Entrevista sobre la propuesta de sacar el dinero de los bancos

Juan Torres Lpez Nov 2010 Alberto Montero me ha hecho la siguiente entrevista ue publica !ebelin " ue transcribo a continuacin# $Es normal ue la gente decente se plantee sacar su dinero de bancos ue lo usan para hundir a las econom%as " e&torsionar a los gobiernos$ El conocido 'utbolista Eric (antona ha convocado en )rancia un movimiento popular para retirar el dinero de los bancos el pr&imo d%a * de diciembre +,,,#ban-run2010.# /ara conocer los posibles e'ectos de esta iniciativa entrevistamos a Juan Torres Lpez0 (atedr1tico de Econom%a0 miembro del (omit2 (ient%'ico de ATTA( Espa3a " autor de los libros Desiguales. Mujeres y hombres en la crisis financiera +4caria.0 con Lina 51lvez0 " La crisis de las hipotecas basura. Por qu se cay todo y no se ha hundido nada? +6e uitur. con la colaboracin de Alberto 5arzn# - Qu efectos tendra una medida como esta que propone Cantona? 7 Lgicamente depende de su seguimiento# 6i se hiciera masivamente0 los bancos no tendr%an li uidez su'iciente para devolver los depsitos a sus clientes por ue la banca occidental opera con un sistema llamado de reservas 'raccionarias# Esto signi'ica ue de todo el dinero ue ingresa un cliente slo conserva una pe ue3a parte +actualmente un 28 m1s algunos porcenta9es adicionales dependiendo de la regulacin de cada pa%s.# El resto lo usa para dar cr2ditos# /or tanto0 el dinero de los depsitos $no est1$ en el banco sino slo en 'orma de anotaciones0 as% ue en su totalidad no se podr%a retirar# - Eso quiere decir que los bancos no "conservan" el dinero de sus clientes sino que lo usan para crear ms dinero? 7 E'ectivamente# El negocio de la banca es ese: crear medios de pago mediante la generacin de deuda# (ada vez ue dan un cr2dito con esa parte del depsito ue no reservan crean dinero# No dinero legal +monedas " billetes. sino dinero bancario# - Y gana con eso 7 (laro ue gana# 5ana m1s dinero0 por ue cobra m1s por prestar ue por recibir depsitos# ; gana poder por ue0 como todo el mundo sabe0 el dinero da poder de decisin " de satis'accin# - Y los gobiernos no podran evitar una situaci!n de ese tipo"

imposibilitando retirar los dep!sitos? 7 Tericamente0 los gobiernos se comprometieron a garantizar los depsitos de los clientes pero lgicamente en su mani'estacin de dinero bancario# Lo ue pasa es ue si todos0 o un n<mero mu" elevado0 vamos al mismo tiempo a sacar el dinero eso ser%a imposible# Lo ue hicieron los gobiernos 'ue en realidad un brindis al sol mientras subsista el sistema de reservas 'raccionarias# Ahora bien0 en un momento dado pueden decretar ue no se pueda retirar el dinero0 como ocurri en Argentina para a"udar a los bancos " a los grandes ahorradores# - Cree usted que va a ser e#itoso el llamamiento de Cantona? 7 6upongo ue inicialmente no ser1 seguido por millones de personas# /or eso no creo ue sea tan relevante por el problema de li uidez ue va"a a generar como por el hecho de ue advierte de ue la gente est1 empezando a hartarse " con razn de los bancos# =na vez le% ue >enr" )ord hab%a dicho ue si la gente supiera lo ue hacen los bancos con su dinero al d%a siguiente habr%a una revolucin# - $an negativo %a sido el papel de los bancos en esta crisis? 7 (reo ue s%# 6i se me permite la e&presin0 han sido al mismo tiempo el arma del crimen e incluso uien ha apretado el gatillo# En lugar de canalizar el ahorro ue han recibido a la inversin productiva lo han llevado a la especulacin# ; a otros negocios sucios: los bancos son los ue permiten blan uear el dinero0 los ue se instalan en los para%sos 'iscales0 los ue sirven de veh%culo para tra'icar con armas0 con drogas0 con personas o para ue los terroristas muevan su dinero0 los ue 'inancian con miles de millones los negocios m1s sucios " a las personas m1s impresentables del mundo mientras ue los pe ue3os " medianos empresarios sudan la gota gorda para obtener cr2ditos de unos pocos miles de euros# ;0 adem1s0 gracias al poder 'inanciero ue atesoran han e&tendido su in'luencia a la pol%tica0 a los medios de comunicacin0 a la creacin del pensamiento0 a la educacin### ; han impuesto las pol%ticas ue producen gran desigualdad " as% dan lugar a ue las crisis sean tan recurrentes " graves# No ha" un resorte decisivo de la vida social ue ho" d%a se mueva libre de la in'luencia de la banca# - Entonces" usted cree que est &ustificado que la gente saque el dinero de los bancos? 7 (ompletamente pero con matices# La gente tiene el derecho " "o dir%a ue hasta el deber moral de indicarle a la banca ue hace todo eso ue as% no0 ue no uiere ue con su dinero se hagan todo ese tipo de cosas# /ero digo ue "o matizar%a por ue ha" banca 2tica " no todos los bancos se han portado igual# Lo ue ha" ue hacer es vincular esta e&presin de rabia " de rechazo a la banca sucia con la demanda de un nuevo tipo de banca# La movilizacin del ahorro " ponerlo a disposicin de uienes necesitan 'inanciacin e&terna para crear ri ueza0 es decir0 la actividad 'inanciera0 es 'undamental en cual uier econom%a# Es una tonter%a renunciar a ello# /or eso lo importante no es slo sacar el dinero de los bancos ue e'ectivamente est1n haciendo tanto da3o0 sino crear otro sistema 'inanciero 2tico0 limpio0 transparente0 al servicio de la creacin de

