Está en la página 1de 17

“El ojo del poder”

Entrevista con Michel Foucault, en Bentham, Jeremías:
“El Panóptico”
Ed. a Pi!ueta, Barcelona, "#$%.
&raducción de Julia 'arela ( Fernando )lvare*+,ría.
Jean+Pierre Barou: El Panóptico de Jeremías Bentham es una obra
editada a finales del siglo XVIII que ha permanecido desconocida. Sin
embargo t! has escrito una serie de frases sobre ella tan
sorprendentes como "stas# $%n acontecimiento en la historia del
espíritu humano& $%na especie de hue'o de (olón en el campo de la
política&. Por lo que se refiere a su autor el )urista ingl"s Jeremías
Bentham lo has presentado como el $*ourier de una sociedad
policial&.+,- Para nosotros es un misterio. Pero e.plícanos cómo has
descubierto El Panóptico.
Michel Foucault: Estudiando los orígenes de la medicina clínica/
había pensado hacer un estudio sobre la arquitectura hospitalaria de
la segunda mitad del siglo XVIII en la "poca en la que se desarrolla
el gran mo'imiento de reforma de las instituciones m"dicas. 0uería
saber cómo se había institucionali1ado la mirada m"dica/ cómo se
había inscrito realmente en el espacio social/ cómo la nue'a forma
hospitalaria era a la 'e1 el efecto 2 el soporte de un nue'o tipo de
mirada. 3 e.aminando los diferentes pro2ectos arquitectónicos
posteriores al segundo incendio del 4otel56ieu en ,789 me di cuenta
hasta qu" punto el problema de la total 'isibilidad de los cuerpos de
los indi'iduos de las cosas ba)o una mirada centrali1ada había sido
uno de los principios b:sicos m:s constantes. En el caso de los
hospitales este problema presentaba una dificultad suplementaria#
era necesario e'itar los contactos los contagios la pro.imidad 2 los
amontonamientos asegurando al mismo tiempo la aireación 2 la
circulación del aire/ se trataba a la 'e1 de di'idir el espacio 2 de
de)arlo abierto de asegurar una 'igilancia que fuese global e
indi'iduali1ante al mismo tiempo separando cuidadosamente a los
indi'iduos que debían ser 'igilados. 4abía pensado durante mucho
tiempo que estos eran problemas propios de la medicina del siglo
XVIII 2 de sus concepciones teóricas.
6espu"s estudiando los problemas de la penalidad he 'isto que
todos los grandes pro2ectos de remo1amiento de las prisiones +que
dicho sea de paso aparecen un poco m:s tarde en la primera mitad
del siglo XIX- retornaban al mismo tema pero ahora refiri"ndose
casi siempre a Bentham. (asi no e.istían te.tos ni pro2ectos acerca
de las prisiones en los que no se encontrase el $in'ento& de Bentham
es decir el $panóptico&.
El principio era# en la periferia un edificio circular/ en el centro una
torre/ "sta aparece atra'esada por amplias 'entanas que se abren
sobre la cara interior del círculo. El edificio perif"rico est: di'idido en
celdas cada una de las cuales ocupa todo el espesor del edificio.
Estas celdas tienen dos 'entanas# una abierta hacia el interior que se
corresponde con las 'entanas de la torre/ 2 otra hacia el e.terior que
de)a pasar la lu1 de un lado al otro de la celda. Basta pues situar un
'igilante en la torre central 2 encerrar en cada celda un loco un
enfermo un condenado un obrero o un alumno. ;ediante el efecto
de contra5lu1 se pueden captar desde la torre las siluetas prisioneras
en las celdas de la periferia pro2ectadas 2 recortadas en la lu1. En
suma se in'ierte el principio de la ma1morra. <a plena lu1 2 la
mirada de un 'igilante captan me)or que la sombra que en !ltimo
t"rmino cumplía una función protectora. Sorprende constatar que
mucho antes que Bentham esta preocupación e.istía 2a. Parece que
uno de los primeros modelos de esta 'isibilidad aislante había sido
puesto en pr:ctica en la Escuela militar de París en ,8== en lo
referente a los dormitorios. (ada uno de los alumnos debía disponer
de una celda con cristalera a tra'"s de la cual podía ser 'isto toda la
noche sin tener ning!n contacto con sus condiscípulos ni siquiera con
los criados. E.istía adem:s un mecanismo mu2 complicado con el
!nico fin de que el peluquero pudiese peinar a cada uno de los
pensionistas sin tocarlo físicamente# la cabe1a del alumno pasaba a
tra'"s de un tragalu1 quedando el cuerpo del otro lado de un tabique
de cristales que permitía 'er todo lo que ocurría. Bentham ha contado
que fue su hermano el que 'isitando la Escuela militar tu'o la idea del
panóptico. El tema de todas formas estaba presente. <as
reali1aciones de (laude5>icolas <edou. concretamente la salina que
constru2e en ?rc5et5Senans se dirigen al mismo efecto de 'isibilidad
pero con un elemento suplementario# que e.ista un punto central que
sea el lugar del e)ercicio 2 al mismo tiempo el lugar de registro del
saber. 6e todos modos si bien la idea del panóptico es anterior a
Bentham ser: "l quien realmente la formule 2 la bautice. El mismo
nombre de $panóptico& parece fundamental. 6esigna un principio
global. Bentham no ha pues simplemente imaginado una figura
arquitectónica destinada a resol'er un problema concreto como el de
la prisión la escuela o el hospital. Proclama una 'erdadera in'ención
que "l mismo denomina $hue'o de (olón&. 3 en efecto lo que
buscaban los m"dicos los industriales los educadores 2 los
penalistas Bentham se lo facilita# ha encontrado una tecnología de
poder específica para resol'er los problemas de 'igilancia. (on'iene
destacar una cosa importante# Bentham ha pensado 2 dicho que su
procedimiento óptico era la gran inno'ación para e)ercer bien 2
f:cilmente el poder. 6e hecho dicha inno'ación ha sido ampliamente
utili1ada desde finales del siglo XVIII. Sin embargo los
procedimientos de poder puestos en pr:ctica en las sociedades
modernas son mucho m:s numerosos di'ersos 2 ricos. Sería falso
decir que el principio de 'isibilidad dirige toda la tecnología de poder
desde el siglo XIX.
