Entrevista Con Daniel Matul

La diversidad cultural en las relaciones culturales
Entrevista con Daniel Matul

CANEK Confluencia - Cuadernos de observacin activa
Guatemala 2008

CANEK - Confluencia/Cuadernos de observacin activa 2
CANEK Observatorio Cultural de Guatemala
observacultura@gmail.com / + 502 2434-6655

Confluencia/Cuadernos de observacin activa


Las causas estructurales de la unin entre diversidad cultural y desigualdad
Su dinmica y mecanismos actuales y la interculturalidad como proceso de comunicacin
alternativo para la relacin equitativa y constructiva entre culturas

Las opiniones expresadas por los entrevistados y las entrevistadas no responden necesariamente a la visin de CANEK ni de
las organizaciones que lo apoyan. Ciudad de Guatemala, Guatemala, C.A., 2008.

CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala es un proyecto coproducido y codirigido por:

Asoc i ac i n Cent r o Ci vi t as
0 calle A 30-05, zona 7, Utatln I. Ciudad de Guatemala, C.A.
Telfonos: (502) 2434-6655 y 2434-7694

Centro Cultural de Espaa en Guatemala
Va 5, 1-23 Zona 4, Ciudad de Guatemala, C.A.
I Telfono: (502) 2385-9066

ndice

I. CANEK Observatorio Cultural de Guatemala 3
II. Sobre el entrevistado 3
III. Qu es la interculturalidad? 4
IV. Sinopsis 4
V. La diversidad cultural y las relaciones culturales:
Entrevista con Daniel Matul 5
VI. Conclusiones 11
CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala

Guatemala es un claro ejemplo de la realidad mesoamericana:
lugar de increble y profunda diversidad cultural. sta, lejos de lo
deseado, supone hoy un frente de desigualdad y conflictos. La
escasa actividad eficaz para la comunicacin y la cooperacin
entre culturas comporta la degradacin crtica de ncleos
culturales de incalculable valor. Consecuentes, planteamos el
observatorio como respuesta efectiva donde se prioriza, analiza y
fomenta el ejercicio de los Derechos Culturales y Polticos como
baluartes para la creacin del dilogo intercultural.

Con el propsito de Situar la cultura en el primer plano del dilogo
social, hemos planteado la incidencia del observatorio en el
traslado del debate sobre la cultura como eje vertebrador del
desarrollo ms all del mbito de discusin meramente cultural.
Nuestra intencin es precisamente plantearlo adems en mbitos
de discusin social, econmica, poltica y jurdica para que, en un
futuro prximo, la dimensin cultural est presente y sea un factor
crtico a tener en cuenta en planes y acciones de desarrollo, en
informes de coyuntura y de la situacin del pas, y, sobre todo, en
las polticas pblicas.

Para ello, el Plan de Trabajo 2008 se presenta del siguiente modo:

Objetivo: Disear el Sistema de Indicadores de
Interculturalidad.
Para: La evaluacin e incidencia de la dimensin cultural en
las polticas pblicas y en la formulacin y gestin de
proyectos de desarrollo.
A partir de: Un modelo conceptual de democratizacin
cultural.
Que permita: Evaluar e incidir en las conexiones entre
diversidad y desigualdad que en Guatemala impiden a una
gran parte de la poblacin desarrollar una vida digna,
creativa, participativa y productiva debido a su identidad
cultural.

A lo largo del ao, CANEK llevar a cabo una serie de eventos e
investigaciones para encontrar, con la mayor participacin
intersectorial e intercultural posible, y con claros aportes de
experiencias tanto del mbito urbano como del rural, las
referencias necesarias para construir el sistema de indicadores de
interculturalidad.
Sobre el entrevistado

Nombre:
Daniel Eduardo Matul Morales

Residencia:
Quetzaltenango

Ttulo profesional:
Doctor en Mediacin Pedaggica

Lengua materna:
Ki-ch

Actividad profesional:
Director de la Liga Maya Guatemala

Confluencia/Cuadernos de observacin activa

Se trata de la lnea editorial de CANEK - Observatorio Cultural de
Guatemala, a partir de la cual se publican las entrevistas, investigaciones,
noticias y relatoras de eventos que el observatorio lleva a cabo
observacultura@gmail.com


Sinopsis

Cmo concebir un escenario de comunicacin
intercultural en el cual se conjugue la
participacin individual, constitutiva de las
democracias liberales, con la colectiva, propia de
las culturas cuya visin de desarrollo no reconoce
la evolucin lineal, sino una espiral que enlaza
y recrea de forma permanente sistemas de
relacin entre el sujeto y el contexto fsico y
espiritual? Cmo articular concepciones a
primera vista tan distanciadas como las
provenientes del pensamiento maya y
occidental? Daniel Matul nos da algunas claves.
Qu es la interculturalidad?

Existen muchos modos de ver y entender la interculturalidad. Desde CANEK
comprendemos la interculturalidad como el proceso de comunicacin entre
culturas que permite la construccin conjunta de referentes para un desarrollo
con equidad e identidad. En otras palabras, se trata del proceso que permite
encontrar soluciones y fijar estrategias de forma conjunta para la convivencia
positiva entre culturas. En la interculturalidad, la cultura supone el eje
vertebrador del desarrollo y la diversidad cultural una fuente inagotable de
riqueza.

Esta visin de la interculturalidad se distancia de:

Aquellas que la entienden como un proceso de fusin entre culturas o
melting pot.

