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Manuel Castells
5/7/1999
O socilogo espanhol faz uma anlise da dinmica social e econmica na nova era da informao

Program a grav ado no perm itindo perguntas de telespectadores. Herdoto Barbeiro: Boa noite. H 20 anos ele inv estiga os efeitos da informao sobre a economia, a cultura e a sociedade em geral. Sua obra v irou referncia obrigatria na discusso das transformaes sociais deste final de sculo. Na srie especial que o Roda Viv a est comemorando os 30 anos da TV Cultura, o nosso conv idado hoje o socilogo espanhol Manuel Castells. Mas antes v amos buscar um pouco da memria do Roda Viv a. V amos relembrar algumas personalidades que j discutiram aqui problemas e preocupaes que cada v ez mais surgem nas relaes da sociedade com os meios de comunicao. [Vdeos]: Roberto Civ ita (presidente do Grupo Abril): Muita gente que acha que jornalismo ou informao ou esse nosso mtier [palav ra francesa que significa ofcio] de lidar com a informao, e entretenimento, e cultura, um negcio como qualquer outro. No , no . Por duas razes, primeiro porque ele env olv e uma dimenso de contedo que a parte essencial. Segundo, ele env olv e uma responsabilidade social enorme. Quanto maior o v eculo, maior a responsabilidade. Walter Clark (presidente da Fundao Roquete Pinto): Ns temos que usar as alav ancas que a sociedade moderna permite para mudar o quadro deste pas, que ev identemente ningum pode concordar que alguma coisa perto de alguma coisa aceitv el. O fato que h de hav er uma rev oluo tecnolgica e ela v ai passar pela imagem. Esse fato, a presena desse instrumento na sociedade um negcio que no pode ser desconsiderado. Sebastio Salgado (fotgrafo docum entarista): Eu acho que um trabalho de fotografia documentarista, que o que eu pretendo fazer, de foto jornalismo, ele tem que estar de alguma forma ou totalmente ligado ao momento histrico que a gente est v iv endo. Se eu tiv esse que dar um conselho a um jov em fotgrafo que quisesse entrar nesse tipo de fotografia eu falav a: antes de entrar numa escola de fotografia, por fav or, v oc entra numa escola de economia, de sociologia, de antropologia para v oc tentar ter uma compreenso da histria, do momento histrico que est se v iv endo, ento a partir da transformar a fotografia numa forma de v ida. Washington Oliv etto (publicitrio): Infelizmente neste pas em contraste com a distribuio de renda toda torta, com a injustia social campeando e com a abrangncia do v eiculo de comunicao, o que acontece que muitas e muitas v ezes a sua mensagem publicitria, ela atinge mais gente do que ela dev eria estar atingindo, no sentido de que v oc no consegue segmentar a ponto de controlar com quem v oc est falando. Isso uma angstia danada na cabea do publicitrio, como na angstia do cidado. O brasileiro gosta da publicidade e procura acreditar nela. Nizan Guanaes (publicitrio): A desigualdade me afeta e me aflige, agora, no a propaganda que v ai resolv er o problema da desigualdade. Quanto ao consumismo, isso uma coisa que realmente..... agora no cabe o papel disso, o papel de criar v alores para essa sociedade cabe educao. A publicidade no tem esse papel. [?]: O problema da publicidade v ender. isso? Nizan Guanaes: claro, ev idente. v ender e criar marcas, e obedecer ao bom gosto, tica, decncia, agora o papel da publicidade v ender. J Soares (hum orista): As pessoas querem, s v ezes, responsabilizar, dar telev iso o papel de educadora dos seus filhos, no ex iste isso. Parte do problema que as pessoas passam essa responsabilidade para a telev iso, que no tem. A telev iso um eletrodomstico. Acho que dev e hav er uma auto-regulamentao, isso eu acho que dev e hav er uma auto-regulamentao, que estipule interesses da prpria telev iso. V ale a pena a gente comunicar esse tipo de coisa? V ale a pena a gente mostrar isso ou dizer isso? Para ev itar alguns absurdos, alguns abusos que acontecem. Dias Gom es (autor de telenov elas/teatro e escritor): O teatro tem um poder de reflex o que a
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telev iso no tem. A telev iso no um meio propcio reflex o. Ento essa misso do teatro, por ex emplo, de conscientizar, na telev iso ela muito dificultosa, pelo processo mesmo em que a telev iso feito e ex ibido. A telev iso ex ibida numa sala com luz acesa, com criana chorando, cachorro latindo, campainha tocando e tal. Ento v oc propor uma reflex o profunda sobre algum tema na telev iso, v oc est inteiramente deslocado. No teatro v oc pode fazer isso. O ritual do teatro outro. Otv io Frias Filho (diretor do jornal Folha de S. Paulo ): Com relao telev iso, eu tambm acho que ela um grande adv ersrio dos jornais e acho que a ela se acrescentam agora esses meios de informaes on-line, de informao simultnea, que acho que tambm representa, por um outro lado, uma ameaa subsistncia dos jornais. Mas eu acho que os jornais tm muito futuro pela frente, esse formato papel dev e subsistir ainda por muitos anos, eu diria prov av elmente por v rias dcadas, se que alguma v ez ele v ai desaparecer. Andrew Lipm an (Instituto de T ecnologia de Massachussets USA): No ex iste ameaa implcita a qualquer mdia ex istente com o adv ento da computao, com ex ceo do fato de nosso tempo ser limitado. O que se v nos EUA que se assiste menos TV porque as pessoas se afastaram um pouco, e esse afastamento tanto necessrio quanto ameaador, e algo contra o qual a indstria da TV nada poder fazer. Mas os jornais, como a TV , o telefone e o rdio, so meios que atingiram uma corda de tanta ressonncia na sociedade, que pouco prov v el que o jornal suma dev ido a qualquer outro meio. O que v ai acontecer que eles v iro juntos, e se criar um nov o equilbrio entre jornal, TV , rdio e telefone. E o computador v ai se tornar um participante nesse campo. E no um grande nmero ainda. Herdoto Barbeiro: Essas e outras questes env olv endo informao e sociedade so temas do nosso Roda Viv a de hoje com Manuel Castells. Ele catedrtico de sociologia e de planejamento urbano e regional da Univ ersidade da Califrnia, em Broocklin, desde 1 97 9. J foi professor em univ ersidades de Paris, Madri e tambm na Amrica Latina. Manuel Castells j publicou 20 liv ros editados em 1 1 idiomas e acaba de lanar no Brasil, pela Editora Paz e Terra, o primeiro v olume de uma trilogia baseado em 20 anos de pesquisa sobre a era digital. Este liv ro A sociedade em rede uma anlise da dinmica social e econmica na era da informao. Um estudo que busca a compreenso das transformaes que as nov as tecnologias esto produzindo e ainda v o produzir em nossas v idas. Para entrev istar o professor Manuel Castells, ns conv idamos o ambientalista Washington Nov aes, consultor de jornalismo da TV Cultura de So Paulo. O jornalista Wilson Moherdaui, diretor dos jornais Informtica Hoje e Telecon. Regina Mey er, professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Univ ersidade de So Paulo. Ktia Mello, que reprter da rev ista Isto . O cientista poltico Gildo Maral Brando, professor da Univ ersidade de So Paulo. O jornalista Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo . O socilogo Ricardo Abramov ay , professor do Departamento de Economia e do Programa de Cincia Ambiental da Univ ersidade de So Paulo. Professor Castells, boa noite. Manuel Castells: Boa noite. Herdoto Barbeiro: Professor, inicialmente eu gostaria que o senhor contasse ao nosso telespectador o que ex atamente o chamado capitalismo informacional e qual a diferena desse capitalismo com este outro que ns estamos v iv endo desde a segunda metade do sculo XX? Manuel Castells: capitalismo, mas muito diferente do que v iv emos at agora. informacional porque a gerao de riqueza, atrav s da produtiv idade e da competitiv idade de empresas, pases, regies, pessoas, depende, sobretudo, de informao e conhecimento e da capacidade tecnolgica de processar essa informao e gerar conhecimento. Alm do mais, um capitalismo global pela primeira v ez, realmente, na histria da humanidade e que funciona em rede, quer dizer, tem uma nov a forma organizacional, altamente flex v el, altamente dinmica, que, ao mesmo tempo, inclui o que v ale e ex clui o que no v ale. um mundo nov o. Capitalista, sim, mas nov o. Herdoto Barbeiro: E o que difere de todo esse capitalismo que ns v iv emos aps 1 950? Manuel Castells: Bem, por ex emplo, em termos econmicos, o capitalismo funcionav a baseado em que se inv estia naquele que v iria a ter maior tax a de lucro, nas empresas que tinham tax a de lucro. Hoje em dia, inv este-se em funo de qual ser o aumento do v alor das aes dessa empresa. Por ex emplo, as empresas de softw are , de internet, neste momento, no ganham dinheiro. Algumas perdem, outras se mantm, mais ou menos, mas aumentaram seu v alor em 1 000%, 1 500%, no ltimo ano. Com base em qu? Em que as pessoas pensam que v o aumentar de v alor e, portanto, comprando hoje, tero v alor amanh. Ento, estamos em um capitalismo, no qual a tecnologia gera v alor e a ex pectativ a de gerao de v alor dessa tecnologia acaba criando dinheiro. Washington Nov aes: Professor, o senhor acha que esse capitalismo sustentv el? O ltimo relatrio das Naes Unidas sobre o desenv olv imento humano diz que o que ns temos no mundo hoje no
