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Letras Libres SEPTIEMBRE DE 2003 EL DESENGAO DEL IMPERIO ESPAOL.

ENTREVISTA CON JON ELLIOT


POR ENRIQ E !RA "E

J#$% E&&i#tt es '%a a't#ri(a( )'%(ia& s#bre &a $ist#ria (e Es*a+a , s' i)*eri#. !ra'-e. e% esta /#%0ersa/i1% 2'e 3#r)a *arte (e s' &ibr# Travesa liberal. 2'e T's2'ets *#%(r4 e% /ir/'&a/i1% e% e& )es (e %#0ie)bre. (ia&#5a. e%tre #tras /#sas. /#% e& $ist#ria(#r i%5&6s s#bre &as /a'sas (e &a (e/a(e%/ia es*a+#&a , s#bre &a *er0i0e%/ia (e /iert#s 's#s (e& *asa(# e% e& *rese%te (e &a *e%7%s'&a. Los ingleses esparcieron por los siete mares la "Leyenda Negra", pero siglos ms tarde otros britnicos dedicaran su vida a desterrar esa leyenda a fuerza de estudiar y comprender la historia de Espaa, de las diversas culturas que integran Espaa !no de los ms ilustres y prolficos es "ir #ohn $u%table Elliott, cuya obra, ampliamente conocida, incluye libros como La Espaa imperial, La rebelin de los catalanes, El Viejo Mundo y el Nuevo, Un palacio para el Rey, El conde duque de Olivares &onoc a Elliott en "evilla en '(() El ao anterior haba sido galardonado con el *remio *rncipe de +sturias de &iencias "ociales +cudamos como ponentes a un encuentro conmemorativo del ,-. aniversario de la muerte de $ernn &ort/s Lo invit/ a 0/%ico a hablar de la historia comparativa entre las "dos +m/ricas" sobre la que estaba traba1ando En su breve estancia "llev/ agua a mi molino" y conversamos sobre las determinaciones culturales o de mentalidad que impidieron el acceso natural y oportuno de Espaa y sus dominios al mundo moderno 2ctavio *az insista en que las causas fundamentales de ese desencuentro fueron de naturaleza cultural, y entre todas resaltaba la falta de una 3lustraci4n plena en el orbe hispnico, consecuencia, a su vez, del legado de la &ontrarreforma 5*odra decirse que Espaa se cerr4 al mundo al tiempo que 3nglaterra se abra a /l6 7uera saber la opini4n de Elliott $aba ledo su libro Spain and its orld y me haba llamado la atenci4n su insistencia en el uso del t/rmino "desengao" en la etapa crepuscular del 3mperio Espaol La palabra resuena en 84ngora, &ervantes, 8racin, y llega a ser equivalente a la verdad Es decir, la vida es el error, el engao o el sueo &aer en la cuenta, percibir de pronto con claridad, salir del sueo, es "desengaarse" En alg9n soneto, 7uevedo aconse1a e%presamente persistir en el engao y evitar la crueldad del desengao *ero 7uevedo, que todo lo saba, saba tambi/n que el engao es insostenible y por eso encuentra "incierto el bien y cierto el desengao" En la vida de los imperios :y en la otra; suele llegar el momento de la verdad 5&4mo vivi4 Espaa ese desengao y c4mo lo trasmiti4 a sus dominios de ultramar6 <sa era la pregunta central que le formul/ a Elliott *oco a poco la conversaci4n toc4 diversos aspectos de ese desengao= la perple1idad ante un mundo que, por un lado, desdeaba valores tradicionales como el honor, el renombre, la reputaci4n, y por otro conceba el traba1o como fuente principal de riqueza +quel bloqueo cultural que influy4 adversamente en el desarrollo poltico y econ4mico de Espaa y su mundo supona, a su vez, parad41icamente, un actitud ms inclusiva, piadosa y tolerante con respecto a otras '

