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Heinz von Foerster

Stefano Franchi, Gven Gzeldere y Eric Minch


http://www.stanford.edu/group/SHR/4-2/text/interviewvonf.html

Stanford Humanities Review : El objetivo principal de este nmero especial de SHR es
promover un dilogo multidisciplinario sobre Inteligencia Artificial y las humanidades.
Pensamos que est ms calificado para facilitar ese dilogo, ya que ha sacado a relucir a lo
largo de muchos caminos disciplinarios en su carrera, que van desde las matemticas y la
fsica de la biofsica y la hematologa, al trabajo pionero de la ciberntica, la filosofa, y la
terapia, incluso familiar. Se podra incluso decir que "transdisciplinariedad" ha sido su
experiencia. . . .
Heinz von Foerster : Yo no s dnde est mi experiencia es, mi experiencia es ninguna
disciplina. Yo recomendara a caer interdisciplinariedad donde quiera que uno pueda. Las
disciplinas son una consecuencia de la academia. En el mbito acadmico que nombrar a
alguien y luego con el fin de darle un nombre que l debe ser un historiador, un fsico, un
qumico, un bilogo, un biofsico, sino que tiene que tener un nombre. Aqu es un ser
humano: Joe Smith - de repente tiene una etiqueta en el cuello: biofsico. Ahora l tiene que
vivir de acuerdo con esa etiqueta y alejar todo lo que no es la biofsica, de lo contrario la
gente duda de que es un biofsico. Si l est hablando con alguien acerca de la astronoma,
que van a decir "No lo s, no se est hablando de su rea de competencia, usted est
hablando de la astronoma, y es el departamento de la astronoma, esa es la gente de all, "y
cosas por el estilo. Las disciplinas son un efecto secundario de la situacin institucional.
Mi historia personal ha sido diferente. Si alguien me pregunta "Heinz, cmo es que a pesar
de que estudi fsica, matemticas, y todo eso, usted es siempre con artistas y msicos,
etc?" Creo que es porque crec en Viena, en una poca fascinante de la historia de Viena.
Nac en 1911, mirando hacia atrs sobre casi todo el siglo XX, con apenas once por ciento
que falta al principio y seis desaparecidos al final por ciento. As que tuve el placer de
viajar a travs del siglo XX desde sus primeras etapas. En ese momento - a finales del siglo
XIX - Viena era un lugar extraordinario. Tena una notable facultad mdica, filsofos
fascinantes, tena gran arte (una nueva revolucin artstica se lleva a cabo en Viena, bajo el
nombre de "Jugendstil" (o Art Nouveau, como entonces se conoce en toda Europa);
pintores fascinantes, una explosin de la actividad artstica, la msica, Mahler, la danza, etc
En todos los campos hubo una ruptura con lo clsico y de los estndares de la perspectiva
del siglo XIX. Tuve la suerte de nacer en una familia que estaba participando en todo lo que
la actividad . Como un nio que ya estaba asociado con ellos: Yo estaba sentado debajo del
piano y escuchando mientras los mayores hablaban entre s siempre fue fascinante escuchar
lo que decan de mi madre y la casa de mi padre era muy.. jornada de puertas abiertas, pero
la casa muy abierta era la casa de mi abuela materna Ella pas a ser uno de los primeros y
ms importantes feministas que publicaron revista de las primeras mujeres en toda Europa -
. Documentos de la Mujer . polticos, escritores, periodistas, gente de teatro , etc estaban en
la casa de mi abuela Nosotros, como hijos, eran, por supuesto, siempre mirando y
escuchando,.. estbamos inmersos en un mundo que no tena detalles, hay disciplinas que
quiero decir, todo el mundo estaba conectado y discutir sobre lo que el arte, la poltica, .
filosofa, debe ser usted creci en un mundo pone en una situacin donde usted tiene
dificultades mirando disciplinas individuales que veo casi cada frase que estamos hablando
como ya como un milpis conectado con quinientos -. oh, pero un milpis , por lo que miles
de otros conceptos - Y hablar de una sola idea tiene una esterilidad incorporado que no le
permiten hacer las conexiones semnticas a todos los otros conceptos..
SHR : Qu tipo de educacin que recibiste en la escuela, despus de que fuera demasiado
viejo para permanecer bajo el piano escuchando a los adultos?
hvf : Ms tarde, hubo dos fases en mi educacin. De algn modo por la naturaleza, las
matemticas no era problema, la fsica no era un problema. Yo era un estudiante muy
bueno en matemticas, pero no me reconoci. En el sistema de la escuela austraca de ese
momento, entr en el Gymnasium clsico, que le ense latn y griego y la historia. Las
matemticas y la fsica eran perifricas. Yo era un estudiante muy mal en griego y en latn.
Siempre me amenaz con reprobar esto y reprobar eso. Mis pobres padres sufrieron con
este nio que no quera saber nada. Pero en las matemticas y la fsica que era muy bueno.
Sin embargo no se puede conseguir una buena calificacin en matemticas y fsica si usted
tena muy malas notas en latn. Por lo tanto, yo estaba en el margen, por as decirlo. Sin
embargo, me interes mucho por los temas filosficos y los problemas matemticos
tambin. Y cuando yo haba terminado con la escuela secundaria fui al Instituto de
Tecnologa de Viena para estudiar fsica tcnica. Este era un campo nuevo, y lo disfrut
mucho. Muy temprano en mi currculo, tal vez durante el primer semestre, uno de mis
compaeros estudiantes vinieron a m y me dijo: "Heinz, yo estaba saliendo de la
universidad y hay una serie de conferencias que son tan fascinantes que debes venir. A
pesar de todo tiene que venir conmigo ". As que dije: "Bueno, vamos a ver", y la prxima
conferencia a la que fui era un profesor con el nombre de Scheminsky, y el tema era "Es
posible generar vida artificial?" l estaba dando una conferencia sobre si era posible hacer
AL, la vida artificial. Recuerde, esto fue en 1931. Por supuesto, pens que era fascinante
para hacer tal pregunta, y me fui para asistir a la conferencia. La habitacin estaba
totalmente lleno, con un montn de gente joven all, - y todos los grandes profesores de la
primera fila: la fsica, la teologa, las matemticas, la biologa, etc etc A continuacin, el
presidente de la sesin, anunci: "El profesor hablar Scheminsky sobre 'Es posible
producir vida artificial? "La primera fila se levant en seal de protesta y se fue. Cmo se
puede producir vida artificial? Es un escndalo, incluso a esa pregunta, es una blasfemia.
Por supuesto, para un chico de dieciocho o diecinueve aos, este fue el mejor esfuerzo de
propaganda que uno pueda hacer, porque inmediatamente pensamos "Esto es lo que
tenemos que escuchar." Cuando la ortodoxia est caminando hacia fuera, tiene que ser la
ramera que le gustara llegar a ser visitado As que fui y otra vez a estas conferencias, y
result ser una serie de lecturas generadas por el Crculo de Viena de los filsofos:
Wittgenstein, Carnap , Hahn, y as sucesivamente. Yo desde muy temprano ya fue
absorbida por estos pensadores. En ese momento me encontr con algunos de los escritos
de Wittgenstein y en particular el Tractatus Logico-Philosophicus, y me enamor de ella.
Yo pens: "Eso es!" Por supuesto que me cri con la filosofa clsica, saba que mi
Schopenhauer, saba que mi Kant, saba que mi esto y aquello. . . . Pero, de repente viene
Wittgenstein. . . . Wow! Casi me saba el Tractatus de memoria. Tena otro amigo que
tambin conoca los Tractatus casi de memoria. Este fue un primo mo, sobrino de
Wittgenstein, Paul Wittgenstein. Los dos nos probamos unos a otros si podramos recitar
algunas de las proposiciones. Paul sola preguntarme, "Heinz, lo que es 3,21?" y tuve que
sacudir hacia fuera, y yo le pregunto: "Paul, cul es 5,12?" y l vino con su traqueteo. De
todos modos, me absorto en la lgica, en las matemticas, en la filosofa del Crculo de
Viena. Y aqu se ve una vez ms, las posibilidades estn abiertas de ancho, que llegan a casi
todos los tipos de pensamiento: cmo podemos hacerlo, cmo hacemos las cosas, cmo
podemos pensar en ello, cmo podemos describir nuestras descripciones, cmo podemos
pensar en nuestra forma de pensar? As, muy temprano en mi vida estuve expuesto a lo que
yo llamo hoy una segunda nocin de orden - la idea de que habla de la nocin, que creo que
es uno de los conceptos cruciales de la ciberntica de segundo orden y el pensamiento
reflexivo en general. Una lgica que se asocia con el pensamiento reflexivo o con un
sistema semntico cerrado es una lgica muy diferente a la clsica, y creo que contiene
ideas que pueden aplicarse prcticamente a cualquier cosa - si usted toma la educacin, la
filosofa o la matemtica, o la fsica. Considere, por ejemplo, lo que hoy llaman la teora del
caos - por supuesto, es un nombre maravilloso, fascinante, pero es la teora de funciones
recursivas, que fue desarrollado ya a finales del siglo XIX por Koch, Hilbert y otros.