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sustentv el e no dev e ser sustentado, seja pela concentrao de renda que produz, seja pela concentrao do consumo. 86% do consumo hoje esto apenas nos pases industrializados, onde esto menos de 20% da populao. E tambm no sustentv el pela sobrecarga sobre os recursos naturais, para estender o padro de consumo do Primeiro Mundo hoje, do chamado Primeiro Mundo, a todo o mundo, no hav eria recursos suficientes. Ento diz o relatrio da ONU, tex tualmente, no sustentv el e no dev e ser sustentado. O senhor acha que sustentv el? Manuel Castells: Participei desse relatrio da ONU; por conseguinte, minha opinio que, em ltima instncia, no sustentv el, mas no sustentado por algumas centenas de anos, o que um prazo muito longo. Creio que dev emos distinguir o que a crtica que fazemos a esse modelo capitalista da idia de que ele v se afundar por si mesmo. Tem fortes contradies, mas , ao mesmo tempo, muito dinmico. Ento, por um lado, ex iste a possibilidade de um capitalismo que inclua, no conjunto do planeta, setores minoritrios de muitas sociedades, majoritrios em outras sociedades, que gerem tanto v alor, tanta produtiv idade e tanta riqueza, que funcionem, do ponto de v ista econmico, dentro de um planeta que se encolhe, dentro de um planeta em que 1 /3 da humanidade, por ex emplo, funcione dentro de um mundo altamente protegido, enquanto que o resto fica desprotegido e no necessitado. Nesse sentido, h um passo da ex plorao irrelev ncia, para boa parte do planeta. Ento, eu acho que, se, neste momento, o modelo de produtiv idade do capitalismo informacional to dinmico, muito possv el que continue se desenv olv endo com base neste setor da humanidade, ex cluindo, ao mesmo tempo, boa parte das pessoas, que no so interessantes. Os recursos naturais so outro problema. Mas, com os recursos naturais, de certo modo, o capitalismo informacional menos destrutiv o do que o industrialismo, tanto capitalista quanto socialista. As nov as tecnologias, a curto prazo, so menos destrutiv as para o meio ambiente. Creio que dev emos diferenciar a crtica tica e social, que compartilho, do que a capacidade dinmica desse modelo, que o modelo que criamos e o que ex iste. Luiz Weis: Professor, eu gostaria de sair da economia e da ecologia por um momento para falar da poltica. Recentemente ns tiv emos, pela primeira v ez em 44 anos, eleies liv res na Indonsia, com largo comparecimento. Uma semana antes das eleies da Indonsia, ns tiv emos eleies na frica do Sul, a segunda desde o fim do apartheid , com 35% de comparecimento. Na mesma semana das eleies na frica do Sul, tomou posse na Nigria o presidente eleito democrtico. Para encurtar os ex emplos, nunca to ampla parcela da espcie humana v iv eu num regime democrtico como agora. Nunca tantos seres humanos tiv eram a oportunidade de ex ercer, como agora, o ato elementar da cidadania poltica, que o direito de v otar. E no obstante, no seu liv ro, o senhor afirma e eu cito, que os sistemas polticos da atualidade esto mergulhados numa crise estrutural de legitimidade. Professor, eu no estou entendendo o que o senhor escrev eu ou no estou entendendo os fatos que me referi. Manuel Castells: Efetiv amente, o grande paradox o que, no momento em que grande parte da humanidade, a grande maioria, na v erdade, chega democracia poltica, essa democracia poltica est se esv aziando de contedo e est perdendo legitimidade. Isso, por um lado. A democracia indispensv el. Creio que a democracia em pases... Luiz Weis: E quais so as ev idncias dessa perda de legitimidade? Manuel Castells: A falta total de confiana na classe poltica, no mundo todo. Luiz Weis: E por que as pessoas v otam? Manuel Castells: As pessoas v otam contra, no a fav or. As pessoas v otam a fav or do que lhes parece menos mau, como gesto de defesa contra o que pode ser ainda pior. E as pessoas, em muitos pases, v otam cada v ez menos. E v otam por opes diferentes das que so dos principais partidos do sistema poltico. Nos Estados Unidos, a grande democracia, v otam, mais ou menos, 50% para presidente; para o Congresso, v otam uns 40%; nas eleies locais e estaduais, v otam menos de 30%. Isso, por um lado. Mas, sobretudo, a relao entre v oto e legitimidade no direta. As pessoas tm cada v ez mais problemas em aceitar que sua v ida possa ser resolv ida pela poltica. Acho que um problema fundamental. Realmente, uma crise que no podemos permitir que continue se desenv olv endo. Mas a constatao objetiv a. A perda de confiana nos polticos, na classe poltica e nas instituies representativ as, como forma de resolv er os problemas da v ida. Alm de pensar que, em geral, a classe poltica corrupta. Coisa que ev identemente falsa, mas que o sentimento majoritrio de grande parte da populao, em todos os pases. Luiz Weis: Desde que ex iste poltica, isso no propriamente nov o. A desconfiana, o desprezo pelos polticos uma coisa que conv iv e com a prtica poltica desde que o mundo mundo. Enfim, eu no quero me prolongar nisso... Manuel Castells: No estou de acordo, porque o que acontece hoje em dia que a poltica uma poltica de mdia que v iv e por e nos meios de comunicao. E, assim, o que se constri nos meios de comunicao
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determina em grande parte, a opinio poltica dos cidados. E, como os meios de comunicao tm como norma (por ser o que v ende, o que influencia) que s as ms notcias so notcias, o que se est recebendo como informao poltica, , sobretudo, aqueles elementos que tornam ilegtimo o ex erccio da poltica. Assim, quanto mais entramos em um mundo de informao, mais os cidados esto ex postos a uma srie de informaes contra pessoas, mas do que contra projetos e, desse ponto de v ista, a personalizao da poltica lev a a tornar ilegtima a poltica de contedo. Isso nov o. Ricardo Abram ov ay : Queria v oltar um pouco ao ponto que o Washington pegou. Essa capacidade dinmica que a sociedade informacional agora v em manifestando de maneira espantosa, quer dizer, o ritmo das transformaes aceleradssimo. O senhor sustenta no seu liv ro e acaba de reiteirar na resposta ao Washington, que perfeitamente possv el, que uma parte significativ a, maior ou menor, segundo uns pases, inclusiv e muito interessante no seu liv ro, que a parte da humanidade irrelev ante, ela no est simplesmente no hemisfrio sul, ns estamos diante de outras polaridades diferentes das polaridades norte e sul, So Paulo, Nordeste, das polaridades conv encionais. Ento essa idia de que possv el um capitalismo ex tremamente dinmico e ao mesmo tempo ex cludente de uma grande de massa da populao, ela no contraditria com a nossa ex perincia histrica, muito imediata, quero dizer com a ex perincia histrica do final da Segunda Guerra Mundial para c, onde cresceram - eu no estou falando simplesmente dos pases europeus e do Japo - cresceram os pases que foram capazes ao mesmo tempo de - e foi a lio que eu penso ter conseguido tirar do seu liv ro - os pases que ao mesmo tempo conseguiram inv estir em formao dos seus cidados, educao. O senhor no toca no tema da reforma agrria, tambm no d para tocar em tudo, mas obv iamente dos pases asiticos, pases que fizeram reforma agrria, distriburam renda, pases que se inseriram num ambiente competitiv o e pases cujo o Estado aux iliou as elites econmicas no sentido da montagem de uma estratgia econmica nacional e regional. Pois bem, possv el, inclusiv e mais atualmente o senhor cita o caso do Chile diferenciando o regime Pinochet do regime democrtico chileno e dizendo que o regime democrtico chileno conseguiu conciliar, compatibilizar crescimento e bem-estar. O crescimento, para que ele seja minimamente durv el, ele no tem que estar associado ao bem-estar, ou seja, a falta de bem-estar, a irrelev ncia de uma parte significativ a da populao, alm de um problema tico, ela no coloca tambm para o dinamismo do sistema econmico um problema serissimo em termos das suas pesperctiv as de mdio prazo? Manuel Castells: H um problema muito srio. Mas v amos partir de dados empricos. Ao mesmo tempo que, nos ltimos 1 0 anos, tiv emos um aumento substancial de produtiv idade, de crescimento de v alor econmico, de desenv olv imento tecnolgico sem precedentes, ao mesmo tempo, tiv emos um ex traordinrio aumento de desigualdade social, de polarizao, de ex cluso social, no conjunto do planeta e na maioria dos pases, dentro dos pases. Ou a manuteno da desigualdade social, como no caso do Brasil, que melhorou algo, mas que ainda se mantm em nv eis muito altos. De nov o, esse sistema sustentv el? Creio que depende de dois elementos. Por um lado, da possibilidade de ampliao de mercado para um sistema to dinmico, que precisa integrar pessoas para poder, realmente, ter um consumo que permita o desenv olv imento. Por outro lado... Ricardo Abram ov ay : Mercado interno? Manuel Castells: Mercado interno e mercado ex terno. Creio que, cada v ez mais, a distino entre mercado interno e mercado ex terno na economia globalizada desaparece. Quer dizer, o mercado. Podese interv ir em diferentes mercados, em diferentes economias. A ampliao geral do mercado. E isso importante porque, justamente, as empresas do Brasil, ou da Coria, no necessariamente precisariam de seu mercado interno, se podem competir internacionalmente. Se pode, alm disso, hav er uma ampliao generalizada de mercado em todos os pases juntos, ainda mais importante para todo mundo. Para poder entrar nesse mercado, as pessoas precisam ser produtiv as e produtoras. E, para isso, fazem falta, ao mesmo tempo, infra-estrutura tecnolgica para o nov o sistema e capacidade educativ a. As pessoas sem educao no podem ser trabalhadores e, portanto, consumidores desse sistema nov o. Gildo Maral Brando: E renda, e falta renda. Manuel Castells: Mas falta renda porque as pessoas no tm educao, ou a capacidade de agregar v alor suficiente para poderem ser pagas em termos de renda. Washington Nov aes: Mas a renda mundial no inelstica, ela tem limites. Isso no pode crescer pura e simplesmente, isso est prov ado em muitos pases, h muitos pases onde os limites so muito claros. Apesar das pessoas terem qualificao, hoje o desemprego das pessoas qualificadas muito alto. Manuel Castells: Perdo. No estou de acordo com isso. As pessoas altamente qualificadas tm muito pouco desemprego, muito menor desemprego do que as outras pessoas. E, no caso das economias que deram o salto ao nov o desenv olv imento tecnolgico, como os EUA, no h desemprego. No Japo, no h desemprego. Os EUA esto no nv el mais baix o de desemprego, em 30 anos, e a maioria dos nov os