Aquellas que la contraponen al concepto de multiculturalidad,
especialmente en Guatemala como resultado de la politizacin de
ambos trminos. Para CANEK, la multiculturalidad se refiere a la realidad
de aquellos contextos sociales en los que coexisten diversas culturas, pero
no presupone una convivencia justa e igualitaria. En cambio, la
interculturalidad se refiere al proceso de comunicacin en el que dichas
culturas se interrelacionan para propiciar conjuntamente un desarrollo
sustentable y equitativo, sin que ello suponga la prdida de su identidad.
Se trata, en definitiva, de un proceso constante de aprendizaje que no da
cabida a las relaciones de desigualdad basadas en la discriminacin y el
racismo.

Aquellas que la equiparan al concepto de aculturacin y la desligan
sustancialmente del epicentro del poder fctico del Estado. Ms all del
contacto inevitable y de relacin cotidiana entre culturas, aspectos
propios de un contexto multicultural, la naturaleza de la interculturalidad
se concentra en el ejercicio de los Derechos Culturales y de los Derechos
Polticos. Esta infraestructura jurdica constitutiva de la interculturalidad es
la garante de una diversidad cultural accesible a todos. La combinacin
de los Derechos Culturales y de los Derechos Polticos es precisamente la
que posibilita la institucionalizacin de la interculturalidad en el aparato
estatal y en toda la cadena de instancias pblicas y privadas. Si no estn
garantizados los derechos de participacin en la vida cultural y los
derechos de autogobierno, a la representacin y a la autosuficiencia, en
especial en pases de tan profunda diversidad cultural como Guatemala,
la comunicacin entre culturas deviene una falacia.


La entrevista se llev a cabo en un establecimiento de la zona 1 de la
Ciudad de Guatemala el mircoles 12 de marzo de 2008, de 8:00 a
9:30 de la maana.

CANEK: Nos puede exponer por favor cul es la visin de cultura
sobre la que basan su trabajo en gestin cultural?

Daniel Matul: Nosotros estamos avanzando en una visin profunda de
lo que es la cultura. Reflexionamos que es importante trascender a la
percepcin tipo indicador o marcador cultural. Sin descalificar el dato
o la referencia, solamente consideramos su importancia desde un
punto de vista numrico y cuantitativo.

Decimos esto, por cuanto desde la perspectiva de indicador,
realmente se corre el riesgo de extraviar el aspecto cualitativo de la
cultura, el cual, creo, es difcil de expresar nicamente a travs de
indicadores. Aqu en Quetzaltenango hemos logrado por primera vez
en Guatemala, y no s si en Centro Amrica exista otra experiencia
similar, en cuanto que la municipalidad descentralice la gestin de la
cultura y la entregue al vecindario que mediante organizaciones
especializadas lleven a cabo su administracin. En nuestra labor como
gestores culturales hemos relacionado fundamentalmente cultura-arte.
As reconocemos el arte como subsistema de la cultura; es decir,
damos importancia fundamental a la funcin esttico comunicativa
del arte, pero ello no quiere decir que el arte sea nicamente la
cultura. Para ello, estamos volviendo a reivindicar la educacin del ser
humano como proceso fundamental para la formacin de la
personalidad y su capacidad de socializacin. Sobre estos aspectos
estamos trabajando en estos momentos.

CANEK: Cmo abordan la realidad multicultural en sus planes de
trabajo?

DM: Entendemos la multiculturalidad como un fenmeno que aparece
en el mundo previo a la existencia del Estado, previo a la existencia de
cualquier institucin. Nosotros creemos que el mundo es multicultural
por naturaleza. En Guatemala, por su carcter extremadamente
plural, se ha debatido mucho hasta el punto de problematizar el
trmino. Ahora mismo existe una clara tendencia de convertir la
multiculturalidad en ideologa. Slo para ponerte un ejemplo: aqu en
Guatemala tuvieron que pasar ms de 480 aos para llegar a los
Acuerdos de Paz y reconocer que la nacin guatemalteca no es
multicultural, sino pluricultural. Ahora estamos tejiendo la posibilidad de
atrevernos a dar el salto definitivo a la interculturalidad. Hay que tener
en cuenta que sobre todo lo que nosotros estamos hablando es en
trminos propiamente institucionales, porque la pluriculturalidad y la
interculturalidad deben de estar normadas por la ley. Porque si no se
corre el riesgo de creer que la interculturalidad es sencillamente juntar
individualidades a conversar o realizar cualquier actividad fuera de la
institucionalidad; nosotros entendemos que el fenmeno intercultural
no ocurre as. Si se conceptualiza fuera de la institucionalidad pues no
tiene impacto en la toma de decisiones en el Estado. El Estado
entonces continuara siendo ideolgicamente- ladino aunque se le
apellide rostro indgena y con olor a maz.

CANEK: S, el emblema del gobierno actual.

DM: La interculturalidad debe de pasar por la reforma de la
constitucin poltica de la repblica para que las diversas culturas
tomemos decisiones conjuntas en la resolucin de los problemas de la
vida nacional. Si no es institucional, podr ser otra cosa menos
interculturalidad.

CANEK: El seor Edelberto Torres-Rivas nos dio una visin basada en la
participacin individual en el escenario de comunicacin intercultural.
Quisiera saber su opinin sobre si realmente el concepto de
interculturalidad forma parte exclusiva de la visin occidental en lo


La entrevista se llev a cabo en el centro de trabajo del seor Daniel
Matul, en la zona 3 de Quetzaltenango, el mircoles 19 de marzo de
2008, de 11:00 a 13:00.

concerniente a la participacin individual, parte constitutiva de la
democracia liberal, y hasta qu punto culturas con cosmovisiones muy
distintas que parten de lo colectivo reconocen la pertinencia de la
comunicacin intercultural.

