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A grandes rasgos, Cul es su concepto sobre la poltica?

De la poltica el concepto mas general, es decir, como una actividad encaminada ha acceder a las decisiones que se adoptan en una sociedad. Pero claro, eso es una ormulaci!n mu" general. #h esa conclusi!n general habra que concretarla aplicndola a una sociedad como la peruana que tiene un sistema poltico con determinadas caractersticas, entonces estaramos hablando de la actividad poltica como una actividad encaminada a ingresar " actuar, a ingresar al sistema poltico " actuar dentro de $l. % como este como relacionara este concepto en su quehacer diario? C!mo que?, perd!n. C!mo vinculara este acto en su quehacer diario? Ah, como quehacer diario. &ueno pues, ese es uno de los grandes problemas de la poltica porque en la prctica no e'iste en nuestras sociedades vinculaci!n entre el quehacer diario " el mundo de la poltica, estn separados. #'cepto en el caso de los polticos militantes, en cu"o caso, ellos estn dedicados toda su vida a la poltica pero esas son minoras. % en su quehacer diario? (io personal, ah mi quehacer diario tiene poco que ver con eso. #n realidad, mi quehacer diario en este momento esta mucho mas dedicado a la ormulaci!n de conceptos, al estudio " a la b)squeda de algunas propuestas que sean viables para ciertas modi icaciones en el sistema poltico de la sociedad peruana. % "a hablamos de poltica, pero que, como me*clara usted este concepto con la +ociologia? &ueno, tambien en eso es como en la poltica, ha" una visi!n, la visi!n ms temeraria de la sociologa, desde mi punto de vista porque ha" muchas de iniciones de +ociologia. Desde mi punto de vista, la de inici!n mas interesante es aquella que nos habla de la +ociologia como una ciencia " cuando hablamos de ciencia estamos hablando de un conocimiento organi*ado cu"o ob,etivo es modi icar la sociedad, es decir, adecuar la sociedad a la vida humana. Creo que la +ociologia se-ala el momento en que, como aseguraba Augusto Comte que es el creador del termino, el momento en el que el ser humano pueda dominar su propia sociedad en ve* de que la sociedad lo domine a $l. % como vinculara este concepto en la vida cotidiana? &ueno, la vinculaci!n de este concepto en la vida cotidiana es mu" di cil porque desgraciadamente si nos re erimos a la vida cotidiana del com)n de la gente, el com)n de la gente, esta destinada sobre todo en una sociedad como la nuestra, o a la supervivencia o al entretenimiento. %o creo que nuestra gente, hablo del Per) del promedio del peruano o la peruana, ahora un a-o como el ./0., oscila entre los dos terrenos1 2 traba,a duro para supervivir durante un determinado numero de horas al da que dura el

empleo " e otro espacio lo dedica a entretenerse o a descansar, es decir, ha reponer sus uer*as. Pero creo que no ha" un espacio destinado a re le'ionar sobre si mismo ni a re le'ionar sobre la sociedad " ese es un tema mu" preocupante porque eso nos convierte en una sociedad que reproduce lo mismo que es, " como lo que es no es lo mas satis actorio entonces resulta que los males de la sociedad se van reproduciendo, como e ecto a esta realidad. % en su quehacer intelectual, C!mo tendra presencia la +ociologa? #n el quehacer, "o precisamente busco escapar a eso. %o en realidad no veo en la sociologa, "o no me siento propiamente un soci!logo, es decir, no me interesa la sociologa por si misma, "o he llegado a las Ciencias +ociales buscando ormas de e'plicarme la sociedad " buscando tambi$n ormas de establecer o de promover algunos cambios en la sociedad. #ntonces, "o veo ms bien a la sociologa como uno de los instrumentos que me pueden servir para esos ines, "o no veo a la sociologa en si misma. 3a sociologa no me interesa como un in " aunque esto pueda parecer un poquito burdo, a m nomas me interesa como un instrumento, como uno de los instrumentos que en realidad que estimo, debo serte ranco, que estimo ms a iloso a que a la sociologa 4risas5. % por qu$ esa a ici!n mas a la iloso a que a la sociologa? Porque "o so" hi,o de una sociedad en la que las opciones eran mu" pocas, cuando "o empec$ a estudiar en la universidad uno tenia mu" pocas opciones, o eras medico, o eras abogado o este o eras. +i ingresabas a la universidad o eras medico o eras abogado o eras pro esor o educador, no haba ms opciones. #n una sociedad tan masculini*ada como era esa, en realidad la opci!n de la educaci!n era para las mu,eres, si eras var!n tenias que optar por medico o abogado, " por eso estudie la abogaca porque no es que me interesara tampoco la abogaca, " en el curso de mi actividad " la actividad universitaria " de todo eso me encontr$ con la sociologa " me vine no a la sociologa precisamente como disciplina sino mas bien a las Ciencias +ociales en un sentido mu" amplio no? A partir de estos dos conceptos que a sacado de la 4no entiendo que dices en este punto 671..775 Cul seria las relaciones que e'istiran entre la sociologa " la poltica? Desgraciadamente, para ser rancos, en este momento mu" pocas. #l gran problema de nuestra sociedad esta en general, creo "o, " por supuesto de la sociedad peruana en particular, es la desvinculaci!n entre las actividades que implican pensar " las actividades que implican hacer. #ntonces, la poltica seg)n "o, es una actividad de hacer, de hacer eh... respecto del poder, es decir, una actividad que percibe que tu tengas poder, " la gente esta en el mundo poltico de ho" da dedicada a tener poder, pero cree " creo que este la desvinculaci!n con las disciplinas que te a"udan a pensar es mu" grande. Por eso es que "a no tienes en el Per) en!menos como el que poda ser que un 8os$ Carlos (aritegui, un 9a"a De 3a :orre, un &elaunde, un ;iva Ag<ero que ueron grandes intelectuales, independientemente de su orma de pensar, estuvieron dedicados a la poltica, ahora no, ahora o estas en la poltica o eres intelectual. 3o mas4risas5, me parece a mi suicida para un pas.

