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AUNQUE EN MATERIA POLTICA TODOS SOMOS TUERTOS, MS VALE QUE EL OJO VIDENTE SEA ESCPTICO

MARIO BUNGE http://eljineteinsomne2.blogspot.com/2012/09 /mario-bunge-aunque-en-materiapolitica_1.html El filsofo y psiquiatra alemn Karl Jaspers (1883-1969) deca que la bsqueda de la verdad y no su posesin es lo que da valor a la filosofa. Para esa bsqueda, varios son los criterios utilizados a lo largo de la historia desde los tiempos en que Aristteles de Estagira (384-322 a.C.) la definiera en sus "Analytica posteriora" (Segundos analticos) como "decir de lo que es que es, y de lo que no es que no es". El filsofo escocs David Hume (1711-1776), por ejemplo, en su clebre "Treatise of human nature" (Tratado de la naturaleza humana), escogi el mtodo del gusto: "Tanto en la filosofa como en la ciencia debemos seguir nuestro gusto. Cuando estoy convencido de algn principio, cuando prefiero un conjunto de argumentos por sobre otros, no hago sino decidir, sobre la base de mi sentimiento, acerca de la superioridad de su influencia". Combinaba as, valores situados en niveles diferentes: el de la esttica y el de la razn. Peor es el argumento de autoridad, criterio utilizado por las diferentes religiones, que no ha hecho ms que mantener al pensamiento en el oscurantismo y la ignorancia durante tanto tiempo y con tanta eficacia. Para los creyentes en estas supercheras, la manera correcta de establecer la verdad de un enunciado es someterlo a la prueba de algn texto, frases ms o menos clebres tenidas por verdades eternas o principios infalibles tomadas de libros como la Biblia, el Brahma Stra, el Canon Pali, el Corn, el Talmud o el Tao Te Ching, segn el caso. Este absurdo dogmatismo es sostenido aun cuando dichas creencias no pueden ser comprobadas ni emprica ni racionalmente. Otro criterio muy difundido es de la evidencia, segn el cual verdadero es aquello que parece aceptable a primera vista, sin examen ulterior. El ya mencionado Aristteles afirmaba que la intuicin "aprehende las premisas primarias" de todo discurso, y es por ello "la fuente que origina el conocimiento cientfico", y Ren Descartes (1596-1650) aseguraba que "hay principios evidentes que, lejos de tener que someterse a prueba alguna, son la piedra de toque de toda otra proposicin, sea formal o fctica". A esta teora adhirieron, entre otros, prestigiosos filsofos como Edmund Husserl (1859-1938) y Henri Bergson (1859-1941). Finalmente, otros pensadores se han inclinado por el vitalismo, conjunto de afirmaciones que se creen o no por su grado de utilidad, independientemente de su fundamento racional o emprico. Es el caso de Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955), Jos Ortega y Gasset (1883-1955) o Friedrich Nietzsche (1844-1900), para quien "la posesin de la verdad, lejos de ser un fin en

s, es slo un medio preliminar para alcanzar otras satisfacciones vitales". "Pregntesele a un cientfico -dice el filsofo argentino Mario Bunge (1919) en "La ciencia. Su mtodo y su filosofa"- si cree que tiene derecho a suscribir una afirmacin en el campo de las ciencias tan slo porque le guste, o porque la considere un dogma inexpugnable, o porque a l le parezca evidente, o porque la encuentre conveniente. Probablemente conteste: ninguno de esos presuntos criterios de verdad garantiza la objetividad, y el conocimiento objetivo es la finalidad de la investigacin cientfica. Lo que se acepta slo por gusto o por autoridad o por parecer evidente o por conveniencia, no es sino creencia u opinin, pero no es conocimiento cientfico. El conocimiento cientfico es a veces desagradable, a menudo contradice a los clsicos, en ocasiones tortura al sentido comn y humilla a la intuicin; por ltimo, puede ser conveniente para algunos y no para otros. En cambio aquello que caracteriza al conocimiento cientfico es su verificabilidad: siempre es susceptible de ser verificado". El genuino camino de la ciencia, entendida como el conocimiento racional, sistemtico, exacto, verificable y por consiguiente falible, es el que ha transitado a lo largo de su vida este notable humanista argentino radicado en Canad desde 1966, cuando la dictadura militar de turno produjo una enorme dispora de cientficos hacia distintas universidades del mundo. Sobre diversos aspectos de la ciencia como investigacin, como productora del mejoramiento de nuestro medio natural y artificial, y como productora de nuevas ideas, hace referencia Mario Bunge en la siguiente edicin de entrevistas, en las que tambin se explaya sobre la poltica, la economa, las religiones, el psicoanlisis y las pseudociencias. Ellas son las publicadas en la revista argentina "El Ojo Escptico" el 12 de abril de 1995 (por Alejandro Agostinelli), en el diario "El Argentino" el 11 de marzo de 2009 (por Jonathan Rippel), en los diarios peruanos "Per 21", "La Primera" y "El Comercio" el 28 de marzo, el 4 de abril y el 12 de julio de 2009 (por Jos Gabriel Chueca, Jos Luis Ayala y Jorge Paredes respectivamente), en el diario "La Nacin" el 27 de marzo de 2010 (por Ricardo Carpena), en el diario espaol "El Mundo" el 11 de marzo 2011 (por Daniel Arjona), y en las revistas espaolas "El Viejo Topo" n 234 de septiembre de 2011 (por Salvador Lpez Arnal) y "Filosofa Hoy" del 12 de enero de 2012 (por Gabriel Arnaiz).

En su libro "Crisis y reconstruccin de la filosofa", usted afirma que la filosofa est grave. La pregunta es: ha muerto o todava no?

No, no, no, todava no; no creo que jams muera porque la gente siempre se ha de formular problemas filosficos, como por ejemplo: qu es la vida?, qu es la muerte?, qu es la soledad? Siempre habr filsofos, dentro o fuera de las universidades. Est grave porque se ocupa casi exclusivamente de problemas triviales o de problemas de historia, en vez de tratar problemas de la filosofa. Mejor dicho, estudian a los muertos y descuidan los problemas vivos. Es tan crtica la situacin de la filosofa contempornea? Yo creo que la filosofa se ha estancado. En los ltimos aos no ha abordado problemas importantes sino problemas secundarios y muchas veces seudoproblemas. Muchos filsofos se preguntan, por ejemplo, cmo sera una Tierra sin agua o qu significa ser un murcilago. Por qu no ocuparnos mejor de cmo piensa y siente la gente? Para eso hay que informarse sobre las neurociencias que estudian el rgano de la mente que es el cerebro; pero la mayor parte de filsofos se niega a aprender esto. No creo que la filosofa vaya a morir o desaparecer, pero s est muy enferma. Una buena infusin de ciencia del siglo XXI le vendra muy bien. En ese sentido es un entusiasta defensor de las neurociencias. Qu avances tenemos en este campo? Estamos viviendo la dcada del cerebro. Se est avanzando muchsimo, pero todava se ignora bastante. No sabemos exactamente cules son las partes del cerebro conscientes de s mismas; pero se acaba de descubrir que dar brinda mayor placer que recibir, y que es el mismo tipo de placer que sentimos al comer algo sabroso. Se ha descubierto tambin que la desigualdad es mucho ms nociva que la pobreza. La desigualdad causa estrs y este, a su vez, origina una superproduccin de sustancias nocivas que destruyen el cerebro. En los pases ms equitativos las personas son ms longevas. Los costarricenses y los cubanos viven bastante ms que los norteamericanos. Ganan muchsimo menos, son mucho ms pobres, pero viven ms porque son ms igualitarios. Por qu no es posible hablar de una filosofa practicada en Amrica? Por qu no? S es posible, perfectamente. Lo que ocurre es que hemos tenido una

mala tradicin, la tradicin escolstica importada de Espaa y despus los filsofos latinoamericanos que han sido deslumbrados por las filosofas europeas y ltimamente tambin por la norteamericana. En muchos aspectos es todava los restos de una cultura colonial, eso es. Se est liberando de eso en las ciencias, en las matemticas, eventualmente en la filosofa tambin. En el futuro, de eso estoy seguro, habr una filosofa original, as como hay ya ciencia original. Por qu en nuestros pases, donde se necesita tanto del desarrollo cientfico, se le da tan poca importancia a la investigacin? Es culpa de los intelectuales que no han sido capaces de entender que la ciencia y la tcnica son el motor de la civilizacin moderna. Si lo entendieran, empujaran a los gobiernos para que se ocupen de ello. En nuestros pases casi todos los intelectuales se ocupan de cualquier cosa menos de ciencia y tcnica. Los cientficos no suelen interesarse por la poltica, lo que es un error pues tendran que actuar en ese terreno para exigir que los gobiernos inviertan ms en ciencia, en educacin y en salud. Por qu los filsofos se han alejado de la ciencia? Cundo empez esto? Yo creo que empez como una reaccin contra el Siglo de las Luces. Empez con gente como Hegel, al comienzo del siglo XIX, como una reaccin contra el modernismo, contra el cientificismo y el materialismo. Vinieron todas esas fantasas idealistas de Hegel y en el siglo pasado aparecieron Edmund Husserl, Martn Heidegger y dems charlatanes que escriban de manera tal que era imposible entenderles. De esta manera ocultaban que no decan nada. Heidegger no es santo de su devocin filosfica. El ex-rector de Friburgo en tiempos turbulentos no pretenda hacer ciencia. No hay, por tanto, pseudociencia en su obra. No hay nada que el pensamiento racional pueda sacar en limpio del autor de "Ser y tiempo"? Ninguna temtica, ninguna tesis, ninguna inquietud filosfica? Si no fuera as, por qu est tan de moda su pensamiento desde hace dcadas? Heidegger no slo no pretendi hacer ciencia sino que, siguiendo a su maestro, Edmund Husserl, rechaz la ciencia. Esto le impidi hacer ontologa y gnoseologa en serio. Es verdad que "Ser y tiempo" abord la ontologa, pero no aport nada porque es un frrago de sinsentidos y de trivialidades dignas del siglo X. Todo el existencialismo es una gran estafa de la que nada queda. Quin puede tomar en serio enunciados tales como "El tiempo es la maduracin de la temporalidad?". Tambin yo me pregunto por qu sigue de moda ese farsante. Una explicacin posible es que sus adeptos rechazan el rigor lgico e ignoran todas las ciencias. Tambin debe influir el hecho de que Heidegger escribi en alemn y