DM: El problema es darle tratamiento mecanicista al fenmeno
intercultural. No puede abordarse integralmente con los principios del
siglo XVIII, es decir con la fsica de Newton. sta lo que hace es
mecanizar la sociedad como resultado de mecanizar el universo:
piezas separadas que funcionan como un reloj. Esta visin positivista de
la sociedad pretende armar el conjunto mediante el estudio individual
y la posterior suma de las partes que lo componen, por ello la
salvacin es un hecho individual. Y esto, para una cosmovisin que no
mecaniza el universo como la maya, no es esttico. Sin embargo,
resulta esperanzador comprobar que desde occidente est surgiendo
una nueva visin del mundo y de la vida. Fsicos de la estatura de
Heissenberg y Einstein, todos ellos producto de todas las culturas de
occidente, ha venido consolidando, desde finales del XIX y principios
del XX, una nueva visin del mundo fundamentada en la mecnica
cuntica. Gracias a ella, occidente ha pegado un salto espectacular
de la mecnica de Newton a la mecnica cuntica y a la filosofa
conocida hoy en da como holismo. El holismo tiene una sintona
totalmente directa con la cosmovisin maya. De tal manera que si es
por esa va novedosa y sorprendente de occidente que se plantea el
fenmeno de la interculturalidad, entonces verdaderamente
podramos encontrar correspondencia en la reflexin conjunta acerca
del universo y la vida y a lo mejor avanzar respetando y asumiendo
maneras de ser y de vivir. Ahora mismo, somos una aldea global y ya
no podemos pensar la cultura reducida a la aldea o el municipio, sino
que debemos pensar el universo-municipio como lo hacan los
antepasados. Nosotros aqu, en el trabajo cultural que estamos
haciendo, decimos que no se puede pensar en el municipio solo o
asilado sino que es fundamental pensar en el universo. Ni siquiera
tenemos que pensar en relaciones internacionales, porque eso ya
prcticamente esta quedando obsoleto. El derecho internacional est
sumamente cuestionado y parece buscar cauces mucho ms amplios.
Hoy tenemos que tener un pensamiento ms holstico, ms
cosmognico, fundamentado ms en las relaciones que en los
espacios. El problema que afronta el individualismo en relacin a la
cultura maya es que se quiere vincular espacios con relaciones, y ah
no se puede. Son dimensiones totalmente distintas. Pero si desde la
novedad de la cultura occidental ms reciente en trminos de la
teora cuntica asumimos el cambio de espacios a relaciones, habra
perfecta conexin. Como te digo, todo depende de qu visin
occidental estn partiendo ustedes.

CANEK: Precisamente esta es la preocupacin, porque a la hora de
articular el concepto de participacin de cosmovisiones tan distintas
como la occidental y la maya nos encontramos con la enorme
dificultad que se presenta: una dirige su accin hacia la apertura de
espacios, influenciados por la coyuntura y como consecuencia de
encadenamientos de causas y efectos; y el otro, muy distinto, hacia el
desarrollo constante de sistemas de relaciones que no concibe el
crecimiento evolutivo, lineal, sino en una permanente espiral de
recreacin con el entorno fsico y espiritual.

DM: Para nosotros el principio fundamental de la cultura maya se
encuentra en la dimensin de su libro ms importante, que es el Pop
Wuj, que quiere decir La historia del tiempo en su entramado de
relaciones. J ustamente sa es la verdadera resistencia indgena. La
resistencia indgena no es solamente salir a la calle a protestar por la
tierra, no es tomar carreteras para la resolucin de los problemas
nacionales. La resistencia indgena es no ceder a perder el
pensamiento integral: el todo es ms que la suma de sus partes o sea
que la parte no puede explicar el todo, siempre recurrimos al contexto
antes del texto. Voy a poner un ejemplo para definirme yo como
indgena, tengo que definir primero el contexto del universo, no puedo
definirme por mi mismo sino tengo que definirme en relacin. Partimos
de la base que slo tenemos existencia si sta tiene contexto. Y se es
el punto fundamental de nuestra resistencia, no estamos diciendo que
nos oponemos a occidente, lo que decimos es que tenemos una
manera diferente de ver, sentir y oler. Mucho menos decir que somos
mejores. Nosotros planteamos la situacin de Guatemala en el
contexto, en el entramado de relaciones. Pop, en el lenguaje popular,

La resistencia indgena es no ceder a perder el pensamiento integral: el todo es ms que la
suma de sus partes

significa petate, entramado, conjunto de relaciones. En un lenguaje
ms culto, estaramos hablando ya de una teora de sistemas. Ello se
hace prctico en el hecho que en toda accin de la vida diaria no
puede hacerse nada sin comprender su relacin con el todo. No se
puede actuar unilateralmente para un provecho propio sin tener en
cuenta el contexto y todas las relaciones que ello supone.

CANEK: Cules son las causas estructurales que siguen impidiendo
zurcir este entramado de relaciones?

