En realidad, de la interesante lista de cuestiones que plantea Luca Santa Cruz en la parte final de su presentacin, hay varias que uno deseara poder tomar para conversar en esta mesa. Pero como hay poco tiempo me concentrar en uno de esos temas, que s es muy polmico y difcil de abordar en este corto tiempo, cual es el del pluralismo.
Me parece a m que una de las maneras de entender ese tipo de Liberalismo que en la terminologa de Carlos Pea converge con la concepcin y con los principios democrticos, es precisamente como una respuesta al desafo del pluralismo. Por qu digo una respuesta al desafo del problema del pluralismo? Porque, efectivamente, el construir un consenso en la esfera poltica, un consenso bsico que asegure a todos los ciudadanos iguales libertades con independencia de su origen cultural, sus convicciones religiosas y sus formas de vida individuales, es una tarea extremadamente difcil bajo condiciones de pluralismo. Luca, de entrada, insinu algunas de las dificultades.
Por qu esto es tan difcil? Voy a mencionar apenas dos aspectos.
Primero, porque las sociedades de las cuales estamos hablando -sociedades modernas, democrticas, abiertas- no slo tienen una gran diversidad de grupos, intereses, posiciones, estilos de vida y formas de comunicacin sino que, adems, en ellas la diversidad es valorada positivamente. Es un bien que la sociedad quiere tener. Al mirar diversos autores que escriben sobre este tpico, encontr una hermosa frase, proveniente de una entrevista a Isaiah Berlin, donde dice que cuando l habla de estos temas recuerda la siguiente oracin hebrea que se reza al ver un monstruo y que dice: Bendito sea el Seor, Nuestro Dios, que introduce la variedad entre sus criaturas. Esto es algo muy nuevo. En realidad, el aplauso a la variedad, el creer que es un bien social, es un fenmeno muy nuevo. Pero, claro, representa para la sociedad y para la creacin de consensos una serie de dificultades.
Por qu es tan valorada la diversidad? Primero, porque es vista como una especie de defensa o de parachoques frente a los intentos de imponer visiones totalitarias de cualquier tipo, visiones monistas, visiones uniformes. Si se mira la literatura contempornea, las utopas negativas tienden todas a ser de tipo Orwelliano. Sociedades uniformes, regimentadas, monistas, con una sola visin de las cosas; concentracin total del poder, de la palabra, de las visiones sobre el bien y el mal en una sola estructura.
Se valora la diversidad, adems, porque permite la autoexpresin personal, el desarrollo personal. Obviamente la diversidad es un acompaante de la libertad y de la autonoma de las personas, de su creatividad, de su capacidad de innovar. En definitiva, la diversidad parece ser inherente a las opciones por un sistema econmico de mercado y por la democracia como sistema poltico.
Esa es una primera dificultad, entonces; cmo se construyen consensos en sociedades que premian fuertemente la diversidad.
La otra dificultad es ms seria todava. Es cmo poder alcanzar un consenso bsico en la poltica, cuando, en realidad, el premio a la diversidad ha llegado, incluso, a la esfera valrica. O sea, en el pluralismo tambin hay un premio al hecho de que exista una diversidad valrica, una diversidad de principios, de concepciones de la sociedad, de concepciones de mundo, de concepciones del bien, como dijo Luca.
Esto muestra que el pluralismo es, por un lado, hijo de la diversidad, propio de las sociedades modernas, que son sociedades extremadamente fragmentadas y complejas desde este punto de vista. Pero es hijo tambin de la secularizacin; o sea, de aquel proceso central de las culturas del mundo occidental, de acuerdo al cual las religiones, en general, han venido perdiendo influencia en cuanto a determinar los valores, formas de vida, las percepciones de lo que es bueno o malo, etctera. Este es un gran tema de la sociologa. Todos los grandes socilogos de los ltimos dos siglos han usado ste como un eje para interpretar el surgimiento de la modernidad y el desarrollo de las sociedades de Occidente a lo largo de este eje de creciente secularizacin.