ense en una universidad prestigiosa. Se le admirara si hubiera escrito en castellano y profesado en una universidad latinoamericana? Y los filsofos que han gestado el pensamiento posmoderno? No han aportado ningn conocimiento porque justamente niegan la ciencia, la racionalidad, la lgica, y cuando usted niega eso se vuelve un cuadrpedo. Cuando no se reconoce que el cerebro es capaz de entender, de conocer; cuando se dice que todo es misterioso se est negando la modernidad. Es peor que volver a la Edad Media. Porque en la Edad Media hubo filsofos y telogos que por lo menos discutieron racionalmente. Santo Toms de Aquino no descubri nada pero nos ense a discutir. Dijo, cuando se discute con un creyente se le exhibe las Escrituras para convencerlo, pero cuando se discute con un incrdulo las Escrituras no sirven, as que no queda ms que razonar con l. Por qu su cuestionamiento al concepto de posmodernidad? Ah!, porque la posmodernidad significa oposicin a la razn, oposicin a la objetividad, a todo el proceso del pensamiento moderno, al pensamiento que nos ha dado la ciencia moderna. Es pura charlatanera irresponsable. Usted afirm que "no s que es el posmodernismo, excepto que parece ser una reaccin contra la razn. Es oscurantismo, el llamado pensamiento dbil, el abandono total del rigor". Sin embargo, el modernismo con la razn aplicada al extremo, no termin en Hitler, Stalin y los golpes de Estado en Latinoamrica con apoyo de Estados Unidos? De ninguna manera. El nazismo apa la filosofa oscurantista de Heidegger y, al contrario, rechazaba la razn y la ciencia, y deca que haba que aferrarse al suelo, la tierra y la sangre. Tena una filosofa totalmente irracionalista. Por supuesto que la razn y la ciencia pueden usarse tanto para bien como para mal pero ese es otro asunto. Hitler protegi a los fsicos y a los qumicos que intentaron disear armas de destruccin masiva. Pero la filosofa popular, la filosofa que haba que imponerle al pueblo, era esencialmente irracional. Est muy claro. No fue la razn lo que llev al stalinismo y al hitlerismo: al contrario, fue la negacin de la razn. Fue la traicin a los ideales de la Ilustracin, que era cientificista, liberal y humanista. Puede haber ciencia sin filosofa? De hecho no hay, porque todo cientfico al proponerse explorar el mundo da por sentado que existe por s mismo, que no es una invencin superior o de otra ndole. De modo que se presentan siempre problemas filosficos nuevos. Por ejemplo, se

present la teora de la evolucin, se present la nueva psicologa que considera a los procesos mentales como procesos cerebrales, refutando as el viejo dualismo mente-cuerpo. Cul es la funcin de la filosofa en la sociedad actual? Ah!, hay funciones buenas y funciones malas. Funciones malas, por ejemplo, justificar el orden establecido. Muchos filsofos equivocados han justificado el neo liberalismo; otros, en cambio, lo han criticado y han dado esperanzas, pero no han propuesto soluciones concretas. Sin embargo, la filosofa siempre va a intervenir en poltica. No hay poltica sin filosofa. Hay una filosofa poltica, una filosofa econmica, esa errada filosofa econmica que nos ha llevado a la crisis actual, es justamente la llamada neoliberal que es completamente reaccionaria, antipopular, es una filosofa contraria al pueblo. Usted dijo que la filosofa es exacta. Cmo encaja este concepto en medio de la crisis de la filosofa? Yo he dicho, efectivamente, que la filosofa es exacta, s, s, eso es verdad. Ms an, yo fund en 1971 la Sociedad de Filosofa Exacta. Hay filosofas exactas y hay filosofas inexactas. Aristteles trat de ser lo ms exacto que pudo en su poca y otros pensadores como Descartes, tambin. En cambio, los parangones de la filosofa inexacta son el existencialismo y la analoga; ni siquiera se entiende qu es lo que dicen o lo que quieren decir. A qu se debe que ahora haya un divorcio entre poltica y la filosofa? Siempre lo hay porque la mayor parte de los polticos quieren resultados inmediatos y no saben que antes de actuar hay que pensar, hay que investigar y no desviar ni improvisar, porque la improvisacin lleva al desastre y el desastre en gran escala social, afecta a mucha gente. Hay que revisar filosficamente las teoras que uno usa para disear polticas. Est usted de acuerdo con el concepto "cosmovisin" o es que no se debe inventar otra palabra? No, no, no, basta con la palabra, con el concepto, es muy bueno. Cosmovisin o visin del mundo es indispensable. Hay cosmovisin idealista y hay materialista, hay cosmovisiones individualistas y las hay holistas y las hay sistmicas. La filosofa debera, en lugar de especializarse, volver a ser cosmovisin como lo era en la Grecia antigua. Pascal dudaba de la existencia de Dios, y usted?

No, no, yo no dudo de la existencia de Dios, yo soy ateo, yo s que no existe. Por qu la filosofa? Stephen Hawking dispensa en su ltimo libro sendas necrolgicas de la religin y de la filosofa. Por qu usted, reconocido ateo, se niega a dejar de ser filsofo adems de ser cientfico? Los filsofos se plantean problemas mucho ms generales que los cientficos. Por ejemplo, qu es la materia, en lugar de preguntarse sobre las propiedades del agua o de la llamada materia oscura. Y se permiten poner en duda algunas especulaciones de los cientficos tales como las de Hawking sobre el mal llamado origen del universo, que en realidad es el origen de la expansin del universo. Anlogamente, los filsofos de la mente se preguntan sobre la naturaleza de los procesos mentales en general, en lugar de averiguar, por ejemplo, cmo interacta el rgano del conocimiento -la corteza cerebral- con el de la emocin -el llamado sistema lmbico. Usted dijo que no son muchos los que leyeron sus nueve tomos de su tratado de filosofa, que constituyen, segn afirm, el nico sistema de ideas posterior a la Segunda Guerra Mundial. Por qu tiene tan poca difusin en la Argentina? Ante todo dir que la versin castellana de ese tratado empez a publicarse hace poco. Sali el primer tomo sobre semntica y est por salir el segundo, y el editor que los publica est decidido a publicar todos los tomos. Me alegro de que finalmente, despus de tantos aos, salga en castellano. Puede ser entonces que le lleven el apunte mis colegas argentinos, aunque no es seguro porque ellos prefieren la filosofa importada. No es un tratado particularmente popular, digamos. No est escrito en difcil, porque me parece que la claridad es la condicin necesaria de una filosofa autntica. Por eso no me parece autntica la filosofa de la fenomenologa ni del existencialismo. Pero justamente como intento maximizar la claridad, se hace ms difcil para el lector comn, que no sabe de lgica o de matemtica. Es ms fcil leer a lumpen-filsofos como Nietzsche. Por lo menos, lo que digo tiene sentido para cualquier persona racional. Cuando Heidegger dice que la esencia del ser es el yo mismo, qu significa? Absolutamente nada. Pero como lo dice un profesor alemn entonces los latinoamericanos y los franceses dicen "oh, que sabidura", sin darse cuenta de que lo dice en difcil porque no tiene nada que decir. Todos disparates que en alemn lo toman por profundo. Ese es un truco que invent Heidegger hace un tiempo. Hasta la Segunda Guerra Mundial, la filosofa alemana gozaba de mucho prestigio. En cambio, la filosofa inglesa era despreciada por ser demasiada clara. Por ejemplo, Nietzsche despreciaba a John Stuart Mill por ser claro, que no es la marca caracterstica de los filsofos profundos.

Qu clase de sociedad humana le parece la ms justa y la ideal? Una sociedad igualitaria y una sociedad con libertad, igualdad, fraternidad, cooperacin y adems una sociedad racional en que los planes que afectan a todos sean elaborados de manera racional a la luz de las ciencias y no de las improvisaciones impuestas por las campaas electorales. Entonces, cmo se podra definir la filosofa que practica? Ah!, es una filosofa materialista, sistmica, dinamisista y, desde el punto de vista moral, humanista.

Mario Bunge es uno de los filsofos de la ciencia ms importantes e internacionalmente reconocidos del siglo XX. Fsico y filsofo de saberes enciclopdicos y permanentemente comprometido con los valores del laicismo republicano, el socialismo democrtico y los derechos humanos, su formacin humanstica y poltica se enraiz en los barrios obreros de Buenos Aires que recorri de nio junto a su padre, mdico y diputado socialista. En 1938 fund la Universidad Obrera Argentina (UOA), institucin donde los trabajadores de distintas actividades reciban capacitacin tcnica y sindical. Sugestivamente, la UOA fue cerrada en 1943 por el coronel Pern, por entonces secretario de Trabajo y Previsin de la dictadura militar que gobernaba la Argentina. Bunge se doctor en Ciencias Fsico-Matemticas en la Universidad Nacional de La Plata en 1952 y luego ejerci como profesor de Fsica Terica y Filosofa, all y en la Universidad de Buenos Aires, hasta 1963. Tras su partida del pas, ense en universidades de Mxico, Estados Unidos y Alemania hasta que, en 1966, se radic en Montreal, donde ejerci la docencia en la Universidad McGill. Estando ya en Canad, durante la dictadura del general Ongana, sus obras fueron quemadas en el patio de la Facultad de Filosofa y Letras de la Universidad de Buenos Aires junto a las de Marx, sobre quien por entonces opinaba que haba sido un "cientfico social serio e importante que empuj al liberalismo hacia la izquierda; fue un materialista coherente y escribi con claridad sobre todo. Pero aprendi de Hegel unas cuantas lecciones que viciaron su sistema entero". Se refera, claro, a la dialctica, rama de la filosofa que ste desarroll en su "Phnomenologie des geistes" (Fenomenologa del espritu) y sobre la cual, Bunge siempre mantuvo una posicin formalmente crtica. En la actualidad, Bunge, con su singular mtodo cientificista, critica tanto al capitalismo por su generacin de desigualdad y desempleo, su creacin de falsas necesidades de consumo, sus abusos medioambientales y su fomento de guerras por los recursos naturales, como a

la hagiografa marxista, el neomarxismo y el marxismo estructuralista. "Aunque en materia poltica todos somos tuertos -dice Bunge-, ms vale que el ojo vidente sea escptico", y recomienda practicar el escepticismo moderado o puramente metodolgico que recomendara Descartes -aquel que propone dudar antes y despus de creer- a la vez que propone la alternativa de un socialismo cooperativo como alternativa al libre mercado y el capitalismo. Piensa adems que "la filosofa poltica deber formar parte de un sistema coherente al que tambin pertenezcan una teora realista del conocimiento, una tica humanista y una visin del mundo acorde con la ciencia y la tcnica contemporneas". En esta segunda parte del compilado de entrevistas, Bunge habla sobre poltica y economa.

Usted ha sealado que existe una crisis de la filosofa dentro de la crisis actual del sistema. Cuando dice sistema, se refiere al sistema social?

Bueno, el capitalismo desenfrenado ha fracasado obviamente. Hay que buscar urgentemente nuevas vas; no se sabe si con un parche va a sobrevivir o habr que cambiar de races el orden social. No se sabe hasta cuando durar ese capitalismo, ese palio-capitalismo, lo llamo yo, un capitalismo completamente anticuado. Pero obviamente, algunas sociedades van a capear la tormenta mejor que otras. Por ejemplo, Suecia mejor que Estados Unidos, porque tiene servicios sociales, porque tiene el llamado mercado social, no?