Esto, entonces, es el pasado de Heinz von Foerster como un ser humano: una base muy
amplia que se asocia con el baile, la msica, la filosofa, las matemticas, la fsica, y con un
toque particular de la forma de pensar de la gente del Crculo de Viena, incluyendo
Wittgenstein y Carnap. Es con este conjunto de cosas, adems de mi mochila y mi saco de
dormir que yo ms o menos entr a Estados Unidos en 1949.
SHR : Hubo alguien que fue especialmente influyente en el pensamiento, en el Crculo de
Viena, adems de Carnap y Ludwig Wittgenstein?
hvf : Yo dira Wittgenstein era un elemento esencial. Luego me fui a las clases de Schlick y
las conferencias de Carnap. Ahora yo dira Wittgenstein era ms influyente, pero Rudolf
Carnap y su lgica tambin fue muy importante para m tambin. Tambin me gustara
aadir Hans Hahn. Hahn era un matemtico lder en el momento en el Crculo de Viena, y
ya desde muy temprano estaba muy impresionado por una de sus conferencias sobre las
funciones recursivas, donde discuti las curvas no pueden diferenciarse, lo cual es la base
para los fractales - el concepto fractal fue Ya existen en cerca de 1905. En ese momento el
problema era: "Podemos construir curvas que no se pueden diferenciar?" Eso significa que
las curvas donde no se puede encontrar la tangente porque cada punto tiene infinitas
direcciones. Lo cual es de mucha diversin por supuesto, y si usted est interesado en este
tipo de malabarismos mentales - que yo era como un nio - que disfrutan de las cosas que
no se pueden hacer.
SHR : Qu la impuls a dejar Viena y venir a los Estados Unidos?
hvf : Eso es muy fcil de responder. Cuando me fui de Viena, todava estaba ocupada por
los rusos. Haba regresado a Viena en 1945 y fue totalmente bombardeada, sino que fue un
momento muy, muy miserable. No pude encontrar un apartamento para vivir con mi esposa
y tres hijos. Tena dos trabajos locos en esa poca en Viena, slo para ganar algo de dinero
para el pan y los cigarrillos. Uno que encontr a travs de familiares que posean una
compaa telefnica en Viena asociada con la Compaa Ericsson en Suecia. Ellos fabrican
rels telefnicos y todo el sistemas de conmutacin de telfonos, y yo estaba trabajando
all, ya que estaban reconstruyendo toda la empresa - que fue completamente destruida en
la guerra. La primera cosa que hicimos fue construir un torno de algunas partes que
encontramos. Y luego este torno produjo otro torno, y entonces podramos empezar a
construir cosas. Este fue un trabajo. El otro trabajo se relaciona con las fuerzas de
ocupacin estadounidenses - que eran cuatro, los rusos, los franceses, el Ingls, y los
estadounidenses, y cada uno controla un distrito de Viena. Los estadounidenses vieron en
Viena una oportunidad fabulosa para transmitir informacin oeste al este y por lo tanto,
estaban interesados en el establecimiento de una estacin de radio. Por una serie de
incidentes, me invitaron a participar en eso. Yo fui uno de los primeros miembros de esa
emisora de radio estadounidense creado en Viena por el Poder Servicio de Informacin. Yo
estaba tomando cargo del departamento cientfico y cultural: entrevist a los cientficos, los
msicos, los conductores, los bailarines, etc Con estos dos trabajos que ganaba el pan para
mi familia a travs de mi trabajo con la empresa telefono y pude comprar mi cigarrillos del
mercado negro como un reportero de la estacin de radio estadounidense Rojo Rojo
Blanco, llamado as por los colores de la bandera austraca.
Mi esposa tena un amigo muy querido, con quien se cri con cuando ambos estaban en el
mismo instituto. Esta mujer, Ilse, se haba establecido en los Estados Unidos, que estaba
viviendo en Nueva York, casada con un exitoso corredor de bolsa. Dijeron "Heinz, que le
prestar el dinero para un viaje a Nueva York, y tal vez usted puede encontrar un lugar
donde se puede trabajar en los Estados Unidos." As que ella me compr un boleto en el
Queen Mary y yo naveg a Nueva York.
SHR : Esto fue en el 19. . . .?
hvf : Este fue 1949. Justo antes de mi partida haba terminado de escribir un pequeo libro
que se ocupa de los problemas de memoria. Era una teora cuntica de la memoria. Me trajo
ese pequeo libro conmigo - como tarjeta de visita, por as decirlo - cuando me vine a los
Estados Unidos.
SHR : Podra darnos una micro-cuenta su primera teora de la memoria hvf?
hvf : Como ya te dije que era un mal estudiante de la historia, un mal estudiante de
geografa, un mal estudiante en todas estas cosas en las que tienes que memorizar datos.
As que me dije a m mismo "La historia es absolutamente catastrfico. No puedo recordar
si Csar Augusto vino antes o despus de Augusto o aacchhh." As que pens que iba a
hacerme una tabla, una tabla histrica. Cuando hice esta tabla observ que cuanto ms cerca
del actual viniste, la llen con mayor densidad del papel fue con los datos, a la inversa,
cuanto ms te volviste ms fino de la mesa. Como se remontaba al siglo XV no haba casi
nada, un siglo o ms con nadie hablar, y luego vas a Roma, por supuesto, hay un par de
guerras, que usted conoce. Y luego vas: 300 aC, 400 aC, vaco. 500 BC se obtiene una
entrada o algo as. Esta es una mala manera de presentar las cosas. La mejor manera de
representar dichos datos es reducir la extensin de la grfica del tiempo te vas, y la nica
forma de hacer eso - o un mtodo elegante para hacer eso - es marcarlo logartmica. Cada
diez aos, o cada potencia de diez, cubre la misma distancia y eso significa que, a medida
que avanza ms hacia el pasado, diez aos son tan grandes como un ao, y desde haca
cientos de aos, son tan grandes como el diez por ao, etctera. Mil aos de la misma, diez
mil de la misma, cientos de miles, son todos del mismo tamao. Con este tipo de
representacin se obtiene la misma densidad en todas partes. Usted puede volver atrs, y
tiene no slo el asesinato de Csar, tambin tienes la extincin de los dinosaurios, y usted
tiene no slo la extincin de los dinosaurios, usted tiene el principio de la vida, y un poco
ms abajo que tiene el principio del sistema solar, y un paso ms all que tiene el principio
del universo. Todo cabe en una mesa si se utiliza una escala de tiempo logartmica.

Tabla de los acontecimientos histricos dibujado en papel logartmico. T = log (t0-t),
donde T = tiempo de representacin; t0 = momento asinttica, y t = tiempo histrico.
Momento asinttica (ahora!): T0 = medianoche del 31 de diciembre de 1994.
Yo estaba muy orgulloso de esa mesa, y me pareci que era una cosa maravillosa, porque
es muy fcil de trama, y todo tiene un lugar, y no hay desperdicio de papel. Ms tarde pens
"Ah, aqu es una cosa divertida. Si el pasado se comprime logartmica, tal vez nuestra
memoria funciona de una manera similar." Esto quiere decir que las cosas que estn muy
lejos desaparecen lentamente, y slo las cosas ms recientes son recordados. Yo estaba muy
orgulloso - qu hermosa teora - pero no tena manera de probarlo.