Michelle Perrot: @Pasando por la arquitecturaA B0u" pensar por otra
parte de la arquitectura como modo de organi1ación políticaC Porque
en !ltimo t"rmino todo es espacial no solo mentalmente sino
materialmente en este pensamiento del siglo XVIII.
Foucault: 6esde finales del siglo XVIII la arquitectura comien1a a
estar ligada a los problemas de población de salud de urbanismo.
?ntes el arte de construir respondía sobre todo a la necesidad de
manifestar el poder la di'inidad la fuer1a. El palacio 2 la iglesia
constituían las grandes formas a las que ha2 que aDadir las pla1as
fuertes# se manifestaba el poderío se manifestaba el soberano se
manifestaba 6ios. <a arquitectura se ha desarrollado durante mucho
tiempo alrededor de estas e.igencias. Pero a finales del siglo XVIII
aparecen nue'os problemas# se trata de ser'irse de la organi1ación
del espacio para fines económico5políticos.
Surge una arquitectura específica. Philippe ?ries ha escrito cosas que
me parecen importantes sobre el hecho de que la casa hasta el siglo
XVIII es un espacio indiferenciado. En este espacio ha2 habitaciones
en las que se duerme se come se recibe... en fin poco importa.
6espu"s poco a poco el espacio se especifica 2 se hace funcional.
%n e)emplo es el de la construcción de las ciudades obreras en los
aDos ,EFG5,E8G. Se fi)ar: a la familia obrera/ se le 'a a prescribir un
tipo de moralidad asign:ndole un espacio de vida con una habitación
que es el lugar de la cocina 2 del comedor otra habitación para los
padres que es el lugar de la procreación 2 la habitación de los hi)os.
?lgunas 'eces en el me)or de los casos habr: una habitación para
las niDas 2 otra para los niDos. Podría escribirse toda una $historia de
los espacios& 5que sería al mismo tiempo una $historia de los
poderes&5 que comprendería desde las grandes estrategias de la
geopolítica hasta las pequeDas t:cticas del h:bitat de la arquitectura
institucional de la sala de clase o de la organi1ación hospitalaria
pasando por las implantaciones económico5políticas. Sorprende 'er
cu:nto tiempo ha hecho falta para que el problema de los espacios
apare1ca como un problema histórico5político 2a que o bien el
espacio se reen'iaba a la $naturale1a& 5a lo dado a las
determinaciones primeras a la $geografía física&5 es decir a una
especie de capa $prehistórica& o bien se lo concebía como lugar de
residencia o de e.pansión de un pueblo de una cultura de una
lengua o de un Estado. En suma se lo anali1aba o bien como suelo
o bien como aire/ lo que importaba era el sustrato o las fronteras.
4an sido necesarios ;arc Bloch 2 *ernand Braudel para que se
desarrolle una historia de los espacios rurales o de los espacios
marítimos. Es preciso continuarla sin decirse simplemente que el
espacio predetermina una historia que a su 'e1 lo remodela 2 se
sedimenta en "l. El ancla)e espacial es una forma económico5política
que ha2 que estudiar en detalle. Entre todas las ra1ones que han
inducido durante tanto tiempo a una cierta negligencia respecto a los
espacios citar" solamente una que concierne al discurso de los
filósofos. En el momento en el que comen1aba a desarrollarse una
política refle.i'a de los espacios +finales del siglo XVIII- las nue'as
adquisiciones de la física teórica 2 e.perimental desalo)aron a la
filosofía de su 'ie)o derecho de hablar del mundo del cosmos del
espacio finito e infinito. Esta doble ocupación del espacio por una
tecnología política 2 por una pr:ctica científica ha circunscrito la
filosofía a una problem:tica del tiempo. 6esde Hant lo que el filósofo
tiene que pensar es el tiempo 54egel Bergson 4eidegger5 con una
descalificación correlati'a del espacio que aparece del lado del
entendimiento de lo analítico de lo conceptual de lo muerto de lo
fi)o de lo inerte. Iecuerdo haber hablado hace una docena de aDos
de estos problemas de una política de los espacios 2 se me respondió
que era bien reaccionario insistir tanto sobre el espacio que el
tiempo el pro2ecto era la vida 2 el progreso. (on'iene decir que este
reproche 'enía de un psicólogo 5'erdad 2 'ergJen1a de la filosofía del
siglo XIX5.
M. P.: 6e paso me parece que la noción de se.ualidad es mu2
importante tal como seDaló %d. apropósito de la 'igilancia en el caso
de los militares/ de nue'o aparece este problema con la familia
obrera/ es sin duda fundamental.
Foucault: Kotalmente de acuerdo. En estos temas de 'igilancia 2 en
particular de la 'igilancia escolar los controles de la se.ualidad se
inscriben en la arquitectura. En el caso de la Escuela militar las
paredes hablan de la lucha contra la homose.ualidad 2 la
masturbación.
M. P.: Siguiendo con la arquitectura Bno le parece que indi'iduos
como los m"dicos cu2a participación social es considerable a finales
del siglo XVIII han desempeDado de alg!n modo un papel de
organi1adores del espacioC <a higiene social nace entonces/ en
nombre de la limpie1a la salud se controlan los lugares que ocupan
unos 2 otros. 3 los m"dicos con el renacimiento de la medicina
hipocr:tica se sit!an ente los m:s sensibili1ados al problema del
entorno del lugar de la temperatura datos que encontramos en la
encuesta de 4oLard sobre las prisiones.+9-
Foucault: <os m"dicos eran entonces en cierta medida especialistas
del espacio. Planteaban cuatro problemas fundamentales# el de los
empla1amientos +climas regionales naturaleza de los suelos
humedad 2 sequedad# ba)o el nombre de $constitución& estudiaban
la combinación de los determinantes locales 2 de las 'ariaciones de
estación que fa'orecen en un momento dado un determinado tipo de
enfermedad-/ el de las coe.istencias +2a sea de los hombres entre sí#
densidad 2 pro.imidad/ 2a sea de los hombres 2 las cosas# aguas
alcantarillado 'entilación/ 2a sea de los hombres entre sí# densidad 2
pro.imidad/ 2a sea de los hombres 2 los animales# mataderos
establos/ 2a sea de los hombres 2 los muertos# cementerios-/ el de
las residencias+h:bitat urbanismo-/ el de los despla1amientos
+emigración de los hombres propagación de las enfermedades-. <os
m"dicos han sido con los militares los primeros gestores del espacio
colecti'o. Pero los militares pensaban sobre todo el espacio de las
$campaDas& +2 por lo tanto el de los $pasos&- 2 el de las fortale1as.