culturas :salvo en el mbito religioso; >e all la pregunta seminal que se hace Elliott= 5por qu/ no hubo en +ngloam/rica un ?artolom/ de las &asas6 +hora el tronco ib/rico y sus ramas americanas han adoptado muchos de los valores de la modernidad, entre ellos y sobre todo la democracia *ero el pasado gravita a9n sobre nosotros 3nadvertidamente nos dicta pautas de conducta *or eso es importante refle%ionar sobre el pasado para desentraar sus c4digos secretos *ara esa tarea, la obra de #ohn $ Elliott es una *iedra @oseta Se dice que usted percibi cierto paralelo entre la !istoria espaola posterior al au"e imperial y la !istoria in"lesa despu#s de la Se"unda $uerra Mundial% como si ambas estuviesen marcadas por una decadencia similar& '(odr)a abundar sobre esto* Es un tema triste para m Aal vez mi inter/s por la historia de Espaa en el siglo diecisiete surgi4 de mis propias e%periencias como 1oven de la 3nglaterra de fines de la "egunda 8uerra 0undial, cuando, a pesar de la gran reputaci4n de mi pas, ya se vislumbraba el ocaso del 3mperio &uando empec/ a estudiar la Espaa del &onde >uque de 2livares, surgieron enseguida ciertas resonancias entre lo que vea en la documentaci4n del siglo diecisiete y lo que suceda en mi propio pas= la gente comenzaba a hablar de la decadencia B a9n ms en los aos sesenta, cuando estaba preparando mis libros Cue muy interesante, porque me di cuenta de que los espaoles del siglo diecisiete eran muy conscientes de lo que estaba pasando Aenan una clara percepci4n en aquel momento, y dediqu/ muchas investigaciones y anlisis a los problemas de &astilla Dms que todo econ4micosD, buscando una soluci4n para lo que suceda en 3nglaterra Cue una b9squeda fren/tica Estudiaba al &onde >uque de 2livares, un hombre con grandes proyectos para frenar la decadencia, y por entonces tambi/n empezaban los estadistas ingleses con sus proyectos para frenarla, y descubr ciertos paralelos Aal vez eso me gener4 una mayor empata con lo que haba sufrido la Espaa del diecisiete y, al mismo tiempo, me aclaraba lo que estaba ocurriendo en mi propio pas Lo ms curioso es que algunos estadistas ingleses de los aos sesenta y setenta, despu/s de publicado mi libro sobre la Espaa imperial, decan que tenamos que evitar la situaci4n de la Espaa del siglo diecisiete Es curioso porque, mientras escriba mi libro, tambi/n pensaba en el dilogo y en el discurso poltico de mi pas en aquellos aos +e modo que el inter#s ,ue un puente de dos v)as& Me doy cuenta de que tocar los resortes de la decadencia o la declinacin del -mperio Espaol en una sola pre"unta es imposible& Usted !a escrito todos esos libros para e.plic/rsela% pero de cualquier manera vale la pena pre"untarnos cu/les ,ueron ,inalmente las ra0ones ,undamentales de esa declinacin% y me pre"unto tambi#n si usted !a re,le.ionado sobre si !ay al"1n eco% primero% de esa declinacin en otros imperios posteriores o anteriores% y si e.iste al"una leccin que usted encuentre como moraleja en ese proceso& ?ueno, me parece que es, sobre todo, un asunto de adaptaci4n "ucede que una sociedad se propone ciertos ob1etivos, determinadas metas *ara Espaa, la medida del criterio para el /%ito se da principalmente en la guerra La fama o la reputaci4n E

son palabras que aparecen continuamente= "*or nuestra reputaci4n, no podemos de1ar los *ases ?a1os", por e1emplo B eso aparece incluso en el &onde >uque de 2livares, quien, con todos sus proyectos reformistas, no poda abandonar esas antiguas metas +s se llega a lo que *aul Fennedy, en su famoso libro, denomin4 imperial overstretc!, es decir, cuando una sociedad est intentando abarcar demasiado y luego resulta muy difcil corregir el rumbo El /%ito pasaba de una sociedad como Espaa, con sus grandes ob1etivos y su imperio enorme, a pases ms pequeos, como $olanda, dotados de nuevas ideas para organizar la riqueza, el poder y el comercioG y Espaa no logr4 adaptarse a ese nuevo mundo &ambiar significaba un costo e%cesivo, porque resultaba muy difcil para las clases gobernantes variar el rumbo 0e parece que sucedi4 lo mismo con la 3nglaterra