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empregos criados de alto nv el. Washington Nov aes: Em compensao, cai o salrio mdio nos Estados Unidos, o salrio real est em queda nos Estados Unidos. Manuel Castells: Caiu at dois anos atrs. Washington Nov aes: E o caso norte-americano muito especial, os Estados Unidos so os grandes beneficirios do processo, da globalizao. Manuel Castells: Isso certo. Mas ao mesmo tempo, especial, como tambm especial porque o primeiro pas em que se desenv olv eu plenamente o nov o modelo de produtiv idade econmica. Gildo Maral Brando: Mas no h um certo dualismo no liv ro, no sentido de que aparentemente, como eu no li o segundo v olume, ento no sei como que o senhor v ai resolv er a questo. Mas aparentemente, tem uma teoria, uma anlise do sistema, do capitalismo informacional que positiv a, que at um pouco apologtica, pelo menos o senhor de alguma maneira tira de lado certas crticas usuais que so feitas a esse tipo de capitalismo. Por ex emplo, o senhor defende que tecnologia no cria desemprego, essa nov a tecnologia, na v erdade, acaba gerando mais empregos e melhores empregos. E que o desemprego europeu - a Amrica Latina o senhor no analisa muito - se dev e mais a opes econmicas e polticas dos gov ernos e das empresas. A tecnologia neutra, o clima positiv o, no h desemprego estrutural, apesar de hav er conhecimento da concentrao de renda e de ex cluso. Por outro lado, o senhor est dizendo que do ponto de v ista poltico, o tipo de poltica desse capitalismo ruim, porque ele v irtual, ele mediado pela telev iso, ele cada v ez mais personalizado, ele cada v ez mais joga com smbolos que tm uma certa diferena em relao ao mundo real. Ento, como se ns tiv ssemos num capitalismo que do ponto de v ista econmico fosse uma grande nov idade e do ponto de v ista poltico ele um imenso atraso. Seria isso? Manuel Castells: Em primeiro lugar, quero precisar que meu liv ro no normativ o e no toma posio. No toma posio em nada. Nem defende, nem ataca. uma opo pessoal que tomei, porque acho que importante ter a cabea fria e analisar a transformao do mundo sem partir, primeiro, de uma posio ideolgica. uma posio discutv el, mas tento ser o mais rigoroso possv el. Posso estar equiv ocado, mas o que apresento so os dados do que ex iste atualmente e como funciona esse sistema. As nov as tecnologias no destroem o emprego. No por princpio, mas porque, empiricamente, pode-se prov ar que no o destri. Que h desemprego e destruio de emprego certo, mas as nov as tecnologias, como tais, no s no destroem empregos como, em alguns pases, os criam. Caso dos Estados Unidos e caso do Japo. Washington Nov aes: Ns no temos desemprego estrutural. Manuel Castells: Ex iste desemprego estrutural, mas no dev ido s nov as tecnologias. Ao contrrio, sem nov as tecnologias, destroem-se empregos. Por que h desemprego? Tomemos o caso do Brasil, para no ir a outros pases. H um problema srio de desemprego muito doloroso; no tanto quanto parece, como dizem algumas manchetes. Parece ser bem menor, segundo o Instituto Brasileiro de Estatstica. Mas, em qualquer caso, no desemprego brasileiro, como em muitos outros, juntam-se trs fatores. Por um lado, o fator da estrutura da populao. A chegada de uma populao jov em e a chegada, a entrada macia da mulher no trabalho remunerado. Fator ex tremamente positiv o, mas que requer criar postos de trabalho. No Brasil, mais ou menos entre 1 995 e 201 0, requerem-se 25 milhes de nov os postos de trabalho. Em segundo lugar, um problema de reestruturao produtiv a, como dizem os economistas. Algo que parece muito complicado mas, na realidade, muito fcil. que certo tipo de indstria e certo tipo de produto v o esgotando seu mercado. E no a onde se geram empregos. O caso de So Paulo, por ex emplo, onde h toda uma parte de v elha indstria, como foi em Detroit, como foi no Ruhr alemo, que no tem competitiv idade, porque h uma mudana de tecnologia industrial e uma mudana de mercado. Ento, gera desemprego em So Paulo. Mas, ao mesmo tempo, h outras indstrias, em outros lugares, que geram emprego. Li, na semana passada, na [rev ista] V eja , uma reportagem que assinalav a, por ex emplo, que, em Santa Rita, Minas Gerais, hav ia 65 nov as empresas de eletrnica e telecomunicaes que geraram 7 .500 empregos, de, relativ amente, alto nv el. Ou um nicho de mercado, como V eranpolis, Rio Grande do Sul, onde no h desemprego porque produzem bolas de futebol e outros artigos esportiv os. Mudana da reestruturao industrial e pessoas que caem nesse processo de mudana. Isso para as pessoas no um consolo, e os gov ernos dev em ajudar essa transio e apoiar essas pessoas, nesse momento de transio. Mas no porque haja um nov o sistema tecnolgico que se destroem empregos, se no que muda o tipo de emprego. Fundamentalmente, eu diria algo mais. O que realmente fazem as nov as tecnologias mudar o tipo de relao trabalhista. H o passo do emprego estv el, de longo prazo, em uma empresa, em uma administrao, para muitos anos, com uma progresso prev isv el, para um emprego flex v el, que dev e adaptar-se constantemente, a nov as indstrias, nov as relaes trabalhistas e nov as tecnologias. Ento, o
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que aconteceu que, naquelas sociedades, em que um setor protegido de emprego, continua sendo protegido, sem ex posio direta competitiv idade, naquelas sociedades, h uma falta de inv estimento de capital para criar nov os postos de trabalho nesses setores. Pois, como o capital global e o trabalho local, inv este-se capital onde se pode criar empregos flex v eis, aos que no se est atado pelo resto da v ida. Este o v erdadeiro problema. Regina Mey er: Na concluso da resposta eu v ou engatar minha pergunta. Eu achei muito... O liv ro comparado aos seus escritos dos anos 7 0, que para mim foram escritos formadores, eu li mais de uma v ez, La question cubaine em francs, v oc escrev eu em Paris. Ento, a questo do conflito e da dimenso que o conflito tomav a nas reiv indicaes urbanas, as reiv indicaes polticas - v oc falav a das reiv indicaes urbanas - ela desaparece desse univ erso descrito pela sociedade em rede. A impresso que eu tiv e lendo A sociedade em rede que no tem mais lugar para esse tipo de conflito, que a sociedade mudou a tal ponto, que do lugar no emerge conflito. E, ao mesmo tempo, no liv ro, v oc fala que as metrpoles ainda so marcadas pela sua histria. E a histria de uma cidade como So Paulo, que v oc conhece bem, porque j estev e aqui v rias v ezes, uma histria de conflitos permanentes; agora, basta andar por So Paulo para v er esses conflitos. Embora So Paulo, em alguns aspectos, ela queira, pretenda ser uma candidata a essa rede internacional, que v oc, de certa forma, desqualifica no seu trabalho, a idia de cidade global, v oc mostra como a cidade global e no global simultaneamente. Ento, como que v oc l em So Paulo o conflito urbano ganhando essa dimenso de conflito poltico, que v oc tanto escrev eu e de certa forma apontou caminhos na dcada de 7 0. Manuel Castells: Eu estou totalmente de acordo que a sociedade conflito. Sempre. Toda sociedade. E a ex perincia histrica, e no h nenhuma razo para no ser assim. Dev o dizer que no porque queira fazer publicidade, absolutamente, para o segundo v olume da trilogia, mas este liv ro no um liv ro...Realmente, quando h trs v olumes, porque o editor decidiu no pr... Regina Mey er: Mas v oc tomou cuidado, a ltima palav ra do liv ro continua. Manuel Castells: Claro. Continua no segundo v olume, que onde h a anlise dos mov imentos sociais e dos processos de conflito poltico. Nesse sentido, um liv ro. Mas, deix ando de lado o liv ro, pois o que importa so as idias e a anlise, h conflitos. Agora, que tipo de conflitos? No que tipo de conflito pode hav er. No falo do futuro, falo do que est acontecendo. Os conflitos que observ ei tm duas caractersticas fundamentais. So conflitos em boa parte, defensiv os e reativ os. No de dentro do sistema, mas contra o sistema, em seu conjunto. E organizam-se, sobretudo, em torno de v alores de identidade. V alores em que, em um mundo em que os flux os de informao, os flux os de capital, dissolv em as bases materiais da ex istncia das pessoas... O que est acontecendo que muita gente centra-se na religio, no nacionalismo, no territrio, na etnia, no gnero e, a partir dessa identidade, prope uma mudana de v alores com respeito ao que est acontecendo no mundo. Portanto, por um lado, temos uma rede de flux os de capital, de tecnologia, de informao que funciona quase de forma autnoma e, por outro lado, uma sociedade que prope v alores alternativ os, no lugar do que tnhamos na sociedade industrial, uma interao entre, digamos, patres e operrios, onde os dois lutav am em torno de um mesmo sistema produtiv o. Esse o nov o, o que est acontecendo. No caso de So Paulo, que conheo bem historicamente, conheo menos o que est acontecendo ultimamente, mas h mobilizaes de resistncia defensiv a contra os efeitos sociais de uma globalizao desigual. H tambm mov imentos de identidade das pessoas, em suas diferentes culturas, contra a falta de assimilao dos v alores que ex istem nessa gente por parte do capitalismo informacional. Em ltimo caso, o que acontece, tambm, que esses v alores e esses mov imentos sociais entram nos flux os de informao. Por ex emplo, o mov imento zapatista, no Mx ico. O mov imento zapatista, a partir da defesa da identidade indgena e da luta contra a ex cluso social, entra na internet, utiliza a poltica de mdia e inv ade o espao, que era o espao priv ilegiado dos flux os de informao. Portanto, no s o conflito no acaba, como o conflito comea em um nv el mais fundamental, que o nv el da identidade dos v alores e no, simplesmente, as reiv indicaes econmicas. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns v amos fazer um interv alo. Ns v amos ento ao interv alo, daqui a pouco ns v oltamos entrev istando o nosso conv idado de hoje, que o socilogo espanhol Manuel Castells. At j. [interv alo] Herdoto Barbeiro: Ns v oltamos aqui com o Roda Viv a. Hoje ns estamos entrev istando o socilogo espanhol Manuel Castells. Antes de passar para os nossos conv idados, doutor Castells, eu gostaria de, rapidamente, que o senhor, em funo de tudo que foi dito no primeiro bloco, o senhor dissesse tambm ao nosso telespectador o seguinte: O que se entende por comunidade v irtual e se essa comunidade v irtual est associada, atrelada a todas essas ex plicaes que o senhor deu? E se isso responsv el pelo enfraquecimento do Estado Nacional como ns conhecemos at agora?