Qu ocurre cuando se dice pluralismo valrico? Que ya no hay posibilidad de construir un consenso en torno a valores sustantivos en la sociedad recurriendo a las creencias religiosas como a una fuente. Por eso mismo en sociedades plurales, la democracia construye sus acuerdos bsicos de una manera que es principalmente procedimental. Es decir, en torno a los procedimientos que la gente acuerda usar para construir un determinado consenso, que son procedimientos en torno a instituciones, a reglas de votacin, etctera. Y, segundo, el pacto democrtico se basa en el principio de los derechos de las personas, los derechos fundamentales de las personas, entre ellos, el derecho de asociacin, de elegir autoridades, libertad de expresin, etctera.
Estos dos principios, el procedimental y el de los derechos bsicos de las personas, dan lugar a un consenso que es polticamente suficiente para la sociedad democrtica; el consenso constitucional. Enrique Barros sabe mucho ms de esto que yo, de modo que podr referirse posteriormente al significado de la Constitucin y a cules son sus reglas fundamentales, cules son las instituciones bsicas dentro de las cuales es posible convivir en una sociedad pluralista y dentro de las cuales, aqu viene el punto importante, es posible mantener abierta la cuestin respecto a los temas morales y valricos.
Es decir, vamos a tener una organizacin poltica que hace posible el desarrollo del conflicto moral en la sociedad. Cmo? dando lugar a una permanente deliberacin pblica; a una forma de argumentar en pblico en torno a los temas de valores y de moral.
Qu es el pluralismo as mirado? Es, como dice Berln en una frase maravillosa la concepcin de que hay muchos diferentes fines que los hombres pueden perseguir o anhelar y, an as, ser cada uno plenamente racionales, plenamente humanos, capaces de entenderse unos a otros y de simpatizar y de obtener unos de otros luz para el entendimiento, tal como nos ocurre cuando leemos a Platn o las novelas del Japn medieval, que son mundos y perspectivas muy remotos de los nuestros.
El pluralismo es, en definitiva, una manera de concebir la organizacin de la sociedad que hace posible que hombres y mujeres con distinta concepciones de mundo y del bien puedan, sin embargo, convivir dentro de la democracia y argumentar en trminos de sus posiciones morales, sabiendo que esos problemas no van a ser fcilmente resueltos.
En la ltima parte quiero dar un par de ideas sobre los conflictos morales. Es decir, sobre aquellos conflictos que llamamos, en general, los temas valricos. Tales conflictos son, como sabemos, muy frecuentes; por lo tanto, no representan una anomala en la sociedad democrtica. Estamos permanentemente discutiendo sobre estos temas; son muy intensos, no tienen fcil solucin y mantenemos una cuota de incertidumbre respecto de cmo se pueden resolver.
Hay distintos tipos de conflictos morales. Voy a nombrar algunos que me parecen importantes.
Unos son los tpicos conflictos entre obligaciones morales contradictorias. La literatura est llena de stos. Hay un hermoso libro de Sartre que habla del conflicto que siente un alumno, durante la II Guerra Mundial, entre ir a servir su anhelo patritico, ir a defender a la Francia Libre, justo en el momento en que su madre est muy enferma. Este es tpicamente un conflicto en el corazn de la persona, entre dos valores, el patriotismo y el amor filial, que lo tensionan y l tiene que hacer una eleccin.
Existe un conflicto moral completamente distinto, que es al cual se refiere Berlin; el conflicto entre propsitos, fines o metas, o de valores que entran en contradiccin. Cunta libertad y cunta igualdad puede haber en la sociedad? Son dos grandes valores, pero entran en contradiccin. Cunta justicia y cunta clemencia? Discutimos desde hace aos en nuestra sociedad respecto de este tema. Y no hay un terreno comn, un terreno superior objetivo, donde se puede resolver este conflicto diciendo: tanta justicia y tanta clemencia.