DM: La primera causa estructural es que en este pas lo que no hay es
un Estado sino meramente un conjunto de administradores de finca
dispuestos a ocupar espacios territoriales, mentales y hasta espirituales.
Por otro lado, es que este poder de mando de Guatemala no se ha
podido desentender de todo el proceso colonial; y no slo en trminos
de la relacin directa con Espaa, sino colonial con su relacin directa
con los conceptos de desarrollo que el stablishment de los grandes
centros de poder ha impuesto bajo el pretexto del tercer mundismo
donde ellos educan y nosotros aceptamos la educacin. Aqu hay
un concepto de desarrollo humano que maneja el sistema de
Naciones Unidas, y como consecuencia el PNUD, pero que no
responde al concepto de desarrollo que nosotros tenemos, aunque
ellos lo llamen desarrollo sostenible, sustentable, con identidad,
equitativo...Es decir, seremos desarrollados en la medida en que
repitamos la leccin que ellos quieren que recitemos.

CANEK: Y miles de otros nombres posibles.

DM: Al final viene siendo el esquema dentro del cual los Pueblos
Indgenas tenemos que entrar para ser desarrollados de acuerdo a los
criterios de este neocolonialismo. Esto es lo que hay que desestimar
para ver realmente la realidad y no vernos ms como pas del Tercer
Mundo. Tercer Mundo s pero en el sentido espiritual. ste es un
elemento muy importante, sucede que el Estado debido a la pobreza
estructural que l mismo gener, se relacionan con nosotros por la
pobreza econmica que implica despojo, porque indio y pobre son
una misma cosa, pero jams, ninguna administracin gubernamental
se ha relacionado con nosotros por nuestra riqueza espiritual, filosfica
o visin de universo. Nosotros podemos plantear gran riqueza en un
nuevo escenario de discusin ideolgica y poltica. Como te digo, una
primera causa estructural es el colonialismo. Ese mismo colonialismo
nos lleva a otra causa estructural: se trata de la habitualidad racista
que se reproduce cotidianamente en el Estado. Aunque el Estado
racista tengan la CODISRA, aunque tenga miles de comisiones de
derechos humanos, aunque tengan rostro indgena: el racismo sigue
imperando, de forma sutil, reproducindose en el sistema.

CANEK: Sobre este concepto de desarrollo, hasta qu punto
condiciona la agenda poltica de prioridades y qu tan dispar es de la
realidad?

DM: stos son los criterios fundamentados de la sutileza del racismo.
Para el Estado este pas es analfabeto, porque no puede escribir en
castellano. Pero para los Pueblos Indgenas el Estado es el analfabeto,
porque no entiende nuestro idioma, nuestra cultura, nuestros valores, ni
siquiera se relaciona con nosotros. Entonces es un Estado ignorante, un
Estado analfabeto que vive en soledad, es un Estado que no le
interesa ser culto en la cultura del otro. Ahora, la prioridad del Estado
cuando anuncia campaas de alfabetizacin, quiere dar a entender
que en Guatemala existe libre emisin del pensamiento. Nosotros
estamos de acuerdo en eso, pero es preciso decir libre emisin de
pensamiento pero de occidente. Nos han dicho los indios pueden
hablar pero todo lo que digan ser utilizado en su contra. Aqu mismo
en Guatemala los funcionarios de ms alto nivel no pueden
comprender el simbolismo y los significados de nuestras milenarias
culturas. Para nosotros es ms interesante que los procesos de
educacin se abran a todos los niveles de la sociedad para que la
gente pueda leer la riqueza que constantemente generan las
libertades de expresin cosmognica que ocurren en diferentes niveles
de relacin comunitaria. Para nosotros, ahora mismo quiz es ms
importante el aprendizaje de la lectura que la propia libertad de
pensamiento. Nosotros expresamos muchas cosas, porque hay libre
emisin del pensamiento, pero el Estado no las entiende porque es
analfabeto en nuestra cultura y nos sanciona o nos dice que lo que

La primera causa estructural es que en este pas lo que no hay es un Estado sino meramente un
conjunto de administradores de finca dispuestos a ocupar espacios territoriales, mentales y hasta
espirituales

expresamos es inconstitucional. Entonces, es preciso encontrar la forma
de crear ese entramado de relaciones que nos permita a todos ser
cultos en la cultura del otro.

CANEK: Hasta qu punto la creacin de acciones afirmativas por
parte del Estado en realidad no significa un aprendizaje sino en
realidad un desplazamiento y segregacin de la participacin de los
pueblos indgenas del centro de decisin poltica?

DM: Lo que pasa es que este pas es demasiado atrasado en su
mentalidad o en un lenguaje ms acadmico en su superestructura.
Por eso es que nosotros decimos que el gran problema de Guatemala
no es tanto los problemas estructurales, sino el problema
superestructural, la visin de mundo que se tiene. Por qu digo esto?
Porque Guatemala est totalmente alejada de lo que ha sido el
modernismo en Amrica Latina. Fjate que en todos los procesos de
modernizacin que ha habido en Amrica Latina: en las luchas a
finales del siglo XIX hubo diversas expresiones a favor de los pueblos
indgenas. A partir de ese entonces, los Estados nacionales fueron
asumiendo una poltica indigenista: hacer polticas para indgenas. Eso
ya qued obsoleto. En Guatemala hasta ahora, en estos das, se est
utilizando el indigenismo con una modalidad populista. El gobierno del
Presidente Berger quiz ha sido el ms populista de la historia de
nuestro pas. En esos aspectos que ellos llaman acciones positivas, son
en realidad acciones negativas que reflejan el indigenismo. El salto del
Presidente Berger fue haber puesto segundones indgenas en algunos
puestos importantes de la administracin pblica para que el indgena
dijera lo que el ladino piensa y, de este modo, enfrentarlo con su
poblacin. Es lo mismo que pasa con las mujeres: a las mujeres se les
dan cargos de direccin para que digan lo que lo hombres piensan.
Nosotros pensamos que ese indigenismo, aunque llegaran a crear el
Ministerio de Asuntos Indgenas, no resolvera absolutamente nada.
Hoy ya avanzamos un poquito: para ser ms modernos quiz
deberamos de poner el Ministerio del Tema Indgena. Por qu digo
esto?, a finales de 1965 1968, como respuesta al gran movimiento
estudiantil de Pars y a los grandes movimientos sociales de Amrica
Latina, en las universidades coloniales se empez a asumir el
fenmeno indgena. Primero dijeron que ramos un problema. Hay
miles de tesis en la Universidad de San Carlos sobre el problema
indgena. Despus dieron un salto de calidad y ya no ramos un
problema: pasaron a discutir la cuestin indgena, que ms tarde pas
a ser el asunto indgena. Ahora no somos asunto sino que estamos en
una situacin ms favorable porque ahora somos tema.

