se hilvan
con unas flosofas de la historia y ciertos grandes relatos ideolgicos que luego
nos han demostrado ser un fasco. En donde marco mis grandes distancias con
Bloch a pesar de que l da un sustento de una manera muy imaginativa y
personal, es que le ocurre lo que a Adorno con en el relato marxista aun-
que de manera muy distinta. Al respecto, he de decir que me interesa y me
importa este tema he dialogado con l muchas veces y en ocasiones de ma-
nera polmica tambin, pues destaco aspectos que son necesarios tener en
cuenta del marxismo, pero por otro lado me parece completamente susceptible
de crtica el sustentarse y apoyarse en el relato marxista como lo hace Adorno
o como lo hace Bloch. A mi consideracin esto es lo que limita el proyecto de la
teora crtica, de la sociologa del arte y de la msica en particular. A Adorno le
sucede eso, y tambin al proyecto de la utopa crtica muy rectifcada de Bloch,
pues en el fondo ste tambin asume la teora marxista. Entonces es una teo-
ra que hay que rectifcar radicalmente porque no da cuenta, hoy por hoy, del
capitalismo para bien o para mal. Yo digo siempre que es mefstoflico, pero
ha tenido tambin una gran capacidad de autotransformacin y de autometa-
morfsis; es como el ave fnix para una sociedad postindustrial. Seguimos con
el capitalismo y evidentemente no tiene nada que ver, pero es la poca de
estos autores y de John Maynard Keynes quien de una manera muy genial dio
un giro al Capitalismo que pona un poco en evidencia las limitaciones de la eco-
noma clsica. Marx no deja de ser una fgura importante porque no slo es
economista sino tambin flsofo y socilogo. sta es, en general, la primera
observacin crtica que hara respecto a Bloch.
La segunda observacin, que es ms personal, es que yo creo que para
avanzar hay que retroceder y que, por tanto, para acercarnos hacia el futuro
hemos de rememorar lo que nos preexiste, eso es lo que llamo: la vida anterior.
Y el libro de Bloch se inaugura con una crtica a la reminiscencia platnica que
yo creo que es completamente injustifcada es no entender a Platn en lo
absoluto. Es curioso porque, por otro lado, Bloch es un flsofo muy sensible
a la flosofa de Schelling y se apoya mucho en ella. El componente, llammos-
Entrevista con Eugenio Tras 169
EN-CLAVES del pensamiento, ao II, nm. 4, diciembre 2008, pp. 157-170.
le platonizante, que Schelling denomina potencias, Urgrund o protofundamento
lo que es anterior a la existencia, incluso aquella a que Dios exista en trmi-
nos ontoteolgicos, o a que haya mundo, es lo que para m le da tanto valor
a la flosofa sistemtica de Schelling a diferencia de la de Hegel, y por lo
que yo me encuentro mucho mas cerca de l. Alguien deca que esto es una
especie de retroceso al Romanticismo. Yo creo que el Romanticismo es algo
muy general, y no creo que dialogar con l sea un retroceso, podra decirse
tambin que dialogar con la Ilustracin sera como un retroceso y es falso. Pero
es que, en todo caso, Schelling est mostrando que hay una dimensin matricial
y si se olvida o se deja de lado, entonces toda construccin es inoperante. Yo
dira que la esperanza de Bloch es interesante y vlida porque pocos flsofos
la ponen en primer plano. Se entiende que ste haya tenido tanta infuencia
sobre todo en el campo de la teologa y de las teologas de la esperanza tanto
catlicas como calvinistas, tanto luteranas como en el mbito del cristianismo,
pero creo tambin que necesita una profunda rectifcacin.
En qu sentido generara un nimo esperanzador para las generaciones
de hoy da poner el nfasis en la msica ms que en cualquier otro arte?
Yo lo dira ms bien para tener una concepcin ms llena, ms plenaria de la
cultura y para que sta se nos haga ms cercana a nuestra propia naturaleza y
no sea necesariamente algo dominado por el malestar, como deca Freud y, por
tanto, que no sea slo un componente de represin e inhibicin como l atribua.