Hay otro tipo de conflicto: entre diferentes demandas morales. Weber habla mucho de esto, que es muy propio de la poltica. Cunto un poltico debe responder a una tica de valores absolutos y cunto tiene que responder a una tica de la responsabilidad? Siempre debe decir la verdad? Todos quienes han participado en poltica saben que no siempre se est en condiciones de decir toda la verdad. Por qu? Si se preguntan acaso se va a devaluar el dlar (y es cierto), ningn Ministro de Hacienda (que sabe que se va a devaluar) puede decirlo y tiene que hacer una especie de trade off de valores; entre sus valores absolutos que lo llaman a decir siempre la verdad y su tica de la responsabilidad, que le impida anticipar esa informacin.
Por ltimo, el ms complejo de los conflictos morales tiene que ver con sistemas de valores, con concepciones de mundo o con concepciones de bien, como las llama Rawls. Dichos conflictos se dan dentro de una sociedad o pueden darse a nivel global. Hoy da ocurren tpicamente en el mundo globalizado. Por ejemplo, cmo es posible compatibilizar los valores democrticos propios de la cultura occidental (en Europa y Estados Unidos bsicamente) con los valores polticos propios de los pases del Asia. Estos ltimos siempre han reclamado que vengan los occidentales y, en nombre de sus valores democrticos, les sealen como ellos tienen que organizar su sociedad y como tienen que instituir los derechos humanos. Ellos dicen: hay algo que es un patrimonio nuestro, que son los asian values; valores propiamente asiticos que muchas veces admiramos en otros campos de la cultura, pero que tambin tienen su expresin en la poltica.
Muy bien, la pregunta final. Teniendo un consenso bsico que est en la Constitucin, que permite convivir polticamente en el pluralismo y sabiendo que hay conflictos morales permanentes, significa eso, que no hay ninguna posibilidad de acuerdo en el terreno de los valores?. En este punto muchas veces se exagera y se dice que, como uno vive en el pluralismo no sabe dnde est el bien o el mal y no tiene ningn valor comn al cual recurrir. Lo que por cierto es completamente equivocado. En efecto, dentro del pluralismo hay una gran cantidad de valores que han llegado a ser comunes, incluso entre concepciones distintas. Nadie acepta, hoy da, que se pueda obtener informacin a travs de la tortura. Todos tienden a aceptar que hay un ncleo de derechos humanos que tienen que ser defendidos bajo cualquiera circunstancia. Todos aceptan que hay que proteger a los nios y que no pueden ser maltratados, etctera.
Es decir, hay un gran campo de valores comunes dentro y por debajo del pluralismo. Lo que sigue habiendo es una discrepancia entre como fundamentar esos valores. En realidad, este ltimo es un plano completamente distinto. El debate epistemolgico sobre como se fundan los valores no tendra por qu entrar en el debate poltico. Si acaso los fundo en una concepcin de la naturaleza humana o en una especie de imperativo Kantiano universal o en una tica de la vulnerabilidad que tiene bases antropolgicas, como dice Habermas, no es algo que impida un acuerdo moral sustantivo. Ms bien, esta es una discusin extremadamente especializada sobre la forma como se fundamentan los valores y, obviamente, lo nico que pide la sociedad pluralista es que se admita que pueda haber distintos lenguajes para fundamentar valores morales. Y que no hay, por tanto, al menos en el plano secular de la sociedad democrtica, una especie de metalenguaje o de super lenguaje respecto al cual todos tendran que referirse y que, finalmente, dira si esta manera de fundamentar los valores est bien y esta otra est mal.
Seora Lucia Santa Cruz Muchas gracias y ahora continuamos con el otro Joaqun, desde una perspectiva, me imagino algo diferente.
EXPOSICIN SEOR JOAQUIN GARCIA HUIDOBRO Quiero agradecer la invitacin por estar hoy da aqu, conversando sobre temas importantes, con gente que tiene algo que decir. Esto permite aprender, que siempre es muy bueno, por lo que agradezco nuevamente la invitacin.
