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La siguiente es la transcripcin de un dilogo entre Jorge Luis Borges y Seamus Heaney (Premio Nobel de literatura de 1995 !

en el "ue #ste $ltimo adopta el rol de entre%istador del autor argentino& 'l dilogo o entre%ista data de 19(1& Richard Kearney: Su prosa pone de manifiesto una continua obsesin con el mundo de la ficcin y de los sueos, un universo de laberintos inconscientes. En ocasiones es algo tan onrico ue se vuelve imposible distinguir entre el autor !usted", los persona#es de la ficcin y el lector !nosotros". Seamus $eaney: Esta interaccin entre la ficcin y la realidad parece ocupar un lugar central en su obra. %&mo afecta su obra el mundo de los sueos' %(sa conscientemente material onrico' )orges: &ada maana, cuando despierto, recuerdo sueos y los grabo o los escribo. * veces me pregunto si estoy dormido o si estoy soando. %Estoy soando ahora' %+ui,n puede saberlo' -os soamos unos a otros todo el tiempo. )er.eley afirmaba ue /ios era uien nos soaba. 0al ve1 tena ra1n... 2pero cu3n tedioso para el pobre /ios4 0ener ue soar cada grieta y cada mota de polvo en cada ta1a de t, y cada letra en cada alfabeto y cada pensamiento en cada cabe1a. 2/ebe estar e5hausto4 $eaney: %Su mundo onrico alimenta de manera directa su forma de escribir' %0oma prestado y traspone el contenido de sus sueos a la literatura' %6 se trata acaso de una habilidad narrativa ue le da a las im3genes su contorno y su forma' )orges: El relato ficticio da un orden al desorden del material onrico. 7ero no puedo decir si el orden est3 impuesto o si ya est3 latente dentro del desorden y tan slo espera uedar real1ado a trav,s de su repeticin en la ficcin. %8nventa el escritor de ficcin un orden completamente nuevo e5 nihilo' Supongo ue si pudiera contestar seme#antes preguntas 2no escribira ficcin en absoluto4 $eaney: %7odra darnos algunos e#emplos reales de lo ue uiere decir' )orges: S. 9e contar, un sueo recurrente ue me interes mucho. (n pe ueo sobrino mo, uien sola uedarse conmigo con cierta frecuencia y me contaba sus sueos cada maana, so el siguiente tema recurrente. Estaba perdido en un sueo y luego llegaba a un claro en donde me vea salir de una casa blanca de madera. En ese punto, sola interrumpir su resumen del sueo y preguntarme, :0o, % u, hacas en esa casa':. :Estaba buscando un libro:, le contestaba. ; se uedaba muy contento con esa respuesta. &omo nio, todava era capa1 de desli1arse de la lgica de su sueo a la lgica de mi e5plicacin. 0al ve1 as funcionen mis propias ficciones... $eaney: %Es entonces el modo m3s ue el material de los sueos lo ue principalmente influye e inspira su obra' )orges: ;o dira ue son las dos cosas. $e tenido varios sueos recurrentes a lo largo de los aos ue han de#ado su huella en mi ficcin de una u otra forma. 9os smbolos difieren con frecuencia, pero los patrones y las estructuras siguen siendo los mismos. 7or e#emplo, con frecuencia he soado ue estoy atrapado en un cuarto. 0rato de salir, pero vuelvo a entrar a un cuarto. %Se trata del mismo cuarto', me pregunto. %6 acaso escapo a un cuarto e5terior' %Estoy en )uenos *ires o en <ontevideo' %En la ciudad o en el campo' 0oco la pared para intentar descubrir la verdad sobre mi paradero, para encontrar una respuesta a estas preguntas. 7ero 2la pared es parte del sueo4 /e modo ue la pregunta, al igual ue el ue la hace, regresa eternamente a ese cuarto. Este sueo me dio el tema del laberinto ue aparece con tanta frecuencia en mis ficciones. 0ambi,n estoy obsesionado con un sueo en donde me veo en un espe#o con varias m3scaras o rostros ue se superponen unos sobre otros= los desprendo de manera sucesiva y me diri#o al rostro ue est3 frente a m en el espe#o= pero no me contesta, no puede orme o no me escucha, es imposible saberlo.