El capitalismo vive una de sus mayores crisis desde 1929. Usted ha hablado de un modelo de sociedad llamado "tecno-holo-democracia". Qu significa esto?

Occidente es vctima de una mala filosofa poltica, el neoliberalismo, segn la cual las empresas deben tener total libertad. Y ya se sabe que el capitalismo es suicida y por eso necesita controles. Los crticos del capitalismo, sin embargo, no ofrecen ninguna alternativa creble. Los socialistas estn paralizados y no tienen nuevas ideas. Los marxistas siguen repitiendo los mismos conceptos del siglo XIX. Yo sostengo que en el futuro tendra que haber una democracia integral, no limitada a lo poltico, sino extendida hacia lo econmico y lo cultural. Esa sociedad futura, adems de buenas ideas, necesita tcnica, porque el gobierno no debe estar en manos de aficionados. Y la democracia econmica se alcanzar a travs de las cooperativas, que son empresas que actan en el mercado pero bajo la propiedad y la administracin de sus trabajadores, con la colaboracin de especialistas.

Y la tica calvinista que impuls el capitalismo?

Eso ya se acab. Segn Max Weber la tica calvinista era muy cuidadosa con el dinero, no especulaba. El capitalismo de los ltimos treinta aos, especialmente en Estados Unidos, ha sido el capitalismo del casino, de las especulaciones y los prstamos. Es la persistencia en el liberalismo. Demcratas y republicanos son igual de culpables en esta crisis por la falta de controles. Le han permitido a las empresas hacer lo que quieran, incluso suicidarse.

El liberalismo se ha vuelto casi una religin?

S, exactamente. Son falsos dioses. Esta crisis es producto de esos falsos dioses.

Considera que el problema es asumir al liberalismo como verdad absoluta antes que como ideologa?

S, es verdad. Ya en los aos '90 hizo crisis el Consenso de Washington. Eso ha ocasionado que algunos pases elijan a gobiernos de izquierda o presunta izquierda, de centro.

La ideologa impide llegar a la realidad?

En efecto, porque son ideas preconcebidas. Algunos cuando intentan aproximarse a la realidad echan mano a recetas, es un simplismo puro. Nunca hacen caso de los datos o de las ciencias sociales. Salvo el caso del liberalismo que se aferra a una teora econmica que no tiene que ver con la realidad.

Es que la economa no es una ciencia exacta.

No. Hablan de libre mercado y nunca lo ha habido. Siempre fueron monopolios u oligopolios. Adems, una cosa es la libertad del empresario y otra la del trabajador. No son iguales. En Estados Unidos slo el 7% est afiliado en sindicatos, pero a fines de la Segunda Guerra era el 50%. Las empresas no quieren gente sindicalizada. Quieren personas serviles, no quieren trabajadores con ideas propias, quieren mquinas.

En uno de sus ltimos libros se refiere a las pseudociencias. Una de las teoras que usted considera pseudociencia es la economa neoclsica. Cmo es entonces posible que una teora as, tan poco, digamos, presentable tericamente, incluso inconsistente en sus postulados en su opinin, siga teniendo hegemona acadmica y oriente la poltica econmica de tantos gobiernos?

Hay varios motivos de su popularidad. Uno es que, por ser esquemtica, es fcil de aprender y ensear. Otro es que, al no exigir contrastacin emprica, puede ser aprendida por cualquiera que sepa un poco de matemtica. Un tercer motivo es que adula al egosta, al hacerle creer que es racional. Un cuarto motivo es que disfraza sus fallas con un ropaje matemtico. Un quinto motivo es que an no le han salido competidores. La ortodoxia seguir dominando mientras los escpticos econmicos no construyan una teora alternativa, que sea matemticamente transparente y est acorde con la economa real. Por cierto, no han faltado alternativas, tales como las de Sraffa y Fisher, pero se han quedado en etapas esquemticas. Tenemos necesidad de un nuevo Keynes, que sea matemticamente refinado, est al da con la economa experimental y lea los peridicos para

enterarse de que la enorme mayora de la gente es pobre y de que los periodos de equilibrio son excepcionales.

Tampoco el marxismo sale demasiado bien parado en su libro. Confunde, en su opinin, la lgica y la ontologa; adolece de una escasa lgica formal; infravalora el papel de la cultura, la poltica y la ideologa; su gnoseologa es de un realismo ingenuo que "no deja sitio a la naturaleza simblica de las matemticas o de la fsica". No continuo, su lista es larga. Todas las tradiciones marxistas encajaran en esa aproximacin? Pienso, por ejemplo, en la obra de Geymonat, Casari o Sacristn, o incluso en la de Marx, Engels y Gramsci, y no me acaban de encajar las cosas.

El marxismo es un cuerpo de doctrina enormemente rico. En l hay de todo, desde intuiciones geniales hasta desvaros. Lo que no hay es mtodo cientfico ni utilizacin de los hallazgos obtenidos fuera de la escuela, salvo en los caso de los historiadores marxistas britnicos y los antroplogos y arquelogos rusos, a quienes usted no cita. Usted cita a Geymonat, Casari y Sacristn, pensadores estimables pero no originales. Gramsci fue original al insistir en la importancia de la poltica y de los intelectuales, pero no tuvo la oportunidad de construir una politologa ni una culturologa.

En un artculo del diario "La Nacin" se comenta que en su juventud "fue un fugaz entusiasta de Freud y Marx". Cmo pas de admirarlos a considerarlos "puro macaneo"?

Bueno, momentito... Marx era un cientfico social serio, un pensador serio, pero muchas veces confundi ciencia con ideologa. Y adems, acept la filosofa de Hegel, cuando la "dialctica hegeliana" era puro macaneo. Freud, en cambio, era un escritor popular muy divertido pero nada cientfico. Del psicoanlisis me cur la lectura de unos captulos de un libro de Bertrand Russell. Y del marxismo me curaron dos acontecimientos: el primero es el hecho de que la dialctica es una filosofa de la guerra, del conflicto. Y la Guerra Fra, como usted sabe, fue muy caliente, y yo era pacifista y el marxismo no se acomodaba con el pacifismo. Era contradictorio que los comunistas participaran en movimientos por la paz, porque, insisto, la dialctica es conflicto. Adems, el Partido Comunista argentino era muy dogmtico: muy poca gente pensaba igual que sus integrantes, que repetan

consignas que venan de afuera. En todo caso la tctica, digmoslo as, me cur del marxismo. Pero sigo admirando a Marx, porque fue el primero en prescribir de manera cientfica el engranaje de la economa capitalista. Y adems, denunci la explotacin a la par que otros estudiosos del capitalismo alababan al capitalismo por ser renovador, progresista. Marx no negaba ese aspecto pero tambin discuta el aspecto moral o, mejor dicho, inmoral. Entonces, mi rechazo a Marx no es del mismo tamao y de la misma vehemencia que mi rechazo a Freud y los dems macaneadores.

Marx quera encontrar las leyes de la sociedad, as como Newton encontr las de la gravedad. Por qu fall? Le faltaron matemticas?

S. El estudi matemticas pero por su cuenta y escogi textos anticuados. Le tena un gran respeto a la ciencia, crea ser el Darwin de las ciencias sociales. De hecho quiso dedicarle "El Capital" a Darwin, pero ste no quiso. Marx no fue a ninguna universidad. No tuvo cerca a nadie que le enseara. Fue un gran inconveniente. Otro fue su acercamiento a la filosofa de Hegel, abstrusa y absurda. Hegel, a diferencia de los dems charlatanes -como Husserl o Heidegger, que no tienen problemas- s se ocup de temas importantes. Pero los trat mal. Otra cosa que le falt a Marx fue sociologa. Es interesante: la primera obra de Engels fue de sociologa emprica. Entrevist docenas de familias de Manchester y escribi sobre la clase obrera inglesa basado en sus datos.

La capacidad de recoleccin y de procesamiento de datos que hay ahora es enorme. Se podran encontrar las leyes de la sociedad?

Los datos no bastan y con la computacin no llegamos muy lejos. La fsica moderna no se hizo sobre la base de datos sino sobre teoras confirmadas con datos. El motivo es sencillo aunque no lo han explicado los filsofos. Las leyes de alto nivel contienen conceptos que no tienen contrapartida emprica. Por ejemplo, el concepto de masa o el de aceleracin, en la poca de Newton, no se podan medir. Pensemos en el concepto de cohesin social. Usted no va y mide la cohesin social. Pero Marx fracas tambin porque no crea en la democracia. Era elitista.

Ha dicho usted que ninguno de los miles de marxistas que ha habido en el curso de los ltimos cien aos, con la posible excepcin de Ernest Mandel, ha propuesto una teora econmica alternativa, y atribuye esto a que no han sido cientficos sino escolsticos. Aunque gran parte de ellos no hayan sido cientficos en el sentido en el que usted est usando ahora el trmino, muchos han formado parte de tradiciones de poltica revolucionaria, no han sido economistas o cientficos acadmicos sin ms. Los marxistas crticos que se han dedicado a temas econmicos han puesto ms el acento en denunciar los mecanismos de explotacin, miseria y marginacin del capitalismo que en la construccin de una teora econmica alternativa. Podemos pensar en Baran, en Sweezy, en economistas prximos al PCI, en Morishima, en Kalecki, no s si Joan Robinson puede ser considerada una economista marxista, o Sraffa, el amigo de Gramsci.

De acuerdo. Todos los economistas que usted menciona, con la posible excepcin de Morishima, que se limito a matematizar "El Capital", han hecho aportaciones importantes, ms a la crtica del capitalismo y de la economa ortodoxa que a la reconstruccin de la teora econmica. Una prueba est en que ninguno de ellos, ni sus discpulos, ha sido capaz de describir, y menos an de predecir, el colapso de las economas del bloque llamado socialista, ni las numerosas crisis del capitalismo. En "Filosofa poltica" propone usted una alternativa al capitalismo y al socialismo que denomina "democracia integral". Sera tan amable de explicarnos en qu consistira y ponernos algunos ejemplos? En una democracia integral, todos comparten la riqueza, la cultura y el poder poltico. Cuando un grupo monopoliza alguno de estos recursos, no slo excluye a la gran mayora, sino que tambin termina por apoderarse de los dems recursos. Esto ocurre tanto con el capitalismo como con el socialismo autoritario. Por esto preconizo la combinacin de la democracia (o autogobierno) con el cooperativismo. El trmino "socialista" aparece varias veces en su libro. Qu es para usted el socialismo? Puede citarme un socialista que sea un autor de inters, aparte de usted mismo, claro est? Hay muchas clases de socialismo, pero todos ellos dicen tener algo en comn, a saber, la aspiracin a la sociedad de socios, de iguales, que compartan las riquezas naturales y culturales en lugar de permitir que stas sean acaparadas por minoras. Obviamente, el socialismo autoritario es imposible, ya que, al concentrar el poder

poltico en una minora, excluye a la mayora del control de las riquezas naturales y culturales. El socialismo autntico promueve la participacin de todos en el gobierno de la cosa pblica. Hay muchos socialistas dignos de ser ledos, en particular Rousseau, Louis Blanc, John Stuart Mill, Marx, Engels y Rosa Luxemburg. Yo los admiro, pero para ser socialista hoy no basta conocer a los clsicos, sino que hay que investigar el mundo social contemporneo. Usted dijo que era un liberal de izquierda Cree que el socialismo tenga futuro? S, s, s, absolutamente seguro. Pero un socialismo muy diferente al que hemos visto y se ha proclamado hasta ahora. Yo creo en un socialismo democrtico y sobre todo cooperativista, no estatista. Yo creo que las empresas del futuro sern las cooperativas.