Aunque voy a hablar acerca del Liberalismo, quiero advertir que no soy Liberal. Primero, por alguna mana cuyo origen desconozco, no me gustan las modas y vivo en una poca y en un pas en que todas las personas pretenden ser Liberal. Segundo, porque intelectualmente me he ido alejando de esas posiciones en forma creciente con el paso de los aos. Quizs es un signo de crepitud. Tercero, porque aunque quisiera ser Liberal, resulta muy difcil saber que significa ser Liberal. Liberalismo y Liberal son trminos que designan cosas distintas, segn el concepto que se les ponga adelante.
Liberalismo puede oponerse a Socialismo, a Estatismo, a Conservadurismo, a Moralismo, a Centralismo, a Comunitarismo, a Colectivismo, a Republicarismo, a Catolicismo, a Absolutismo, etctera.
Decir de una mujer que es Liberal, puede significar algo muy distinto que dar a un varn el mismo calificativo.
De ah, que puesto a hablar de Liberalismo la probabilidad de equivocarse sea bastante alta. Afortunadamente, los otros participantes en esta mesa redonda son gente versada en el tema y estarn en condiciones de corregirme, si me equivoco.
El Liberalismo ha marcado la historia de Occidente. En el Nuevo Mundo, en Amrica entera, en cierto sentido todos somos Liberales. Los Conservadores del siglo XIX jams pretendieron volver al antiguo rgimen. Eran Liberales bajo muchos respectos. En nuestro pas, todos somos partidarios de las elecciones libres y competitivas, de la separacin de los poderes del Estado y de la necesidad de que el Gobierno est sujeto a la Ley.
No me refiero a la democracia como caracterstica de la postura Liberal porque como nos recordaba Norberto Boggio hace muchos aos, en una inolvidable conferencia en Valparaso, Liberalismo y democracia con cosas histricamente distintas, aunque tienen estrechas vinculaciones.
Decir que todos somos Liberales y que los fundadores de la Repblica lo eran, an proclamndose enemigos del Liberalismo muchos de ellos, es una alabanza no pequea al Liberalismo. Si esto es as, qu reproches, entonces, podran hacrseles?. Siguiendo solo en la historia patria, entendiendo por Liberales a aquellos que han llevado ese nombre, podra reprochrsele al Liberalismo su poco aprecio por algunas libertades que me parecen fundamentales. En particular, la de educacin y la de asociacin. En estas materias, nuestro Liberalismo del siglo XIX, fue muy poco amigo de la libertad. Habra que ver cuales son las causas de esta actitud. En todo caso, va ms all de mis conocimientos el intentar dar una respuesta. Un segundo grupo de objeciones que cabra hacerles, tiene que ver con la filosofa prctica, no con la historia. Como el Liberalismo es un trmino que significa cosas muy distintas en poltica, moral, economa y derecho, me limitar a hablar del Liberalismo moral, en el sentido amplio de la expresin y no me voy a referir a autor alguno en lo particular, sino a cierta atmsfera que caracteriza la discusin pblica nacional. Dicho con otras palabras, entender por Liberalismo lo que dicen, habitualmente, los seores que escriben en pgina A 3 y, algunas veces, en pgina A 2 de El Mercurio. Esto tiene ventajas e inconvenientes que son evidentes y no necesitan explicacin.
La primera diferencia, no necesariamente crtica, que mantengo con los Liberales nacionales, es el aprecio que varios de ellos mantienen por la despenalizacin y la creencia......(trmino lado A, cassette N 1)
....despenalizadora, lleva a reemplazar ciertos poderes represivos, por ciertos poderes opresivos.
En segundo lugar, pienso que puede privar de apoyo jurdico al sustento moral de la sociedad. Muchas veces se ha reprochado a cierto Liberalismo de ser un poco parasitario. Friedmann deca que los Socialistas hacan el bien con el dinero ajeno. Algunas veces, este tipo de Liberales est girando una cuenta corriente, que es una reserva moral que existe en la sociedad, que ellos no han creado ni producido, entonces pueden hacer ese bien mientras dure esa reserva. Esto requerira algunos matices. La segunda observacin, consiste en disentir la idea de que la autonoma del individuo sea el primer criterio de juicio para la solucin de los conflictos sociales. Sin hablar de la pldora, pero a los pocos das del famoso fallo, Carlos Pea, que dio una conferencia brillante, dice cmo?, en nombre de una cosa que no est demasiado claro, se justifica una restriccin tan importante de la autonoma.