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Manuel Castells: Por comunidade v irtual entende-se a comunicao entre pessoas atrav s de meios eletrnicos. Nesse sentido, o que se estudou empiricamente mostra que no somente no debilitam as relaes sociais, como as reforam, em muitos casos. No responsv el pela crise do Estado Nacional. O que responsv el, em parte, a globalizao. O fato de que os grandes processos de circulao de capital, os grandes processos de informao, tudo o que conta no mundo est organizado globalmente e no h nenhum Estado que, como Estado, possa control-lo. Pode influenciar, o Estado muito importante, pode influenciar esses processos em funo dos interesses de seus cidados, mas no pode control-lo. Nesse sentido, perdeu-se a soberania. E como os Estados tentam juntar-se entre eles para organizar associaes de Estados que controlem, de algum modo, um pouco melhor, perdem mais soberania porque o que lhes resta de soberania tm que compartilhar. Portanto, a relao entre os interesses dos cidados, as reiv indicaes dos v rios setores e o que faz o Estado-Nao muito midiatizado por processos muito complex os e muito globais que, portanto, distanciam, objetiv amente, o cidado do Estado. Em ltimo lugar, o cidado reage ao fim de um processo, em uma espcie de caix a negra de decises polticas, as quais no v muito bem o que acontece, e s o que faz ir contabilizando se para ele bom ou ruim. O que uma indiv idualizao total da relao com o Estado. No fundo, uma crise da noo de cidadania. o consumidor que espera que a empresa-Estado lhe proporcione melhores condies de v ida e de trabalho. Herdoto Barbeiro: Ktia, por fav or. Ktia Mello: V ou v oltar ao ponto da Regina, que arquiteta, que falou sobre as cidades. O senhor fala no seu liv ro que justamente as etnias, as religies fazem com que as pessoas se agrupem cada v ez mais dentro da sociedade de rede. A tecnologia ela fav orece em qu isso? E tambm queria fazer uma ligao com os mov imentos sociais que o senhor tambm cita isso no seu liv ro, n? Quer dizer, qual o papel dos mov imentos sociais na sociedade de rede? Manuel Castells: O mesmo que sempre foi: mudar os v alores sobre os quais a sociedade est organizada. Creio que h uma distino fundamental entre mov imentos reiv indicativ os, que pedem mais do mesmo, mais daquilo que ex iste, e mov imentos sociais, que so mov imentos que tratam coletiv amente, por meio de ao coletiv a e presso sobre instituies, a mudana de v alores sobre os quais a sociedade est organizada. Por ex emplo, o mov imento das mulheres, mudar uma sociedade fundada sobre o patriarcado, ou seja, a dominao institucional de mulheres e crianas por homens, no seio da famlia, a uma famlia igualitria e a uma sociedade em que as mulheres tenham igualdade de oportunidades. Ou os mov imentos ecolgicos, que tratam de mudar os v alores da relao entre sociedade e natureza, de forma que a conserv ao da natureza integre-se nos objetiv os do crescimento econmico e do desenv olv imento material. Os mov imentos sociais so mais importantes do que nunca. Em uma sociedade em que, ao ser centrada na informao, informao cultura e, por conseguinte, a forma em que pensamos traduz-se, diretamente, na forma em que produzimos, em que administramos o resultado dessa produo. Ktia Mello: Em relao a essa primeira pergunta. O senhor no acredita que ns estamos cada v ez mais nos enclausurando dentro desses segmentos? Manuel Castells: O que as tecnologias fazem proporcionar um amplo leque de possibilidades. O que acontece, depois, com as tecnologias, depende do que acontece na sociedade. Concretamente, isso quer dizer: sociedades que tratam de se relacionar cada v ez mais dentro dessa sociedade, como a Finlndia, por ex emplo, as nov as tecnologias permitem um desenv olv imento de relaes sociais, de participao cidad muito maior. Sociedades onde, pelo contrrio, h uma tenso, inclusiv e uma v iolncia entre distintos grupos sociais, como pode ser So Paulo, como pode ser Los Angeles, como pode ser, na Europa, Paris, neste momento, a as nov as tecnologias permitem que grupos de alto nv el de receita e de educao deix em a cidade, organizem seu guetos de ricos e relacionem-se, entre eles e com o mundo em geral, atrav s da internet. Por conseguinte, segundo as condies, o desenv olv imento da internet pode criar comunidades entre um grupo social determinado, mas cortando esse grupo do resto da sociedade, aumentando a segregao social. Wilson Moherdaui: Identidades primrias, quer dizer, grupos que se aglutinam em torno de identidades primrias para se defender de uma certa forma desse fenmeno de globalizao cultural. Isso ex plica, isso poderia ex plicar a acentuada ex ploso de seitas religiosas localizadas, e a ex acerbao do fanatismo, do fundamentalismo, cristo, islmico, enfim. Esse mov imento de defesa da sociedade diante desse processo que poderia estar resultando nesses processos? Manuel Castells: Efetiv amente. Mas, cuidado para no assimilar a afirmao de identidade e os v alores absolutos, como os v alores religiosos, ao fundamentalismo. O que assistimos, hoje em dia, no mundo, com ex ceo da Europa Ocidental, claro, uma ex ploso do sentimento religioso e da busca de v alores religiosos. Talv ez uma das grandes surpresas para os intelectuais de esquerda de 20 anos atrs seja isto:
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em v ez de uma sociedade cada v ez mais laica, o contrrio. Neste momento, os grandes mov imentos de oposio globalizao so mov imentos religiosos. As grandes tendncias de organizao em comunidades de base so religiosas de todo tipo. Dentro disso, h um setor muito importante, fundamentalista. Nos EUA, o mov imento social mais importante o cristianismo fundamentalista. No mundo islmico, o fundamentalismo... No todo o Isl, uma minoria do Isl. O Isl, em si, no fundamentalista, muito tolerante, como religio. Mas, no mundo islmico, h um setor fundamentalista importante, inclusiv e budistas. O que uma contradio, budista fundamentalista, mas h, por ex emplo, uma tendncia muito forte no Japo. Luiz Weis: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta. Eu queria v oltar questo do Estado especificamente. A questo do papel social do Estado na nov a ordem mundial. Eu queria me referir a sua interpretao no seminrio que foi organizado em Braslia, um pouco antes da posse do presidente Fernando Henrique, em que o senhor disse que um dos papis do Estado, que o Estado tem que passar da proteo do trabalhador proteo do cidado. Eu queria entender isso, porque eu entendo claramente o que quer dizer o Estado proteger o trabalhador, ele protege o trabalhador do capital, ponto nmero 1 . Eu no sei de quem o Estado dev e proteger esse cidado abstrato. Em segundo lugar, a maioria dos cidados ainda so trabalhadores, sobretudo, ou dependem, ou aspiram a um posto no lugar, ao um posto de trabalho. Ento eu no sei se isso no desv italiza o papel social que, segundo at pensadores liberais americanos, como Thomas Friedman, do New Y ork Times que diz que ao contrrio de no interv ir, de responsabilidade dos Estados Unidos promov er uma ativ a participao do Estado na v ida das sociedades, na promoo social, justamente para anular os efeitos perv ersos da globalizao. Wilson Moherdaui: S pegando uma carona na pergunta do Weis, gostaria s que o senhor complementasse. O papel do Estado foi fundamental na criao das grandes redes de comunicao, tanto da internet, a rede global, quanto do Minitel na Frana, que a v erso caipira, francesa da internet. Foram iniciativ as do Estado para, de alguma forma, pulv erizar o sistema de comunicao e torn-lo menos v ulnerv el, no caso de um ataque nuclear ou uma ecatombe qualquer. E a ev oluo desse processo, essas redes se desprenderam da iniciativ a original dos Estados, no caso dos Estados Unidos, da Frana, para se transformarem em instrumento de democracia, quer dizer, pelo menos de liberao do acesso informao para grande parte da populao, que no tinha acesso informao. Eu queria que o senhor comentasse o papel do Estado tambm nesse sentido. Manuel Castells: Muito obrigado. V amos por partes. O senhor se refere ao debate fundamental sobre como se financia a proteo social das pessoas: como cidados ou como trabalhadores. Eu me referia, nesse tex to que citou, a algo que ex iste no Brasil. Os cidados tm direito univ ersal sade, como pessoas, independentemente de sua situao trabalhista. A maior parte dos sistemas de seguridade social no mundo ainda esto baseados no posto de trabalho. Isto cria uma carga de impostos sobre a empresa que um dos principais fatores que faz com que no se criem empregos estv eis e que se desenv olv a a economia informal. Ento, o debate que est proposto como passar de uma cobertura centrada no trabalho a uma cobertura centrada nos direitos da pessoa. Por ser uma pessoa, tenho direito sade, tenho direito educao, tenho direito segurana, uma srie de direitos que o Estado dev e cobrir. Dev e cobrir como? Atrav s, claro, de uma carga de impostos sobre a criao de riqueza no pas. Esta uma mudana fundamental no que era o estado de bem-estar. Mas sua pergunta v ai muito alm. Qual o papel do Estado em um sistema global, informacional, como o que temos? Em primeiro lugar, o primeiro papel do Estado um papel prv io. Ou seja, pode uma sociedade, um pas, uma economia funcionar, ou no, neste nov o sistema global? Porque se no pode funcionar simplesmente como entrar sem eletricidade na era industrial. Assim, o primeiro aspecto o esforo de um Estado para participar da globalizao. E aqui est a contradio. Por um lado, participar da globalizao ex ige um esforo de modernizao da economia, mobilizao da sociedade e mudana institucional, o que faz que o Estado, na realidade, esteja solapando, destruindo as bases de sua autonomia. Concretamente, o capital, o dinheiro, todo o nosso dinheiro, funciona em um mercado financeiro global. A sua poupana, a minha poupana, esto v oando por algum lugar, neste momento, e tanto faz que saibamos ou no, porque nos prx imos trs segundos estaro fazendo algo diferente. Portanto, se o mercado financeiro, onde est o capital, no controlv el pelo Estado, significa que no temos controle sobre os mov imentos de capital, na realidade. Mas temos a possibilidade de criar condies para que esses mov imentos de capital no fujam, no ev item uma determinada economia. Foi o que o Brasil fez nos ltimos anos e o que todo mundo est fazendo. Ao ter de homogeneizar, relativ amente, as condies de funcionamento econmico, os Estados perdem a sua capacidade de interv ir diretamente na poltica econmica. Diariamente, trocam-se, no mercado mundial, US$ 1 ,5 trilho em v rias moedas. No h banco central que possa controlar essas trocas. O mercado mundial de deriv ados financeiros, s de deriv ados financeiros, de US$ 360 trilhes, que mais ou menos, 1 2 v ezes o produto bruto de todo o planeta. No possv el controlar isso, mas h possibilidade de influenciar, de nav egar, de administrar. Os Estados tm, na minha opinio, duas grandes