En su libro "Filosofa poltica. Solidaridad, cooperacin y democracia integral" aparecido en 2009, Mario Bunge propone ampliar la democracia del terreno poltico a los terrenos de la administracin de la riqueza, el entorno natural y la cultura, y sugiere una alternativa tanto al capitalismo en crisis como al socialismo dictatorial a la que denomina democracia integral: igualdad de acceso a las riquezas naturales, igualdad de sexos y razas, igualdad de oportunidades econmicas y culturales, y participacin popular en la gerencia de los bienes comunes. "La filosofa poltica no es un lujo sino una necesidad -dice Bunge-, ya que se la necesita para entender la actualidad poltica y, sobre todo, para pensar un futuro mejor. Pero, para que preste semejante servicio, deber formar parte de un sistema coherente al que tambin pertenezcan una teora realista del conocimiento, una tica humanista y una visin del mundo acorde con la ciencia y la tcnica contemporneas. La sociedad moderna es demasiado complicada y frgil para que siga en manos de polticos ignorantes de las ciencias sociales y secuaces de filosofas polticas apolilladas". En su ltima obra, "Las pseudociencias, vaya timo!", Bunge sostiene que las polticas econmicas que condujeron a la crisis econmica actual fueron inspiradas por varias teoras econmicas defectuosas basadas en una filosofa errnea, y menciona entre ellas a la filosofa poltica que en los aos '60 propugnaba la extravagante Ayn Rand (1905-1982) "filsofa pop" la llama Bunge- que afirmaba que el capitalismo "es el orden social natural porque responde al egosmo propio de la naturaleza humana". O la del idelogo del neoliberalismo Friedrich Hayek (1899-1992) que proclam que "no hay sociedad, slo hay individuos". Semejantes dislates fueron asumidos como verdades reveladas por el puado de banqueros que controla la economa

mundial. Slo unos pocos filsofos, en particular Platn, Aristteles, Locke, Hegel y Marx, ubicaron sus ideas polticas en amplios sistemas filosficos. Pero algunos de esos sistemas fueron -segn Bunge- incoherentes. "El liberalismo poltico naci en el cerebro de John Locke -agrega-, el gran filsofo del siglo XVI. El filsofo y economista John Stuart Mill defendi el socialismo democrtico, en tanto que su homlogo Karl Marx abog por el socialismo dictatorial. Nietzsche, Gentile y Heidegger fueron fascistas, Benedetto Croce fue liberal, pero no democrtico, mientras que Norberto Bobbio oscil entre el liberalismo y el socialismo". Para el autor de "Economa y filosofa", a ninguno de los hroes del liberalismo le interes la suerte del Tercer Mundo y, por otro lado, siendo un defensor de un realismo crtico basado en una ontologa materialista y pluralista, considera que el marxismo no ha conseguido superar la condicin ideolgica de sistema de creencias a causa de la repeticin acrtica de las enseanzas de Marx, aquella que planteaba que la filosofa y la ciencia deban ponerse al servicio de la transformacin radical de la sociedad. En la tercera parte de la seleccin de entrevistas, Bunge, entre otras cosas, habla de sociologa y de sus impresiones sobre el peronismo, movimiento poltico al que alguna vez tild de tener "una preponderancia de derecha" y aunque "tom algunas medidas progresistas", en todo lo dems "fue reaccionario. Maniat y soborn al movimiento obrero, intent imponer la doctrina nacional, rebaj el nivel de las universidades e hizo muchas barbaridades". En la actualidad, tras ser declarado ciudadano ilustre y personalidad destacada de la cultura por el actual gobierno peronista, Bunge resalt los valores del peronismo como fuerza poltica y reivindic al gobierno de Pern, que tuvo "un proyecto de pas, un proyecto nacional que otros nunca tuvieron".

En "Las pseudociencias, vaya timo!" afirma usted que la crisis financiera que empez en el 2008 es producto de una filosofa econmica errnea. Podra explicarnos esta afirmacin? La teora econmica estndar afirma que la economa est en todo momento en

equilibrio, o sea, en el estado en que la oferta es igual a la demanda (teorema de Debreu). Esta teora ignora, pues, los desequilibrios (en particular, los desequilibrios financieros). La teora es un mero ejercicio matemtico, sin relacin con la realidad. Algunos imaginaron que la crisis financiera internacional iba a permitir que surgiera un capitalismo distinto, ms "sensible". Estamos a tiempo de esperar algo semejante? Sabe cmo se manejan la finanzas internacionales en este momento? Hay un cuento que lo ilustra. En un pueblo turstico de Europa, llega de pronto un alemn muy rico al nico hotel del lugar, deja en el mostrador un billete de cien euros y le dice al dueo: "Me gusta mucho el lugar y quiero estudiar la posibilidad de pasar una semana ac. Me permite mirar las habitaciones?". "S, suba, las habitaciones estn todas abiertas", le responde el dueo del hotel, que sale corriendo y le lleva el billete de cien euros al carnicero para saldar una deuda. El carnicero sale corriendo con el billete para pagarle al proveedor de alimentos para sus cerdos. A su vez, el proveedor de alimentos para cerdos va corriendo con ese billete y le paga a la prostituta una deuda por sus servicios. La prostituta toma el mismo billete de cien euros y lo deja en el mostrador del hotel para pagar la deuda que tiene por haber alquilado las habitaciones. Entonces, al cabo de un rato, baja el turista alemn y le dice al dueo del hotel que no le gusta ninguna de sus habitaciones, toma el billete y se va. Han transcurrido nada ms que cinco minutos, nadie hizo nada, nadie produjo nada, pero todo el mundo est feliz porque todas las deudas han sido saldadas. En esto consisten las grandes finanzas. Detrs de estas grandes manipulaciones no hay nada. Hay gente que se arruina, pero nadie se beneficia. Es monstruoso. Si ni el comunismo ni el neoliberalismo son teoras cientficas de la sociedad, cul lo sera? Distingamos teora poltica de ideologa poltica. Encontrar bastante de ambas en mi "Filosofia poltica". En particular, ver que, aunque prefiero la socialdemocracia a sus alternativas, propongo otra, a saber, el socialismo cooperativista, que an no ha sido ensayado a escala nacional. Por qu la mayora de los escpticos es de izquierdas? No son tambin, tanto la izquierda como la derecha, supercheras a extinguir? Creo que eso ocurri entre la Ilustracin y la Segunda Guerra Mundial, con la excepcin de los marxistas ortodoxos, que eran dogmticos y se decan de izquierda. Desde 1945, la izquierda europea ha sido infectada por el postmodernismo, que es irracionalista y, en particular, anticientfico.

En 2004 seal: "Hoy me declaro partidario de la democracia integral, cuyas reformas polticas, econmicas y culturales sean diseadas en base a los resultados de las investigaciones de las ciencias sociales". Qu garanta de legitimidad tienen las investigaciones de una ciencia no exacta como la social? Bueno, existen ciencias sociales y se utilizan las matemticas en ellas. Lo malo de aquellas es que no son completamente cientficas. En parte, debido a la labor anticientfica de los filsofos a partir de Kant. Pero mire, si usted quiere promover un cambio social, tiene que empezar por hacer uso de la demografa, tiene que saber cunta gente hay, las edades, y datos de ese tipo. Y obviamente las medidas van a ser muy diferentes si se van a aplicar a una sociedad pequea de medio milln de habitantes o a una sociedad de 300 millones de personas. De modo que hay que saber cosas esenciales que no se conocen en la Argentina. Por ejemplo, la desigualdad de ingresos. En la Argentina, las estadsticas no incluyen al ndice de Gini. Este es una medida de la desigualdad econmica que fue introducida en 1913. Casi todos los pases la incluyen. Por qu la Argentina no? Porque all no hay cientficos sociales. Y si los hubiera, el Gobierno los empleara y ellos se empearan en que finalmente se incluyera el ndice de Gini o si no, el ndice ms amplio, el de desarrollo humano de las Naciones Unidas. Pero como no figura en las estadsticas argentinas, la Argentina no figura en las estadsticas sociales de las Naciones Unidas. Es como si fuera un pas del cuarto mundo con respecto a las ciencias sociales. A qu se debe? Uno de los motivos es ese prejuicio contra la idea de que el mtodo cientfico se puede y debe aplicar en todas las investigaciones de la realidad, sea natural o social. Me permito recordar otra reflexin suya: "Las races histricas de los problemas son muy antiguas. Los pueblos iberoamericanos han estado dominados por dos grandes smbolos: la cruz y la espada. Y la cruz y la espada le han hecho sombra a la ciencia. Espaa eludi las tres grandes revoluciones que parieron al mundo moderno: el Renacimiento, la Reforma y la Revolucin Cientfica. Pasados los siglos, los pueblos hispnicos slo han generado cinco premios Nobel en ciencia". No hace mucho, dos miembros del jurado que concede los premios Nobel estuvieron bajo sospecha por tener lazos estrechos con la direccin de una empresa farmacutica britnica, AstraZeneca, beneficiada por el galardn de Medicina 2008. Qu seriedad tiene realmente el Premio Nobel? No, en los premios Nobel a la ciencia no hay corrupcin. Creo que se han dado siempre de modo justificado. Pero, desgraciadamente, muchos de esos premios Nobel han hecho ciencia mercenaria. Algunos de los ms grandes cientficos han puesto su gran imaginacin al servicio de la fabricacin de armas de destruccin