Quien es Liberal, es un seor que al primer problema, la pregunta que surge es si esto favorece o restringe la autonoma individual. Que el criterio de la autonoma no sea el primero, no significa que no sea importante. Tampoco significa que haya otros criterios que sean ms importantes, simplemente implica afirmar que es uno de los criterios que hay que considerar para llegar a una solucin justa.
De lo que se trata, es de hacer justicia. Para lo cual, hay que atender a muchos factores, entre otros, la autonoma. No me parece que justifiquen suficientemente esta supremaca de la autonoma.
Mi tercera observacin, es parecida a la anterior en cuanto, me parece, que atribuyen una importancia desorbitada a la libertad de expresin, que tampoco aparece suficientemente justificada. Pienso en Antonio Bascuan, que en forma brillante, ha sealado alguna vez que la primaca de la libertad de expresin en nuestro sistema jurdico se debe a su carcter decisivo para la mantencin del sistema democrtico. Sin embargo, casi todos estamos de acuerdo de que la democracia no se fundamenta en si misma, sino en su aptitud para asegurar la dignidad personal. Por qu somos democrticos?. Porque creemos que la probabilidad de asegura la dignidad personal bajo un rgimen democrtico, es mucho mayor que en el resto.
Lo decisivo, es a mi juicio, esta dignidad y no la democracia. Y si la Libertad de expresin, la econmica o cualquiera otra libertad resultan lesiva de la misma, entonces no pueden constituir el criterio ltimo de juicio. En clave marxista, se podra decir que en ese caso se transformara en una coartada para justificar el poder de los intelectuales y de los agentes de medios de comunicacin sobre el resto de los ciudadanos.
En general, estas personas tenderan a disfrazar los intereses del ms fuerte, bajo la categora de un derecho humano. El hombre de las declaraciones de derecho, se parece demasiado al hombre liberal, por lo menos visto as.
La cuarta observacin tiene que ver con la relacin entre derecho y moral. Todos estamos de acuerdo en que el Derecho no debe recoger toda la moral. Tambin estamos de acuerdo en que deben protegerse coactivamente algunas normas morales. El problema es de la medida. Los Liberales insisten que siempre debe tratarse de una moral mnima y que ese mnimo, socialmente protegido, debe ser obtenido por consenso. Hasta ah, fantstico. El problema es que el resultado del consenso siempre, a mi juicio, debe coincidir con la posicin inicial de los Liberales, porque de lo contrario van a alegar que hay una imposicin de convicciones morales sobre ellos. Una especie de Ayatollismo.
Qu me parece discutible en esto?. Que nuestros Liberales no suelen llamar a la mesa de negociacin, a este procedimiento de determinacin del mnimo protegido, a personas que tengan un patrn de moralidad social ms relajado que el suyo. Hablo de la vida social, en lo personal los Liberales son gente correctsima, pero el problema aqu es de moralidad social. Por ejemplo, no llaman a este dilogo a los terroristas, no llaman a los ladrones, ni siquiera llaman a los mendigos. La razn por la cual no los llaman o si los llaman, no tienen inconvenientes en no escuchar sus demandas, es que esta gente no acepta el mnimo necesario para que una sociedad funcione. Por ejemplo, no aceptan la propiedad. Pero, este mnimo lo determinan los Liberales y de acuerdo con el modelo Liberal de una sociedad de propietarios. Por qu?. No podra alguien decir, usted no acepta a un terrorista porque asalta los bancos y que los bancos funcionen es bsico para que la sociedad ande bien. Bueno, pero no aceptan la penalizacin de la sodoma y eso parece bsico para que funcione la sociedad, por lo tanto salga tambin de la mesa. Es decir, los mismos argumentos que el Liberalismo o algunos Liberales emplean para descartar ciertas posiciones, se podran emplear contra ellos, salvo que su postura sea la razn absoluta, algo que ellos con mucha sensatez niegan.