CANEK: Igualmente se mantiene una distancia total.

DM: Absolutamente, porque no se reconoce toda nuestra integridad
como sujetos histricos. ste es un problema de dignidad, de libertad y
de vida. Son el fundamento de los valores ms fundamentales, si me
permites expresarme as. El asunto es que todos estos valores asumen la
lgica del conflicto, la lgica de la guerra, porque cuando vida,
libertad y dignidad son slo medios para alcanzar los fines del Estado,
situamos nuestra conducta en el conflicto eso es peligroso porque
estamos preconcibiendo un peligro de imprevisibles resultados;
cuando se perciben como fines en s mismos estamos ante la lgica de
la razn comunicativa, ante la lgica de la paz donde la cultura
adquiere su verdadera esencia; comunicacin y el derecho vuelve a
su autntica ontologa: comunicacin. Pero en este pas todo se
judicializa porque no hay comunicacin De veras, es una sociedad
enfermiza. Los polticos quieren poner en boca de los jueces lo que no
se animan a decir porque tiene un costo poltico. Es por eso que en
Guatemala la cultura llega a ser un procedimiento que la convierte en
el o en la psiquiatra de este pas.

CANEK: En un fenmeno de catarsis.

DM: Para quienes estn alienados, est claro.

CANEK: Otra preocupacin, que usted ha comentado brevemente
hora, sobre las diferencias entre lo que es la inclusin tnica y lo que es
la inclusin cultural dentro de la administracin pblica. Dista mucho la
presencia tnica de un verdadero proceso de comunicacin
intercultural. Como nos coment en una conversacin previa, un paso
fundamental para la inclusin de la dimensin cultural en el Estado es

es preciso encontrar la forma de crear ese entramado de relaciones que nos permita a todos ser
cultos en la cultura del otro

precisamente la institucionalizacin de la interculturalidad. Qu pasos
son los imprescindibles para fundar esta comunicacin a nivel
institucional? En base a su experiencia, cree que las Comisiones
Paritarias fundadas a partir de los Acuerdos de Paz son escenarios
propicios para forjar esta institucionalidad de la comunicacin
intercultural?

DM: Las Comisiones Paritarias iniciaron un proceso de mediacin
pedaggica para insertar el dilogo intercultural en la discusin
poltica sobre la reforma del Estado. Le voy a exponer un caso, que
quiz pueda ser ms simblico en trminos de unidad de lo que
queremos decir: de verdadera unidad en la diversidad. Al inicio, no
avanzbamos en las discusiones con el gobierno porque nosotros
hablbamos en trminos de pensamiento complejo, es decir
hablbamos de lo cercano para abarcar lo lejano, hablando del
contexto en vez del descontexto, hablbamos de la historia en vez de
la des-historia, hablbamos de la evidencia, ya que el Estado es contra
evidente porque no conoce el contexto. El Estado habla con
pensamiento simple para resolver los problemas complejos de este
pas, y desde ah, de esa forma, sencillamente no se puede. Nosotros lo
que hicimos fue parar las discusiones y decirles miren, paremos la
discusin poltica y nosotros nos comprometemos a dar un seminario
sobre lo que es la cosmovisin maya, xinca y garfuna, y hablemos tres
meses sobre esto de las culturas, y si a nosotros no nos creen manden a
traer especialistas de Francia, especialistas de Chile, de Costa Rica y
nos quedamos todos de pblico. Y aceptaron. Al terminar los tres
meses de discusin sobre las cosmovisiones, cuando termin, signific
una felicidad enorme para el gobierno porque todos aprendimos
sobre todos. Como resultado ahora tenemos el nuevo Cdigo
Municipal y la Ley de Consejos de Desarrollo. Ese escenario poltico se
convirti tambin en un escenario pedaggico y de aprendizaje.
Nosotros llamamos a eso mediacin pedaggica para aprender a
aprender. Es un punto fundamental.

CANEK: Este es un principio fundamental para la creacin de
escenarios de comunicacin intercultural. Contextualizarnos, desde
dentro de la cosmovisin de cada cultura, para conseguir la
articulacin de la libertad y la armona, de lo liberal y lo colectivo.