masiva. Por ejemplo, las bombas antipersonales, el napalm y el agente naranja son invenciones hechas por grandes cientficos a quienes uno respeta por sus contribuciones a la ciencia pero que desprecia por haber vendido su alma al diablo. Pero son una minora. Con todo, desgraciadamente, mucha gente joven que est mal enterada cree que la tarea especfica de los fsicos es disear armas. Considera que es un reto del periodismo informar lo real y no filtrarlo con la ideologa? S, as es. Pero el deber del periodista es primero averiguar la verdad, lo segundo es decirlo. Pero cuando hay intereses creados es muy difcil decirla. El pblico puede llegar a conocer la realidad a travs de los medios? Muy poco, porque el pblico no tiene acceso a las publicaciones especializadas. Por ejemplo, hace un ao o dos un panel de expertos de todo el mundo evaluaron las polticas del Banco Mundial. Encontraron que los estudios de este ente eran muy buenos, muy objetivos, pero que las polticas del Banco Mundial no respondan a estos estudios sino a una ideologa neoliberal. Pero esto no llega al gran pblico. Usted vive en Canad desde hace mucho tiempo. Cont hace diez aos que en ese pas "hubo un desplazamiento a la derecha de todos los partidos, incluso del socialdemcrata. Todos creyeron ilusamente que ese era el buen camino y lo que lograron fue descuidar la educacin y la salud pblica, y aumentar ferozmente la desigualdad social". Sin embargo, en "Bowling for Columbine" y "Sicko", dos pelculas de Michael Moore, Canad es idealizada tanto en cuanto a su sistema de salud como en su armona social, donde la mayora deja la puerta sin llave, sin temer a los robos... Estn muy buenas las pelculas de Michael Moore. Es verdad que se deja la puerta sin llave. Y s, tenemos en Canad algo que no existe en Estados Unidos y es Medic Care, atencin gratuita de la salud. Pero tambin es cierto que el ndice de Gini en Canad ha aumentado de 0.36, hace veinte aos, a 0.46. Diez puntos en veinte aos en los que gobiernos conservadores fueron reemplazados por liberales que, de hecho, resultaron conservadores. El progreso social en Canad se detuvo hace un par de dcadas, cuando los dos partidos que se alternaban en el poder viraron a la derecha de un modo parecido a lo que ocurri en Estados Unidos y en Europa. En el '94 manifest: "Sigo creyendo que la Argentina va hacia la barbarie. Venimos en picada desde 1966: mil cientficos tuvieron que irse despus de la Noche de los Bastones Largos. Quedaron pocos, y hoy no hay base cientfica ni tcnica". Cmo ve al pas hoy, de acuerdo con lo lee y escucha, y a sus visitas a la Argentina?

No s, no vivo en el pas, no estoy al da. He pasado la mitad de mi vida fuera de la Argentina. Unos amigos me dijeron que el actual Gobierno es malo, pero los opositores son an peores. La gente del Gobierno comete muchas irregularidades, tal vez deshonestidades, pero, al menos, no es reaccionaria. A los dieciocho aos fund y dirigi uno de los proyectos ms audaces que tuvo la Argentina: la Universidad Obrera, que de 1938 a 1943 form a trabajadores humildes. Cmo recuerda esa experiencia? Con gran emocin. Fue una experiencia muy positiva. Yo vea que mis compaeros de la facultad que se interesaban por las ciencias polticas militaban en el movimiento reformista y en el centro de estudiantes. A m me pareca una prdida de tiempo, porque de ah no sala otra cosa que oradores y posibles futuros polticos. Yo crea que como la universidad me la pagaba el pueblo, era mi deber devolver un poco de lo que me haban dado, y que deba hacerlo enseando, diseminando el saber que yo haba recibido en la universidad. La universidad latinoamericana es gratuita, lo que no ocurre en ninguna otra parte del mundo. En todo caso, fue una experiencia muy interesante porque al principio lo tuve que hacer todo solo. A medida que fue creciendo, se fue incorporando gente activa al consejo directivo y finalmente me ocup solamente de los aspectos de enseanza y ya no de aspectos financieros u otras cuestiones. Creo que la Universidad Obrera fue muy positiva porque demostr cmo se poda ensear a adultos, ms an a obreros que venan cansados despus de trabajar ocho horas diarias. Iban tres veces por semana, y asistan a clases participativas para aprender cosas totalmente nuevas, habiendo hecho solamente la escuela primaria. Muy pocos de ellos haban estudiado en la escuela secundaria. En aquella poca, del '38 al '43, la gran mayora de los obreros haba asistido slo a la escuela primaria y pocos la haban terminado. Fue una experiencia interesante: lstima que cerraron la Universidad Obrera a fines del '43. Nos informaron que quien dio la orden de clausura fue el entonces secretario de Trabajo, el coronel Pern. Muchos encuentran rasgos parecidos entre los gobiernos de los Kirchner y el primer gobierno peronista. Es as? No lo s. En la poca del primer peronismo, y durante muchos aos, yo fui "gorila" porque en el terreno de la cultura el peronismo no dej nada positivo. Al contrario, arras con lo poco que haba. Pero con el correr del tiempo comprend que el peronismo tena algunos aspectos buenos. Por ejemplo? El voto de la mujer, transformar los territorios en provincias, hacer un plan de

construccin de empresas hidroelctricas. Hablar sobre la reforma agraria estuvo bien, pero no se la hizo. Prometi una cantidad de cosas que no realiz y as enga a mucha gente. Ya no soy "gorila", aunque lo fui, y el motivo principal fue porque Pern degrad la educacin y la cultura y, adems, realmente no fue muy democrtico. Y qu cambi en usted? Eramos tan apasionadamente antiperonistas que no fuimos capaces de hacer un anlisis objetivo del peronismo. Ms an, usbamos categoras polticas europeas. Creamos que el peronismo era una forma de fascismo. Y no lo es: es original, es un tipo de populismo. Creamos tambin que Pern era bruto. Es falso. Era inteligente, no slo habilidoso, y tena cultura histrica, al fin y al cabo era profesor de Historia Militar en el Colegio Militar. Y es as: quien no entiende al peronismo no entiende el pas. Usted afirma que los intelectuales deben tomar distancia de los gobiernos... Me parece bien que los intelectuales, en particular los cientficos, tomen posicin, pero tambin que guarden su distancia respecto de la poltica partidista. Y, sobre todo, respecto de los gobiernos. Trabajar para un gobierno, compromete. Los intelectuales tienen que ser polticamente aspticos? Exacto. Pero usted no es asptico, sino un intelectual de pensamientos polticos tajantes. No se debe perder la objetividad. En la Argentina tenemos siempre la sensacin de estar comenzando una etapa nueva que nunca es exitosa. Hay responsabilidad de los dirigentes o de toda la sociedad? Es una caracterstica argentina: destruir y empezar despus de nuevo. Y a qu lo atribuye? No lo s. Tomo una frase suya: "A veces siento que pierdo demasiado tiempo polemizando. Eso hace que de m se conozca en la Argentina solamente un

aspecto y no mi faceta ms creativa". Qu valor le da a la polmica en cuanto a la posibilidad de reflexin? Es esencial, sobre todo en una democracia. Hay que evaluar las ideas y como nadie sabe todo, porque lo que sabemos lo conocemos entre todos, es necesario intercambiar ideas. En este momento estoy discutiendo con un amigo el problema de la formacin de un grupo en Espaa de un "tipo de opinin", como lo llama l, que se ocupara principalmente de tres problemas: el transporte, la energa y la salud. Por ejemplo, cmo mejorar el transporte? Cmo transformar los automviles, mnibus y dems en elctricos? Creo que no hay que empezar por la solucin sino por el problema, es decir, por preguntarse cul es el medio de transporte ms eficaz, el menos contaminante, etctera. Y no estamos seguros de que los motores elctricos sean los mejores. Por qu? Porque funcionan a batera y no se sabe qu hacer con ellas cuando termina su ciclo de vida. Tiene desechos muy contaminantes. Entonces, hay que discutirlo. O por ejemplo, la energa. Hay una gran prevencin contra la energa nuclear. En los Estados Unidos no se construye ninguna central nuclear desde hace treinta aos o ms. Y por qu? Porque no se sabe qu hacer con los desechos nucleares. Y bueno, ese es el problema: hay que ver si hay maneras prcticas y no nocivas de deshacerse de estos desechos, sin tirarlos o cortarlos. Por supuesto que temo la posible utilizacin del uranio para hacer bombas, pero en principio no veo que sea imposible disponer de estos desechos nucleares de manera prctica. Lo que hay que hacer en el grupo de opinin es promover el debate racional, porque sin planificacin no se puede administrar una gran empresa como es el bien comn. Una planificacin basada en los mejores conocimientos y que no sea autoritaria, sino participativa, democrtica. La polmica es muy importante siempre que sea polmica en serio. En Buenos Aires, y no en otras partes, es el nico lugar donde me insultan. En otras ciudades me discuten pero en forma civilizada. Por ejemplo, mi carta a Obama. Recibi algunos elogios pero tambin algunos insultos, diciendo que era una imbecilidad. Pero no deca por qu. Los crticos eran tan imbciles que no se les ocurra ningn argumento. Hay no solamente intolerancia sino tambin miedo a lo nuevo. No existe el hbito de la discusin porque la escuela y la universidad son autoritarias. Se va a la universidad a tomar apuntes o se estudia por estos. Y en las clases no hay discusin. Me acuerdo que cuando enseaba en la Facultad de Filosofa, haba solamente dos profesores que estimulbamos la discusin en clase: uno era Risieri Frondizi y el otro, yo. Y los dems hablaban, la gente tomaba nota y se acab. Ese es un mtodo autoritario que viene de Europa, en particular de Francia y Alemania. En contraste, en Estados Unidos e Inglaterra tradicionalmente hay discusin en las clases, sobre todo en las facultades de humanidades. Se fomenta la discusin. Hay clubes de discusin. Y eso falta en la Argentina.