Estaba de vuelta en Viena despus de la guerra, y por supuesto que uno siempre busca a
travs de libreras, y aqu estaba una librera de viejos libros de segunda mano que se sienta
en cajas grandes al aire libre. Saqu un libro que se llama, creo, Introduccin a la
Psicologa, la abr en un solo lugar, y no haba un grfico titulado "Olvidando Curva de
Ebbinghaus." Pens "Wow, hay alguien que realmente mide estas cosas." Empec a leerlo y
me enter que el Sr. Ebbinghaus, a la vuelta del siglo, mide la velocidad de olvido de las
personas que trataron de recordar algo. Compr el libro - era probablemente el 25 o tal vez
50 centavos - llev a su casa, estudi la curva, y me dije que deba analizar los datos para
ver si la disminucin exponencial es de hecho la forma en que funciona nuestra memoria.
El mtodo por el cual Ebbinghaus mide olvidar fue la siguiente: le dio a algunos estudiantes
de una secuencia de slabas sin sentido para aprender, unos cincuenta aos, como "FOH",
"ping", "Kah", "pu", etc, y deca : "Se aprende hoy en da, y luego ponerse a prueba y ver
cuntos usted recuerda, ahora recuerdas cincuenta, OK, entonces yo te preguntar cada dos
o tres das para ver cmo muchas de estas slabas que retener." l recogi los datos de los
estudiantes, y dibuj una curva para representar estos datos. Este fue Olvidar Curva de
Ebbinghaus, un resultado muy famoso en la historia de la psicologa.

Olvidando curva. En el eje horizontal el nmero de das, en el eje vertical el nmero de
palabras retenidas, en porcentaje. Tomado del libro "25 centavos", por ejemplo, Hubert
Rohracher, Einfhrung in die Psychologie (Wien: Urban & Schwarzenberg, segunda
edicin, 1947) 247.
As que inmediatamente me puse a analizar, para ver si se ajusta a mi ley exponencial de
decaimiento de memoria. Quera ver si mi descripcin matemtica de olvidar encajara
Ebbinghaus curva emprica, pero lo he intentado no ha funcionado. Bueno, pens, mi
hermosa nocin de decaimiento exponencial de la memoria se va por el Danubio hasta el
Mar Negro. Entonces empec a estudiar cmo Ebbinghaus hizo, y me di cuenta que lo hizo
exactamente como lo describ a usted, por siempre pidiendo a los estudiantes cuntas
slabas que recordaban. Pero cuando le preguntas a alguien lo que recuerda, que actualiza
su memoria. Es, en cierto sentido, como un mecanismo de retroalimentacin, donde a
restablecer la memoria. "Ah", dije, "mi ecuacin diferencial para la descomposicin es
incompleta. Tengo que traer tambin el perodo en que se estn haciendo preguntas, y con
qu frecuencia una nocin est siendo recordado, recordado activamente." Pongo este
segundo elemento en la ecuacin y - cosa increble - Tengo un partido absolutamente
perfecto con la curva del Sr. Ebbinghaus. Yo podra establecer los dos parmetros - el
parmetro olvidar parmetro y el aprendizaje - y todo estaba bien. Empec a mirar algunos
otros papeles, y lo fascinante era que la mayor parte del olvido sigue una decadencia que es
exactamente la misma que la desintegracin radiactiva - tal vez la mitad de un da o algo as
- y slo recuerda al regurgitar activamente lo todava se sabe. Mira afuera.
[Un ciervo aparece de repente en el jardn trasero de la casa y mira fijamente a nosotros
mientras hablamos. Heinz von Foerster no puede dejar de admirar al animal, pero aade
que se han convertido en una verdadera plaga, ya que comen lo que sea la planta que han
estado tratando de crecer. Sin embargo, la gran elegancia de los ciervos vagando en medio
de los arbustos nos mantiene en silencio durante unos segundos.]
De todos modos, hice ese tipo de investigacin y luego not que algunos datos muy
interesantes estaban saliendo, a saber, que la constante de algunas macromolculas
decadencia - molculas biolgicas - es exactamente el mismo. Por lo tanto, mi argumento
fue "Ah, debe haber una relacin entre la interpretacin de la mecnica cuntica de las
molculas biolgicas grandes y nuestra forma de mantener las cosas en nuestra mente o
olvidarlo."
Me escribi que en un pequeo folleto La memoria - un tratado de mecnica cuntica , y
tena un poco de historia tambin es interesante. Haba un hombre, un hombre
absolutamente fabuloso, Viktor Frankl - un psiquiatra que sobrevivi al campo de
concentracin. Fue capturado muy temprano, cuando los nazis llegaron a Viena, y fue
llevado a Belsen en uno de esos campos de destruccin, pero sobrevivi, notablemente.
Luego regres a Viena, ya travs de mi trabajo de radio, llegu a conocerlo muy bien. Le
invit una y otra vez a hablar, porque sus comentarios eran muy esencial para que la gente
entienda que bajo un tremendo estrs todava puede sobrevivir. Le di mi cuenta de la
memoria y que he fascinado por ella y dijo que debe ser publicado. Su editor era un
caballero con el nombre de Deutieke. Frankl llam a su editor, el Sr. Deutieke, y dijo:
"Aqu hay un poco de historia maravillosa de un centenar de pginas. Creo que deberas
imprimirlo. Es muy importante." Deutieke supuesto respetado Frankl como psiquiatra, pero
haba un montn de matemticas y fsica en el manuscrito, y Deutieke correctamente
insisti en que tena que tener otro juicio por un fsico. Ahora, Erwin Schrdinger pas a
ser un autor para Deutieke tambin. As Deutieke envi el manuscrito a Schrdinger, quien
se encontraba en Irlanda en ese momento, y le pide su opinin. No pas mucho tiempo para
que Schrdinger para enviar de nuevo una nota, diciendo: "Estimado Sr. Deutieke, yo no
creo una palabra de lo que esta cosa est diciendo, pero no pude encontrar ningn error".
As Deutieke dijo: "No me importa lo que cree Schrdinger, slo quiero saber si hay un
error, y ya que no hay ningn error creo que podemos imprimirlo." As que se public el
manuscrito, me pareci que era un juicio muy interesante en un buen hombre que es un
editor.
SHR : As que este es el libro que tena con usted cuando usted cruz el Ocano Atlntico.
hvf : Exactamente. Traje un par de copias de ese libro a los Estados Unidos. Cada vez que
tena un amigo cientfica en los Estados Unidos los envi ese pequeo folleto con una nota
y dijo: "Todava estoy vivo, esta es la tontera que estaba haciendo mientras yo no estaba."
Una de las personas a las que envi fue un muy querido amigo de mi juventud: Maja Unna,
la esposa de un profesor de Farmacologa de la Facultad de Medicina de la Universidad de
Illinois en Chicago. Un par de das despus recib un telegrama de ella, el cual dijo: "Heinz,
vienen de inmediato a Chicago. Mostr el libro a un profesor de aqu y que realmente
quiere hablar de su teora de la memoria con usted." As que de inmediato tom un vuelo de
la noche con Capitol Aerolneas dejando a uno por la maana y llegada a Chicago a las
ocho de la maana. Tom siete horas para volar desde Nueva York a Chicago, y fue -
Recuerdo - diecisiete dlares, que era ms barato que viajar en autobs. As que vol a
Chicago, fui a la Escuela de Medicina, y conoc a Maja. Ella me present a un seor muy
interesante que result ser Warren McCulloch. l era el jefe del Departamento de
Neuropsiquiatra de la Universidad de Illinois en Chicago. l quera saber los detalles de mi
teora. Mi Ingls es muy pobre, y su alemn era prcticamente nula, pero lo interesante era
que podamos entendernos, porque estbamos hablando sobre el mtodo cientfico. No hay
problema cuando usted va a la ecuacin: si no puedes decir algo que usted acaba de apuntar
a los nmeros o las expresiones. Result que unos dos o tres meses antes de venir - que era
febrero '49 - hubo una gran reunin de algunos grandes cientficos de Amrica acerca de la
memoria. Y todo lo que tenan gran cantidad de datos, pero no la teora. Lo fascinante es
que este librito mo tena nmeros que coincidan exactamente con los datos que tenan.
Esto fue absolutamente fascinante. Recuerdo que Warren dijo: "Esto es demasiado bueno
para ser verdad", y me pidi que diera una conferencia en el acto. Yo le respond que no
poda dar una conferencia a causa de mi incapacidad lingstica, pero haba tantos
inmigrantes - emigrantes alemanes y austracos - de la Universidad de Illinois en ese
momento, que slo tena que decir que ms o menos en alemn y tradujeron todo muy bien.