DM: As es. se es un elemento, y lo otro, muy importante, es ponernos
de acuerdo en los conceptos que vamos a utilizar y la perspectiva que
les vamos a dar. El Estado, incluso la izquierda alienada, asume los
conceptos de la antropologa norteamericana, que se basa en
calificarnos como tnias. Nosotros no somos tnias, nosotros somos una
cultura y una civilizacin. Entonces cuando nos hablan de dilogo
intertnico a nosotros ya nos da desconfianza, porque la tnia es que
el Estado diga: reconozco tu pasado pero de ahora en adelante tu
futuro yo lo voy a decidir. se es el concepto de tnia. Nosotros somos
una cultura y una civilizacin milenaria. Cuando el Estado nos
reconozca como cultura y civilizacin, nos reconocer como
naciones, entonces estaremos dispuestos a acompaarlo en la
construccin del estado pluricultural e intercultural.

CANEK: ste es entonces el primer paso para la institucionalizacin de
la interculturalidad. Pasara por un reconocimiento como cultura y
civilizacin, pasara por una mediacin pedaggica y, finalmente,
pasara por todo un proceso legislativo.

DM: S, porque la institucionalidad es norma.

CANEK: Especficamente, en qu espacio observado por ustedes
creen que se da de forma preocupante esta unin entre diversidad y
desigualdad, que sera el primer punto a tratar en la agenda poltica
de este escenario de comunicacin intercultural?

DM: El primer punto a tratar sera algo tan fundamental como que las
relaciones en Guatemala dejen de ser un sufrimiento: que yo me
pueda relacionar contigo sin sufrimiento y sin dolor. Entonces el primer
paso que debemos de dar es formar interlocutores que sepan pedir y
sepan dar. En este pas no hay interlocucin. Slo basta con ver cmo
se lleva a cabo la comunicacin: el movimiento de la sociedad civil va
a pedir al congreso lo que tiene que dar el poder Ejecutivo, y
viceversa. No hay una capacidad y una visin por una sencilla razn:

el escenario poltico se convirti tambin en un escenario pedaggico y de aprendizaje.
Nosotros llamamos a eso mediacin pedaggica para aprender a aprender. Es un punto fundamental
(para construir escenarios de comunicacin intercultural)

no hay pensadores del Estado. Fjese que ayer nos preocuparon
mucho las declaraciones del Presidente de la Repblica al decir que
suspenda la pena de muerte porque su aceptacin problematizara
las relaciones gubernamentales con la cooperacin internacional. Se
fren la pena de muerte por las relaciones polticas, no por su
concepcin humana de vida. No hay pena de muerte en este pas
para no afectar la cooperacin internacional. Eso es algo muy triste.
Eso es muy fuerte escucharlo de un gobierno. Es decir, ellos combaten
la corrupcin porque tienen problemas de certificacin con otros
pases, no para edificar un hombre nuevo. sa es la mentalidad que
nos ha gobernado y nos gobierna.

CANEK: Uno slo poda quedarse perplejo ante esas declaraciones.
Nombr varios criterios, pero en el que se puso ms nfasis fue
precisamente por la mala imagen ante el mundo. No fue por
consideracin interna sino por presin externa. Abordando otra
cuestin, usted cree que la introduccin de la comunicacin
intercultural pueda originar nuevos conflictos?

DM: Yo creo que no.

CANEK: Se lo pregunto ya que de la interculturalidad se barajan
diversas concepciones y una de ellas, creo que errnea desde la
perspectiva que nosotros manejamos, proyecta una prdida de
identidad como resultado de la comunicacin intercultural. Segn esta
visin, en un proceso de globalizacin inevitable, la interculturalidad
creara nuevas conexiones de comunicacin que acelerara la
asimilacin y homogeneizacin.

DM: No niego que en todo este proceso haya grandes desavenencias
e inconvenientes, cada cual tiene sus posiciones. El problema es que
no nos hemos convocado ni animado a convertir toda esta
problemtica en una virtud. Por ejemplo, nosotros estamos estimando
la globalizacin, con todo lo que implica de problemtica, pero
tambin como una virtud en la cual podemos expresar, desde nuestras
posiciones culturales, cmo vamos a ingresar a ste proceso de
globalizacin. Debemos de globalizar tambin nuestra cultura, nuestras
propias identidades. Sabemos cules son las preguntas, y stas son,
desde la cosmovisin maya: qu hago, por qu estoy aqu, qu es lo
justo, qu es lo bueno. Sabemos hacernos estas preguntas. Si entramos
a la globalizacin con respuestas globalizadas, el mismo sistema nos va
a llevar a la prdida de nuestra identidad. Pero si entramos a la
globalizacin, no con respuestas, sino con preguntas, la identidad va a
crecer como una contribucin a las dems identidades del universo.
Para la cultura maya, el mismo universo constantemente se pregunta,
porque an l mismo no sabe quin es, probablemente lo que digo es
muy fuerte. Cada vez que yo me pregunto quin soy, el universo
tambin se lo pregunta, porque soy el universo organizado en
pregunta.

CANEK: La respuesta significa crecimiento. Una pregunta bien
formulada, una pregunta nica y relevante, es una muestra del
crecimiento de la identidad.

DM: El que se pregunta, se interroga y crece. Nosotros utilizamos la
pregunta relevante para saber qu estamos haciendo aqu, para
construir en conjunto la respuesta relevante o las respuestas relevantes,
segn se mire. Creemos que una nueva Guatemala es posible, como
dicen los movimientos sociales, pero le agregamos: una nueva
Guatemala relevante es posible. Hay que saber construir la pregunta.
Tener capacidad para construir. Nosotros estamos en la metodologa
de la pregunta, porque al final la identidad es una pregunta
constante. No es, para nada, una respuesta. A m me da miedo
cuando pregunto qu es identidad y me dan una respuesta exacta.