En su libro "Seudociencia e ideologa", publicado en 1985, Mario Bunge expone la tesis de que ciencia y religin son incompatibles y lo son por varias razones. Bsicamente, la ciencia excluye a la religin porque sta contiene dogmas (y no teoras) acerca de entes sobrenaturales o de procesos como la creacin, el alma, la resurreccin o la reencarnacin, que son incongruentes desde el punto de vista de la ciencia y han sido refutados por la investigacin cientfica. Todo el sistema de valores religiosos descansa sobre la autoridad, la revelacin y la gracia, ninguno cientficamente aceptable, y la eficacia de prcticas como el sacrificio o la oracin nunca ha sido comprobada experimentalmente dado que la religin no hace uso de las ciencias fcticas. Mientras a los miembros de una religin los anan ciertas creencias basadas en la fe, a los cientficos los mancomuna la actitud critica y exploratoria, la bsqueda del conocimiento mediante pruebas conceptuales y empricas. "Es sabido -dice Bunge- que las religiones son esencialmente conservadoras, porque se fundan en dogmas. Sin embargo, cada tanto ocurren novedades religiosas. Cuando la gente pierde la fe en alguna religin determinada, tiene varias opciones: cambiar de religin, adoptar una vaga creencia desta que no imponga obligaciones rituales, hacerse agnstico o ateo, o inventar una nueva religin. Por ejemplo los norteamericanos, que producen de todo, fabrican nuevas religiones todos los aos. Hace un siglo se conformaban con media docena, hoy ya tienen unas nueve mil registradas oficialmente. No se puede afirmar que este crecimiento del producto bruto religioso indique un aumento de espiritualidad, porque muchas de las nuevas iglesias son meros negocios, otras son formas de entretenimiento, y otras ms son aventuras". Agrega ms adelante: "Adems de los nuevos cultos que se fabrican de tanto en tanto, a veces se registran algunos cambios en las religiones imperantes. Los catlicos se han vuelto ms tolerantes, al tiempo que los protestantes norteamericanos, los musulmanes, los judos y los hinduistas se han vuelto ms intolerantes, militantes y violentos. Hoy da un ateo puede dialogar con un catlico esclarecido, pero no con un fantico de otras religiones". Para el autor de "Mitos, hechos y razones", la relacin entre la religin y la ciencia no ha cambiado: ambas siguen mirndose de reojo. Esto es porque la ciencia niega la existencia de lo sobrenatural, de almas inmateriales e inmortales, y de ritos esotricos para curar la salud, enderezar la conducta propia o ajena, o hacerse rico; y lo seguir siendo mientras las religiones no accedan a investigar asuntos tales como el origen de la vida, la naturaleza de la psiquis, o su origen y su funcin social. "Los cientficos y los filsofos -escribe- tienden a tratar la supersticin, la pseudociencia y hasta la anticiencia como basura inofensiva o, incluso, como algo adecuado al consumo de las masas; estn demasiado ocupados con sus propias investigaciones como para molestarse por tales sinsentidos. Esta actitud, sin embargo, es de lo ms desafortunada. Y ello por las siguientes razones. Primero, la supersticin, la pseudociencia y la anticiencia no son basura que pueda ser reciclada con el fin de transformarla en algo til: se trata de virus intelectuales

que pueden atacar a cualquiera -lego o cientfico- hasta el extremo de hacer enfermar toda una cultura y volverla contra la investigacin cientfica. Segundo, el surgimiento y la difusin de la supersticin, la pseudociencia y la anticiencia son fenmenos psicosociales importantes, dignos de ser investigados de forma cientfica y, tal vez, hasta de ser utilizados como indicadores del estado de salud de una cultura". Bunge defiende el escepticismo metodolgico, "una posicin tanto metodolgica como prctica y moral", que propone abandonar toda creencia que pruebe carecer de fundamentos". En esta cuarta entrega del compilado de entrevistas, Bunge reflexiona sobre religiones, supersticiones y otras pseudociencias.

En el campo de las pseudociencias incluye usted teoras muy heterogneas: existencialismo, psicoanlisis, parapsicologa... La religin tambin lo sera para usted? No, ya que hay una sola secta religiosa que se proclama cientfica: la variedad evanglica conocida como Christian Science, que est moribunda. Y hay evangelistas norteamericanos que hablan de diseo inteligente como alternativa a la biologa evolutiva, pero los tribunales competentes han fallado que eso no es ciencia sino religin, y la Iglesia Catlica rechaza esa doctrina. No podemos cometer un error taxonmico al incluir en el mismo conjunto teoras o pseudosaberes que no siempre tienen un aire de familia ms all del hecho de no ser ciencia emprica? Es verdad que hay casos marginales: los de las protociencias, o ciencias emergentes, que an no han logrado el rigor que caracteriza a las ciencias maduras. Tambin est el caso de campos que han abordado sin rigor autnticos problemas cientficos. Uno de ellos es la llamada psicologa evolutiva, que por ahora no es sino una pila de especulaciones.

Cules son los temas ms conflictivos entre ciencia y religin? La naturaleza, origen y evolucin de la vida, que la biologa explica en trminos puramente naturalistas; la naturaleza de la mente, que la neurociencia cognitiva muestra que es un conjunto de procesos cerebrales; y la funcin social y poltica de las religiones, que no son slo cosmovisiones sino tambin herramientas de control social, esencialmente conservadoras porque se atienen a presuntas escrituras sagradas, que de hecho no son sino documentos histricos de tiempos brbaros. Es la religin una forma de controlar a la humanidad? Las morales religiosas son todas inmorales. Propugnan el aniquilamiento del infiel. La Biblia dice que matemos al infiel. Ahora se pretende hablar de un enfrentamiento entre religiones, Benedicto XVI parece alentar a una nueva cruzada, pero no hay tal enfrentamiento. Hay enfrentamiento entre los pases que tienen petrleo y los que ansan ese petrleo. No existe conflicto religioso, sino un conflicto econmico. Los norteamericanos son tremendamente religiosos, pero cuando hablan de la Biblia estn hablando realmente de economa. Si usted aspira al puesto de empleado de una perrera en Estados Unidos, puede decir que es agnstico porque nadie sabe lo que significa, pero decir que es ateo, no. Estados Unidos eligi hace dos siglos a un hombre muy progresista, Jefferson, que, adems, era ateo. Quin se imagina hoy a un ateo de presidente de Estados Unidos? Chesterton deca que cuando dejamos de creer en Dios empezamos a creer en cualquier cosa. No erigi el catolicismo una suerte de defensa contra fraudes "new age"? Lo dudo, porque las supercheras postmodernas emergieron mucho despus de Chesterton. Lo que es cierto es que el catolicismo ortodoxo se opone a las dems supersticiones porque compite con ellas por nuestras "almas". Pero tambin combate a las filosofas pro cientficas, en particular las materialistas. Muchos filsofos catlicos comparten y difunden las ideas de Popper porque ste crea en la mente inmaterial. Seala que la difusin de la supersticin es un fenmeno psicosocial que debera ser sometido a investigacin cientfica. Cul es su diagnstico? No lo s. Los expertos en manipulacin de la opinin pblica -en materia comercial y cientfica- son ms numerosos que los investigadores de los mecanismos psicosociales involucrados en la credulidad. Si las supersticiones infectan las mentes tal que virus, qu nos vacunara

contra ellas? La nica vacuna eficaz es una combinacin de educacin cientfica con reflexin filosfica. La primera no basta, como lo muestra el caso de eminentes cientficos que han credo en la parapsicologa, la homeopata y otras yerbas. Tampoco basta la filosofa, ya que est llena de supersticiones, tales como las del alma inmaterial y el conocimiento intuitivo y a priori. Qu hacer frente al Islam? Tratar de entenderlo, de conocer su historia, de convivir en paz unos y otros. Pero est calando poco a poco esa visin del Islam como el enemigo. El Islam el enemigo? El gran enemigo es el que ms poder tiene. Los islmicos no tienen ejrcito, estn divididos y la nica riqueza que poseen algunos pases islmicos es el petrleo. Los islmicos tienen un atraso de mil aos. Eso s, no olvidemos que los nicos que hace mil aos saban Matemticas y Astronoma eran los rabes. Hoy, los que tienen mil bases militares en el mundo, en ciento cincuenta pases diferentes, no son los rabes, son los Estados Unidos. Cmo abordar el tema de las religiones en nuestras sociedades? La mejor solucin sera que ninguna religin se metiera en poltica. La religin debera ser algo puramente privado y no meterse en poltica, eso est muy claro. Pero grandes expertos en poltica como Aristteles y Maquiavelo, dijeron: hazte amigo de Dios, no importa si crees en l o no. Lo importante es que el pueblo crea que tiene a Dios de su parte. Las pseudociencias son un timo, pero, no suele el "timador" aprovecharse de la avaricia del timado? Los chamanes y psicoanalistas no recurren a la avaricia sino al deseo de comprender la vida sin estudiarla seriamente. Como dijo Borges, los psicoanalistas explotan el narcisismo, en particular el concreto deseo de que alguien ajeno se ocupe de nuestros problemas personales. Cuando escucha la palabra "energa", echa mano a la pistola? Empiezo por preguntar si se trata de una energa especial, tal como la gravitacional o la qumica, o del concepto general de energa. Si es lo primero, sugiero que se consulte obras cientficas; si es lo segundo, observo que el concepto general de energa pertenece a la ontologa, donde puede definirse como la capacidad de

cambiar. Y cuando alguien se justifica "es que los Capricornio somos as..."? Tengo la suerte de que rara vez me topo con creyentes en la astrologa. Supongo que sta es una de las ventajas de los que nacimos bajo el signo de Virgo. Que un farmacutico venda homeopata es como si un arquitecto edificara sin materiales? Buena analoga. Desgraciadamente, la enorme mayora de los creyentes en la homeopata no saben que algunas de las diluciones que les venden como frmacos homeopticos son del orden de una molcula por galaxia, lo que las hace totalmente ineficaces. En la atiborrada pasarela de las pseudociencias hay estrellas que despuntan. Y no es fcil estar al da de las que ms se llevan... Depende del pas. En Argentina todas prosperan por igual. En Mxico, el chamanismo herborstico. Y en los Estados Unidos, la teora econmica estndar. En Espaa triunfa "Ms all de la vida", un programa de televisin en el que una mdium entra en contacto con un familiar muerto de una celebridad y le transmite a ste lo que aqul supuestamente le comunica. Por qu cree usted que, a pesar de vivir en una sociedad altamente tecnolgica, la mayora de la gente cree en la existencia de fantasmas, pagan a personas para que les "lean" el futuro y confan en que haya una vida despus de la muerte? Las supersticiones siguen siendo populares porque la ciencia suele ensearse mal, como una lista de recetas en lugar de ensear a investigar problemas. Cul es la pseudociencia ms peligrosa? La teora econmica estndar, porque sustenta las polticas econmicas de los gobiernos conservadores y reaccionarios, que son enemigos del bienestar de la gente comn. Y la ms extravagante? La llamada psicologa evolutiva, que pretende explicar todo lo social en trminos biolgicos imaginarios, tales como el deseo de todo hombre de difundir al mximo sus genes.