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responsabilidades: uma, equipar a economia de um pas em tecnologia e em recursos humanos, e j v ou para sua pergunta, para ser capaz de operar nesse nov o circuito; e, segundo, organizar a transio tecnolgica e econmica para esse nov o mundo, em que j estamos, de forma que os custos sociais sejam o menor possv el. Luiz Weis: Mas possv el fazer, possv el o Estado fazer coisas substantiv as capaz de dotar a globalizao de uma face humana? Manuel Castells: possv el, e creio que h esforos em muitos pases, mas tenho tambm de constatar, empiricamente, que, de momento, os primeiros 1 0 anos desse sistema nov o, aumentaram a ex cluso social, a desigualdade, mas possv el, como disse antes. Em que sentido possv el? possv el desenv olv er programas de educao, que o inv estimento fundamental produtiv o e, ao mesmo tempo, o essencial para remediar a desigualdade social. A desigualdade social hoje est baseada na educao. Herdoto Barbeiro: Por fav or, Washington. Luiz Weis: Ele ficou me dev endo minha resposta. Manuel Castells: Ento, efetiv amente, em relao a essa pergunta, que realmente estav a ligada, a relao do Estado com o desenv olv imento tecnolgico central. Contudo, foi muito mais importante o momento do lanamento desse nov o processo tecnolgico na Europa, nos Estados Unidos. Nesses momentos, o que os Estados dev em fazer , mais precisamente, facilitar as condies para que o desenv olv imento tecnolgico entre na sociedade atrav s das empresas, atrav s das foras que j ex istem na sociedade. Por ex emplo, neste sentido, o mais importante atuar sobre a univ ersidade, sobre a educao, sobre o potencial cientfico e tcnico e ajudar o desenv olv imento, atrav s das empresas, de infra-estrutura, de telecomunicao, de desenv olv imento de softwares e de internet. Assim, o que era o papel do Estado como centro de impulso de poltica tecnolgica, neste momento, tem de ser, sobretudo, uma poltica de acompanhamento para que a sociedade e as empresas estejam preparadas para esse tipo de desenv olv imento. Luiz Weis: Quanto menor a interv eno em sistemas de comunicao, de rede, como a internet, por ex emplo, quanto menor a interv eno do Estado ou de quem quer que seja, melhor para a sociedade, isso? Manuel Castells: Mas tem de fav orecer o desenv olv imento da internet nas escolas. O que no quer dizer, simplesmente, introduzir a internet atrav s de computadores, mas proporcionar professores que saibam o que fazer com a internet. [v rios falam ao mesmo tempo e Herdoto diz: Um por v ez] Luiz Weis: Mas a diferena hoje entre o saber e o no saber aumentou muito mais, portanto a necessidade de conhecimento muito maior, ok? Manuel Castells: Absolutamente. Luiz Weis: Isso no impe sobre os Estados uma tarefa que eles no tm condies, porque uma corrida perdida de antemo? Manuel Castells: No. O inv estimento macio na educao no uma corrida perdida. O essencial retomar recursos do processo de criao de riqueza da altssima produtiv idade que estamos gerando para redistribui-los na educao. Porque isso permite no s de corrigir a desigualdade como, alm disso, uma fora produtiv a. Pois a fonte de produtiv idade em nossa sociedade a capacidade educativ a dos indiv duos. Portanto, podemos, ao mesmo tempo, corrigir a desigualdade e reforar a produtiv idade que, no fim, ajuda a corrigir a desigualdade. um crculo v irtuoso em um crculo v icioso. Herdoto Barbeiro: Por fav or, Washington? Washington Nov aes: O senhor no seu liv ro descrev e em v rios pontos essa questo dos gov ernos terem que reagirem em tempo real a esses mercados financeiros globalizados, que o senhor acaba de escrev er, com esses nmeros todos, embora haja muitos nmeros, alguns maiores, outros menores do que esses a. Mas isso significa, ento, os gov ernos terem que reagir ao que est acontecendo no mercado naquele momento, e v rios autores tm mostrado isso, que isso significa a perda dos tempos da poltica. A poltica ex ige tempos mais lentos, de mediao, de negociao, de discusso, ento, a poltica perdendo o seu lugar. E v rios autores, entre eles, por ex emplo, professor Jos Eduardo Faria, tm escrito bastante sobre isso, mostrando que isso uma ameaa enorme democracia e ao processo democrtico. Por outro lado, a pgina 493 do seu liv ro, o senhor diz que os flux os financeiros, esses grandes capitais, tendem a assumir o controle dos imprios de mdia que influenciam os processos polticos. Ento, eu lhe pergunto: onde que v ai ficar a democracia, onde que v ai ficar a possibilidade do cidado se defender diante dessas
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coisas? A democracia, os tempos da democracia desaparecem, os gov ernos reagem em tempo real ao que o capital financeiro faz. Por outro lado, esses flux os financeiros, como diz o senhor, tendem a dominar os imprios da mdia. Ou seja, o cidado ser ex cludo do processo poltico, a julgar pelos raciocnios que o senhor desenv olv e no seu liv ro. Ento, isso que eu queria saber, onde que fica o cidado? Ktia Mello: Sobre esse mesmo ponto, em relao tambm integrao econmica, no s as macros regies que o senhor cita, n? Quer dizer, poltica e economia, como que elas caminham? A Frana est saindo da esfera e no querendo entrar mais, por conta dos subsdios agrcolas. Como que isso fica? Ns v amos ter agora uma reunio no Rio de Janeiro, justamente para discutir isso. Quer dizer, unindo a pergunta dele, como que ficam as macro regies e como caminha a poltica e a economia nisso? Manuel Castells: Na realidade, so duas perguntas relacionadas. Permita-me ento, tom-las na seqncia. No creio que a democracia esteja em perigo, nem que a democracia desaparea. A democracia, no sentido defensiv o, fundamental e est, conforme o que se disse antes, mais reforada do que nunca no mundo. Ou seja, as instituies democrticas com certas formas de controle. A democracia, como a definia o filsofo francs, Robert Escarpi, democracia quando batem noite, na porta de sua casa, e v oc cr que o leiteiro e no a polcia que v em prender v oc. Isso democracia, para comear. Washington Nov aes: Mas se o senhor me permite, o professor Jos Eduardo Farias que eu citei, disse: Neste Estado que reage em tempo real, ao cidado s resta como face do Estado a face da segurana, a face policial. S esta face que lhe resta. A face econmica banida e a face poltica banida no sentido em que ele est ex cludo da deciso. Porque o Estado reage em tempo real. Manuel Castells: Certo! Por isso, eu dizia: diferenciemos a democracia. A democracia, como tal, ex pande-se e no corre perigo. Mas a distncia entre as decises do estado democrtico e o cidado crescente. No digo que seja uma inev itabilidade histrica. Isso no v em das tecnologias, v em da inadequao entre o nov o sistema de globalizao e de deciso em tempo real e as instituies democrticas que temos neste momento. H uma defasagem entre instituies e funcionamento real do sistema. Por conseguinte, h essa crise e, por isso, h essa crise de legitimidade. Isso relaciona-se, realmente, com o problema que a senhora mencionou, Ktia Mello, o problema da reao entre poltica e economia. Se estamos em uma economia global, estamos. A globalizao no uma ideologia e no h que estar a fav or ou contra. . Ento, atuamos na globalizao dependendo de distintos interesses e com distintas estratgias. H muitas formas de atuar sobre a globalizao e isso importa politicamente. Ento, a relao entre poltica e economia pode ser abordada do ponto de v ista de acreditar que o mercado, pela sua prpria dinmica, soluciona tudo, e, por conseguinte, retirar o mais possv el o Estado, esperando que o mercado, por sua dinmica, estabelea um sistema de equilbrio, e que, por ex emplo, redistribua, enfim, a riqueza criada. Ou, pelo contrrio, uma capacidade poltica de orientar o que o mercado faz. Creio que esta a grande diferena fundamental. [v rios falam ao mesmo tempo] Regina Mey er: Eu queria fazer uma pergunta sobre o Estado e a cidade. O Estado produziu as possibilidades para que o capitalismo industrial se instalasse. Brasil anos 50, Juscelino [Kubitschek, presidente do Brasil entre 1 956 a 1 961 , foi o responsv el pela construo da nov a capital federal - Braslia. Poltico desenv olv imentista, celbre pela frase "cinquenta anos em cinco"], etc. Hoje, para que a nossa sociedade realmente possa se incorporar nesse univ erso inelutv el, da globalizao - estou falando agora do Brasil e das grandes metrpoles brasileiras - absolutamente fundamental que o grande inv estimento seja feito nas cidades, que haja modernizao da cidade. A modernizao em So Paulo se deu em faix as da cidade, onde a gente tinha edifcios com fibra tica, sem esgoto, sem infra-estrutura. Quer dizer, que foi a contradio absoluta que as marginais v iv eram. Agora j parece que algumas partes j esto sanadas. Mas, de qualquer maneira, esse capital da modernizao das cidades, que no caso da Europa, do mercado comum, foi um grande capital que os bancos europeus inv estiram, quer dizer, o grande banco que o mercado comum criou para a melhoria das condies de v ida na cidade. Aqui em So Paulo, por ex emplo, olhando na realidade nossa, que v oc conhece, v eio aqui tantas v ezes, ns temos que modernizar setores e ir buscar setores, cujo nv el de atraso to ex traordinrio, que, simplesmente abandon-los, compromete a nossa participao. Quer dizer, a forma do Estado atuar, no caso do Rio, So Paulo, talv ez algumas outras grandes metrpoles, faz com que o Estado tenha ainda compromissos importantes de atuao e de inv estimento na modernizao das cidades, no ex clusiv amente para torn-las competitiv as, mas para torn-las v iv eis. Manuel Castells: Absolutamente. E, por isso, nesse sentido, completando a frase, mas aplicada cidade, o mercado, por si s, no soluciona nem os problemas sociais, nem os ambientais, nem os polticos, nem a integrao cidad e nem sequer os problemas funcionais. Ou seja, o mercado requer instituies; o mercado requer sistemas de gesto e de participao. Nunca houv e um mercado puramente selv agem.