CANEK: Volviendo a la idea de institucionalizacin de la comunicacin
intercultural, en qu dimensiones cree que sera posible medir
avances en la ruptura de las causas estructurales que han unido la
diversidad a la desigualdad?

DM: En el encanto y en la atraccin entre culturas. A nuestro juicio
estas son dimensiones fundamentales, que es preciso reactivar,
encanto y la atraccin y saber cmo afrontar la incertidumbre y la
imprevisibilidad. Eso es lo que tenemos que administrar. Aqu

Si entramos a la globalizacin con respuestas globalizadas, el mismo sistema nos va a llevar a
la prdida de nuestra identidad. () Es preciso reactivar entre nuestras culturas el encanto y la
atraccin y saber cmo afrontar la incertidumbre y la imprevisibilidad

podramos desencadenar un elemento fundamental que es crear un
escenario donde nos vamos a poner de acuerdo en la forma en que
vamos a administrar nuestros desacuerdos, sin recurrir a la violencia. Sin
encanto y sin atraccin las relaciones no funcionan. Debemos de
fomentar los valores que permiten la capacidad de emocionarnos
ante una pregunta relevante de otra cultura.

CANEK: Pasara por una mediacin pedaggica que se fundamentara
en la creacin conjunta de preguntas.

DM: En estas cinco mesas de nueve personas que ustedes van a
organizar ustedes tienen la posibilidad de realizar un quiebre
epistemolgico. Ustedes tienen la posibilidad, ya no de conseguir
nueve respuestas por mesa, ni cinco por materia de relacin, ni una
que una o configure a todas las dems, sino 5 preguntas que puedan
configurar una pregunta relevante. Eso es muy hermoso, porque
adems se crean redes conversacionales: la palabra nos acerca.

CANEK: Usted nos coment en conversaciones anteriores la existencia
de espacios de comunicacin intercultural en los parmetros que
usted lo plantea. Nos puede comentar su experiencia?

DM: La idea en la municipalidad de Quetzaltenango es, en primer
lugar, romper la tradicin del dilogo convocado por el Estado.
Porque si nosotros seguimos haciendo el juego de asistir a los dilogos
convocados por el Estado, es como fundamentar la nacin por
decreto del Estado. Nosotros estamos haciendo al revs, estamos
convocando al dilogo desde lo ms espiritual de cualquier Estado del
mundo que es su nacin: la nacin es lo ms espiritual. Entonces,
quitamos el dilogo de la clula ms pequea del Estado que es la
municipalidad, para trasladarla a su nacin. Nosotros nos planteamos
como una relacin de hombres y mujeres para construir un entretejido
de culturas en el municipio basado en la ley.

CANEK: Que permite una dialctica fecunda entre Estado y Nacin.

DM: Exacto. Luego devolverle a Quetzaltenango su ontologa de
pregunta, porque estos dilogos deben de regresar a su origen
primordial, a su inocencia; y en esa inocencia recuperamos al
municipio como Mam, Qiqche, y occidental. Las mujeres son las que
estn dirigiendo eso. ste es el Consejo de la Cultura de
Quetzaltenango.

CANEK: Para finalizar, deseara hacerle una pregunta sobre una
cuestin que personalmente me preocupa. A diversos jvenes
guatemaltecos les he preguntado sobre el hecho de su renuncia a su
cultura, y la respuesta es casi unnime: por vergenza. Eso es un horror
porque es la aceptacin voluntaria de la prdida de identidad. Por
qu esta vergenza hacia la propia cultura?

DM: Esto es quiz lo ms fuerte que existe en la concepcin de un
Estado que no tiene una tica, un Estado que cultiva la soledad, esa
soledad negativa y devastadora que genera violencia, intransigencia
y frena totalmente la construccin de la sociedad civil. Para ponerlo
en contexto: la sociedad civil entendida de acuerdo al workshop
norteamericano es hacer toda esta farsa de dilogo que hay en el
pas y ponerle el nombre de sociedad civil. La sociedad civil entendida
desde el punto de vista del Estado es la articulacin de las instituciones
con el fin de dar respuestas a las necesidades de la poblacin. Para
ello es imprescindible construir un entramado tico en el cual yo
pueda interiorizar ese entramado y exteriorizar mi espritu para que se
desplace en el espacio pblico de convivencia. Ahora, qu sucede
con nuestros pueblos indgenas con un Estado no tico como el
nuestro, ste en el que yo interiormente soy indgena pero cuando
salgo a la calle tengo que ser ladino? Entonces hay un conflicto de mi
interior con mi exterior porque no tengo ningn entramado tico: lo
interior me lo guardo y lo exterior no lo acepto. Surge un problema
ontolgico que es necesario definirlo para eliminarlo. Estamos
indefensos entonces ante una entrada, ms bien una invasin brutal
de productos culturales, con la connotacin comercial de la palabra,
que merma a una velocidad enorme nuestra cultura. Un Estado sin
identidad no puede frenar esta entrada masiva que nos est
convirtiendo en una sociedad de consumo. Si la tuviera, tendra otro

un elemento fundamental es crear un escenario donde nos vamos a poner de acuerdo en la forma
en que vamos a administrar nuestros desacuerdos, sin recurrir a la violencia () Debemos de
fomentar los valores que permiten la capacidad de emocionarnos ante una pregunta relevante de
otra cultura