<os m"dicos han pensado sobre todo el espacio de las residencias 2 el
de las ciudades. >o recuerdo qui"n ha buscado en ;ontesquieu 2 en
?ugusto (omte las grandes etapas del pensamiento sociológico. Es
ser bien ignorante. El saber sociológico se forma m:s bien en
pr:cticas tales como las de los m"dicos. Muepin ha escrito en los
mismos comien1os del siglo XIX un mara'illoso an:lisis de la ciudad
de >antes.
6e hecho si la inter'ención de los m"dicos ha sido tan capital en esta
"poca se debe a que estaba e.igida por todo un con)unto de
problemas políticos 2 económicos nue'os# la importancia de los
hechos de población.
M. P.: Es chocante adem:s la gran cantidad de personas que se 'en
concernidas por la refle.ión de Bentham. En distintos sitios dice haber
resuelto los problemas de disciplina planteados por un gran n!mero
de indi'iduos a cargo de unos pocos.
Foucault: ?l igual que sus contempor:neos Bentham se encuentra
con el problema de la acumulación de hombres. Pero mientras que
los economistas planteaban el problema en t"rminos de rique1a
+población5rique1a 2a que mano de obra fuente de acti'idad
económica consumo/ 2 población5pobre1a 2a que e.cedente u
ociosa- Bentham plantea la cuestión en t"rminos de poder# la
población como blanco de las relaciones de dominación. Se puede
decir creo que los mecanismos de poder que inter'enían incluso en
una monarquía administrati'a tan desarrollada como la francesa
de)aban aparecer huecos bastante amplios# sistema lacunar
aleatorio global que no entra en detalles que se e)erce sobre
grupos solidarios o practica el m"todo del e)emplo +como puede 'erse
claramente en el sistema fiscal o en la justicia criminal-/ el poder
tenía pues una d"bil capacidad de $resolución& como se diría en
t"rminos de fotografía no era capa1 de practicar un an:lisis
indi'iduali1ante 2 e.hausti'o del cuerpo social. ?hora bien las
mutaciones económicas del siglo XVIII han hecho necesaria una
circulación de los efectos de poder a tra'"s de canales cada 'e1 m:s
finos hasta alcan1ar a los propios indi'iduos su cuerpo sus gestos
cada una de sus habilidades cotidianas. 0ue el poder incluso
teniendo que dirigir a una multiplicidad de hombres sea tan efica1
como si se e)erciese sobre uno solo.
M. P.: <os crecimientos demogr:ficos del siglo XVIII han contribuido
sin duda al desarrollo de un poder seme)ante.
J.+P. B.: B>o es sorprendente entonces saber que la Ie'olución
francesa a tra'"s de personas como <a *a2ette ha acogido
fa'orablemente el pro2ecto del panópticoC Se sabe que Bentham
como premio a sus des'elos ha sido hecho $(iudadano franc"s& en
,87,.
Foucault: 3o diría que Bentham es el complemento de Iousseau.
B(u:l es en efecto el sueDo rousseauniano que ha animado a tantos
re'olucionariosC# el de una sociedad transparente 'isible 2 legible a
la 'e1 en cada una de sus partes/ que no e.istan 1onas oscuras
1onas ordenadas por los pri'ilegios del poder real o por las
prerrogati'as de tal o tal cuerpo o incluso por el desorden/ que cada
uno desde el lugar que ocupa pueda 'er el con)unto de la sociedad/
que los cora1ones se comuniquen unos con otros que las miradas no
encuentren 2a obst:culos que la opinión reine la de cada uno sobre
cada uno. StarobinsNi ha escrito p:ginas mu2 interesantes respecto a
este tema en <a Kransparencia 2 el obst:culo 2 en <a in'ención de la
libertad.
Bentham es a la 'e1 esto 2 todo lo contrario. Plantea el problema de
la 'isibilidad pero pensando en una 'isibilidad totalmente organi1ada
alrededor de una mirada dominadora 2 'igilante. 4ace funcionar el
pro2ecto de una 'isibilidad uni'ersal que actuaría en pro'echo de un
poder riguroso 2 meticuloso. ?sí sobre el gran tema rousseauniano
5que es en alguna medida el lirismo de la Ie'olución5 se articula la
idea t"cnica del e)ercicio de un poder $omnicontemplati'o& que es la
obsesión de Bentham. <os dos se unen 2 el todo funciona# el lirismo
de Iousseau 2 la obsesión de Bentham.
M. P.: 4a2 una frase en el Panóptico# $(ada camarada se con'ierte
en un 'igilante&.
Foucault: Iousseau habría dicho )ustamente lo in'erso# que cada
'igilante sea un camarada. V"ase El Emilio# el preceptor de Emilio es
un 'igilante es necesario que sea tambi"n un camarada.
J.+P. B.: <a Ie'olución francesa no sólo no hace una lectura pró.ima
a la que hacemos ahora sino que incluso encuentra en el pro2ecto de
Bentham miras humanitarias.
Foucault: Justamente cuando la Ie'olución se pregunta por una
nue'a justicia el resorte para ella ser: la opinión. Su problema de
nue'o no ha sido hacer que las gentes fuesen castigadas/ sino hacer
que ni siquiera puedan actuar mal en la medida en que se sentirían
sumergidas inmersas en un campo de 'isibilidad total en el cual la
opinión de los otros la mi5rada de los otros el discurso de los otros
les impidan obrar mal o hacer lo que es noci'o. Esto est: presente
constantemente en los te.tos de la Ie'olución.