Entonces Warren me invit a dar otra charla. l dijo: "En dos semanas tenemos una
conferencia en Nueva York, ya que se est viviendo en Nueva York le invitamos", y esto
fue una de las ahora muy famosas y legendarias reuniones Macy.
SHR : Fueron estas las conferencias que Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret
Mead, etc, particip en?
hvf : S, exactamente. No haba una organizacin, la Fundacin Josiah Macy Jr., que
patrocin reuniones en diversos campos de la medicina - lesiones del hgado, glaucoma -
problemas de salud fundamentales que no han conocido las soluciones en el momento. Una
de estas conferencias se titulaba La causalidad circular y Mecanismos de retroalimentacin
en los sistemas biolgicos y sociales, y Warren McCulloch presida l. Los participantes en
la conferencia fueron Norbert Wiener, Gregory Bateson, Margaret Mead, John von
Neumann, Julian Bigelow, que con Wiener y Rosenbluth, escribi el famoso artculo sobre
teleologa; [1] Heinrich Kluever, que complet el gran libro de los vertebrados Visual
System [2] por el fallecido Stephen Polyak aadiendo una bibliografa de cerca de 10.000
(s, diez mil) tems; Claude Shannon de los Laboratorios Bell, el inventor de la "teora de la
informacin", y muchos otros de ese calibre, "la creme de la creme "de los cientficos
estadounidenses. Y me pidi que presentar la historia de mi memoria para ese grupo. Yo
estaba en Nueva York y me fui a la conferencia. No tuve miedo por estas personas, porque
por suerte yo no saba nada de ellos. Despus de que present mi historia me fui, desde que
era un invitado, y despus de un rato me llamaron y dijeron: "Heinz, la historia que nos dijo
es muy fascinante, pero la forma en que usted present es abominable." Y yo le contest:
"S, yo slo estoy empezando a aprender el idioma" Ellos saban que, por lo que decidieron
nombrarme como editor de sus operaciones para mejorar mi Ingls. Pens que no poda
hacer eso, pero luego me dije "No, si me nombran por qu no habra de aceptarlo?" As que
dije: "OK, es maravilloso, acepto eso!" pero yo no poda ni siquiera pronunciar el ttulo de
la conferencia.

Los participantes de la X Conferencia de la Ciberntica, 22-24 de abril de 1953, Princeton,
NJ Patrocinado por la Josiah Macy, Jr., de la Fundacin. Primera fila: TC Schneirla, Y.
Bar-Hillel, Margaret Mead, Warren S. McCulloch, Jan Droogleever-Fortuyn, Yuen Ren
Chao, W. Grey-Walter, Vahe E. Amassian. 2 fila: Leonard J. Savage, Janet Freed Lynch,
Gerhardt von Bonin, Lawrence S. Kubie, Lawrence K. Frank, Henry Quastler, Donald G.
Marquis, Heinrich Klyver, FSC Northrop. 3 fila: Peggy Kubie, Henry Brosin, Gregory
Bateson, Frank Fremont-Smith, John R. Bowman, GE Hutchinson, Hans Lukas Teuber,
Julian H. Bigelow, Claude Shannon, Walter Pitts, Heinz von Foerster.
Afortunadamente, Warren McCulloch, en mi primera reunin en Chicago me haba dicho a
leer un libro de Norbert Wiener, Ciberntica titulado, antes de ir a esa conferencia. Yo
haba hecho eso y me dije a m mismo: "En vez de llamar a esa conferencia Causalidad
Circular y Mecanismos de retroalimentacin en los sistemas biolgicos y sociales, por qu
no llamarlo Ciberntica" As que les pregunt: "Por qu no llamas a tus Ciberntica de
conferencias?" Todo el mundo pareca gustarle la idea, por lo que aplaudi. Norbert Wiener
estaba tan conmovido por sus colegas que acepten el concepto de la ciberntica, tena
lgrimas en los ojos y tuvo que levantarse y salir de la habitacin para ocultar su vergenza.
Con este nuevo ttulo aceptada, tengo las transcripciones de diez o veinte discursos de unos
dos meses ms tarde. Me compr dos diccionarios, adems de un diccionario mdico, y me
puse en camino aprendiendo mi camino a travs de todos estos documentos. Creo que al
final tuvimos un buen resultado.
SHR : Un grupo de personas que influyeron en su desarrollo intelectual fue el Crculo de
Viena. Esto fue en su juventud. Podramos considerar que el grupo que consiste en
McCulloch, Wiener, von Neumann, Bateson y otros, como un segundo crculo intelectual,
el "Crculo Ciberntico", en sus aos de madurez?
hvf : S! Una excelente sugerencia! Este era fascinante. Los documentos que salen del
grupo ciberntico estaban muy en la misma direccin que la gente del Crculo de Viena se
acercaron a los problemas. Piense en el famoso artculo de Warren McCulloch, "Un clculo
lgico de las ideas inmanentes en la actividad nerviosa", por ejemplo. Si nos fijamos en
todo el asunto, el mecanismo formal es la maquinaria de Carnap, que crec con la misma
maquinaria que est en la base de los Principia Mathematica . As que me sent como en
casa con el "crculo ciberntico". Me encanta ecuaciones diferenciales, ya que proporcionan
una conexin entre el pensamiento geomtrico y razonamiento algebraico. Tales
formalismos son como montar en bicicleta o nadar para m, vienen con mucha naturalidad.
SHR : Fue su participacin en el grupo Macy limita a la direccin editorial de los
procedimientos?
hvf : me puse muy fascinado por el grupo, y les gust mi trabajo editorial. Adems, yo era
muy aficionado a la posicin filosfica que fue presentado por estas personas. Aqu viene
un punto interesante que podra tal vez tener una especial relevancia a la conexin entre las
humanidades y las ciencias duras. Para el primer nmero edit para la fundacin Macy, yo
no haba escrito un prlogo. Dio la casualidad de que Margaret Mead, quien fue un gran
apoyo para m, y Hans Lukas Teuber, que era un fisilogo alemn, decidieron unirse a m
en el esfuerzo de escribir un prlogo para el segundo volumen. Yo escrib un prlogo, y lo
envi a Margaret y Hans Lukas, pero de alguna manera no me gust. Ellos pensaban que yo
era demasiado filosfico, demasiado abstracto, el prefacio debera haber sido ms los pies
en la tierra para que la gente entienda lo que la ciberntica era todo. Para m la ciberntica
era una nocin fascinante, ya que introdujo por primera vez - y no slo por decirlo, pero
tambin metodolgicamente - la nocin de circularidad, de los sistemas causales circulares.
Y yo que pensaba que desde un punto de vista epistemolgico que era muy importante. As
que he subrayado en mi prefacio del ingenio epistemolgico de las nociones de causalidad
circular, las operaciones circulares, el cierre, sistema cerrado, y as sucesivamente. Pero
esto se consider demasiado abstracto para la mente pragmtica de pensadores
estadounidenses. Ellos respondieron "Heinz, nos encanta sus maravillosas piruetas y
habilidades epistemolgicas, pero nos gustara tener los pies en la tierra." Pero me dijo:
"Bueno, yo no soy un hombre con los pies en la tierra!" En realidad, soy un hombre con los
pies en la tierra, pero no en ese campo. Finalmente, Margaret y Hans Lukas escribi otro
prlogo que yo, en retrospectiva, parece - con perdn - muy vulgar. Present demasiado
estrecho una nocin de la ciberntica, tal como si se basara slo en la nocin de
retroalimentacin. Por supuesto, usted puede tener la teora de control basada en el
concepto de retroalimentacin, la teora de control ya estaba bien desarrollada entonces. Era
una seccin en la ingeniera elctrica, donde aprendi la teora de control, junto con una
teora matemtica completa y consistente. Pens que no era la fascinacin de la ciberntica
- puede tener que en la teora de control seco. Ciberntica considera sistemas con algn tipo
de cierre, los sistemas que actan sobre ellos - algo que, desde un punto de vista lgico,
siempre conduce a paradojas ya que se encuentra con los fenmenos de auto-referencia.
Pens que la ciberntica estaba tratando de traer a la vista un punto crucial en la teora
lgica - un punto que se evita tradicionalmente por lgica, una que Russell trat de eliminar
mediante la incorporacin de la teora de los tipos. Pens en la teora de los tipos como una
excusa miserable para alguien que no quiere asumir la responsabilidad de decir "Estoy
diciendo que," debido a que no se supone que para decir "yo" con la teora de los tipos.