Yo dialogo siempre con Freud, quien tiene un concepto extraordinariamente
fructfero para acercarnos justamente a la msica o a la pintura: el concepto de
sublimacin. La buena msica no slo nos muestra lo humano sino tambin lo
inhumano, no slo el bien sino tambin el mal, no slo la armona sino tambin
la disonancia, pero claro sublimndolo.
En este punto yo no estoy nada de acuerdo con l pero reconozco que tie-
ne gracia cuando dice que cuando escucha a Wagner le dan ganas de invadir
Polonia. Entiendo que hay un tipo de msica, sea bien o mal oda, sea msica
kitsch que abunda mucho, sea violenta, o la que haya sido una de las grandes
desfles militares del Nacional Socialismo, o yo qu s, tambin del rgimen
Stalinista, la msica ante el padre Stalin o ante el Fhrer era central, ellos eran
impensables sin ella. Lo que quiero decir es que de la msica se puede hacer
un uso espantoso, como tambin de la religin y del pensamiento.
Lo que creo y lo destaco mucho aunque no para privilegiar a la msica
pues sera un poco absurdo entrar en una especie de dinmica de litigio de las
artes es que es cierto que desde la crtica artstica hasta la teora de la esttica
e incluso la flosofa del arte se ha construido casi exclusivamente con las artes
plsticas y las de gnero literario o poticas y se ha puesto muy poca atencin a
170 Dora Elvira Garca
EN-CLAVES del pensamiento, ao II, nm. 4, diciembre 2008, pp. 157-170.
la msica. Yo creo que con el acercamiento que yo intento es como si de pronto
apareciera algo que no estaba, es como un invitado que no se prevea, y pienso
que sa es la razn lo digo con alegra por la que El canto de las sirenas
ha tenido tan buena recepcin entre el pblico de Espaa. Y bueno, ahora est
la singladura aqu [en Mxico], y tambin hay una marcha en Italia. Con es-
to espero que tambin se pueda crear una cua pues haba un gran vaco, un
enorme vaco de refexin sobre la msica. Claro, yo no hago una analtica
estructural de la msica, a diferencia de otros tipos de acercamiento, ms bien
lo que hago es una historia de la cultura en clave musical.
Qu les diras a t y con esta ltima pregunta cerramos y profundamente
agradecida a tus futuros lectores del Canto de las Sirenas?
Pues yo les dira que no se asustaran por el hecho de que el que escribe este
libro es flsofo y de que el libro realmente es un libro de flosofa. Como digo
muchas veces, en ocasiones provoca susto, miedo, pavor, porque uno dice:
flosofa y todo el mundo se hecha a correr, o por lo menos mucha gente. En
gran parte creo que esto sucede porque los flsofos, debido a un cierto ma-
soquismo congnito, sobre todo en el siglo XX, se han empeado en que esto
sea as, es decir, han hecho esfuerzos mayores para quedarse sin pblico.
Entonces lo que dira yo es que si aman la msica o quieren amarla un poco,
mi lema es que se acerquen sin problemas y que lo lean como quieran, es un
libro abierto. Yo recomiendo una lectura, que es la ordenada, por algo pongo
el libro en el orden en que lo pongo, y adems est muy pensado y calculado
as, pero el lector es completamente libre de empezar por aquello que le guste
y, como tambin ocurre, hay personas a las que les ha gustado mucho el libro.
No s, he tenido incluso muy buenas crticas, sobre todo una en la revista de la
cultura, en la que un excelente poeta: Antonio Colinas, dice: A m la msica que
me gusta es la de Monteverdi, Bach, Mozart y Haydn, y yo digo, estupendo!,
hizo una lectura muy buena de todo el libro. Hay otros, en cambio, que dicen que
lo que les gusta de verdad es lo que escribo sobre: John Cage, Stockhausen,
Boulez y Xenakis. En fn, puede haber una eleccin libre en cuanto al uso que
puede hacerse de este libro.
Fecha de recepcin: 13/03/2008
Fecha de aceptacin: 15/04/2008