M. P.: El conte.to inmediato ha )ugado tambi"n su papel en la
adopción del panóptico por la Ie'olución# en este momento el
problema de las c:rceles est: a la orden del día. ? partir de
,88Gtanto en Inglaterra como en *rancia e.iste una fuerte inquietud
respecto a este tema como puede constatarse a tra'"s de la encuesta
de 4oLard sobre las prisiones traducida al franc"s en ,8EE.4ospitales
2 c:rceles son dos grandes temas de discusión en los salones
parisinos en los círculos ilustrados. Se ha con'ertido en algo
escandaloso el que las prisiones sean lo que son# una escuela del
'icio 2 del crimen/ 2 lugares tan despro'istos de higiene que en ellos
se muere uno. <os m"dicos comien1an a decir cómo se deteriora el
cuerpo cómo se dilapida en seme)antes sitios. <legada la Ie'olución
francesa emprende a su 'e1 una encuesta de alcance europeo. %n tal
6uques ho2 es el encargado de hacer un informe sobre los
establecimientos llamados $de humanidad& 'ocablo que comprende
hospitales 2 prisiones.
Foucault: %n miedo obsesi'o ha recorrido la segunda mitad del siglo
XVIII# el espacio oscuro la pantalla de oscuridad que impide la
entera 'isibilidad de las cosas las gentes las 'erdades. 6isol'er los
fragmentos de noche que se oponen a la lu1 hacer que no e.istan
m:s espacios oscuros en la sociedad demoler esas c:maras negras
en las que se fomenta la arbitrariedad política los caprichos del
monarca las supersticiones religiosas los complots de los tiranos 2
los frailes las ilusiones de ignorancia las epidemias. <os castillos los
hospitales los depósitos de cad:'eres las casas de corrección los
con'entos desde antes de la Ie'olución han suscitado una
desconfian1a o un odio que no fueron subestimados/ el nue'o orden
político 2 moral no puede instaurarse sin su desaparición. <as no'elas
de terror en la "poca de la Ie'olución desarrollan todo un mundo
fant:stico de la muralla de la sombra de lo oculto de la ma1morra
de todo aquello que protege en una complicidad significati'a a los
truhanes 2 a los aristócratas a los mon)es 2 a los traidores# los
paisa)es de ?nn Iadcliffe son montaDas bosques cue'as castillos en
ruinas con'entos en los que la oscuridad 2 el silencio dan miedo.
?hora bien estos espacios imaginarios son como la $contra5figura& de
las transparencias 2 de las 'isibilidades que se intentan establecer
entonces. Este reino de $la opinión& que se in'oca con tanta
frecuencia en esta "poca es un modo de funcionamiento en el que el
poder podría e)ercerse por el solo hecho de que las cosas se sabr:n 2
las gentes ser:n obser'adas por una especie de mirada inmediata
colecti'a 2 anónima. %n poder cu2o recorte principal fuese la opinión
no podría tolerar regiones de sombra. Si se han interesado por el
pro2ecto de Bentham se debe a que siendo aplicable a tantos
campos diferentes proporcionaba la fórmula de un $poder por
transparencia& de un sometimiento por $pro2ección de claridad&. El
panóptico es un poco la utili1ación de la forma $castillo# +torreón
rodeado de murallas-para paradó)icamente crear un espacio de
legibilidad detallada.
J.+P. B.: Son en definiti'a los rincones ocultos del hombre lo que el
Siglo de las <uces quiere hacer desaparecer.
Foucault: Indudablemente.
M. P.: Sorprenden tambi"n las t"cnicas de poder que funcionan en el
interior del panóptico. <a mirada fundamentalmente 2 tambi"n la
palabra puesto que e.isten esos famosos tubos de acero
5e.traordinaria in'ención5 que unen el inspector central con cada una
de las celdas en las que se encuentran nos dice Bentham no un
prisionero sino pequeDos grupos de prisioneros. En !ltimo t"rmino la
importancia de la disuasión est: mu2 presente en el te.to de
Bentham# $Os preciso 5dice5 estar incesantemente ba)o la mirada de
un inspector/ perder la facultad de hacer el mal 2 casi el pensamiento
de quererlo&. >os encontramos de lleno con las preocupaciones de la
Ie'olución# impedir a las gentes obrar mal quitarles las ganas de
desearlo en resumen# no poder 2 no querer.
Foucault: Estamos hablando de dos cosas# de la mirada 2 de la
interiori1ación. 3 en el fondo Bno se trata del problema del precio
del poderC El poder de hecho no se e)erce sin gastos. E.iste
e'identemente el coste económico 2 Bentham lo dice. B(u:ntos
'igilantes hacen faltaC B(u:nto en definiti'a costar: la m:quinaC
Pero est: adem:s el coste propiamente político. Si se es mu2 'iolento
se corre el riesgo de suscitar insurrecciones/ si se inter'iene de forma
discontinua se arriesga uno a de)ar que se produ1can en los
inter'alos fenómenos de resistencia de un coste político ele'ado. ?sí
funcionaba el poder mon:rquico. Por e)emplo la justicia que detenía
una proporción irrisoria de criminales argumentaba diciendo#
con'iene que el castigo sea espectacular para que los dem:s tengan
miedo. Poder 'iolento por tanto que debía mediante el e)emplo
asegurar las funciones de continuidad. ? esto contestan los nue'os
teóricos del siglo XVIII# es un poder demasiado costoso 2 con mu2
pocos resultados. Se hacen grandes gastos de 'iolencia que en
realidad no tienen valor de e)emplo se 'e uno incluso obligado a
multiplicar las 'iolencias deforma tal que se multiplican las
rebeliones.
M. P.: Esto es lo que sucedió con las insurrecciones contra el
patíbulo.
Foucault: Por el contrario se cuenta con la mirada que 'a a e.igir
pocos gastos. >o ha2 necesidad de armas de 'iolencias físicas de
coacciones materiales. Basta una mirada. %na mirada que 'igile 2
que cada uno sinti"ndola pesar sobre sí termine por interiori1arla
hasta el punto de 'igilarse a sí mismo/ cada uno e)ercer: esta
'igilancia sobre 2 contra sí mismo. @*órmula mara'illosa# un poder
continuo 2 de un coste en !ltimo t"rmino ridículoA (uando Bentham
considera que "l lo ha conseguido cree que es el hue'o de (olón en
el orden de la política una fórmula e.actamente in'ersa a la del
poder mon:rquico. 6e hecho en las t"cnicas de poder desarrolladas
en la "poca moderna la mirada ha tenido una importancia enorme
pero como 2a he dicho est: le)os de ser la !nica ni siquiera la
principal instrumentación puesta en pr:ctica.