$eaney: %+u, clase de verdad cree ue &arl >ung intentaba e5plorar en su an3lisis sobre los smbolos y los mitos' %&ree ue los ar uetipos #ungianos son e5plicaciones v3lidas de lo ue e5perimentamos en el mundo inconsciente de la ficcin y de los sueos' )orges: $e ledo a >ung con gran inter,s, pero sin conviccin. En el me#or de los casos, fue un escritor imaginativo e in uisitivo. Es m3s de lo ue uno puede decir acerca de ?reud... 2+u, basura4 Kearney: 9a sugerencia ue usted hace a u de ue el psicoan3lisis tiene valor como un estimulante imaginativo m3s ue como un m,todo cientfico me hace recordar la afirmacin ue usted hace en el sentido de ue todo el pensamiento filosfico es :una rama de la literatura fant3stica:. )orges: S, creo ue la metafsica es un producto de la imaginacin al mismo nivel ue la poesa. /espu,s de todo, la idea ontolgica de /ios es el invento m3s espl,ndido de la imaginacin. Kearney: 7ero %inventamos nosotros a /ios o es /ios uien nos inventa a nosotros' %Es divina o humana la imaginacin creativa primaria' )orges: *h, ,sa es la pregunta. 7uede ser ambas. $eaney: %*caso su e5periencia infantil de la religin catlica aliment su sensibilidad de alguna forma duradera' <e refiero m3s a sus ritos y misterios ue a sus preceptos teolgicos. %E5iste algo llamado imaginacin catlica, ue podra e5presarse en obras literarias como, por e#emplo, en el caso de /ante' )orges: 7ara el argentino, ser catlico es m3s una cuestin social ue espiritual. Significa ue uno se alnea con la clase, el partido o el grupo social correcto. -unca me interes este aspecto de la religin. Slo las mu#eres parecan tomar la religin en serio. &uando era nio, cuando mi madre me llevaba a misa, yo rara ve1 vea a un hombre en la iglesia. <i madre tena una gran fe. &rea en el paraso= y ui13 su creencia significa ue ahora ella est3 all. *un ue ahora ya no soy un catlico practicante y no puedo compartir su fe, sigo entrando en su habitacin todos los das a las cuatro de la maana, la hora en ue muri hace cuatro aos !2tena @@ aos y le aterraba cumplir cien aos4" para rociar agua bendita y re1ar el 7adre -uestro como ella lo pidi. %7or u, no' 9a inmortalidad no es m3s e5traa ni increble ue la muerte. &omo mi padre agnstico sola decir: :/ado ue la realidad es lo ue es, el producto de nuestra percepcin, todo es posible, incluso la 0rinidad:. &reo en la ,tica, ue las cosas en nuestro universo son buenas o malas. 7ero no puedo creer en un /ios personal. &omo lo dice ShaA en <a#or )arbara: :$e de#ado atr3s a la /esposada del &ielo:. <e siguen fascinando los conceptos metafsicos y al umicos de lo sagrado. 7ero esta fascinacin es m3s est,tica ue teolgica. Kearney: En 0lon, ( bar y 6rbis 0ertius, usted di#o ue la eterna repeticin del caos gradualmente hace surgir o revela un patrn o un orden metafsico. %+u, tena usted en mente' )orges: <e divert mucho escribiendo eso. -unca de#, de reirme, de principio a fin. 0odo era una enorme broma metafsica. 9a idea del eterno regreso es, claro est3, una vie#a idea de los estoicos. San *gustn conden esta idea en &ivitas /ei, cuando compara la creencia pagana en un orden cclico del tiempo, la &iudad de )abilonia, con el concepto lineal, prof,tico y mesi3nico del tiempo ue se encuentra en la &iudad de /ios, >erusal,n. Este Bltimo concepto ha prevalecido en nuestra cultura occidental desde San *gustn. Sin embargo, creo ue puede haber algo de verdad en la vie#a idea de ue, detr3s del aparente desorden del universo y de las palabras ue usamos para hablar de nuestro universo, podra surgir un orden oculto... un orden de repeticin o coincidencia. Kearney: (sted escribri alguna ve1 ue, a pesar de ue este orden cclico no puede demostrarse, sigue siendo para usted :una elegante esperan1a:.

)orges: %Eso escrib' Eso es bueno, s, muy bueno. Supongo ue en CD aos tengo derecho a haber escrito unas cuantas lneas memorables.. El resto puede :echarse a perder:, como sola decir mi abuela. $eaney: (sted habl de reir mientras escribe. Sus libros est3n llenos de diversin y picarda. %Escribir siempre ha sido para usted una tarea placentera o ha sido alguna ve1 una e5periencia difcil o dolorosa' )orges: Sabe, cuando todava poda ver, me encantaba escribir, cada momento, cada frase. 