del siglo veinte= todava tenemos la idea de una tendencia imperial por todo el mundo, y por eso el desastre del &anal de "uez, cuando ya no tenamos la fuerza para soportar o defender un imperio o ni siquiera pretensiones imperiales de ese tipo En el ,ondo estamos !ablando de cierta propensin a la irrealidad& '2u/les son las ra0ones de esa propensin* '(odemos tocar la obsesin espaola con el 3car/cter nacional3* Es muy difcil contestar esto En parte se relaciona con la mentalidad del siglo diecisiete, es decir, por lo que hace al asunto de lo que es real y lo que no lo es $ay todo un mundo barroco en el cual participa Espaa con la idea de que, en el fondo, la vida es sueo Eso sin duda influye, y ms cuando uno constata que aquello que se crea era la riqueza Del oro, la plataD no lo es, y que la riqueza Dcomo dice 8onzlez de &ellorigo'D la genera el traba1o, por e1emplo, porque haba la sensaci4n de que todo estaba en el aire, y que nada era lo que pareca ser +esen"ao es la palabra clave para el siglo diecisiete espaol, porque haban llegado a la conclusi4n de que nada es lo que parece Los gigantes resultaron ser molinos de viento Lleg4 el momento de despertar, y ya era demasiado tarde para los espaoles Lo cual nos lleva a lo que qui0/ sean dos e.tremos i"ualmente ilusorios en la !istoria de la comprensin de Espaa& Uno% el que viene de ,uera% la 3Leyenda Ne"ra3% y otro que procede de dentro% y es la postulacin de una especi,icidad espaola& 2omo si e.istiera al"o tan peculiar en el espaol que lo !ace 1nico& 2reo que en su obra !ay un distanciamiento de esos dos e.tremos% pero% 'cu/l !a sido a trav#s del tiempo el impacto de esa 3Leyenda Ne"ra3 en los estudios !istricos sobre Espaa y en el otro e.tremo al que me !e re,erido* Cueron fundamentales los reveses del siglo diecisiete= una sociedad acostumbrada al /%ito se vio condenada al fracaso, y el peso de ese fracaso ha sido tan fuerte en estos 9ltimos tres siglos que ha reforzado aquella "Leyenda Negra" que la gente de fuera haba construido sobre Espaa "e fue instalando una tendencia a denostar lo propio que pervive todava incluso en la Espaa posfranquista Dlo que me parece fundamentalD, aunque se va superando poco a poco Bo he vivido la transici4n de la Espaa de Cranco a la actual 0e resulta muy interesante que la historia espaola, escrita siempre como la historia del fracaso, se est rescribiendo ahora de cara a los /%itos "e nota un cambio de generaci4n, pero H

los

espaoles son muy autocrticos, tal vez por aquellos fracasos Es muy difcil hablar de "los espaoles" Es otro problema, pero los castellanos se vean a s mismos como la gente escogida por >ios en el siglo diecis/is +quel sentimiento providencial de la misi4n de &astilla fue muy importante, y creo que eso ha sucedido siempre con los grandes pases imperialistas, e igual ocurri4 con los ingleses= durante el siglo diecinueve nos sentimos superiores, y ese es un sentimiento que ha sobrevivido a la p/rdida del imperio Ia cambiando, pero siempre hay esta ambigJedad de identidad 0e parece que a un pas que ha tenido grandes /%itos y algunas fallas le queda despu/s su herencia imperialista de superioridad, de providencialismo, y al mismo tiempo el sentimiento de que al final ">ios nos ha abandonado" *ero >ios no es espaol ni ingl/s, y hay que adaptarse a eso y superarlo, lo que a mi modo de ver est pasando en la Espaa actual, despu/s de tres siglos Un par#ntesis4 'qu# piensa de la bio"ra,)a de $re"orio Maran sobre el 2onde +uque de Olivares* '5 qu# atribuye la ,alta de !istorias bio"r/,icas en la cultura espaola* El libro de 0ara4n es muy interesante, pero no es el libro de un historiador 0ara4n