Siempre acompaaron a sus investigaciones la atencin perenne a los fraudes pseudocientficos, cuya expansin metastsica hoy considera un hecho. Ejemplos? El determinismo gentico de Dawkins, Pinker y Chomsky es ms popular que nunca; un nmero creciente de fsicos defiende que los ladrillos ltimos del universo son los bits o unidades de informacin; muchos cosmlogos eminentes sostienen que el universo sali de la nada; la multimillonaria Templeton Foundation, cuya misin es unir la religin con la ciencia, acaba de concluir un acuerdo con la American Association for the Advancement of Science por el cual van a patrocinar juntos reuniones y seminarios sobre religin, tica y ciencia; hace dos dcadas las universidades norteamericanas ofrecan unos pocos cursos sobre ciencia y religin, pero hoy son ms de mil; la Food and Drug Administration, que est a cargo de la salud pblica, tolera que miles de estafadores prometan por Internet curar enfermedades que la medicina an no puede curar. Dice usted que una de las pseudociencias con ms adeptos hoy -entre cientficos como Richard Dawkins- es el determinismo gentico. Cul es su falla? Lo que pasa es que Dawkins no es un cientfico sino un divulgador. Peor, la gentica que difunde no es la cientfica sino su versin personal de la misma. Adems, jams se tom la molestia de aprender el abec de la psicologa, que muestra que nuestros procesos mentales estn fuertemente influidos por el entorno social, como sealan los estudios serios sobre gemelos "idnticos" criados en hogares de clases sociales y ocupaciones muy diferentes. En "La relacin entre la filosofa y la sociologa" usted se reconoce heredero de la Ilustracin y rechaza tanto las tres olas romnticas que han invadido la filosofa como la "charlatanera acadmica" que se ha impuesto en las facultades de humanidades. Podra explicarnos qu quiere decir con esto? Entiendo por "charlatanera acadmica" la que se produce en ciertas universidades, consistente en una mezcla de sinsentidos, falsedades y perogrulladas enunciadas en lenguaje hermtico y ms o menos bombstico. Hoy da el charlatanismo acadmico proviene principalmente de Pars, urbe que, de "Ciudad de la Luz" hacia 1750 pas a ser "Ciudad de las Tinieblas" dos siglos y medio despus. Por fortuna, el charlatanismo acadmico no se practica en las facultades serias: las de ciencias, ingeniera, medicina, farmacia y agronoma. En ellas hay que fundamentar lo que se afirma y aclarar cada vez que alguien admita no entender lo que se dice. Los pensadores materialistas del XIX como Feuerbach, Comte o Freud

pensaron que la religin desaparecera con la extensin de la educacin cientfica. Cree usted que las religiones desaparecern en un futuro cercano? Las religiones seguirn atrayendo a la gente mientras haya miseria, guerra e ignorancia, porque ellas proveen algo que la ciencia no da: consuelo e ilusin de seguridad. Por qu es mejor ser ateo que agnstico o testa? Porque deja libertad para investigar, porque no acobarda a la gente con amenazas de castigo eterno por impiedad o pecado, y porque no obliga a contemporizar o aplazar la solucin de cuestiones fundamentales, como es el caso de los agnsticos. Qu idea le result ms eficaz para hacer dudar a un religioso? Pedirle que me explique por qu el pie humano es tan ridculo, con diez dedos que no sirven para escribir ni para tocar el piano; o que me diga por qu Dios, si es tan bueno, invent la lombriz solitaria, el piojo y el bacilo de la tuberculosis. Cmo sobrelleva un escptico el martirio de pelearse da a da con todo el mundo? Muy bien. Slo los fanticos odian a las personas tanto como las doctrinas. Uno puede ser intolerante con las teoras falsas pero tolerante con quienes las sustentan, a condicin de que no medren con ellas.

Mario Bunge, fsico, filsofo de la ciencia y humanista, es un destacado defensor del realismo cientfico y de la filosofa exacta. Es conocido por expresar pblicamente su postura contraria a las pseudociencias, entre las que incluye al psicoanlisis, la homeopata y la microeconoma neoclsica u ortodoxa, adems de sus contundentes crticas contra corrientes filosficas como el existencialismo, la fenomenologa, el posmodernismo, la hermenutica y el feminismo filosfico. Entre sus trabajos ms importantes figuran los ocho tomos de su "Tratado de filosofa bsica", obra en la que revisa el concepto tradicional del mtodo cientfico empleando las herramientas de la lgica formal y destacando el valor de la relacin entre teora y experiencia. Pero, como autor enormemente prolfico que es, ha publicado tambin las aplicaciones de su filosofa a diversas ciencias, tanto naturales como sociales. En ese sentido pueden mencionarse "Etica y ciencia",

"Tecnologa, ciencia y filosofa", "Filosofa de la fsica", "Economa y filosofa", "Lingstica y filosofa", "La ciencia, su mtodo y su filosofa", "Las ciencias sociales en discusin", "Filosofa de la psicologa", "Filosofa poltica. Solidaridad, cooperacin y democracia integral" y "Las pseudociencias vaya timo!" entre muchos otros. En este ltimo, libro sumamente polmico que recoge en espaol sus textos sobre las pseudociencias dispersos en publicaciones cientficas anglosajonas, Bunge denuncia supercheras de todo pelaje (pulseras energticas, babas de caracol rejuvenecedoras, horscopos, ctedras homeopticas en universidades, supercuerdas, etc.) y presenta una apologa irrenunciable de la ciencia contra lo que considera prcticas fraudulentas, entre ellas la parapsicologa, el psicoanlisis, las teoras econmicas y determinismos varios. Bunge es particularmente crtico del psicoanlisis, del que aclara que "no debe confundirse con la psicologa ni con la psiquiatra. El psicoanlisis pretende ser una teora y una tcnica teraputica. Como teora seria aceptable si se mostrara que es suficientemente verdadero; como tcnica, si se mostrara que es suficientemente eficaz. Pero para poder sostener la pretensin de verdad o la pretensin de eficiencia, un cuerpo de ideas y prcticas tiene que someterse el mismo a los cnones de desarrollo de la ciencia pura y aplicada, por lo menos si desea ser tomado por una ciencia". "Ahora bien -aade-, el psicoanlisis no consigue pasar las pruebas de cientificidad. El psicoanlisis es ajeno a la teora del aprendizaje, el captulo ms adelantado de la psicologa. La hiptesis de una memoria racial inconsciente no tiene apoyo alguno en gentica; la afirmacin de que la agresividad es instintiva y universal se contradice con la etnologa y la antropologa; la hiptesis de que todo hombre acarrea un complejo de Edipo est en contradiccin con los datos de la antropologa". En esta quinta y ltima entrega de la serie de entrevistas concedidas por Bunge, el cientfico opina, precisamente, sobre el psicoanlisis. Sus opiniones, por cierto, motivaron una andanada de crticas y fueron calificadas de reduccionistas, esquemticas, vergonzantes y hasta de contradictorias, dado que, tanto la fsica como la psicologa son ciencias factuales que se refieren a hechos que se supone ocurren en la realidad y, por consiguiente, tienen que apelar al examen de la evidencia emprica para ser comprobados, algo que Bunge propone con vehemencia.

Qu son las pseudociencias y por qu les ha dedicado usted tanto tiempo y esfuerzo?

Una pseudociencia es un cuerpo de creencias incompatibles con el fondo de conocimiento cientfico. Le he dedicado mucho tiempo a esta cuestin porque me asombra y alarma el que haya tantos cientficos y filsofos crdulos. Creo que es un indicador de que se puede ser muy competente en un rincn del saber y tonto en cuestiones fundamentales, porque los conocimientos cientficos suelen ensearse de a uno, y porque no se los acompaa de reflexin metodolgica, o sea, no se habita al estudiante a preguntarse cmo se sabe tal o cual cosa.

En su ltimo libro dice que el psicoanlisis viola la ontologa y la metodologa de toda ciencia genuina. "No est calificado para considerarse una ciencia. Contrariamente a la creencia general, no es siquiera una ciencia fallida, puesto que prescinde del mtodo cientfico e ignora los contraejemplos. Se trata simplemente de charlatanera psicolgica". De qu nace su aversin al psicoanlisis?

Es que son puros mitos, puros cuentos. Nunca se ha visto un psicoanalista haciendo experimentos, ni a Freud. En las ciencias que estudian hechos se hacen experimentos. La psicologa hace experimentos hace siglo y medio. Los psicoanalistas no estudian ciencia, estudian fantasas.

Por qu considera usted que el psicoanlisis es una pseudociencia?

Porque hace afirmaciones gratuitas y nunca pone a prueba lo que dice. En ms de un siglo de psicoanlisis no ha habido un solo laboratorio psicoanaltico, ni un solo experimento psicoanaltico; son afirmaciones de tipo literario, completamente arbitrarias, totalmente fantsticas.

El psicoanlisis es, en su opinin, una pseudociencia, pero muchos psicoanalistas le diran que no puede serlo, por definicin, porque no

pretende vestirse con ropajes cientficos. Es un error considerarlo as. Tampoco lo hace, por ejemplo, la crtica literaria y no es un saber que usted desprecie.

Todos los psicoanalistas, con la excepcin de los adeptos de Lacan, pretenden hacer ciencia de la mente. Pero no la hacen puesto que ignoran al cerebro y no ponen sus especulaciones a la prueba experimental. La psicologa cientfica existe desde hace casi dos siglos, y se ha reforzado enormemente en el curso del ltimo medio siglo al unirse con la neurociencia. Gracias a esta unin, sabemos ahora que las enfermedades mentales son desarreglos cerebrales, por lo cual pueden tratarse con mayor o menor xito mediante pldoras o ciruga. La critica literaria, que usted menciona, puede ser correcta sin ser experimental, pero todo crtico literario responsable prueba sus hiptesis y al hacerlo obra cientficamente.

Por qu afirma que "el psicoanlisis es tan pseudocientfico como la parapsicologa"?

Porque ambos rehyen la contrastacin experimental y son incompatibles con la neurociencia cognitiva, que ensea que los procesos mentales son cerebrales.

El doctor Gregorio Klimovsky, sin ser un defensor del psicoanlisis, propona considerarlo como una protociencia antes que como una pseudociencia, y esperar que los psicoanalistas lograsen la sistematizacin de la teora psicoanaltica para convertirla as en cientfica. Usted opina que no hay nada rescatable en el psicoanlisis?

No, no hay nada rescatable. Lo que pasa es que Klimovsky era un matemtico, y tena la visin de la ciencia que es comn a los matemticos. Creo entender que su posicin era la de que si se axiomatizara y se formalizara correctamente el psicoanlisis, ya se convertira en ciencia. En mi libro "La investigacin cientfica" desarroll un contra ejemplo; doy all una "axiomtica de los fantasmas", una teora matemtica de los fantasmas. Matemticamente es correcta pero los fantasmas no existen!. La matematizacin es necesaria para hacer avanzar una ciencia ms all de cierto lmite, para aumentar la precisin y la profundidad, pero no es imprescindible para hacer ciencia, y menos an suficiente. Se puede

macanear matemticamente. La matemtica no nos da ms que formas; si usted llena las formas con basura, sigue siendo basura. Si en vez de descartar la basura la pone en un paquete lindo, con un moo rosa, sigue siendo basura. Yo estoy en desacuerdo con el doctor Klimovsky; el psicoanlisis no es cientfico, es una pseudociencia. Hace dos tipos de afirmaciones gratuitas: las comprobables y las no comprobables. Las no comprobables son no cientficas desde el vamos. Las comprobables se dividen a su vez en dos grupos: las que nunca fueron puestas a prueba -y an as son sostenidas por los psicoanalistas- y las que s lo fueron y resultaron ser falsas. Estas ltimas nunca fueron ensayadas por psicoanalistas, quienes jams se anduvieron tomando ese tipo de molestias. Entonces, el carcter pseudocientfico del psicoanlisis es evidente.

Martin Gardner, en uno de sus ltimos libros, sostiene que una buena forma de aprender ciencia es viendo en qu se equivocan sus chiflados. Esa parece una frase suya. De qu chiflados, de que pseudociencias cree usted haber aprendido ms?