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Isso uma ideologia perigosa. Se quiser v er o ex emplo mais perigoso disso, a Rssia atual. A Rssia atual foi suscitada por gente admiradora de Pinochet, como [Y egor] Gaidar [economista e poltico russo, foi primeiro ministro da Rssia de junho a dezembro de 1 992] , que decidiram fazer um mercado sem controle, como transio do comunismo. O resultado uma economia destruda, uma sociedade fracionada e uma economia que funciona em sistema de troca em 50%. V oltando a So Paulo. Creio que, efetiv amente, deix ar que o mercado seja o nico mecanismo de reestruturao de So Paulo lev a a aberraes, como a criao de nov as periferias, de grandes sistemas de edifcios comerciais e residenciais, separados da cidade real, ao mesmo tempo em que se abandona e se deteriora o patrimnio ex istente, o patrimnio urbano, Av enida Paulista, centro da cidade, etc. Por conseguinte, a idia que observ o em So Paulo que houv e uma terrv el gesto urbana, nos ltimos 1 0 anos. A capacidade de administrar fundamental na globalizao, sobretudo no local. A capacidade nacional da globalizao consiste, mais precisamente, em mov imentos adaptativ os, mas o que chega v ida cotidiana das pessoas a administrao local. E Barcelona e So Paulo esto, ambas, na globalizao, e no pode hav er duas cidades mais diferentes em termos de qualidade de v ida, em termos de como funciona. Barcelona nem sempre foi assim. Durante minha infncia em Barcelona, era um desastre de cidade, e funcionav a muito mal. E neste momento funciona bem e capaz de administrar a globalizao. Portanto, So Paulo no uma cidade destruda pela globalizao, mas por uma m administrao da globalizao. Herdoto Barbeiro: Ns v amos fazer mais um interv alo. Daqui a pouco ns v oltamos. Ns estamos hoje entrev istando o socilogo espanhol, nosso conv idado, doutor Manuel Castells. At j. [interv alo] Herdoto Barbeiro: Ns v oltamos com nossa entrev ista, hoje o nosso conv idado o socilogo espanhol Manuel Castells. Professor, antes de passar para os nossos conv idados, combinamos de fazer perguntas bem curtinhas. Eu queria fazer uma bem curtinha, para o senhor dizer para o nosso telespectador. Tem uma afirmao do senhor dizendo o seguinte: a tecnologia determina a sociedade. nesta poca deste capitalismo em final de sculo que isso acontece? Manuel Castells: A tecnologia no determina a sociedade, nem agora e nem nunca. O que acontece que nada do que fazemos se poderia fazer sem essa tecnologia. Mas o que fazemos depende de nossa v ontade. Alm disso, mais do que nunca, o que queremos e pensamos conv erte-se em realidade com mais fora porque tecnologia uma tecnologia de informao. Portanto, est instalada no nosso crebro, no nas mquinas. As mquinas processam o nosso crebro. Por isso, temos, ao mesmo tempo, ex traordinrios efeitos positiv os e ex traordinrios problemas porque todos somos anjos e demnios. Atrav s da tecnologia temos, ao mesmo tempo, criativ idade ex traordinria cultural, musical, e pornografia na internet. Gildo Maral Brando: Eu confesso que fiquei impressionado com o seu liv ro. No s pela ex tenso dele, dev em ser mais de 1 500 pginas na edio brasileira, com a tentativ a de ex plicar e integrar uma massa de informaes e tentar dar uma soluo terica para essa realidade do mundo contemporneo. Eu tambm achei muito simptico o que o senhor polemizasse com v rias teses que esto no dia-a-dia, embora no dia-a-dia mais ou menos, digamos assim, identificadas com o que se chama de pensamento neoliberal. O senhor insiste no papel do Estado, insiste na questo da sociedade de mercado e no da economia de mercado pura e simplesmente, quer dizer, nas instituies, no papel das instituies. Mas eu fiquei preocupado e essa a minha questo, no seguinte - claro que talv ez no segundo v olume o senhor responda isso - mas se ns temos uma situao em que o capital global, o trabalho local, ex iste um capitalismo global, no ex iste uma classe capitalista global, a soluo , a contestao a esse sistema s local e defensiv a. Ora, se esses atores locais esto diante de um ator ou de um sistema internacional, o fato deles ficarem s no plano local no os condena derrota, e nesse sentido o trabalhador e o cidado no teriam v ez nesse sistema? Manuel Castells: V oc ex ps muito bem a contradio atual. Da nasce a ex traordinria insegurana dos cidados no mundo todo e a crise de legitimidade poltica. Porque, entre o que as pessoas v em como problema e o que podem entender do que fazem seus gov ernos, seus partidos, etc, h uma distncia enorme. Eu no tenho soluo para esse problema. Eu constato o que se est observ ando e tento v er, ento, que embries de reconstruo, de controle poltico e de orientao poltica, esto ocorrendo. No o que eu penso, nem sequer o que eu quero, mas o que est acontecendo. Esto acontecendo div ersas coisas ao mesmo tempo, em termos de reconstruo. O local , primeiro, uma trincheira de resistncia, um organismo de resistncia. Mas, tambm, tenta mudar as condies de administrao do global no local, mediante programas municipais, programas urbanos, programas de desenv olv imento cultural, programas de prev idncia social. H mltiplos ex emplos no mundo. Segundo, os Estados podem ter polticas diferentes e, portanto, impor maior controle aos processos de globalizao. Ex emplo: a Finlndia a primeira sociedade de informao no mundo, neste momento, segundo os indicadores. Ao
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mesmo tempo, uma sociedade social democrata, com cobertura univ ersal dos direitos sociais, alta produtiv idade e competitiv idade de suas empresas, democracia participativ a na internet. um modelo diferente do Silicon V alley . Se dev emos economizar ex presses como neoliberalismo, por ex emplo, todos me dizem: No Brasil, h um gov erno neoliberal. No. Um gov erno neoliberal, no sentido estrito do termo, um gov erno que pensa que o mercado v ai fazer tudo. No um gov erno que faz cobertura univ ersal da sade, que Hilary Clinton [(1 947 -), poltica estadunidense do Partido Democrata, senadora pelo estado de Nov a Y ork desde 2001 . Foi primeira dama dos EUA, entre 1 993 a 2001 , na condio de esposa do presidente Bill Clinton, pr-candidata presidncia dos EUA em 2008] no pode fazer; no um gov erno que faz reforma agrria; no um gov erno que faz poltica habitacional; no um gov erno que aumenta enormemente a educao. Esse no um gov erno neoliberal. Ento, o estar manejando a globalizao no o neoliberalismo. O neoliberalismo dizer que o mercado arrumar tudo. A sim, h um problema e h muitas situaes em muitos pases onde isto acontece. Outro embrio de reconstruo de sentido: os mov imentos sociais, que chamo pr-ativ os, que propem diferentes projetos, diferentes projetos de v ida, como o mov imento feminista, o mov imento das mulheres, em geral, como o mov imento ecolgico. Enfim, a conex o de mov imentos de defesa, como os sindicatos, como os mov imentos de trabalhadores, que no desaparecem e no v o desaparecer, mas que tm de comear a articular suas estratgias, por um lado, em nv el global, e, por outro lado, incorporando as nov as formas de trabalho produtiv o e as nov as formas de organizao em rede, sem o que sero, simplesmente, um bastio de resistncia, mas no uma fonte de mudana. Ricardo Abram ov ay : Professor Castells, o seu liv ro, no terceiro captulo, sobre a economia informacional e o processo de globalizao, ele, que alis uma v irtude do liv ro como um todo, quer dizer, de recuperar a nossa histria recente, no para traar leis gerais, mas para nos fornecer certos horizontes e possibilidades de desenv olv imento. Assim como o senhor tem insistido nessa entrev ista me parece, de maneira com a qual eu concordo, que os dados esto lanados, mas o resultado no est antev isto e no est definido. Manuel Castells: Correto. Ricardo Abram ov ay : Nesse sentido, da mesma maneira que o problema da cidade um problema de gesto e no um problema da globalizao, eu fiquei com a sensao que com relao Amrica Latina, no captulo que o senhor fala da economia informacional, enfim, esse captulo da economia informacional, o processo de globalizao, a Amrica Latina acabou se dando muito mal no processo de globalizao, com, talv ez a ex ceo chilena e em alguma medida, ex ceo mex icana e alguns setores do Brasil. Mas globalmente, sobretudo, do ponto de v ista social, h um contraste ntido entre a situao latinoamericana e a situao asitica. Claro, que ns no somos o Quarto Mundo, como a frica subsaariana, ns no estamos em situao de desintegrao como est a Rssia, mas ns no conseguimos nos engatar de maneira dinmica no processo de globalizao de maneira que esse dinamismo beneficiasse amplas massas da populao. E quando a gente v ai ex aminar as razes pelas quais isso aconteceu, no por falta de poupana interna, no por falta de elites internas. Eu fiquei com a imagem que , sobretudo, pela maneira como o Brasil se submeteu aos organismos Brasil no a Amrica Latina se submeteu aos organismos financeiros internacionais, inclusiv e h um elogio ao gov erno brasileiro em 1 994, pelo fato de ter conseguido a faanha histrica de negociar diretamente com os bancos sem se submeter ao FMI. Embora o seu liv ro no seja normativ o, esta no submisso ao FMI aparece como um caminho a ser seguido no sentido no da recuperao da soberania nacional do v elho estilo, mas de compatibilizar a insero na ordem global com uma economia capaz de promov er coeso social. Manuel Castells: O problema est muito bem ex