Mientras trabajaba en estos prefacios me dio la sensacin de que parte de la fuerza esencial
de los argumentos de la salchicha de Frankfurt fueron un tanto diluido. Y mi corazonada es
que fue tal vez debido a esta percepcin, ya que de esta dilucin de la nocin de la
ciberntica que la inteligencia artificial fue separndose de una ciberntica que se haban
vuelto nada ms que la teora de control aplicada a los organismos vivos. Ciberntica, para
m, es el punto en el que se puede superar la teora de tipos de Russell adoptando un
enfoque adecuado a las nociones de la paradoja, la auto-referencia, etc, algo que transmite
la nocin de ontologa - cmo son las cosas - a una ontognesis - cmo se hacen las cosas.
Es la dinmica de la ciberntica que supere la paradoja. La paradoja produce un "s" cuando
se dice que un "no", y luego se produce un "no" de un "s". Siempre es una produccin. En
la ciberntica se entera de que la paradoja no es malo para ti, pero es bueno para usted, si
usted toma la dinmica de la paradoja en serio.
De hecho, parece que los investigadores clsicos de inteligencia artificial tienden a no
entrar en esas cuestiones paradjicas. Seymour Papert dijo una vez de Perceptrones - el
libro muy influyente que escribi con Marvin Minsky - que si su trabajo era tan crtica de la
ciberntica y la investigacin las redes neuronales que era porque haba mucho
romanticismo y muy poco rigor matemtico en el campo.
SHR : Cree usted que l estaba tratando de separar la investigacin en IA de lo que l
percibe como un ejercicio excesivamente "filosfica"?
hvf : Creo que toca un punto importante aqu, sin embargo, me gustara decirlo de otra
manera. Me parece que hay diferentes estilos de pensamiento que, Warren McCulloch,
todava estaban las dos caras de la misma moneda. Permtanme citar los ttulos de algunos
de lo que yo llamara sus papeles "metafsicas", por ejemplo, "Qu es un nmero que un
hombre lo sepa, y un hombre que sepa un nmero?" o "Un clculo lgico de las ideas
inmanentes en la actividad nerviosa" o "Through The Den Of A Metafsico", y entonces los
ttulos de algunos papeles embrionarias IA: "Las mquinas que piensan y quieren", "a
algunos circuitos de robots ticos" "Los ordenadores biolgicos", "el cerebro como una
mquina de computacin", etc, etc [3]
Como habr adivinado, me conmovi la metafsica de Warren, mientras que otros fueron
estimulados por sus metforas ordenador o, como von Neumann puso, por el "lado de
Warren Turing", con referencia a la invencin de la mquina que puede calcular todos los
nmeros computables de Alan Turing .
Hubo, por supuesto, otras fuerzas de separacin que tiraban de estos dos estilos separados.
Una de ellas, tengo la sensacin, puede haber sido las estrategias de financiacin vigentes.
Si no recuerdo mal, suerte Marvin Minsky succedeed en conseguir una subvencin de diez
millones de dlares para un laboratorio de Inteligencia Artificial como un subproducto de
las operaciones del MIT. No haba casi ningn otro dinero disponible para otros estudios
que no eran AI-ish, despus.
SHR : En qu ao fue eso, te acuerdas?
hvf : '62, '63 algo as.
SHR : Por lo tanto, no era en realidad una especie de guerra de la financiacin?
hvf : tremenda guerra financiacin, s. Y eso ocurri porque, aunque la ciencia es una cosa
maravillosa, hay un aspecto de relaciones pblicas a la misma. Aun cuando no se dirija a ti
mismo a la misma, las relaciones pblicas son un componente muy importante de la
actividad cientfica, y debo confesar que, como novato en Amrica no me doy cuenta. Yo
estaba tan feliz de ser autorizados a hacer algunas investigaciones y me pareci que era
interesante e importante para la gente que lo patrocina que pens que era un paraso. Pens
que no tenas que hacer la poltica, y yo estaba muy contento de haber arrojado las
preocupaciones polticas. No fue hasta mucho ms tarde que me di cuenta de que la poltica
estaba all, todo el tiempo.
De todos modos, creo que haba una bifurcacin de estos dos campos, la ciberntica y la
Inteligencia Artificial, que result ser perjudicial. Ciberntica fue interpretado por
desgracia, de una manera demasiado estrecha, ya veces me da la sensacin de que esto era a
propsito, para alejarlo de otra rama grande que se convirti en Inteligencia Artificial. Y
Inteligencia Artificial prometa tanto, en el momento, sino que era absolutamente increble.
Y si me prometes algo, entonces por supuesto todo el mundo espera que esta promesa ser
realizable.
Fue aproximadamente en esos aos, a principios de los aos sesenta que fund el
Laboratorio de Computacin Biolgica en Urbana-Champaign.
SHR : Qu departamento era parte de?
hvf : Fue en los Departamentos de Ingeniera Elctrica y de la Biofsica. Biofsica. Usted
puede recordar que la Universidad de Illinois fue una universidad lder en computacin,
desarrollaron muy grandes mquinas. El ilaca I, II ilaca, ilaca III, IV ilaca, etc, etc
Realmente tenan una tradicin de grandes mquinas, all. A travs de la influencia de von
Neumann y Wiener y otros que estaba, por supuesto, atrajo en el Departamento de Ciencias
de la Computacin. Tuve dos posiciones: en el Departamento de Ingeniera Elctrica y en el
Departamento de Ciencias de la Computacin. Entonces, cuando me convert asociada cada
vez ms con el Grupo de Macy, pens que la universidad necesitaba un Departamento de
Biofsica. Mi formacin fue en la fsica, y pens que la biofsica era demasiado descuidado.
As que con unos amigos en el Departamento de Fsica y en el Departamento de Fisiologa,
escribimos un programa para el establecimiento de un nuevo departamento. En estos aos,
al mismo tiempo, fund mi Biolgica Laboratorio de Computacin. Ahora soy un profesor
emrito de los dos departamentos (ahora unidos) Ingeniera Elctrica y Ciencias de la
Computacin y de la Biofsica y Fisiologa. Al principio, me di cuenta de que los tubos
electrnicos no sern el futuro de la electrnica de know-how, as que planee la transicin
del electrn tubo entero laboratorio de investigacin, que estaba dirigiendo, a la electrnica
de estado slido. Invit a tres caballeros para hacerse cargo de mi parte y dirigir el
laboratorio durante la transicin. Entonces me dije a m mismo: "Ahora tengo que estudiar
biologa, porque me gustara empezar un nuevo laboratorio." Me aprovech de la fabulosa
institucin del ao sabtico, pas un ao y medio con McCulloch en el MIT, estaba en el
MIT en ese momento, otro medio en la Ciudad de Mxico.
Habl de cmo el estudio de la fisiologa con Norbert Wiener y l me recomend ir a su
amigo, Arturo Rosenblueth en Mxico. As que toda la familia se fue a Mxico durante un
ao medio, y estudi con Arturo. Aprend mucho de l, era realmente absolutamente
fabuloso. De todos modos, he vuelto despus de un ao de adoctrinamiento en la biologa,
la fisiologa, y yo estaba listo para iniciar el "Laboratorio de Computacin Biolgica."
Afortunadamente, todas las personas del grupo Macy me apoyaron mucho. Esto fue en
1958.
Yo era muy afortunado, porque muy pronto llegu personas destacadas a unirse a m -
lgicos, matemticos y fisilogos. Maturana fue un participante muy temprano, y as fue
Gordon Pask. El laboratorio estaba lanzando papeles y documentos y papeles. Creo que
esto era muy impresionante para los patrocinadores y tambin nos mantuvo muy inspirados.
SHR : Cmo Maturana enteraste BCL y se unan?
hvf : Me invitaron a una reunin en Leiden, una ciudad hermosa en Holanda. Ralph Gerard,
que fue miembro de la junta Macy, haba organizado una conferencia sobre el Tratamiento
de la informacin en el sistema nervioso. Se invit a gente de todo el mundo. As que me
fui, y me qued muy contento de ir all por dos razones. Nmero uno, yo estaba muy
contento de estar de nuevo en Europa, y el nmero dos, tenan esta conferencia el lunes y el
martes, pero nos haba invitado a estar all el jueves por la noche, as que tuvimos el viernes
y el sbado para disfrutar de Leyden y la hermosa playas del Mar del Este y yo quera ir a
Amsterdam, y ver el Rijksmuseum. La maana despus de llegar all, Ralph organiz una
asamblea general de todo el pueblo, y dijo: "Seoras y seores, estamos aqu para tener un
ensayo general de nuestra reunin el lunes y el martes. El viernes y el sbado todo el
mundo presentarn sus documentos, y habr debates y correcciones en estos documentos.