Del psicoanlisis, claro. Ah! tambin algo de la parapsicologa. El motivo fue que algunos colegas fsicos y matemticos crean en la parapsicologa. En la Universidad, la creencia en la parapsicologa est muy difundida. Alrededor del 50% de la gente cree en la posibilidad de la telepata, no tanto ya en la telekinesis. Para hacer la crtica uno necesita argumentos, y as lee artculos del "Journal of Parapsychology", analiza los experimentos, trata de ver qu es lo que falla, y hace adems una crtica psicolgica, desde el punto de vista de la filosofa de la mente. Como dice Gardner, se puede aprender mucho sobre el mtodo cientfico leyendo a los macaneadores. Pero yo no creo que sean chiflados de la ciencia, ni que estas creencias sean ciencias patolgicas, como alguien las llam; son simplemente nociencia. Ni siquiera se toman mucho trabajo para aparentar ser ciencias, cualquiera puede entenderlas. Los nicos pseudocientficos que hacen experimentos son los parapsiclogos. Del mismo modo, la nica pseudociencia que se apoya en una ciencia es la astrologa; son los nicos que consultan a la astronoma, los dems se valen solos. Son independientes. Justamente Freud insista con el tema de la independencia del psicoanlisis con respecto a la neurofisiologa, y Lacan an ms. Lacan quiso rescatar un proyecto de Facultad de Psicologa esbozado por Freud. Los estudiantes deberan aprender literatura, mitologa, y por supuesto, psicoanlisis I, II, etc. Tenan que tener cultura literaria y humanstica pero ninguna cultura cientfica. En particular no se aprenda psicologa experimental, nada que oliera a laboratorio. Que contentos se pondran al saber que su proyecto se realiz aqu, en el Tercer Mundo!

Cree usted que el psicoanlisis es la pseudociencia que, por dictarse en la Universidad, ms influye sobre el estudiante?

S, s. En la Universidad argentina eh?; en mi Universidad y en las dems de Norteamrica no se ensea psicoanlisis, y menos que menos psicoanlisis lacaniano. Con alguna que otra excepcin, y siempre en los departamentos de psiquiatra, no en los de psicologa. Est en plena decadencia. A partir de los aos '70 -o tal vez un poco antes- la cultura argentina ha sido barrida por los militares y por el irracionalismo. Es uno de los tantos componentes del esoterismo, del macaneo. Cmo no va a invadir la Universidad?. La Universidad ha sido destruida en 1966 por la dictadura militar. Luego vino un intento de recuperacin, despus fue vuelta a destruir, y todava no se ha recuperado. Es un escndalo que no haya epistemlogos que hagan la crtica de esta macana por falta total de preparacin cientfica y filosfica. Hay que combinar las dos cosas. Una forma de ganarle terreno a los psicoanalistas sera disponer de un buen presupuesto, porque la psicobiologa necesita laboratorios e instrumental, mientras que el psicoanlisis es barato para quienes lo practican. Por supuesto, es ms fcil escribir un artculo psicoanaltico que una contribucin seria a la psicologa cientfica. Pero en el pas existen por suerte- psiclogos biolgicos; los he encontrado en Mendoza y en Rosario. En Espaa y Mxico, invadidos por psicoanalistas argentinos, me he encontrado con algunos. Esta gente ha invertido aos en adquirir esta preparacin. La psicologa moderna con laboratorios es la nica que est haciendo avances espectaculares. Por eso es que se interesan por ella muchos mdicos, psiquiatras y estudiosos de las afasias, de las perturbaciones del habla y de la comprensin del habla. En el prefacio de su libro "Pseudociencia e ideologa" usted relata que cuando era adolescente tena en su estudio tres retratos: el de Einstein, el de Marx y el de Freud. Dice que el primero en caer fue el de Freud. Nos gustara saber cmo, cuando y por qu cay. Fue algo paulatino?

No, fue bastante sbito. Fueron dos experiencias. Una con un psicoanalista amigo que me hizo uno de esos psicoanlisis instantneos: "s, lo que pasa es que vos tens problemas de amor y de trabajo". Yo tena diecisis o diecisiete aos. Al principio pensaba: como se habr enterado? Despus empec a recapacitar: "todos los adolescentes tenemos problemas de ese tipo". Y poco despus este hombre enloqueci completamente: se quera tirar de una ventana porque deca que iba a salir volando. Entonces me dije: "bueno, por lo menos a la locura el

psicoanlisis no la trata". Segundo, le un libro de Bertrand Russell que se llamaba algo as como "Introduccin a la Filosofa", de 1914. Y ah tiene un largo captulo sobre la psicologa ms avanzada de aquel tiempo: la reflexologa y el conductismo, que haban nacido de Pavlov por una parte y de Watson por otra. Y, como todos saben, Russell se rea del psicoanlisis. Entonces pens: "Ah! esta gente tratar de explicar las cosas de un modo materialista, recurriendo al sistema nervioso". Eso me abri los ojos. Y tengo que recordar un tercer motivo: en aquella poca yo me consideraba marxista. Le un libro de Reuben Osborne -quien era freudomarxistaque expresaba la combinacin o sntesis entre el marxismo y el freudismo, una corriente que naci en Viena y se propag enseguida. El libro me indign tanto que escrib un libro en contra. Y a medida que lo iba escribiendo me iba volviendo ms y ms anti psicoanaltico. Antes de estas tres experiencias yo crea en el psicoanlisis, desde luego, como adolescente porteo que ve los libros de Freud en los quioscos del subterrneo a 50 centavos cada uno, al alcance de todo el pueblo, de cualquiera que sepa leer y escribir; esto me convenci de que el psicoanlisis no era cientfico. Desde entonces, no he hecho ms que continuar en esta opinin. Al estudiar psicologa moderna, en particular psicologa fisiolgica, uno se da cuenta de que Freud, entre otras cosas, adopta una posicin dualista frente al problema mente-cuerpo. Posicin que no es original de Freud: es tan vieja como la religin, pero l la tom del neurlogo ingls Hughlings Jackson, quien a su vez adopt una posicin propuesta por primera vez por el gran filsofo y matemtico Leibniz, quien sostena que los procesos mentales y los procesos biolgicos eran paralelos entre s. Cada vez que uno pensaba una idea, ocurra algo en el cerebro, pero era una sincronizacin: la mente iba por su lado y el cerebro por el suyo. Eran paralelos. Como dos relojes independientes pero sincronizados. Es la hiptesis del paralelismo psicofsico. Y bueno, es muy insatisfactorio. No se entiende por qu diablos son sincrnicos. Tampoco se entiende por qu un cerebro con muchas circunvoluciones nos confiere alguna superioridad. Si la mente no necesitara del cerebro, nos convendra tener un cerebro chiquito, que se ocupara de regular los movimientos y la temperatura, en lugar de tener una caja craneana tan incmoda que nos obliga, entre otras cosas, a la confeccin de sombreros. En su libro "El problema mente-cerebro", usted hace una crtica a la postura de que los predicados mentalistas no son reductibles a predicados neurofisiolgicos. Est claro que su concepcin de la mente es la de una coleccin de procesos cerebrales. Qu me dice de Russell cuando afirma que esos predicados son sintticos y no analizables? S, pero tenga en cuenta que Russell escribi esto en 1921, cuando casi toda la psicologa fisiolgica que haba trataba sobre el problema de la percepcin. Se ha avanzado muchsimo en estos tres cuartos de siglo. Le voy a dar un ejemplo. Usted puede decir que Fulano est hablando. Una manera neurofisiolgica de decirlo es afirmar "las reas de Wernicke y de Broca de Fulano estn activas". Otra: "Fulano

est viendo", es como decir "la corteza estriada de Fulano est activa en este momento". A primera vista pareciera que no tienen nada que ver. Eso ocurre porque no nos hemos acostumbrado. Es como si un dualista le dijese a un fsico que el predicado brillante no tiene nada que ver con los que intervienen en la teora del estado slido, que analizan el proceso de reflexin de un rayo luminoso por los tomos que componen la superficie del objeto brillante, y sin embargo es la misma cosa. Los primeros en darse cuenta de que podemos deducir o definir los predicados que usamos para describir nuestras percepciones en trminos de predicados que definen cosas invisibles fueron los atomistas griegos. Claro que ellos no tenan toda la teora que ahora tenemos. Hoy se puede. El paso que la Fsica dio en el siglo XX tendr que hacerlo la psicologa en el prximo. Podemos decir que hay un vaco a nivel psicoteraputico en las corrientes psicolgicas que tratan de enfocar cientficamente su campo de inters? Lo haba hasta que naci la terapia de la conducta, que se ocupa de los casos tratables por medios sencillos, sin drogas. Lo hubo en el caso de la depresin y la esquizofrenia hasta 1955, cuando por primera vez se descubrieron neurolpticos eficaces. Es cierto que tienen efectos secundarios muy desagradables de tipo dermatolgico y prdida de memoria, aunque no una prdida definitiva. Tambin es verdad que tales dolencias no se pueden curar definitivamente, pero sabemos controlarlas con drogas. Hoy da se puede llevar una vida casi normal con problemas depresivos que, no tratados, probablemente llevaran al suicidio. Pero hay mucho por hacer todava, no hay suficiente gente ocupndose de estas cosas y hay demasiada creyendo que la magia de la palabra puede suplir a las drogas, porque ignora que, entre otras cosas, el cerebro es un sistema qumico. Basta cambiar la qumica del cerebro para modificar la forma de sentir o incluso de pensar. Y en realidad todos nosotros tenemos experiencias en ese sentido. Cuando estamos adormilados tomamos una taza de caf; hay una droga llamada cafena que nos da lucidez. Por eso no tendra que ser tan difcil de comprender. Esto es una grave objecin al dualismo, el cual sin embargo persiste. Persiste entre otras cosas porque estamos atados a la religin, porque tenemos resabios de una filosofa anticuada. Todava la mayor parte de los cursos de psicologa no son cursos de psicologa biolgica. El estudio de lo mental no se encara desde una perspectiva biolgica. Cree usted sinceramente que es posible aplicar metodologa propia de la cienca fsica o matemtica al anlisis de los distintos mbitos de las ciencias humanas? As lo creo. Yo soy contrario a la llamada escuela Histrico-Cultural, segn la cual

las ciencias sociales son radicalmente diferentes de las naturales. Desde luego que son objetos diferentes y las tcnicas son diferentes, pero creo que s, que se puede, y adems hay ciencias hbridas, ciencias mixtas que son a la vez naturales y sociales; la bioeconoma une ciertos aspectos de la biologa con otros de la economa, la sociologa de sociedades de animales es a la vez ciencia social y ciencia natural. Todos estos son ejemplo de ciencias hbridas y refutan la dicotoma entre ciencias naturales y sociales. Hay diferencias, pero no hay separacin, hay unin, del mismo modo que los esposos o el matrimonio son diferentes pero estn unidos.