es un gran m/dico, con muchos intereses sobre cuestiones psicoanalticas 0s que todo, es un e%amen psicoanaltico, que no ha sido superado, sobre el &onde >uque de 2livares *ero en el fondo queda muy flo1o el ambiente en el cual lo sit9a En cuanto a la ausencia de biografas, creo que no es un defecto espaolG es ms bien algo que tienen los ingleses y tal vez los estadounidenses= ese inter/s biogrfico, que no s/ de d4nde viene, ha dado una gran tradici4n de biografas polticas, especialmente en mi pas, de hombres de Estado "e considera una forma valiosa de historia &uando se investigan los problemas de una sociedad siguiendo la perspectiva especfica de alg9n poltico que haya sido responsable de solucionarlos, se obtiene al mismo tiempo una idea de los problemas y de las resistencias a las soluciones Eso es muy interesante, porque uno sabe que, al observar desde un punto de vista particular, la perspectiva siempre ser parcialG sin embargo, al mismo tiempo, piense usted en cuntos documentos importantes pasan por la mesa de un hombre de Estado que est enterado de tantas cosas, y esos documentos quedan, de modo que uno puede ver lo que ha sido importante para la gente de esa generaci4n &onsidere, por e1emplo, aquella "reputaci4n" de los hidalgos espaoles, que aparece tantas veces en los documentos del siglo diecisiete= ah se da uno cuenta de la importancia que tiene en el enfoque que se eligi4 para solucionar los problemas Esto me lleva a la pre"unta sobre la "ravitacin de los !istoriadores in"leses sobre Espaa6 se me ocurren muc!os nombres% y al mismo tiempo da la impresin% a lo mejor equivocada% de que durante una o dos "eneraciones !ubo un crep1sculo de !istoriadores espaoles& En otras palabras% los in"leses llenaron un vac)o4 7u"! 8!omas% 2arr% (reston% etc#tera% son muc!os nombres para ser una casualidad& 'Es un 3imperialismo !istorio"r/,ico in"l#s3 sobre Espaa* ", hubo un vaco durante la /poca de Cranco, en parte por el e%ilio de los grandes historiadores, incluso a 0/%ico, y tambi/n por la historiografa oficial de la /poca franquista, con ese estribillo permanente sobre los valores trascendentales de ,

Espaa, que no era historia, sino mitologa del r/gimen Aambi/n debemos tener en cuenta la falta de recursos econ4micos para los 14venes historiadores "in embargo, haba dos o tres muy buenos cuando llegu/ a Espaa= Iicens Iives, +ntonio >omnguez 2rtiz y #os/ +ntonio 0aravallG ellos ya estaban intentando renovar la historia de su pas, aunque con muchsimas dificultades Iicens Iives, en parte por la beligerancia de los nacionalistas catalanes, en parte por problemas polticos suyosG >omnguez 2rtiz porque estaba marginadoG 0aravall porque en ese momento estaba en *ars, si no recuerdo mal $ubo un vaco Bo he tenido /%ito porque la gente Daparte de esos tresD no estaba traba1ando sino haciendo cosas flo1itas, pero se vea en ciernes una renovaci4nG tuve la gran suerte de pasar un ao entero con Iicens Iives en ?arcelona, cuando estaba formando su propia escuela y luchbamos para renovar la historia de &atalua, salvarla del nacionalismo cataln del siglo diecinueve y de su historia romntica Estaba aprendiendo cataln con una familiaG tena simpata por esa nacionalidad sofocada por el r/gimen, y cada da me senta ms catalanista +l mismo tiempo, frente a la documentaci4n del siglo diecisiete sobre la rebeli4n de los catalanes, vi que su historia tradicional era mitol4gica, romntica, y que no casaba con los documentos En ese momento empec/ a entender la fuerza del nacionalismoG le tena mucha simpata, pero al mismo tiempo me daba cuenta de que un historiador tiene que hacer lo que debe= e%plicar en la medida de