El lunes y el martes vamos a presentar los papeles corregidos ". A medida que escuchaba,
pens que se trataba de la propuesta ms estpida que jams haba escuchado. Quiero decir,
eso es lo que es para una conferencia, usted no necesita un ensayo general. Cuando Ralph
estaba hablando con otras personas, me escap de la larga habitacin a travs de una de las
muchas puertas laterales. Y como yo estaba haciendo esto vi a otro caballero haciendo lo
mismo - a escondidas de la otra puerta. As que me acerqu a l y le dije: "Est tomando
parte en ese sentido, la participacin en la prctica el viernes y el sbado, o te gustara ir
conmigo al Rijksmuseum, a las Moritzhaeus, y disfrutar de Amsterdam?" l dijo que
preferira que venir conmigo. Le dije: "Bueno, mi nombre es Heinz von Foerster." l dijo:
"Mi nombre es Humberto Maturana." As es como nos conocimos y nos dieron a conocer
sobre el Laboratorio de Computacin Biolgica. Estuvimos desde el principio el garbanzo
negro de toda la conferencia. Cuando volvimos el lunes, nadie hablaba con nosotros. Fue
muy divertido. Despus, me invitaron Maturana para llegar a la Universidad de Illinois.
SHR : Estaba en Chile en ese momento?
hvf : S, lo era. l lleg a Illinois durante un ao, y luego vino otra vez para otro ao, y
luego, cuando yo tena unos segundos sabticos siete aos ms tarde, fui a Chile y trabaj
con l en algunos de los problemas tericos de la neurofisiologa, y por supuesto aprend
sobre lo que estaba haciendo,
SHR : As BCL exista desde el '58 hasta su jubilacin?
hvf : S, hasta 75, hasta que me retir.
[Stefano Franchi] : BCL fue una de las razones de mi decisin de ir a la Universidad de
Illinois como estudiante de posgrado en filosofa. Por supuesto que saba que haba retirado
en el 75, que era ms o menos diez aos antes de que solicit, pero pens que por lo menos
me iba a encontrar a algunos estudiantes de von Foerster de la izquierda all trabajando en
el laboratorio. En cambio, cuando llegu all, no pude encontrar una persona que saba de
BCL. En su lugar me encontr con esta catedral de vidrio en el desierto campo de maz - el
Instituto Beckman. Me qued pensando lo que ocurri despus de su jubilacin.
hvf : Yo saba que tena que retirarse - a causa de la jubilacin obligatoria a los sesenta y
cinco aos - y saba que toda mi programa tendra dificultades para ser patrocinado por los
patrocinadores habituales despus de eso. Era un laboratorio caro - Quiero decir si hubiera
trado en diez o doce millones de dlares para el estado de Illinois. Haba treinta y cinco
personas, y eran personas caros. Por ejemplo, tomar Lars Lfgren, un lgico sueco que
escribi algunos artculos fabulosos. Saba Lars de otras reuniones, y cuando lo invit a
unirse a nosotros, l dijo: "Heinz, usted no me puede pagar. El sistema fiscal sueco est
construido de tal manera que un tercio de mi salario se deducir inmediatamente cuando
estoy trabajando en los Estados Unidos. As que para poder vivir como un profesor, hay
que aadir treinta y tres por ciento de mi salario ". Entonces me acuerdo cuando me
propuso tener Lars Lfgren que entra, el presidente del Departamento de Ingeniera
Elctrica dijo: "Vas a pagar a este hombre ms de lo que estoy ganando!" Le dije: "Eso es
correcto, pero traigo el dinero de Washington, as que por qu te niegas?" Ellos dijeron:
Bien, y Lars podran venir. BCL fue un laboratorio muy caro, y siempre encontr alguna
cantidad considerable de fondos para ejecutar esta mquina. Haba quince o veinte
estudiantes que persiguen sus tesis doctorales y se les pagaba por ello. Quiero decir, era
absolutamente nica. Es por eso que los estudiantes les gustaba venir a BCL. Tenan muy
estrictas y muy buenos asesores, como Humberto Maturana, Lars Lfgren, Gotthard
Gnther, Ross Ashby. . . . Sabes Gotthard Gnther?
SHR : Es un lgico?
hvf : Era un hombre fabuloso, un hombre que desarroll un tipo de lgica que parece, a
primera vista, como si se tratara de una lgica de varios valores, pero no lo es. Bueno, lo es,
y no lo es. Lo llam un lugar de valor lgico, y es, creo, una contribucin muy importante.
Porque te saca de que s, sin trampas, el verdadero-falso trampa. El punto esencial de la
contribucin de Guenther es que l argumenta - correctamente, con una muy buena
formalismo - que a fin de tener una propuesta para ser verdad o falso, usted tiene que tener
un lugar en el que la propuesta se destaca. Esto significa que, cuando usted dice "El sol est
brillando" usted tiene que tener un lugar en el que la propuesta es poner en, y slo entonces
se puede decir que es verdadero o falso. Adems, "El sol est brillando" podra ser
rechazada como una propuesta a ser considerada. Eso significa, que introdujo la nocin de
rechazo en lugar de Boole "verdadero y falso" y que uno tiene los medios para considerar
una propuesta en su conjunto como aceptable o no. Hace un par de aos, toda la obra
completa de Gotthard Gnther sali, si desea verlo. [4] Usted realmente debe saber acerca
de la obra de Gotthard. Est muy bien entendido y ledo en alemn, pero muy poco en el
dominio estadounidense y de habla Ingls.
De todos modos, cuando vi que tuve que retirarme yo estaba muy interesado en que todos
los estudiantes que se encontraban trabajando en ese momento hubieran terminado sus
tesis. Todos los estudiantes finalmente fueron a diferentes direcciones. Slo hay un hombre
que estaba con el grupo - Ricardo Uribe, uno de los co-autores del famoso artculo
"autopoiesis: La organizacin de los sistemas vivos, su caracterizacin y un modelo" con
Humberto Maturana y Francisco Varela [5] - - que todava est con la Universidad de
Illinois. Hizo un muy buen trabajo de preparacin de los programas experimentales para el
Departamento de Ingeniera Elctrica y Ciencias de la Computacin, y lo est haciendo
muy bien all. As Ricardo es el nico resto de BCL en la Universidad de Illinois.
SHR : Volvamos al punto anterior, a la relacin entre la AI y la ciberntica. Usted
insinuado anteriormente que despus de Marvin Minsky recibi su enorme subvencin para
el establecimiento de un laboratorio de inteligencia artificial del MIT haba poco dinero
para nada ms. Desde Perceptrones salieron en el '67, me pregunto lo que era trabajar en la
ciberntica a finales de los aos sesenta y principios de los setenta, cuando la inteligencia
artificial fue en aumento con sus promesas de entregar grandes resultados muy rpido.
hvf : En mi caso, fue muy interesante. Tal vez hay dos puntos que pueden aadir inters a
su historia. La primera es que en la Universidad de Illinois haba un hombre extraordinario
- Henry Quastler, un viens. Henry Quastler tuvo que abandonar Viena a causa de su origen
judo cuando los nazis entraron en Austria. Ms tarde, se estableci como mdico en los
Estados Unidos. Coincidentemente, se convirti en un mdico en una clnica importante en
Urbana, cerca de la Universidad de Illinois. Cuando Hiroshima tuvo lugar, por lo que
muchas personas fueron destruidas por la radiacin, que como mdico, dijo: "Es mi
responsabilidad de saber cules son las causas de la destruccin de la radiacin son. As que
me gustara seguir estudios de la destruccin del tejido biolgico a travs radiacin ".