% cuales cree que serian las causas de este cambio? Creo que las causas del cambio estn dadas por todo lo que esta pasando en el mundo moderno, todo lo que caracteri*o el mundo moderno ue precisamente la separaci!n de las actividades. #ntonces, lo primero que pasa se separan la ciencia de la teologa, luego se separa la teologa de la iloso a, luego en la ciencia aparece toda una bi urcaci!n de la ciencias, en la propia medicina aparecen los especialistas, entonces un ur!logo no sabe nada del cerebro " si tienes un problema del cerebro tienes que ir a un neur!logo, " el neur!logo e traba,a el cerebro sin tener en cuenta el resto del cuerpo " a veces ni siquiera sabe lo que esta pasando. % eso pasa tambi$n en la economa, la economa se separa de la poltica, la economa poltica de,a de serlo " tienes por un lado la economa que se convierte ho" en da en econometra, es decir, en una economa basada en la estadstica " los n)meros, que se separa de la realidad poltica " van a ver que todo ese en!meno moderno, todo lo que viene desde el renacimiento hasta ho" en da es eso, la separaci!n " la bi urcaci!n de los conocimientos. 3a ,usticia se separa de la moral, la poltica se separa de la $tica, " creo que algunas mentalidades lucidas de estos )ltimos a-os, mas bien estn tratando de volver a una convergencia de las disciplinas, pero bueno, eso tampoco es cil, en la medida que, nuestro mundo ha producido tal volumen de conocimientos " lo reproduce todos los das que no es cil hacerlo. =sted re iere que anteriormente haba una relaci!n entre la intelectualidad " la poltica, >u$ caractersticas revesta esta relaci!n? Creo que la caracterstica undamental era, que para el intelectual la poltica era parte de su e,ercicio intelectual. % eso tiene mucho que ver con los paradigmas " las utopas, cosa que puede ser mu" discutible, pero si uno revisa la literatura poltica de aquellos a-os, esto" hablando de los a-os ?/, a-os @/, nuestros grandes polticos ueron grandes ut!picos. #s decir, (aritegui tiene la utopa socialista, 9a"a De 3a :orre tiene la utopa del estado antimperialista, ;iva Ag<ero del estado cat!lico, &elaunde es un cat!lico militante que quiere vincular el cristianismo con la poltica. #n in, detrs de cada uno de estos lideres " que a su ve* son cabe*as de determinadas corrientes intelectuales creo que lo que ha" son paradigmas " en todo lo que ellos hicieron o di,eron, estaba impregnado esto. #ntonces, eso es lo que se a perdido ho" da porque ho" da hemos pasado a la poltica practica, a la poltica que pierde de vista lo $tico, lo paradigmtico, lo ut!pico, " como que despreciamos las utopas, entonces, cuando postulas una sociedad ideal " la gente se re de ti, te dicen Ano, eso es una tonteraB. % en relaci!n a todos estos debates, >u$ perspectivas polticas se destacaron en su generaci!n?, usted menciona que en su generaci!n, la sociologa todava no estaba como disciplina, #n que a-o aparece la sociologa? Aparece en los a-os 6/, con la teora de la dependencia. 3a ruta hist!rica es mas o menos as, primero esta la vie,a catedra de sociologa que viene del siglo CDC, no es cierto?, cuando "o entre a +an (arcos la catedra de sociologa la tenia ;oberto A(acElingB 4revisar el nombre5 " #stenos " hacamos +ociologa D " +ociologa DD, " hacia un buen curso ah, era un buen curso pero era un curso, " ue el momento en los a-os F/ en que (acEling