sus posibilidades lo que percibe en los documentos y, si hay un choque entre la mitologa y la verdad, tiene que decir la verdad 0e puse en una situaci4n difcil con mis amigos, pero llegu/ en un momento que result4 magnfico y empec/ a formar una nueva generaci4n de gente 1oven En Espaa tuvimos una gran acogida en los archivosG los archivistas fueron muy generosos Empezamos a renovar la historia de Espaa y comenzaron las nuevas generaciones espaolas a seguir esa pista $a sido en parte casualidad, en parte una cuesti4n de saber captar el momento Aal vez la generaci4n inglesa anterior a la ma no quiso ir a la Espaa de Cranco, pero yo no haba vivido la 8uerra &ivil espaola Era inocente, y fui porque me pareca un territorio nuevo por conquistar para un historiador No resisto la tentacin de pre"untarle sobre su apreciacin en torno a la incidencia de la !istoria intelectual espaola y en particular la !istoria teol"ica de los si"los diecis#is y diecisiete en el destino de esa nacin& S# que es una pre"unta vast)sima% pero esas "eneraciones de telo"os de las distintas rdenes% todo este inmenso desarrollo del aparato escol/stico% 'cmo incide en la realidad de la que !abl/bamos al principio* 'O es un prejuicio m)o verlo as)* 5 veces esos telo"os parecen precursores de ciertos momentos actuales% mientras que en otras ocasiones parecen inmensamente anacrnicos con respecto al mundo que estaban viviendo& "on las dos cosas al mismo tiempo, porque si uno piensa en la escuela de "alamanca en el siglo diecis/is, era gente que se enfrentaba con problemas muy actuales Dpor e1emplo, sobre la fe, sobre los indios, o las sociedades indgenasD, y llegaba a conclusiones muy importantes que, adems, y ba1o muchos aspectos, resultaron ben/ficas y favorables para aceptar al fin la viabilidad de estas sociedades "in embargo, 1unto a tanta agudeza de refle%i4n tambi/n hubo mucha -

ceguera y, desde luego, tuvieron un papel fundamental ciertos vie1os valores trascendentales, imbuidos por completo de la relaci4n del fracaso con el pecado &ada vez que haba una derrota militar, se atribua a los pecados, los del rey o de quien fuera Es un tema que parece sacado del 5nti"uo 8estamento B no pasa s4lo en la Espaa del siglo diecisiete, sucede tambi/n con los puritanos en 3nglaterra "e trata de una percepci4n del mundo y de lo sobrenatural que combina esta agudeza, ba1o ciertos aspectos, con unos lmites muy ceidos &uando esa percepci4n se impuso demasiado, surgi4 el gran problema para la Espaa del siglo diecisiete= la falta de pluralidad + pesar de todas las tensiones entre las 4rdenes y las doctrinas, en el fondo la sociedad era demasiado monolticaG la gran venta1a de 3nglaterra y $olanda, por e1emplo, fue precisamente la necesidad de convivir con diversos sectores + mi 1uicio, /sa es la gran clave del /%ito hist4rico= si hay suficiente pluralidad y pluralismo en la sociedad, cuando se llega a los obstculos en el sendero, siempre habr gente para proponer otro camino Estados !nidos cuenta actualmente con tales recursos, y con una capacidad de resurrecci4n, de cambiar de rumbo en muchos aspectos, de renovar la industria, etc/tera, y eso se da precisamente por su pluralidad 9uisiera que !ablara sobre la percepcin !istrica europea con respecto a los indios% que a!ora se !a vuelto un tema muy delicado en M#.ico y en toda 7ispanoam#rica% y creo que tambi#n en la 5m#rica sajona y el 2anad/& El gran logro de los espaoles del siglo diecis/is fue, sencillamente y a pesar de todo, querer incorporar de un modo u otro a los indios dentro de la sociedad que estaban creando, porque, como di1eron los escolsticos de la escuela de "alamanca, estas