tipo de respuestas polticas. Colaboramos un poco en el Ministerio de
Cultura durante la administracin anterior del Presidente Berger,
porque ah haba un germen de una nueva visin en funcin de las
preguntas relevantes. Se pasaron los cuatro aos de del Presidente
Berger preparando sesenta cuadros para iniciar un nuevo proceso
cultural. En varias oportunidades estuvimos colaborando con ellos.
Trabajamos el smbolo, la creatividad, la participacin ciudadana y la
cosmovisin, por ejemplo. Lo ms sorprendente de este nuevo
gobierno es que le gustan ministros que no tienen creatividad. Y los
sesenta cuadros que se haban preparado en la administracin
pasada, los cortaron, vaciaron un trabajo que anunciaba una indita
perspectiva. Hoy hay nuevos funcionario ah que apenas si saben
acerca de cultura, Estado, Nacin y todo lo que implica la
organizacin del espritu nacional A dnde iremos? A profundizar ms
la cultura de consumo, la cultura de masas y lo ms grave a negar el
propsito espiritual de esta bella nacin.

CANEK: Seor Matul, le agradezco mucho sus aportaciones y su
colaboracin. Espero que pueda asistir a los foros de agosto y
septiembre para poner conjuntamente en el debate sus percepciones
sobre las causas estructurales de la unin entre diversidad y
desigualdad y sobre los fundamentos de la comunicacin intercultural.
Muchas gracias.

A dnde iremos? A profundizar ms la cultura de consumo, la cultura de masas y lo ms grave
a negar el propsito espiritual de esta bella nacin
La interculturalidad Causas estructurales
diversidad y desigualdad
Conjunto de elementos
interrelacionados que
forman una unidad*
Dinmicas resultantes
Conjunto de normas que
rigen la conducta*
Mecanismos resultantes
Manera de producirse una
actividad, funcin o
fenmeno*.
La interculturalidad debe de pasar por la reforma de la
constitucin poltica de la repblica para que las diversas
culturas tomemos decisiones conjuntas en la resolucin
de los problemas de la vida nacional. Si no es institucional,
podr ser otra cosa menos interculturalidad.
Principios para la construccin de comunicacin
intercultural
Estratgicos
1. Proceso legislativo para la reforma de la constitucin
poltica de la repblica e institucionalizacin del
dilogo intercultural
2. Crear un entramado de relaciones que nos permita a
todos ser cultos en la cultura del otro
3. El Estado nos reconozca como cultura y civilizacin
4. Devolver al derecho a su autntica ontologa: la
comunicacin
Claves
1. Priorizar el aprendizaje de las culturas para generar
verdadera libertad de expresin y pensamiento
2. Incorporar la mediacin pedaggica para aprender
a aprender
3. Tener consenso sobre los conceptos a utilizar
4. Crear redes conversacionales
5. Construir un entramado tico
De soporte
En este pas lo que no hay es un
Estado sino meramente un
conjunto de administradores de
finca

Este poder de mando de
Guatemala no se ha podido
desentender de todo el
proceso colonial

Existe un relacin directa con
los conceptos de desarrollo que
el stablishment de los grandes
centros de poder ha impuesto
bajo el pretexto del tercer
mundismo donde ellos
educan y nosotros
aceptamos la educacin

Habitualidad racista que se
reproduce cotidianamente en
el Estado

Desarrollo en la medida en que
repitamos la leccin que ellos
quieren que recitemos

Criterios del neocolonialismo

Indio y pobre son una misma
cosa

Al Estado no le interesa ser
culto en la cultura del otro

Este pas es demasiado
atrasado en su superestructura,
en su mentalidad

Se trata de un Estado que no
tiene una tica

Un Estado sin identidad no
puede frenar esta entrada
masiva que nos est
convirtiendo en una sociedad
de consumo

Un Estado que cultiva la
soledad, esa soledad negativa
y devastadora que genera
violencia

Poltica indigenista: hacer
polticas para indgenas con
una modalidad populista

Indgenas en algunos puestos
importantes de la
administracin pblica para
que el indgena diga lo que el
ladino piensa

Los funcionarios de ms alto
nivel no pueden comprender
(debido a la escasez de
mediacin pedaggica) el
simbolismo y los significados de
nuestras milenarias culturas

No se reconoce toda nuestra
integridad como sujetos
histricos

Prevalece la lgica del
conflicto

En este pas todo se judicializa
porque no hay comunicacin

El Estado es contra evidente
porque no conoce el contexto

No hay interlocucin

No se edifica un hombre nuevo

Invasin brutal de productos
culturales

Ausencia de la creatividad

Las relaciones en Guatemala
son un sufrimiento
1. Contextualizar
2. Interlocutores con capacidad para construir de forma
conjunta.
3. Utilizar preguntas relevantes para saber qu estamos
haciendo aqu, para construir en conjunto la
respuesta relevante.
4. Fomentar el encanto y la atraccin entre culturas
5. Fomentar los valores que permitan la capacidad de
emocionarnos ante una pregunta relevante de otra
cultura
* Mara Moliner. Diccionario de uso espaol. Edicin electrnica. Madrid, Espaa, 2001
VI. Conclusiones


Comente la entrevista escribiendo a observacultura@gmail.com

CANEK - Observatorio Cultural de Guatemala es un proyecto coproducido y codirigido por:

Asoc i ac i n Cent r o Ci vi t as
0 calle A 30-05, zona 7, Utatln I. Ciudad de Guatemala, C.A.
Telfonos: (502) 2434-6655 y 2434-7694, observacultura@gmail.com

Centro Cultural de Espaa en Guatemala
Va 5, 1-23 Zona 4, Ciudad de Guatemala, C.A.
Telfonos: (502) 2385-9066

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