en ve* de la sociologa entra al antropologa " la etnologa, en realidad la etnologa auspiciada por las universidades norteamericanas, esta el amoso pro"ecto Gicos " entonces Galcrcel, este (atos (ar, es la $poca donde Galcrcel era la generaci!n anterior " la renovaci!n de la generaci!n se da con (atos (ar " luego los alumnos de (atos (ar son Cotler, es la generaci!n de los que hacen mas bien no estudios de sociologa sino de antropologa, en realidad, el valle de Chanca", estudios sobre Gicos, el amoso estudio de (atos (ar sobre las barriadas de 3ima pero ah estamos hablando de los a-os H/, " la sociologa. #ntonces, C!mo ?, pero eso todava no era sociologa Despu$s "a no se como ue porque "o "a sal de la universidad. %o "a volv a encontrar la +ociologa a-os despu$s. #ntonces empe*! como antropologa? #mpe*! como etnologa. 3o que haba en 3etras era #tnologa " Arqueologa, no haba +ociologa. % como se da el salto a la +ociologa? Io se, no se. Porque ha" que tener en cuenta que la +ociologa ormaba parte de sino me equivoco de Derecho, no de 3etras. % que inter$s tenia con las 3etras? Dnter$s en la +ociologa? Dnter$s polticos en relaci!n a la +ociologa? Iinguno, mas bien era mu" impopular porque era un momento de una pol$mica mu" uerte, mu" aguda, entonces desde la i*quierda de esa $poca Cul era la posici!n te!rica del mar'ismo?, pero (ar' abominaba la +ociologa 4risas5, no crea en la +ociologa, este " por tanto, los mar'istas de aquella $poca no tenan inter$s en la +ociologa como tal, llegaban a las Ciencias +ociales pero va el mar'ismo " por otro lado, la cosa se complico todava mas porque los estudios de etnologa venan propiciados por las universidades norteamericanas, entonces el con,unto del estudiantado, que era antimperialista, vea todo lo norteamericano como sospechoso por eso es que hombres como Augusto +ala*ar &ond" o 8ulio Cotler en su momento ueron acusados como imperialistas porque en realidad estaban propiciando un conocimiento que era parsoniano, propiciado por los #stados =nidos. Ahora, es cierto que los #stados =nidos tambi$n tenan ra*ones geopolticas para propiciar en Am$rica 3atina un conocimiento as, pero no es que tampoco eso di,era de Cotler o +ala*ar &ond" que eran agentes de la CDA, como mucha gente se atrevi! a decir en aquella $poca. Puede contarnos una an$cdota en ese caso? A ver, an$cdotas? Io recuerdo alguna en particular, pero lo que si digo es del ambiente no?, bueno, una an$cdota que no tiene relaci!n con esto ue que en alg)n momento en la huelga de 0JF?, en el centro ederado de 3etras, pero no tiene que ver con la +ociologa, este alguien postulo la

tacha contra ;a)l Porras por hispanista, porque el otro gran debate era entre hispanistas e indigenistas, " como ;a)l Porras &arrenechea era un hombre especiali*ado en #spa-a " en la Colonia, era visto como hispanista. #ntonces, algo que me olvide decirte es que "o tambi$n entre en la pol$mica entre indigenistas e hispanistas. % como era esa pol$mica? Decan que la culpa del atraso peruano era la conquista espa-ola " quienes desde el lado hispanista, como por e,emplo Gctor Andr$s &elaunde o ;iva Ag<ero, que "o "a no encontr$ pero que $l haba sido pro esor de +an (arcos, el propio Porras decan que no, que haba una venda hispnica que haba sido una contribuci!n a la cultura peruana. >uienes abominaban de la corte espa-ola " vean en lo espa-ol solamente los curas, la instituci!n, la mita " el obra,e " que decan Ano, cuidado que lo espa-ol es tambi$n la cultura espa-ola que vino acB, ese todava era el debate en esa $poca. % entre los indigenistas " mar'istas, 9ubo alguna pol$mica o llegaban a coincidencias? Coincidencias porque el debate vendra mucho despu$s, pero "o "a no estuve. #l amoso debate acerca de la naturale*a de la sociedad andina, si era eudal o era capitalista pero eso "a era en otra $poca, eso era en los a-os H/, que "o "a no estaba en +an (arcos. % sobre lo que era Derecho, >u$ intereses polticos haba ah?, en el derecho como disciplina #l derecho era mu" interesante porque dado que +an (arcos era la =niversidad, todava no haba universidad privada, 3a Cat!lica de esa $poca era una escuelita en realidad no era universidad, la =niversidad as con ma")scula era +an (arcos. % por tanto, a +an (arcos llegaban los chicos de clase alta que queran ser abogados. #l derecho te obliga a un conocimiento mucho mas riguroso en t$rminos casi matemticos " l!gicos, eso no signi ica que la sociologa no sea rigurosa, sino que el derecho es una especie de matemtica, la l!gica matemtica tiene mucha importancia para el conocimiento