posto. Primeiro, sobre os dados, esse v olume, esse liv ro, tal como est, foi terminado em 1 996. A situao mudou um pouco, desde ento. Melhorou, substancialmente, no Brasil, de 1 996 a 1 998; melhorou, substancialmente, na Argentina, nesse perodo. E, em geral, na Amrica Latina, houv e uma integrao mais negociada no processo de globalizao. Portanto, h processos em marcha. Ao mesmo tempo, em 1 997 , 1 998, houv e a grande crise da sia e, em boa medida, o naufrgio do modelo do Pacfico Asitico centrado no Estado desenv olv imentista. Mas a pergunta central que v oc coloca, por que, por ex emplo, Brasil ou Argentina, entram em uma fase recessiv a no final de 1 998 e durante parte de 1 999, embora eu creia que o Brasil comeou a crescer outra v ez, est crescendo 1 %, neste momento. Mas eu creio que a o problema v em, fundamentalmente, de como funciona o mercado financeiro global. O mercado financeiro global funciona s em parte por critrios econmicos. Funciona tambm, e cada v ez mais, pelo que chamo de turbulncias de informao. O que quer dizer turbulncia de informao? Que o que dizem certos personagens, ou como av aliam certas empresas, para pases, ou para gov ernos, geram grandes mov imentos de psicologia coletiv a nos mercados financeiros que so incontrolv eis. Criaram nos mercados financeiros uma entidade, um planeta, que se chama mercados emergentes, em que esto em p de igualdade Rssia, Indonsia, Brasil, Coria. Qualquer coisa que ocorra em um desses pases, sem que nada tenha a v er com a economia, tem impacto sobre os
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outros pases. Por conseguinte, tem impacto sobre o Brasil; indiretamente, tem impacto sobre a Argentina. Assim, o grande problema da Amrica Latina que, ao integrar-se cada v ez mais na globalizao, torna-se cada v ez mais v ulnerv el a esse tipo de mov imento. Portanto, preciso saber nav egar. Se comparo o que ocorreu na Indonsia, o que ocorreu na Malsia, no Sudeste Asitico com o que ocorreu no Brasil e na Argentina, creio que a Amrica Latina est nav egando melhor nesses mares turbulentos da globalizao. O Fundo Monetrio Internacional, eu o chamo de Fetiche Monetrio Internacional, porque, na v erdade, no do dinheiro, do a promessa de uma linha de crdito para que os inv estidores recuperem a confiana. ideologia, informao o que fazem. No caso da sia, como foi demonstrado empiricamente, agrav aram a crise financeira, na Indonsia, prov ocaram o pnico e a economia naufragou. No caso do Brasil, houv e algo diferente. O Brasil no aceitou todos os termos da negociao e o que aconteceu no Brasil que, pela primeira v ez, o FMI aceitou algo que restabelece mais a sua funo econmica, que a interv eno prev entiv a. Ou seja, os pases que tm uma poltica de ajuste podem ter a possibilidade de uma linha de crdito imediata para prev enir turbulncias de informao, que geram pnicos financeiros. Isso nov o e foi a conseqncia da negociao com o Brasil. Portanto, h uma mudana. Luiz Weis: Gostaria de fazer uma pergunta. H um aspecto do seu liv ro pelo menos no primeiro v olume dessa trilogia ao qual tiv emos acesso, que me chamou muito a ateno, foi o fato que muito raro para tipo de trabalho dessa env ergadura, dessa ambio intelectual, o senhor no cita entre os autores o v elho Marx . Eu gostaria de saber: o senhor acha que o marx ismo intil como instrumento de compreender o mundo atual que o senhor descrev e? E ele obsoleto como instrumento de transformao? [?]: As categorias bsicas do liv ro so modo de produo e modo de desenv olv imento. [?]: J que para partir para o ataque pessoal, eu gostaria que o senhor se identificasse politicamente. [?]: Ningum est partindo para o ataque pessoal! [?]: Brincadeira. Manuel Castells: Uma pergunta perfeitamente legtima. Neste liv ro, no cito Marx e no cito muita gente que fez coisas muito importantes, inclusiv e recentes. Luiz Weis: Mas atpico, o senhor v ai concordar. Manuel Castells: E adv irto que s cito o que utilizo diretamente. No fao uma rev iso bibliogrfica. No um liv ro sobre liv ros. Herdoto Barbeiro: Mas v amos s perguntas. Manuel Castells: um liv ro sobre o mundo em que v iv emos. Ento, nesse sentido, significativ o no que no cite, mas que no utilize Marx . Por que no o cito? Porque no me serv e, efetiv amente, para este mundo. Serv e-me para uma certa construo terica, como a do modo de desenv olv imento, como a do modo de produo, que tem matriz marx ista. Eu fui marx ista, no sou antimarx ista, como todos os marx istas franceses que logo se tornaram ps-modernos e antimarx istas. Para mim, o marx ismo um instrumento e no uma religio. E no uma poltica, porque a poltica marx ista terrv el. Luiz Weis: Mas um instrumento obsoleto ou ainda v lido como um instrumento de transformao? Manuel Castells: v lido para alguns problemas sociais; v lido para entender o modo de produo, v lido para entender ex plorao. No v lido para entender o que uma economia informacional e para entender o que o atual processo de globalizao. Washington Nov aes: Se o senhor me permite v oltar a essa polarizao entre o social e o poltico e a globalizao. Porque embora o senhor diga que o senhor descrev e, que o senhor no defende, aqui na pgina 502, o senhor escrev e o seguinte: na v erdade, contradizendo profecias apocalpticas de anlises simplistas, h mais empregos e uma proporo maior de pessoas com idade para o trabalho, empregadas, que em qualquer outra poca da histria. Quem no parar um pouco, v ai tomar isto como uma v erdade. Agora, acontece o seguinte, realmente h mais empregos que em qualquer outra poca da histria, mas h mais populao que em qualquer outra poca da histria. Proporcionalmente isso no se sustenta. Manuel Castells: No correto. Empiricamente no correto. Washington Nov aes: O senhor, a proporo de pessoas sem emprego hoje... Manuel Castells: muito maior do que nunca, porque as mulheres no eram fora de trabalho paga. Costuma-se esquecer disso. Washington Nov aes: Mas no s por isso, porque a populao tambm cresceu
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ex traordinariamente... Manuel Castells: A proporo no muda com... Washington Nov aes: E a proporo, na v erdade, no essa. Alm disso, v olto ao relatrio do qual o senhor consultor. O senhor tem hoje no mundo, segundo esse relatrio, mais de 1 bilho de pessoas que ganham menos de um dlar por dia. Manuel Castells: Mas isso no tem nada a v er com terem emprego ou no. No tudo de uma v ez: falta de emprego, pobreza... E lhe digo mais: h 40% de pessoas no mundo que ganham menos de dois dlares por dia. Eu participei desse informe, portanto, no porque no tenham trabalho, no porque no tenham trabalho, porque tm mau trabalho e mal pago. um problema diferente e, analiticamente, fundamental. Washington Nov aes: No s. Eu tambm trabalhei para esse relatrio e queria dizer o seguinte. H um outro pressuposto no seu liv ro que o seguinte: a tecnologia no neutra, a tecnologia est sempre a serv io, atendendo a determinadas necessidades de determinados modelos. Ento ela pode ser perv ersa, ela pode perfeitamente ser perv ersa, e no caso social e poltico hoje, ela tem ex traordinrios efeitos perv ersos. Gildo Maral Brando: Na v erdade, na tese da tecnologia neutra, eu acho que ele rev erte Marx . Porque o problema a utilizao que se faz na sociedade, no a tecnologia em si que pode ter efeitos positiv os ou negativ os, anti-Marcuse [referncia a Herbert Marcuse, influente socilogo e filsofo alemo naturalizado norte-americano], digamos assim. Me pareceu que o liv ro anti-Marcuse. A idia... [v rios falam ao mesmo tempo] Manuel Castells: A tecnologia no perv ersa; aumenta as tendncias perv ersas da sociedade ou as tendncias positiv as da sociedade. As duas coisas. [?]: Bem ou mal, ela potencializa tudo. Ktia Mello: Em relao a isso, eu at gostaria que o senhor comentasse. Estamos a com a situao dos grampos telefnicos e estamos pensando tambm at onde v ai a priv acidade do indiv duo. Eu queria que o senhor associasse at outros casos, como os casos de pedofilia, os casos de meninos que montam bombas caseiras, como foi o caso dos Estados Unidos, e v o nas escolas e lev am suas bombas. [?]: Deix a eu pegar uma carona, mas a uma carona mesmo... Manuel Castells: V amos por partes. No h priv acidades. Ktia Mello: O senhor diz ser um anarquista, quer dizer, no h priv acidade. Dev e hav er censura? Manuel Castells: um dado. No h priv acidade. Ktia Mello: Dev e hav er censura, no dev e hav er censura? Manuel Castells: No pode hav er censura, no possv el censurar. H capacidade tecnolgica de superar a censura. Regina Mey er: Ns no dev emos lutar para que haja mais priv acidade? Manuel Castells: No sei. Ktia Mello: No tem limite a tecnologia, o desenv olv imento tecnolgico? Manuel Castells: Primeiro... [?]: [interrompendo Manuel Castells] Mas como no h censura? O senhor me desculpe, a Arbia Saudita no tem internet. Manuel Castells: Ex ato. S h possibilidade de... No esto ligados internet, esto fora da rede. Primeiro, por grandes problemas tecnolgicos de censura. Mas, segundo, porque nos Estados Unidos, o centro da internet, h uma deciso da Corte Suprema dos Estados Unidos de que anticonstitucional estabelecer qualquer tipo de controle sobre a internet porque h o direito constitucional aos caos. uma ex presso interessante. Ricardo Abram ov ay : Tudo que crime fora da internet, crime na internet tambm. Manuel Castells: Claro! Ricardo Abram ov ay : Portanto a sociedade tem que se defender com as suas armas.