Comenz con un pequeo laboratorio en la Clnica, y pronto el Departamento de Fsica de
la Universidad de Illinois haba odo hablar de los experimentos de Quastler y le invit a
trabajar para ellos. Saba Quastler desde el primer da que llegamos all, y Quastler di
cuenta de que la teora de la informacin, ya que se desarroll en ese momento podra ser
una herramienta matemtica muy til para tener en cuenta el efecto de la radiacin sobre
los tejidos vivos. Es decir, se puede trabajar con un concepto de "tasa de xito", o la
probabilidad de prdidas, para hacer ciertas predicciones. l aprendi las matemticas y la
filosofa de toda teora de la informacin muy temprano y despus me propuso que tambin
debe llegar a las reuniones Macy. Quastler tuvo tanto xito en su trabajo sobre el dao por
radiacin en los tejidos vivos que el Laboratorio Nacional de Brookhaven lo invit a ir all.
Se organiz una gran conferencia sobre la homeostasis. La homeostasis es un tema muy
importante. La pregunta era: "Cules son las condiciones bajo las cuales el sistema se
mantiene o cae de la estabilidad?" En otras palabras, cules fueron las condiciones de
estabilidad de los sistemas complejos? As que organiz esta conferencia y me invit a dar
una visin muy general de los problemas homeostticos. Ahora, al final de esta conferencia
- que era muy temprano, 1960 o 1961 - un par de caballeros, se acerc a m y tuvimos la
siguiente conversacin:
Sr. von Foerster, que es muy interesante lo que est diciendo aqu. Usted es el primer
matemtico que habla de tal manera que los bilogos puedan entender.
Lo siento, pero no soy un matemtico.
Pero sonaba como si fueras un matemtico. Te gustara trabajar con nosotros en el
Departamento de Hematologa en el Instituto Nacional de Salud?
Por supuesto, me encantara, pero no tengo la menor idea de la hematologa. Nunca mirado
en un microscopio, no tengo absolutamente ninguna manera de entender sus problemas.
No, no, no, se lo comunicaremos a todos los datos hematolgicos. Usted hace las
matemticas y nosotros haremos el hematologa.
S, pero yo no puedo hacer las matemticas, si no entiendo la hematologa.
Apenas llegado a nosotros y te ensearemos la hematologa y luego a ensear la
matemtica.
Con el tiempo, me puse en contacto muy estrecho con el grupo hematologa, e hicimos un
trabajo muy exitoso juntos. De hecho, hay un papel de la mina que se ocupa de una
ecuacin diferencial parcial de contabilidad para el crecimiento celular, y esto se ha
convertido en la ecuacin de von Foerster en hematologa terico. Esto incluso se ensea en
las escuelas, me qued muy impresionado. Para volver a la cuestin de la financiacin,
hemos tenido un gran contrato con el Departamento de Hematologa del Instituto Nacional
de Salud, y haba algunos otros contratos, por ejemplo, por parte de la Fundacin Nacional
de Ciencias, y otras subvenciones del Departamento de Educacin. El Departamento de
Educacin se cre en los aos sesenta, y fue uno de los primeros beneficiarios de ese traje,
porque estbamos muy interesados en el aprendizaje y los procesos psicolgicos
subyacentes. As que haba varios sistemas de concesin que apoyaron BCL. Y BCL era un
dispositivo muy hambriento, porque tena la responsabilidad de todos los estudiantes y
profesores visitantes.
SHR : Alguna vez entrar en la estrecha relacin con el Departamento de Defensa, y,
especialmente, DARPA, que era tan caracterstico de la investigacin en IA?
hvf : S, por supuesto. No tena ni subvenciones DARPA, pero la Oficina de Investigacin
Naval nos apoyaron. Era mi principal apoyo cuando tuve el laboratorio Tubo de electrn, y
como saban Heinz von Foerster estaba haciendo un trabajo decente decidieron apoyarme
para hacer el trabajo decente en la biologa. Las primeras concesiones de BCL eran todos
de la Oficina de Investigacin Naval. Ms tarde, la Fuerza Area tambin particip en
apoyarlo. Tenan la Rama de Servicios de Informacin y apoyaron sobre todo la lgica de
la investigacin. Es muy interesante, apoyaron a alguien como Lars Lfgren, cuyos
sistemas de matemticas y lgicas muy extrao prcticamente nadie entiende.
SHR : As que el creciente predominio de la AI no tuvo un impacto tan grande en su
laboratorio.
hvf : No, slo estbamos haciendo lo nuestro. Por ejemplo, hemos desarrollado las
primeras computadoras paralelas. Nuestra primera, verdadera primera mquina de
computacin paralela grande fue el Numa-Rete. El Numa-Rete fue una "retina" que los
nmeros de "Saw". La primera versin era un cuadrado de 20x20 = 400 fotoclulas, cuya
"red de post-retinal", fue la computacin en paralelo el nmero de "perturbaciones" - es
decir, los objetos que obstruyen su campo visual: Five-ness, Ten-ness, 21 - dad, o en
general N-ness. El registro de este N-dad es, por supuesto, independiente de la forma de los
objetos, o de su posicin en la superficie sensorial de la Numa-Rete y, por encima de un
cierto umbral, tambin independiente de la intensidad de la iluminacin.
Cuando John von Neumann nos visit en algunas ocasiones, le gustaba mucho tratando de
burlarse de la mquina: colocado un pretzel con su topologa compleja en la parte superior,
presiona el botn, y el contador muestra 1! Luego se coloca una moneda en cada uno de los
bucles de los pretzels, pulsa el botn, y se mostr correctamente 3, etc
Esta mquina temprana tena un lmite de alrededor de 50 objetos que se registr en una
fraccin de un segundo. Las versiones posteriores representaron alrededor de 400 entidades
en unos pocos milisegundos. [6]
SHR : Tenemos otra pregunta en relacin a los acontecimientos histricos. Ciberntica
precede a la inteligencia artificial como un movimiento, y uno quizs podra esperar que
esos dos movimientos podran tener, en cierto modo, fusionado o hacer algo juntos, pero
que casi nunca ocurri. De alguna manera el aumento de la IA es independiente de lo que
estaba sucediendo en la ciberntica. y las dos disciplinas ignoran entre s o incluso lucharon
uno contra el otro. Por qu cree que las fuerzas no se unieron?
hvf : Creo que entiendo su pregunta, y es muy importante. Mi sensacin es que la
ciberntica introdujeron una forma de pensar que est implcito en muchos campos, pero no
se hace referencia explcita a que la ciberntica. As que la idea, la perspectiva, la forma de
manejar una clase de problemas, sali de las obras de pensadores cibernticos como
Wiener, Ashby, cerveza, etc Por ejemplo, si se siguen las contribuciones de gestin de
Stafford Beer - que son claramente ciberntico - - nadie va a llamar a la ciberntica, pero
entienden que es una especie de pensamiento holstico, donde se observa la relacin entre
los elementos. Se produce una forma de ver las relaciones en lugar de mirar a la separacin.
As que una forma integradora de pensar ha sido introducido por la ciberntica. Las formas
de pensamiento que no encuentran expresin explcita, pero estn implcitos en la forma en
que la gente est haciendo cosas. Por lo tanto, desde ese punto de vista, yo dira que la
ciberntica fundido, como un campo, en muchas nociones de personas que estn pensando
y trabajando en una variedad de otros campos. Me gustara darle un ejemplo ms. Ya he
mencionado que estaba cayendo en la hematologa de la ciberntica. El segundo ejemplo se
refiere a Gregory Bateson. Cuando me mud a California, Gregory Bateson ya estaba en el
rea de trabajo en el Hospital de Veteranos en Menlo Park y en el Instituto de Investigacin
de Palo Alto Mental, que haba fundado con Don Jackson y Paul Watzlawick. Saba
Gregory Bateson muy bien de las conferencias Macy y cuando se estaban discutiendo los
problemas de lgica Gregory dijo: "Pero mira, yo no soy un lgico, no hago todo eso. Pero
hay Heinz von Foerster, y l acaba de llegar a California. Por qu no se lo pidan? "
As que Paul Watzlawick vino a m, y tuvimos una muy buena discusin. Estaba fascinado
por algunas de las nociones que he trado desde el Crculo de Viena, paradojas y todo eso.
l dijo: "Heinz, tenemos un gran grupo de terapeutas familiares y estaramos encantados de
escuchar sus puntos de vista." Le dije: "Muy bien, no tengo idea de lo que los terapeutas
familiares estn haciendo, pero si crees que mi historia les interesara, sera bueno." As que
fui invitado a dar un discurso en una conferencia de la terapia familiar que fue organizado
por el Instituto de Investigacin Mental en memoria de Don Jackson. El ttulo de mi
presentacin fue: "paradojas, contradicciones, Crculos viciosos y otros dispositivos
creativos." La gente les gust, y me invit a una y otra vez. Me invitaron sin siquiera
entiendo por qu me terapeutas familiares deben invitar, hasta ms tarde, cuando finalmente
me mostraron algunas de las sesiones teraputicas de la familia real, para que yo pudiera
tener una idea de lo que estaban haciendo. Entonces yo estaba convencido de que,
efectivamente, podran beneficiarse de pensamiento ciberntico. As que la ciberntica es
una manera de ver las cosas, el manejo de las cosas, del uso del lenguaje, el manejo de la
problemtica que se est desarrollando en la disfuncin de las familias. Al parecer, en todas
estas cosas, sin ser nombrado explcitamente.