M. P.: Parece que respecto a esto Bentham se plantea el problema
del poder en función sobretodo de grupos pequeDos. BPor qu"C BPor
qu" piensa que la parte es el todo 2 que si se logra el ".ito a ni'el de
grupos puede luego e.tenderse al todo socialC BP bien es que el
con)unto social el poder a ni'el de todo social es algo que entonces
no se concebía realmenteC BPor qu"C
Foucault: El problema consiste en e'itar los obst:culos las
interrupciones/ al igual que ocurría en el ?ntiguo I"gimen con las
barreras que presentaban a las decisiones de poder los cuerpos
constituidos los pri'ilegios de determinadas categorías desde el
clero hasta las corporaciones pasando por los magistrados. 6el
mismo modo que las barreras que en el ?ntiguo I"gimen
presentaban los cuerpos constituidos los pri'ilegios de determinadas
categorías a las decisiones de poder. <a burguesía comprende
perfectamente que una nue'a legislación o una nue'a (onstitución no
son garantía suficiente para mantener su hegemonía. Se da cuenta
de que debe in'entar una tecnología nue'a que asegure la irrigación
de todo el cuerpo social de los efectos de poder llegando hasta sus
m:s ínfimos resquicios. 3 en esto precisamente la burguesía ha hecho
no sólo una re'olución política sino que tambi"n ha sabido implantar
una hegemonía social quedes de entonces conser'a. Esta es la razón
por la que todas estas in'enciones han sido tan importantes 2 han
hecho de Bentham uno de los in'entores m:s e)emplares de la
tecnología de poder.
J.+P. B.: >o obstante no se sabe a qui"n beneficia el espacio
organi1ado tal como Bentham preconi1a si a los que habitan la torre
central o a los que 'ienen a 'isitarla. Se tiene la sensación de estar
ante un mundo infernal del que no escapa nadie ni los que son
obser'ados ni los que obser'an.
Foucault: Esto es sin duda lo que ha2 de diabólico en esta idea como
en todas las aplicaciones a que ha dado lugar. >o e.iste en ella un
poder que radicaría totalmente en alguien 2 que ese alguien e)ercería
"l solo 2 de forma absoluta sobre los dem:s/ es una m:quina en la
que todo el mundo est: aprisionado tanto los que e)ercen el poder
como aquellos sobre los que el poder se e)erce. Pienso que esto es lo
característico de las sociedades que se instauran en el siglo XIX. El
poder 2a no se identifica sustancialmente con un indi'iduo que lo
e)ercería o lo poseería en 'irtud de su nacimiento se con'ierte en
una maquinaria de la que nadie es titular. Sin duda en esta m:quina
nadie ocupa el mismo puesto sin duda ciertos puestos son
preponderantes 2 permiten la producción de efectos de supremacía.
6e esta forma estos puestos pueden asegurar una dominación de
clase en la misma medida en que disocian el poder de la potestad
indi'idual.
M. P.: El funcionamiento del panóptico es desde este punto de 'ista
un tanto contradictorio. Est: el inspector principal que desde la torre
central 'igila a los prisioneros. Pero al mismo tiempo 'igila a sus
subalternos es decir al personal/ este inspector central no tiene
ninguna confian1a en los 'igilantes e incluso se refiere a ellos de un
modo un tanto despecti'o pese a que en principio est:n destinados
a serle pró.imos. @Pensamiento pues aristocr:ticoA
Pero al mismo tiempo quisiera hacer esta obser'ación en lo que se
refiere al personal subalterno# ha constituido un problema para la
sociedad industrial. >o ha sido cómodo para los patronos encontrar
capataces ingenieros capaces de dirigir 2 de 'igilar las f:bricas.
Foucault: Es un problema considerable que se plantea en el siglo
XVIII. Se puede constatar claramente en el caso del e)"rcito cuando
fue necesario fabricar $suboficiales& que tu'iesen conocimientos
aut"nticos para organi1ar efica1mente las tropas en caso de
maniobras t:cticas con frecuencia difíciles tanto m:s difíciles cuanto
que el fusil acababa de ser perfeccionado. <os mo'imientos los
despla1amientos las filas las marchas e.igían este personal
disciplinario. ;:s tarde los talleres 'uel'en a plantear a su modo el
mismo problema/ tambi"n la escuela con sus maestros sus
a2udantes sus 'igilantes. <a iglesia era entonces uno de los raros
cuerpos sociales en el que e.istían pequeDos cuadros competentes. El
religioso ni mu2 alfabeti1ado ni totalmente ignorante el cura el
'icario entraron en lid cuando se necesitó escolari1ar a centenas de
millares de niDos. El Estado no se dotó con pequeDos cuadros
similares hasta mucho m:s tarde. Igual sucedió con los hospitales. >o
hace a!n mucho que el personal subalterno hospitalario continuaba
estando constituido en su ma2oría por religiosas.
M. P.: Estas mismas religiosas han desempeDado un papel
considerable en la aplicación de las mu)eres al traba)o# aquí se sit!an
los famosos internados del siglo XIX en los que 'i'ía 2 traba)aba un
personal femenino ba)o el control de religiosas formadas
especialmente para e)ercer la disciplina de las f:bricas. El Panóptico
est: le)os de estar e.ento de estas preocupaciones 2a que se puede
constatar la e.istencia de esta 'igilancia del inspector principal sobre
el personal subalterno 2 esta 'igilancia sobre todos a tra'"s de las
'entanas de la torre sucesión ininterrumpida de miradas que hace
pensar en $cada camarada se con'ierte en un 'igilante& hasta el
punto de que se tiene la impresión un poco 'ertiginosa de estar en
presencia de una in'ención que en alguna medida se 'a de las manos
de su creador. Bentham en un principio quiere confiar en un poder
!nico# el poder central. Pero le2"ndolo uno se pregunta Ba qui"n
mete Bentham en la torreC B?l o)o de 6iosC Sin embargo Dios est:
poco presente en su te.to/ la religión no desempeDa sino un papel de
utilidad. Entonces Ba qui"nC En definiti'a es preciso decir que el
mismo Bentham no 'e mu2 claro a quien confiar el poder.