Por ltimo, tampoco me parece convincente su recurso, de gran parte de los autores, al principio de dao, como criterio nico de determinacin de las conductas prohibidas o permitidas en una sociedad. Dira que slo se puede prohibir aquello que causa dao a terceros.
Esto por un par de razones. Primero, por una cosa muy interesante, que es que la aplicacin literal del principio de dao lleva a resultados muy poco Liberales e incluso gente que no es Liberal, como yo, no le gusta esos resultados poco Liberales. Por ejemplo, si aplicamos literalmente el principio de dao, deberamos prohibir absolutamente el cigarrillo o prohibir la existencia de ciertas empresas mediana o mnimamente contaminantes, porque no cabe dudas que en alguna medida nos daan. Hay un grado inevitable de lesin de derechos que todos debemos tolerar.
Lo segundo, es que la idea de que slo se puede prohibir un acto si lesiona derechos de terceros, est suponiendo una justicia del estado de cosas vigentes, que est lejos de darse. Supone que no hay desigualdades tan graves que no sean corregibles por la directa apropiacin de lo que todos consideran ajeno. Por ejemplo, algo que es hper discutible y, por favor, no se queden con el ejemplo. En Chile hay personas que no tienen lo necesario para vivir, que no tienen techo, que no tienen donde estar. Podemos decir, que esas personas no pueden apropiarse de terrenos estatales, despus de haber hecho colas durante meses en Municipalidades y Ministerios?. Estaran produciendo un dao de terceros?. Podramos decir que el hurto famlico, de una persona que tiene hambre, no puede tomar un pan en la panadera para seguir viviendo, porque est produciendo un dao de terceros?. Eso podramos hacerlo si el estado de cosas vigente es absolutamente justo, pero quin dice que el estado de cosas es absolutamente justo y no necesita de ciertas correcciones?. Cabe la posibilidad de que haya una apropiacin inicua, un seor que lleg primero y se apropi de algo y que luego, los que tomaron la iniciativa y hayan salido favorecidos presenten sus aspiraciones bajo la forma de derecho para justificar el estado de cosas que se ha alcanzado. Esto porque lo diga Marx, no significa que sea falso. Creo que hay bastante de verdad en esta afirmacin.
Si a continuacin se establece el principio de dao como criterio nico de permisin y prohibicin social, se lo est utilizando como recurso legitimador de una situacin opresiva.
Tambin sucede que muchos Liberales, incluso Popper, han mostrado las dificultades que envuelven el Principio de Dao. La idea de dao admite muchas interpretaciones y permite, en el fondo, justificar terribles restricciones de la libertad, que no son procedentes. Entonces, la cosa se complica.
Lo dicho en las lneas precedentes, no significa que la libertad de expresin, la propiedad, la tolerancia o el recurso del Principio de Dao sean irrelevantes. Son muy importantes. Simplemente, me parece que estas nociones, todas ellas, muy legtimas, son utilizadas en la argumentacin de ciertos Liberales con una cierta desmesura, que no me parece justificada desde el punto de vista racional.
Si hay algo que no me convence en el modo de argumentacin de nuestros Liberales no es tanto que digan cosas que me parecen falsas, sino que tomen algunas verdades y las saquen de rbita. Dicho con otras palabras, mi crtica en buena medida al Liberalismo es esttica, encuentro que le falta armona.
He presentado algunas objeciones que, en parte no son tales, sino simplemente muestras de una distancia sicolgica que mantengo respecto de la actitud y sicologa que hoy llamamos Liberales, entendiendo por Liberalismo solo y exclusivamente el Liberalismo moral.
Me gustara que, en la conversacin posterior, los dems participantes y el pblico puedan aportar antecedentes que permitan matizar, corregir o remarcar estos juicios. Muchas gracias.