SHR : No cree que la inteligencia artificial es similar implcita en otros campos?
hvf : No lo creo. Los fundadores y defensores de la Inteligencia Artificial eran desde el
principio muy motivados y muy competente para perseguir a tareas altamente
especializadas como, por ejemplo, cmo construir un robot que podra reorganizar la
disposicin de los bloques en otra disposicin deseada.
El rendimiento de estas mquinas son muy impresionante, pero yo lo veo ms como
testigos de la extraordinaria inteligencia natural de sus diseadores, en lugar de casos de
"inteligencia artificial".
El anthropomorphization de estas funciones de la mquina que veo en la medida peligrosa,
porque uno puede estar tentado a creer que cuando decimos "esta mquina" piensa "" ahora
sabemos cmo pensamos, porque sabemos cmo la mquina "piensa".
Sintcticamente, sin embargo, la distincin es clara, ya que cuando las mquinas "piensa"
lo hacen entre comillas: cita piensa comillas. Salvo por el nombre no hay nada en comn
entre las funciones de "pensar" y pensar!
SHR : Esto es algo que recuerda a algunas crticas clsicas de la inteligencia artificial, por
ejemplo, la crtica de Hubert Dreyfus. Parece que usted est diciendo algo a lo largo de
lneas de Dreyfus, porque usted est diciendo que a pesar de la inteligencia artificial est
diciendo que estn trabajando para resolver el problema de la inteligencia en general, de
hecho estn trabajando en una definicin muy estrecha de la cognicin o la inteligencia,
haciendo caso omiso de la mayor antecedentes y el contexto en el que opera la cognicin. Y
parece que su punto de vista de la ciberntica, o su propio trabajo, se esfuerza por mirar a la
cognicin sentido contrario, en su mayor marco posible.
hvf : La forma en que usted pone su pregunta evoca en mi mente la imagen del dios romano
de los Principios, el guardin del universo, el dios Jano. l tiene una cabeza con dos caras
que miran en direcciones opuestas. Ahora veo una cara que mira manera de sintetizar las
imitaciones de la vida de Aristteles: "bio-mimetismo", la otra cara de la atencin a los que
siguen la platnica de venir a los apretones con, como Bateson lo puso ", la mente y la
naturaleza, una unidad necesaria. "
Mi sensacin es que tenemos que aprender a mirar a ambos lados, como el dios Jano.
SHR : La grieta ha descrito entre la inteligencia artificial y la ciberntica parece tener eco
en la grieta ms reciente entre la vida artificial y el trabajo anterior sobre autopoeisis.
Ciertamente, si un montn de gente con talento tcnico se propuso construir modelos
innovadores, algunos buenos resultarn, pero una gran cantidad de esfuerzo desperdiciado
si estas personas no son conscientes del contexto filosfico de los ltimos cuarenta aos de
historia de la ciencia nos han dado. Qu sugerencias y consejo le dara lo que podra
ayudar a que estos dos enfoques de nuevo juntos, en beneficio mutuo, sobre todo en este
pas?
hvf : Bueno, estoy ms o menos en el exterior de estas cuestiones ahora, pero debido a que
yo pueda ser capaz de ver desde un punto de vista ms global. Creo que tenemos que ver la
forma en que se financia esta investigacin. Sola ser que las fundaciones y organismos con
los que se administraron Uno se refera a menudo por los hombres de pensamiento con
vistas muy amplias y las artes liberales fondos. Usted puede hablar con ellos, se tenga en
cuenta sus puntos de vista y tomar sus decisiones. Si pudieras hacer un buen caso para l,
que estaban dispuestos a salir en una extremidad y tomar un riesgo en la financiacin de
una nueva idea o proyecto. Estas instituciones se han convertido en las burocracias y la
mxima prioridad del burcrata tpico es cubrir su culo. Se dice a s mismo "No hay ms
riesgos, slo asegrese de no cometer errores en los que se poda culpar. Trate de hacer lo
que hacen los dems." As que la tendencia de la ciencia es mucho ms influenciada por las
tendencias y las modas. Se ve esto en el predominio de la atencin prestada a las
afirmaciones ms extravagantes realizados en campos como la inteligencia artificial y la
realidad virtual.
SHR : Pero por qu es diferente la situacin para los investigadores europeos? Los
participantes en las conferencias de vida artificial estadounidenses estn abrumadoramente
a favor de sumergirse en el problema y la creacin de nada, nada de programacin, en lugar
de pasar tiempo en la consideracin de los problemas fundamentales y epistemolgica del
campo. Las conferencias ECAL europeos, por su parte, parecen tener un fuerte nfasis en el
enfoque filosfico. Y hay muy poca superposicin en las circunscripciones de estas dos
series de conferencias.
hvf : Una vez ms, se debe a la diferencia en las estrategias de financiacin. Acadmicos
europeos, aunque tal vez no disfruta de las instalaciones ms modernas, se les da la libertad
intelectual de la seguridad en sus posiciones, lo que les permite centrarse en las cuestiones a
largo plazo y fundamentales. Pueden darse el lujo de pasar aos y aos en un solo
problema. Investigadores estadounidenses tienen un ciclo de financiamiento ms cortos, sus
donaciones son en su mayora para la investigacin especfica objetivo, y viven con la
presin y la urgencia de la necesidad de obtener resultados prcticos. Otra diferencia es en
la preparacin de los estudiantes. Se espera que dos estudiantes igualmente brillantes en un
campo tcnico, uno de Europa y uno de los EE.UU., que tienen muy diferentes tipos y
niveles de habilidad. Uno espera que la Comisin Europea para que conozcas su campo, as
como un poco de historia, un poco de la filosofa, la geografa, la literatura, el arte, etc, etc,
mientras que el estadounidense ser experto en los mtodos altamente especializados y los
resultados del campo e ignorante de cualquier cosa fuera de ella. No parece para leer ms!
SHR : Tiene todos los papeles donde se aplica la perspectiva de la ciberntica a problemas
en otros campos, como la terapia familiar que usted mencion?
hvf : Claro que s. Est usted interesado, le gustara tomar unos papeles a lo largo de? Te
puedo dar algunos.
SHR : Claro, estaramos encantados.
Este intercambio termin nuestra entrevista con Heinz von Foerster. Con el fin de mostrar
al lector "Heinz von Foerster en accin," estamos imprimiendo "tica y ciberntica de
segundo orden", un discurso que pronunci en la Conferencia Internacional sobre Sistemas
y Terapia Familiar - tica, Epistemologa, nuevos mtodos, que tuvo lugar en Pars en
1990.

Stefano Franchi, Heinz von Foerster, Gven Gzeldere, agosto de 1994, Pescadero,
California.
Notas
1 . Julian Bigelow, Norbert Wiener y Arturo Rosenblueth, "Comportamiento, propsito y
teleologa," Filosofa de la Ciencia 10 (1943).
2 . Stephen Polyak, el sistema visual de Vertebrados , ed. Heinrick Kluver (Chicago:
University of Chicago Press, 1943).
3 . Vea la coleccin Warren McCulloch, realizaciones de la Mente (Cambridge, MA: MIT
Press, 1965).
4 . Gottard Guenther, Beitrge zur Grundlegung einer operationsfhigen Dialektik , 3 vols.
(Hamburgo: Felix Meiner Verlag, 1976).
Corrientes en la biologa moderna 5,4 (1974) 187-96.
6 . Ver Paul Weston, "Fotoclula campo Cuenta objetos al azar," Electrnica , (22 de
septiembre, 1961) para ms detalles.

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