Foucault: Bentham no puede confiar en nadie en la medida en que
nadie debe ser lo que era el re2 en el antiguo sistema es decir la
fuente del poder 2 de la )usticia. <a teoría de la monarquía lo suponía.
Era preciso confiar en el re2. Por su propia e.istencia querida por
6ios "l era la fuente de la )usticia de la le2 del poder. El poder que
radicaba en su persona no podía sino ser bueno/ un mal re2 equi'alía
a un accidente de la historia o a un castigo del soberano
absolutamente perfecto 6ios. Por el contrario no se puede confiar en
nadie cuando el poder est: organi1ado como una m:quina que
funciona seg!n engrana)es comple)os en la que lo que es
determinante es el puesto de cada uno no su naturale1a. Si la
m:quina fuese tal que alguien estu'iese fuera de ella o que tu'iese
"l solo la responsabilidad de su gestión el poder se identificaría a un
hombre 2 estaríamos de nue'o en un poder de tipo mon:rquico. En el
Panóptico cada uno seg!n su puesto est: 'igilado por todos lo
dem:s o al menos por alguno de ellos/ se est: en presencia de un
aparato de desconfian1a total 2 circulante porque carece de un punto
absoluto. <a perfección de la 'igilancia es una suma de insidias.
J.+P. B.: %na maquinaria diabólica como has dicho que no perdona
a nadie. <a imagen qui1: del poder de ho2. Pero Bcómo crees que se
ha llegado hasta aquíC BPor 'oluntad de qui"n 2 con qu" ob)etoC
Foucault: <a cuestión del poder se simplifica cuando se plantea
!nicamente en t"rminos de legislación o de (onstitución/ o en
t"rminos de Estado o de aparato de Estado. El poder es sin duda m:s
complicado o de otro modo m:s espeso 2 difuso que un con)unto de
le2es o un aparato de Estado. >o se puede comprender el desarrollo
de las fuer1as producti'as propias del capitalismo ni imaginar su
desarrollo tecnológico si no se conocen al mismo tiempo los aparatos
de poder. En el caso por e)emplo de la di'isión de trabajo en los
grandes talleres del siglo XVIIIBcómo se habría llegado a este
reparto de tareas si no hubiese e.istido una nue'a distribución del
poder al propio ni'el del remodelamiento de las fuer1as producti'asC
<o mismo sucede con el e)"rcito moderno# no basta con que e.ista
otro tipo de armamento ni otra forma de reclutamiento fue
necesario que se produ)era a la 'e1 esta nue'a distribución de poder
que se llama disciplina con sus )erarquías sus cuadros sus
inspecciones sus e)ercicios sus condicionamientos 2
domesticaciones. Sin esto el e)"rcito tal como ha funcionado desde el
siglo XVIII no hubiera sido posible.
J.+P. B.: 6e todos modos Be.iste alguien o algunos que impulsan el
todoC
Foucault: Se impone una distinción. Est: claro que en un dispositi'o
como el e)"rcito el taller o cualquier tipo de institución la red del
poder adopta una forma piramidal. E.iste pues una c!spide. Sin
embargo incluso en un caso así de simple esta $c!spide& no es la
$fuente& o el $principio& de donde se deri'aría todo el poder como de
un centro luminoso +esta es la imagen seg!n la cual se representa a
la monarquía-. <a c!spide 2 los elementos inferiores de la )erarquía
est:n en una relación de sost"n 2 de condicionamiento recíprocos/ se
$sostienen& +el poder como $chanta)e& mutuo e indefinido-. Pero si lo
que me preguntas es si esta nue'a tecnología de poder tiene
históricamente su origen en un indi'iduo o en un grupo de indi'iduos
determinados que habrían decidido aplicarla para ser'ir sus propios
intereses 2 utili1ar así en su beneficio el cuerpo social te
responder"# no. Estas t:cticas han sido in'entadas organi1adas a
partir de condiciones locales 2 de urgencias concretas. Se han
perfilado palmo a palmo antes de que una estrategia de clase las
solidifique en amplios con)untos coherentes. 4a2 que seDalar adem:s
que estos con)untos no consisten en una homogenei1ación sino m:s
bien en un juego comple)o de apo2os que adoptan los diferentes
mecanismos de poder unos sobre otros permaneciendo sin embargo
en su especificidad. ?sí actualmente la interrelación entre medicina
psiquiatría psicoan:lisis escuela )usticia familia en lo que se
refiere a los niDos no homogenei1a estas distintas instancias sino
que establece entre ellas cone.iones reen'íos
complementariedades delimitaciones lo que supone que cada una
conser'a hasta cierto punto las modalidades que le son propias.
M. P.: %d. recha1a la idea de un poder que sería una super5
estructura pero no la idea de un poder que es en cierto modo
consustancial al desarrollo de las fuer1as producti'as que forma
parte de "l.
Foucault: Por supuesto. 3 el poder se transforma continuamente con
estas fuer1as. El Panóptico era una utopía5programa. Pero 2a en la
"poca de Bentham el tema de un poder espaciali1ante 'igilante
inmo'ili1ante en una palabra disciplinario estaba desbordado por
mecanismos mucho m:s sutiles que permitían la regulación de los
fenómenos de población el control de sus oscilaciones la
compensación de sus irregularidades. Bentham es $arcai1ante& por la
importancia que da a la mirada es mu2 actual por la importancia que
concede a las t"cnicas de poder en general.
M. P.: >o e.iste un Estado global e.isten micro5sociedades
microcosmos que se instauran.