sociedades tenan su propia viabilidad como sociedades, eran hombres con almas susceptibles de salvarse, y de ah el gran empeo para incorporar a los indios + pesar de todos los malos tratos, las matanzas, etc/tera, siempre hubo una poltica de protecci4n a la rep9blica de los indios, y a su vez los indios fueron capaces de utilizar esto para salvarse hasta cierto punto, para proteger algo de su herencia Cue muy distinto con las sociedades del norte del continente, donde haba una menor densidad de poblaci4n Los ingleses llegaron, como los espaoles, con la voluntad de salvar las almas, pero como no e%istan poblaciones tan vastas, ni tampoco un empeo por parte de la 3glesia +nglicana para salvar a esta gente, hubo mucho menos inter/s desde el punto de vista de la evangelizaci4nG y, al mismo tiempo, los indios de ah no se prestaban al traba1o en el campo, no estaban hechos para eso, y los ingleses tuvieron que incorporar a los negros en lugar de los indios En mi opini4n, influy4 mucho la cuesti4n irlandesa en el comportamiento de los ingleses del siglo diecisiete, porque trataron del mismo modo a los irlandeses y a los indios Es muy peculiar= hablaban de los indios en los mismos t/rminos en que se referan a los irlandeses y, al igual que en 3rlanda, donde desde el siglo trece hubo leyes contra matrimonios entre ingleses e irlandeses, hubo muy poca cohabitaci4n, o de plano ninguna, con la poblaci4n india de la +m/rica britnica @esulta muy notable en comparaci4n con lo que pasaba en 0/%ico En las zonas britnicas e%pulsaron a los indios a los mrgenes de las colonias, y cada vez que llegaban nuevos inmigrantes de 3nglaterra, las fronteras avanzaban hacia el 2este, mientras K

los indios eran e%pulsados ms all +dems, el e%terminio fue inclemente durante el siglo diecinueve, cuando los estadounidenses llegaron a la costa de &alifornia >e modo que nunca se dio ese esfuerzo de incorporaci4n, ni tampoco el mismo intento de evangelizar *or eso los indios tuvieron menos oportunidades para salvar sus sociedades en el norte que en la +m/rica espaola Lo que estamos viendo ahora en la +m/rica espaola es la recuperaci4n de la herencia de las sociedades indgenas, su incorporaci4n por va del mestiza1e, de la poltica, mientras que en el Norte vemos un intento de salvar lo que se pueda *ero ya es muy tarde $ay que decir que la poltica estadounidense ha sido un desastre por lo que hace a los indios '2u/l es y cu/l deber)a ser el lu"ar de la Nueva Espaa en la comprensin de la !istoria espaola* 8en"o entendido que usted !a propiciado que sus disc)pulos tambi#n empiecen a estudiar la !istoria novo!ispana y de la 5m#rica Espaola& >esde mi primera visita a 3beroam/rica, en '(K,, cuando pas/ nueve meses en el resto del continente y tres en 0/%ico, me qued4 muy clara la importancia del intercambio entre Espaa y el Nuevo 0undo No poda uno estudiar una sociedad sin tomar en cuenta a la otra= las relaciones econ4micas, culturales, intelectuales, eran de gran importancia para e%plicar la sociedad no s4lo del Nuevo 0undo, sino tambi/n de Espaa "iempre he sido muy consciente de la importancia de establecer y estudiar los lazos entre estos dos mundos, porque no se puede entender nada de la historia me%icana sin entender la espaola *ara m, la historia de 0/%ico es al mismo tiempo una historia de ruptura y de continuidad= ya e%ista una gran estructura en las sociedades precolombinas, cuya herencia en parte pervive, a la vez que los espaoles buscaron su conservaci4n $ay una continuidad, a la que se suma toda la nueva orientaci4n que dio la &onquista Espaola Es necesario dar igual importancia y peso al mundo indgena y al mundo espaol L