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Manuel Castells: Mas, uma v ez que seja... Quando h algo na internet, como pedofolia, pode-se perseguir, depois de ocorrido. No que eu esteja de acordo com que haja pornografia na internet. S quis dizer que a internet ex pressa o mesmo que h na sociedade. Se h pedofolia na sociedade, hav er pedofolia na internet. A internet no necessria para o que, hoje em dia, um comrcio de turismo sex ual global, em que h centenas de milhares de crianas ex ploradas sex ualmente por operadoras de turismo, do mundo todo, que v o a Tailndia, Costa Rica, Brasil, para esse negcio. Mas isso no a tecnologia. o tipo de sociedade. que criamos uma sociedade em que a v iolao de crianas um v alor de mercado. Ktia Mello: O senhor no acha que dev e ser repensada a tica, por ex emplo, no caso da biotecnologia, da clonagem, de tudo isso? Manuel Castells: Claro. A, sim, ex ponho um problema com certo alarme. Agora, j temos a capacidade, no o futuro, j, a capacidade de manipular geneticamente a v ida. Se no criarmos uma sociedade muito mais responsv el, no nv el dos indiv duos, no s das instituies, hav er usos terrv eis da manipulao gentica. Mas no v amos deter isso, controlando a engenharia gentica, porque ela v ai se desenv olv er de todas as maneiras. Isso ex pe o desafio de que tipo de educao, de que tipo e moralidade, de que tipo de instituies temos na sociedade. Luiz Weis: E de que tipo do controle do capital que est por trs disso, ou no? Manuel Castells: Mas que o capitalismo e os perv ersos no so a mesma coisa? Luiz Weis: No, no o mesmo, mas o mesmo capital. Manuel Castells: Eu sou bastante crtico do capital incontrolado, mas nem todos os males do mundo so apenas do capital. Luiz Weis: No estou dizendo isso. Regina Mey er: Castells eu queria fazer uma pergunta. Sobre a questo da v iolncia, que uma questo que te chamou ateno, no Rio de Janeiro v oc fez umas observ aes sobre v iolncia. E na entrev ista que v oc deu a uma rev ista essa semana, v oc fala do futuro da cidade. Que a cidade ser um conjunto de guetos ou de nichos segregados e etc. Quer dizer, um futuro tenebroso que v oc descrev e, n? Futuro sombrio para a cidade. E hoje ns estamos v iv endo uma situao, onde a v iolncia muito grande, ns temos poucos elementos, poucos conceitos, poucas formas de pensar a v iolncia, especialmente nas cidades e temos uma nov idade do ponto de v ista de organizao da sociedade, que uma prox imidade fsica v inculada a uma distncia social, que o modelo que ns estamos v iv endo, especialmente no Brasil, acho que algumas outras cidades americanas ainda tm isso. A v iolncia dada, muitas v ezes se ex plica de maneira simplista, atrav s do desemprego, pobreza e etc. No teu liv ro, quando v oc descrev e o futuro das cidades, eu acho que a v iolncia comea a se ex plicar por esse futuro que v oc descrev e. Manuel Castells: De acordo, sob a condio de insistir que no descrev o o futuro, mas o presente das cidades. Regina Mey er: Est certo, mas ali v oc... Foi na rev ista que v oc... Uma entrev ista que v oc deu. Manuel Castells: Ento, para mim, o que parece ser o problema, o maior paradox o urbano que estamos v iv endo, que chegamos ao mundo urbano. Chegamos a um mundo em que a maioria das pessoas, pela primeira v ez na histria, v iv e em cidades. No Brasil, so 80%. Ao mesmo tempo, pode ser um mundo urbano sem cidades. Isto , um mundo urbano em que se perde a cidade como sistema de conv iv ncia, como cultura, como instituio de gesto local, fragmentada em mercados e tribos identidrias. Regina Mey er: Urbano, como contraponto de cidade? Manuel Castells: Ex ato. Isso o que estou v endo. [?]: Isso o pior dos mundos possv eis. Manuel Castells: Ento, como se opor a isso? Atrav s de coeso social, gerada atrav s das instituies pblicas e de gesto de um nov o tipo de cidade. s v ezes, acredito que, em So Paulo, no se est medindo a v erdadeira So Paulo. O mesmo eu diria de outras cidades brasileiras. Todo mundo me fala do ex traordinrio dinamismo das cidades do interior de So Paulo: de Araraquara, de Campinas, etc. E se pensssemos que, na realidade, no estamos em uma megacidade, como So Paulo um v elho conceito mas em um sistema de ncleo urbanos articulados em uma grande regio metropolitana, em que, na realidade, as pessoas v iv em e trabalham nesses ncleos, mas se articulam entre eles. O problema ento... Washington Nov aes: Mas esses ncleos do interior de So Paulo repetem o modelo de So Paulo. Campinas tem os mesmos problemas...
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Manuel Castells: Isso mesmo. [v rios falam ao mesmo tempo] Gildo Maral Brando: [?] polticas para operar essa megacidade. Manuel Castells: Ex ato. Ento o problema que a dinmica espacial pode ser corrigida com base na integrao de diferentes ncleos. Mas o senhor tem razo: os problemas sociais se reproduzem nesse sentido. E se reproduzem pelas causas estruturais de pobreza, pela incapacidade de gesto, pela incapacidade de integrao poltica e por algo mais, que a emergncia, pela primeira v ez na histria, de uma economia criminal global, organizada sistemicamente como forma de conex o perv ersa dos ex cludos, em que a droga e a v iolncia se combinam. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns estamos chegando ao final do nosso programa, eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor, at para fechar alguma coisa que foi dita aqui, em que foi discutido um pouco de marx ismo, um pouco a respeito de capitalismo, acho que alguma coisa ficou um pouco no ar. Eu gostaria de saber do senhor o seguinte: no chamado capitalismo informacional, afinal de contas, ex iste ou no ex iste luta de classes? Ex iste ou no ex iste a mais-v alia, ou essas coisas pertencem a um capitalismo do passado? Manuel Castells: Ex iste luta, mas no de classes. Ex iste gerao de v alor, porm, no atrav s apenas, nem fundamentalmente, de capitalistas indiv iduais, mas de uma rede de flux o de capital, que, conjuntamente, como se fosse um autmato incontrolado, organiza o conjunto das economias de todos os pases, com base em transaes nesse mercado financeiro, sem referncia a qualquer v alor social. A contradio no mais entre capital e trabalho, mas entre autmato financeiro e os v alores da humanidade que se esto perdendo. Herdoto Barbeiro: E onde est essa contradio que inerente ao prprio sistema capitalista? Manuel Castells: inerente a contradio, no entre capital e trabalho, e sim, entre forma de apropriao de v alor e ex perincia humana. A contradio fundamental no que um patro tire dinheiro de um trabalhador, mas que toda nossa v ida seja organizada com base nas diferentes tax as de financiamento em um mercado financeiro global. Luiz Weis: Mas, dada a crescente desigualdade entre esses dois atores sociais bsicos, o capital, no o trabalho, mas a sociedade. O cenrio de uma globalizao, de um capitalismo informacional com face humana uma quimera, uma utopia? Gildo Maral Brando: uma sociedade matriz. Manuel Castells: No, porque ex istem projetos polticos que tentam negociar, que tentam reconstruir. Poucos, mas ex istem. Creio que onde h dominao, h resistncia, e onde h ex plorao, h capacidade de reorganizao da sociedade. Essa a histria humana e temos que v er como se desenv olv e, nos prx imos anos. Luiz Weis: Sim, mas a resistncia que ex iste hoje uma resistncia mediev alista, uma recusa ao capitalismo liminar. Manuel Castells: No s. O mov imento ecolgico no mediev alista, o mov imento feminista no mediev alista e as tentativ as de articulao entre poltica do Estado e poltica de informao, como na Finlndia e em alguns pases da Amrica Latina, de alguma forma, tampouco so mediev alistas. H embries, mas no sabemos quais sero seus resultados, porque a Histria no se escrev e de antemo. A Histria se v iv e, se faz e, depois, chegamos ns, os socilogos, e a interpretamos. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns queremos, ento, agradecer sua gentileza, sua participao conosco. Muito obrigado pela participao, pelo debate com nossos conv idados. Ns queremos tambm agradecer a todos que participaram conosco nesse programa Roda Viv a.

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