ri ueza# - Y c!mo sera ese otro sistema financiero? 7 /ues creo ue en lugar de ser un sistema cada vez m1s centralizado " concentrado0 como uieren los due3os de la banca privada para controlar me9or a los mercados " a la sociedad0 deber%a organizarse a distintos planos# /or supuesto creo ue debe haber bancos de dimensin importante e internacional por ue ho" d%a se necesita 'inanciar pro"ectos de desarrollo de gran envergadura# /ero no pueden ser ni privados +por ue lgicamente slo buscar%an su propio bene'icio. ni tan antidemocr1ticamente controlados como ho" est10 por e9emplo0 el ?anco Mundial# ; para evitar esto <ltimo lo me9or es ue est2n mu" $al lado$ de la gente0 ue est2n sometidos a unos principios de actuacin mu" r%gidos " a un constante0 plural " democr1tico control social# - Y estos bancos ms grandes seguiran actuando con reservas fraccionarias? 7 No0 no0 esa es la lgica ue ha" ue cambiar# 6i se sigue as%0 volveremos a estar siempre en las mismas# >a" 'ormas de hacer ue una banca sin reservas 'raccionarias 'uncione per'ectamente " cumpla con su tarea de 'inanciadora de la actividad productiva# No digo ue sea '1cil de organizar pero se puede hacer# - Y el resto? 7 El sistema 'inanciero 'unciona me9or " provoca menos problemas cuanto m1s descentralizado est1# >a" ue crear redes " un sistema de 'inanzas multinivel " multi'uncional# ; es 'undamental ue la gente ue ahorra sea due3a tambi2n del destino de su ahorro0 ue intervenga a la hora de decidir su uso# As% ser%a mucho m1s '1cil ue todos 'u2semos m1s imaginativos " emprendedores0 ue no veamos la creacin de ri ueza0 de empleo o de seguridad " bienestar como $cosa de los dem1s$0 sino tambi2n nuestra0 ue depende de nuestra actividad " traba9o0 de nuestro ahorro0 de nuestras iniciativas " de nuestras decisiones# >a" ue lograr ue las 'inanzas no esclavicen a los consumidores o pe ue3os " medianos empresarios0 ue al 'in " al cabo son los ue crean " soportan en Espa3a m1s del @08 del empleo# ; para ello0 lo me9or es ue todos ellos sean los ue decidan lo ue se hace con el ahorro " no ue dependa de las grandes " ale9adas instituciones 'inancieras ue lgicamente buscan ma&imizar sus ganancias con una perspectiva global# ABu2 le importa al ?anco de 6antander0 u tiene ue lograr ue sus ganancias sean cada vez m1s elevadas0 el e'ecto de su actuacin 'inanciera en una mu9er del ?ierzo ue necesita 1#C00 euros para poner en marcha una pelu uer%a o de un carpintero ue ocupa a cinco traba9adores en una aldea de Lugo " ue precisa C#000 euros para cambiar las m1 uinasD /ueden decir lo ue uieran en la propaganda pero la realidad es ue la cuenta de resultados de los grandes bancos ue ho" d%a dominan las 'inanzas depende de otras variables " ue no se van a ocupar de ue 'uncionen bien esos $negocios ordinarios de la vida$# ue son los ue dec%a Al'red Marshall ue constitu"en el ob9eto de la econom%a# - 'e refiere a potenciar lo que se llama a%ora las microfinan(as?