J.+P. B.: BEs preciso entonces frente al despliegue del panóptico
poner en cuestión la sociedad industrialC B P con'iene hacer
responsable a la sociedad capitalistaC
Foucault: BSociedad industrial o sociedad capitalistaC >o sabría
responder si no es diciendo que estas formas de poder se encuentran
tambi"n en las sociedades socialistas# la transferencia ha sido
inmediata. Pero sobre este punto preferiría que inter'enga la
historiadora.
M. P.: Es cierto que la acumulación de capital surge por una
tecnología industrial 2 por la puesta en marcha de todo un aparato de
poder. Pero no es menos cierto que un proceso seme)ante aparece de
nue'o en la sociedad socialista so'i"tica. El estalinismo en cierto
modo corresponde tambi"n aun período de acumulación de capital 2
de instauración de un poder fuerte.
J.+P. B.: 6e nue'o encontramos como de pasada la noción de
beneficio/ en este sentido la m:quina inhumana de Bentham se
muestra como algo mu2 'alioso al menos para algunos.
Foucault: @E'identementeA 4abría que tener el optimismo un poco
ingenuo de los $dand2s& del siglo XIX para imaginarse que la
burguesía es tonta. Por el contrario con'iene tener en cuenta sus
golpes de genio. 3 entre ellos )ustamente est: el hecho de que ha
sido capa1 de construir m:quinas de poder que posibilitan circuitos de
beneficios los cuales a su 'e1 refuer1an 2 modifican los dispositi'os
de poder 2 esto de forma din:mica 2 circular. El poder feudal
funcionando por deducciones 2 gasto se minaba a sí mismo. El de la
burguesía se mantiene no por la conser'ación sino mediante
transformaciones sucesi'as. 6e aquí se deri'a que la posibilidad de
su caída 2 de la Ie'olución formen parte de su historia pr:cticamente
desde sus comien1os.
M. P.: Se puede seDalar que Bentham concede una enorme
importancia al traba)o al que se refiere una 2 otra 'e1.
Foucault: Ello responde al hecho de que las t"cnicas de poder se han
in'entado para responder alas e.igencias de la producción. ;e refiero
a la producción en un sentido amplio +puede tratarse de $producir&
una destrucción como en el caso del e)"rcito-.
J.+P. B.: (uando dicho sea de paso empleas el t"rmino $traba)o& en
tus libros raramente lo haces en relación al trabajo producti'o.
Foucault: Porque se da el caso de que me he ocupado de gentes que
estaban situadas fuera de los circuitos del trabajo producti'o# los
locos los enfermos los prisioneros 2 actualmente los niDos. El
trabajo para ellos tal como deben reali1arlo tiene un valor
predominante disciplinario.
J.+P.B.: El trabajo como forma de domesticación. B>o se da siempreC
Foucault: Por supuesto. Siempre se ha hablado de la triple función
del traba)o# función producti'a función simbólica 2 función de
domesticación o disciplinaria. <a función producti'a es sensiblemente
igual a cero para las categorías de las que me ocupo mientras que
las funciones simbólica 2 disciplinaria son mu2 importantes. Pero lo
m:s frecuente es que coe.isten los tres componentes.
M.P.: Bentham en todo caso me parece mu2 seguro de sí mu2
confiado en el poder penetrante de la mirada. Se tiene incluso la
sensación de que no calibra mu2 bien el grado de opacidad 2 de
resistencia del material que ha de corregir que ha de integrar en la
sociedad 5los famosos prisioneros5. ?dem:s Bno es el panóptico de
Bentham en cierto modo la ilusión del poderC
Foucault: Es la ilusión de casi todos los reformadores del siglo XVIII
que han concedido a la opinión un poder considerable. Puesto que la
opinión necesariamente era buena por ser la conciencia inmediata de
cuerpo social entero los reformadores cre2eron que las gentes se
harían 'irtuosas por el hecho de ser obser'adas. <a opinión era para
ellos como la reactuali1ación espont:nea del contrato. 6esconocían
las condiciones reales de la opinión los $media& una materialidad
que est: aprisionada en los mecanismos de la economía 2 del poder
ba)o la forma de la prensa de la edición 2 m:s tarde del cine 2 de la
tele'isión.
M. P.: (uando dices que han desconocido los $media& quieres decir
que no se han dado cuenta deque les haría falta utili1arlos.
Foucault: 3 que esos media estarían necesariamente dirigidos por
intereses económicos5políticos. >o percibieron los componentes
materiales 2 económicos de la opinión. (re2eron que la opinión sería
)usta por naturale1a que se e.tendería por sí misma 2 que sería una
especie de 'igilancia democr:tica. En el fondo es el periodismo
5inno'ación capital del siglo XIX5 el que ha puesto de manifiesto el
car:cter utópico de toda esta política de la mirada.
M. P.: En general los pensadores desconocen las dificultades que 'an
a encontrar para hacer $prender& su sistema. Ignoran que siempre
habr: escapatorias 2 que las resistencias )ugar:n su papel. En el
terreno de las c:rceles los detenidos no han sido gente pasi'a/ es
Bentham quien nos hace pensar lo contrario. El discurso penitenciario
se despliega como si no e.istiese nadie frente a "l como si no
e.istiese m:s que una $Kabula rasa& gente que ha2 que reformar
para arro)ar luego al circuito de la producción. En realidad ha2 un
material 5los detenidos5 que resiste de un modo formidable. <o
mismo se podría decir del ta2lorismo sistema que constitu2e una
e.traordinaria in'ención de un ingeniero que quiere luchar contra la
gandulería contra todo lo que hace m:s lento el ritmo de producción.