9as palabras eran como #uguetes m3gicos con los ue yo #ugaba y mova de toda clase de formas. /esde ue perd la vista a los cincuenta aos, no he podido regoci#arme con la escritura con esta naturalidad. $e tenido ue dictarlo todo, volverme un dictador m3s ue un #ugador de palabras. Es difcil divertirse con #uguetes cuando uno est3 ciego. $eaney: Supongo ue la ausencia fsica de la pluma y el estar encorvado sobre el escritorio hace una gran diferencia... )orges: S, as es. 7ero e5trao poder leer m3s ue poder escribir. * veces me regalo a m mismo un pe ueo engao, me rodeo de todo tipo de libros, sobre todo diccionarios, en ingl,s, espaol, alem3n, italiano, island,s. Se convierten en seres vivos para m, me susurran cosas en la oscuridad. $eaney: 2Slo un )orges podra practicar seme#ante acto de ficcin4 Sus sueos siempre han sido, de una manera bastante evidente, importantes para usted. %/ira usted ue su capacidad o necesidad de habitar el mundo de la ficcin y de los sueos aument de alguna manera por haber perdido la vista' )orges: /esde ue me volv ciego lo Bnico ue me ueda es la alegra de soar, de imaginar ue puedo ver. * veces mis sueos se e5tienden m3s all3 del sueo y se adentran en mi mundo de vigilia. &on frecuencia, antes de dormir o al despertar, me descubro soando, balbuciendo frases oscuras e inescrutables. Esta e5periencia simplemente confirma mi conviccin de ue la mente creativa siempre est3 activa, siempre est3 m3s o menos soando tenuemente. /ormir es como soar la muerte. /e la misma manera en ue despertar es como soar la vida. * veces ya no puedo distinguir cu3l es cu3l. EEE >orge 9uis )orges: &omo argentino, me siento ale#ado de la corriente espaola. <e cri, en *rgentina teniendo la misma familiaridad con la cultura inglesa y francesa ue con la espaola. *s ue supongo ue soy doblemente e5tran#ero... pues incluso el espaol, la lengua en la ue escribo precisamente como un e5trao, se encuentra al margen de la principal tradicin literaria de Europa. Seamus $eaney: %&ree usted ue e5iste algo seme#ante a una tradicin hispanoamericana... aceptando el hecho de ue todas las tradiciones deben ser imaginadas antes de aparecer' )orges: Es cierto ue la idea de la tradicin implica un acto de fe. -uestras imaginaciones alteran y reinventan el pasado todo el tiempo. Sin embargo, debo confesar ue a m nunca me convenci mucho la idea de una tradicin hispanoamericana. 7or e#emplo, cuando via#, a <,5ico, me encant su rica cultura y literatura nativa. 7ero sent ue no tena nada en comBn con ella. -o pude identificarme con su culto al pasado de los indios. *rgentina y (ruguay difieren de la mayor parte de los dem3s pases latinoamericanos en el sentido de ue poseen una me1cla de las culturas espaola, italiana y portuguesa ue ha dado lugar a un ambiente m3s europeo. 7or e#emplo, la mayor parte de nuestras palabras colo uiales en el espaol argentino son de origen italiano. ;o mismo desciendo de ancestros portugueses, espaoles, #udos e ingleses. ; los ingleses, como nos lo recuerda 9ord 0ennyson, son una me1cla de muchas ra1as: :sa#ones y

celtas y daneses somos:. -o e5iste tal cosa como la pure1a racial o nacional. ;, aun ue as fuera, la imaginacin trascendera tal cosa dado ue no e5iste una cultura especficamente argentina ue pudiera llamarse :latinoamericana: o :hispanoamericana:. 9os Bnicos verdaderos americanos son los indios. 9os dem3s son europeos. 7or lo tanto, me gusta pensar ue soy un escritor europeo en el e5ilio. -i hisp3nico ni americano ni hispanoamericano, sino un europeo e5patriado. $eaney: 0. S. Eliot habl de :toda la mente de Europa:. %&ree haber heredado parte de esta mente a trav,s del tami1 espaol' )orges: En el argentino no e5iste ninguna alian1a e5clusiva a una sola cultura europea. &omo di#e, podemos tomar cosas de varias lenguas y literaturas europeas distintas... tal ve1 adoptar :toda la mente de Europa:, si es ue e5iste algo seme#ante. 7ero precisamente debido a nuestra distancia de Europa tambi,n tenemos la libertad cultural o imaginativa para mirar, m3s all3 de Europa, hacia *sia y otras culturas. Richard Kearney: &omo lo hace usted en su propia ficcin al invocar con frecuencia las doctrinas msticas del budismo y del E5tremo 6riente. )orges: El hecho de no pertenecer a una cultura :nacional: homog,nea tal ve1 no sea una pobre1a sino una ri ue1a. En este sentido, soy un escritor :internacional: ue reside en )uenos *ires. <is ancestros provinieron de muchas naciones y ra1as distintas, como lo he mencionado, y pas, gran parte de mi #uventud via#ando por Europa, en particular por Finebra, <adrid y 9ondres, en donde aprend varias lenguas nuevas, alem3n, ingl,s antiguo y latn. Este aprendi1a#e multinacional me permite #ugar con las palabras como hermosos #uguetes, entrar, como lo di#o )roAning, en :el gran #uego del lengua#e:. $eaney: <e parece muy interesante ue su inmersin en varias lenguas durante su infancia, y sobre todo en el espaol y el ingl,s, le haya dado ese sentimiento del lengua#e como un #uguete. S, ue mi propia fascinacin con las palabras estuvo estrechamente relacionada con el hecho de ue aprendiera latn cuando era nio. ; la fatigu,. 0ambi,n aprend mucho de ,l. Kearney: %; u, opina de )ec.ett, tal ve1 el discpulo literario irl3ndes m3s cercano a >oyce' El parece compartir con usted una obsesin con la ficcin como un laberinto autoescrutador de la mente, como una parodia eternamente recurrente de s misma... )orges: Samuel )ec.ett es muy aburrido. Gi su obra Esperando a Fodot y eso me bast. <e pareci ue era una obra muy pobre. %7ara u, tomarse la molestia de esperar a Fodot si ,l nunca llega' +u, cosa tan tediosa. /espu,s de eso, ya no tuve deseos de leer sus novelas. !0raduccin de Katia Rheault"