7 6%0 pero no slo a ellas# >a" ue crear " potenciar redes interpersonales de socorro 'inanciero0 por llamarlo de alguna manera# Las 'inanzas tambi2n tienen ue tener ver con la solidaridad " la generosidad# Mohamed ;unus demostr con sus e&periencias de microcr2ditos ue las 'inanzas basadas en esos valores a"udan m1s a salir de la pobreza " a crear ri ueza ue los del lucro o0 por supuesto0 los ue impulsan la especulacin 'inanciera# /ero tambi2n0 ha" ue generar otro tipo de 'inanzas a otro nivel intermedio# (omo digo0 no tiene sentido ue la 'inanciacin de autnomos0 de pe ue3os empresarios o personas ue necesitan la ma"or%a de las veces apo"o 'inanciero de pe ue3a o mediana entidad dependa de corporaciones 'inancieras gigantescas# Es mucho me9or ue eso est2 vinculado al ahorro descentralizado# 6iempre se hizo as% " hubo m1s disposicin 'inanciera para la creacin de ri ueza# Ahora parece ue vivimos en la abundancia de medios de 'inanciacin pero en realidad slo la ha habido " la ha" para 'inanciar a grandes negocios o para generar deuda arti'icial dedicada a 'inanciar burbu9as " especulacin# - Entonces usted recomendara sacar el dinero de los bancos convencionales? )sted sacar su dinero? 7 ?ueno0 "o so" cliente de Triodos ?an-# 6e podr%a decir ue "a lo he retirado0 al menos en su gran parte por ue todav%a ha" grandes di'icultades para ue todos los recibos o pagos se puedan tramitar 'uera de la banca tradicional# ; ha" otras alternativas para depositar el ahorro0 )iare0 cooperativas diversas en algunas comunidades autnomas# Aun ue todav%a responden al mismo sistema de reservas 'raccionarias tienen mucha m1s transparencia " no hacen las inversiones despreciables ue hace la banca convencional# - Y %abra que %acer eso masivamente? 7 ;o creo ue masivamente deber%amos ser conscientes de lo ue est1 haciendo la banca convencional0 de ue es preciso ue ha"a otra di'erente0 p<blica " privada0 sin el privilegio de crear dinero privado# ;0 por supuesto0 ue cuanto m1s gente lleve su dinero a la banca 2tica o a las cooperativas de cr2dito mucho me9or# - *ero se puede utili(ar la retirada de fondos como un arma contra la banca? +o provocara eso un corralito" una quiebra generali(ada de los bancos? 7 A ver0 va"amos por partes# 6i los bancos est1n ahora cerca de la uiebra o incluso en la uiebra disimulada no es precisamente por culpa de los clientes ue uieran proteger su dinero de la irresponsabilidad " codicia de los ban ueros# Adem1s0 la gente tiene el derecho de retirar el dinero de la banca cuando uiera# EEs su"oF ; si uisiera hacerlo masivamente0 lo ue en todo caso uebrar%a a los bancos no ser%a esa decisin de los clientes sino el sistema de reservas 'raccionarias# - *ero no es una irresponsabilidad el llamamiento de Cantona? 7 /osiblemente eso es lo ue dir1n los ue han hundido el sistema 'inanciero mundial provocando una crisis casi sin precedentes o uienes los apo"an desde

los gobiernos0 pero la irresponsabilidad por lo ue pueda pasar en el sistema 'inanciero no es de (antona# EEstar%a buenoF (antona es un ciudadano0 como tantos otros0 ue est1 harto de los irresponsables# Gtra cosa es ue esta medida va"a ser decisiva " ue sea <til por s% sola# - Qu quiere decir con eso? 7 /ues ue no basta con decir a la gente ue sa ue el dinero de los bancos# Eso est1 bien como chispa0 como llamada de atencin0 como advertencia0 como provocacin### /ero es preciso ue ha"a alternativas# Esa propuesta no puede ser un 'in en s% misma# En todo caso0 debe ser una medida de presin a 'avor de algo# ;o creo ue debe ir acompa3ada0 si es ue se toma0 de la reivindicacin de la banca p<blica0 de la desaparicin de los bancos responsables de la crisis0 de otras pol%ticas econmicas " 'inancieras0 de la e&igencia de nuevas normas " modo de 'uncionar en las 'inanzas "0 sobre todo0 con e&igencia de garant%as de ue se vuelva a 'inanciar la econom%a para ue 2sta 'uncione0 ue es lo ue ahora no est1 garantizando la banca privada# En esa l%nea traba9amos por e9emplo en ATTA(# Lo ue pasa es ue lgicamente no se puede descartar ue si los bancos siguen e&torsionando a los gobiernos0 si siguen atacando a los Estados " e&igiendo recortes de derechos para ue ellos salgan adelante la gente se canse# ; "o ser%a el primero ue estar%a a 'avor de medidas mucho m1s contundentes# /or ue si ellos son insaciables la paciencia de la gente tiene un l%mite#