Pero en !ltima instancia se puede uno preguntar#Bha funcionado
realmente alguna 'e1 el ta2lorismoC
Foucault: En efecto otro de los elementos que sit!a tambi"n a
Bentham en lo irreal es la resistencia efecti'a de las gentes. (osas
que Vd. ;ichelle Perrot ha estudiado. B(ómo se ha opuesto la gente
en los talleres en las ciudades al sistema de 'igilancia de pesquisas
continuasCB Kenían conciencia del car:cter coacti'o de sometimiento
insoportable de esta 'igilanciaC BP lo aceptaban como algo naturalC
En suma Bhan e.istido insurrecciones contra la miradaCQBI8
M. P.: -./01í, han e2istido insurrecciones contra la mirada.
a repu3nancia de los tra/ajadores a ha/itar las ciudades
o/reras es un hecho patente. as ciudades o/reras, durante
mucho tiempo, han sido un 4racaso. o mismo sucede con la
distri/ución del tiempo tan presente en el Panóptico. a 45/rica
( sus horarios han suscitado durante lar3o tiempo una
resistencia pasiva !ue se traducía en el hecho de !ue,
simplemente, no se i/a. Es la prodi3iosa historia del 1an unes
en el si3lo 676, día !ue los o/reros ha/ían inventado para
“tomar aire” cada semana. 8an e2istido m9ltiples 4ormas de
resistencia al sistema industrial o/li3ando a los patrones a dar
marcha atr5s en el primer momento. :tro ejemplo: los
sistemas de micro+poderes no se han instaurado de 4orma
inmediata. Este tipo de vi3ilancia ( de encuadramiento se ha
desarrollado, en un primer tiempo, en los sectores
mecani*ados !ue conta/an ma(oritariamente con mujeres o
ni;os, es decir, con personas ha/ituadas a o/edecer: la mujer a
su marido, el niño a su 4amilia. Pero en los sectores di3amos
viriles, como la metalur3ia, se o/serva una situación mu(
distinta. a patronal no lle3a a implantar inmediatamente su
sistema de vi3ilancia, ( de/e, durante la primera mitad del
si3lo 676, dele3ar sus poderes. Esta/lece un contrato con el
e!uipo de o/reros a trav<s de su je4e !ue es 3eneralmente el
o/rero m5s anciano o m5s cuali4icado. 1e ejerce un verdadero
contra+poder por(arte de los o/reros pro4esionales, contra+
poder !ue comporta al3unas veces dos 4acetas: una contra la
patronal en de4ensa de la comunidad o/rera, la otra, a veces,
contra los mismos o/reros (a !ue el je4ecillo oprime a sus
aprendices o a sus camaradas. En realidad, estas 4ormas
decontra+poder o/rero e2istieron hasta el momento en !ue la
patronal supo mecani*ar las 4unciones !ue se le escapa/an,
pudiendo a/olir así el poder del o/rero pro4esional. E2isten
numerosos ejemplos: en el caso de los laminadores, el je4e de
taller tuvo los medios para resistir al patrón hasta el momento
en !ue e3traron en escen= m5!uinas casi autom5ticas. El
3olpe de ojo del laminador +de nuevo a!uí la mirada+ !ue
ju*3a/a si la materia esta/a a punto ser5 sustituido por el
control t<rmico> /asta la lectura de un termómetro.
Foucault: 1a/ido esto, ha( !ue anali*ar el conjunto de las
resistencias al panóptico en t<rminos de t5ctica ( de
estrate3ia, pensando !ue cada o4ensiva !ue se produce en un
lado sirve de apo(o a una contra+o4ensiva del otro. El an5lisis
de los mecanismos de poder no tiene como 4inalidad mostrar
!ue el poder es anónimo ( a la ve* victorioso siempre. 1e trata,
por el contrario, de se;alarlas posiciones ( los modos de
acción de cada uno, las posi/ilidades de resistencia ( de
contra ata!ue de unos ( otros.
J.+P. B.: Batallas, acciones, reacciones, o4ensivas (
contrao4ensivas, ha/las como un estrate3a. as resistencias al
poder, ?tendrían características esencialmente 4ísicas@ ?Au<
pasa con el contenido de las luchas ( las aspiraciones !ue se
mani4iestan en ellas@-BBC
FoucaultD En e4ecto,Eesa es una cuestión teórica ( del m<todo
importante. Me sorprende una cosa: se utili*a mucho, en me
terminados discursos políticosEel voca/ulario de las relaciones
de 4uer*a> el termino “lucha” es uno de los !ue aparecen con
m5s 4recuencia. )hora /ien, me parece !ue se duda a la hora
de sacar consecuencias, e incluso, a la de plantear el pro/lema
!ue su/(ace a este voca/ulario. Auiero decir: ?8a( !ue
anali*ar estas “luchas” en tanto !ue peripecias de una 3uerra@
?8a( !ue desci4rarlas a partir de un códi3o !ue sería el de la
estrate3ia ( de la t5ctica@ ?a relación de 4uer*as en el orden
de la política es una relación de 3uerra@ Personalmente no me
siento de momento preparado para responder sí o no de una
4orma de4initiva. Pienso solamente !ue la pura ( simple
a4irmación de una “lucha” no puede servir de e2plicación
primera ( 9ltima en los an5lisis de las relaciones de poder.
Este tema de la lucha no es operativo m5s !ue si se esta/lece
concretamente, ( respecto a cada caso: !ui<n est5 en la lucha,
en !u< lu3ar, con !u< instrumentos ( con !u< racionalidad. En
otros t<rminos, si se toma en serio la a4irmación de !ue la
lucha est5 en el corazón de mas relaciones del poder, ha( !ue
tener presente !ue la /rava ( vieja “ló3ica” de la
contradicción no /asta, ni con mucho, para desem/rollar los
procesos reales.
M. P.: Ficho de otro modo, ( para volver al panóptico,
Bentham no pro(ecta sólo una sociedad utópica, descri/e
tam/i<n una sociedad e2istente.
Foucault: Fescri/e en la utopía un sistema 3eneral de
mecanismos concretos !ue e2isten realmente.
M. P.: G, para los prisioneros, ?tiene sentido tomar la torre
central@
Foucault: 1í, con la condición de !ue <ste no sea el sentido
4inal de la operación. os prisioneros haciendo 4uncionar el
panóptico ( asent5ndose en la torre, ?cree ,d. !ue entonces
sería mucho mejor !ue con los vi3ilantes@
H:&)1
I"E Michel Foucault descri/e así El Panóptico ( a Jeremías
Bentham en su o/ra 'i3ilar ( casti3ar. 1i3lo 667, M<2ico,
"#CJ.
IDE John 8oKard pu/lica los resultados de su encuesta en su
li/ro: &he 1tate o4 the Prisions inEn3land and Lales, Kith
Preliminar( :/servations and an )ccount o4 some Forei3n
Prisions and8ospitals I"CCCE.