del derecho, eso se re le,a en como ve* tus estudios " como ve* tu participaci!n en el movimiento estudiantil. +i t) entrabas a derecho tenias que ser o de derecha o aprista o comunista, no haba otra 4risas5. +obre los universitarios del F/, >u$ re erentes sociol!gicos tanto iguras intelectuales como propuestas te!ricas nacionales e internacionales tenan vigencia en el escenario intelectual de esos a-os? 3os grandes re erentes en los a-os F/ de los intelectuales no tenan que ver con la +ociologa, tenan que ver con la iloso a, entonces, un gran re erente para los observadores 4JK1@677 del .do audio5, otro gran re erente cuando pasaron las cosas, como he dicho, +artre. Anteriormente a eso en los a-os @/, un gran re erente ;enato de 40/75, o los grandes escritores europeos 40/71/6775, entonces los re erentes mas bien venan de la iloso a o de la literatura. :omas (an, +artre, los escritores de la posguerra, todava se lea en los a-os F/ pero "a eran escritores de los a-os ?/, eran los escritores de la guerra, bueno, el oso grande no? #ste el de la decadencia del gigante, todo lo que (aritegui haba ledo todava se lea en esa $poca.

Como tienen ma"or in luencia todos estos pensadores, todos estos re erentes ilos! icos en la vida universitaria?, A que se debe? Por la apelaci!n de la ,uventud que hacia, 8os$ Dngenieros, 8os$ #nrique ;odo, Lon*ales Prada era gente apelaba a la ,uventud, pero haba la idea de que la ,uventud signi icaba pure*a " moral, entonces en el caso de los poetas peruanos 8os$ Llve*, es un poeta del que "a no se habla as pero 8os$ Llve*, (anuel Lon*ales Prada en el Per) e'altan a la ,uventud " establecen una contradicci!n entre generaciones, las generaciones vie,as haban sido corruptas, decadentes, todo tenia que ser restaurado por las generaciones ,!venes, entonces la ,uventud se valoraba muchsimo. >u$ actores polticos nacionales e internacionales tenan notoriedad o presencia en la actividad poltica universitaria de los F/? De los F/, antes de la revoluci!n cubana, actores de la poltica internacional "o dira que nadie, es bastante, bien curioso no? #n realidad no haba un paradigma porque estaban todava los grandes, as como se les deca, que eran los grandes de la guerra +talin, ;oosevelt, Churchill, pero era la guerra " estamos hablando "a de una generaci!n de la posguerra, " esos que haban sido grandes "a no lo eran. %a, digamos, que el mundo haba cambiado en la posguerra entonces no hubo, " eso es primera ve* que me do" cuenta, no hubo ning)n gran lder universal que remplace lo que ellos signi icaron en los a-os de la guerra, hasta que se produce "a las revoluciones no es cierto?, se producira la revoluci!n china con (ao :se :ung el a-o @J, la revoluci!n cubana con Midel Castro el a-o FJ, la revoluci!n vietnamita con 9o Chi (inn, "a son otros lideres verdad? #rnesto Luevara, pero "a estamos hablando de los a-os H/. #stos grandes lideres de la guerra >ue caractersticas revesta su presencia en la actividad poltica universitaria en relaci!n a estos posteriores actores polticos del H/? 3a caracterstica undamentalmente era ac el anti achismo, el Per) haba sido un pas de gran presencia achista hasta los a-os @/. Por qu$? Porque lo que llamamos la oligarqua peruana, es decir, las amilias propietarias, las amilias terratenientes, que en realidad eran due-as del Per) hasta esa $poca, se enorgullecan de su espritu espa-ol, era gentes que haban tenido que aceptar la ;epublica a rega-a dientes, digamos. Pero que abominaban, detestaban a la masa indgena " reivindicaban su calidad de ser hispanos, eran mu" hispan! ilos " en ese momento en #spa-a tenia el gobierno de Mranco " el gobierno de Mranco era achista. #ntonces estas clases altas peruanas, "a sea de ascendencia espa-ola o italiana, era claramente achista. #n los colegios peruanos se hacia el saludo achista, en el colegio de los curas espa-oles 4que haba muchsimos5 se cantaba AArriba #spa-aB, o en los colegios italianos, que era el ;a"mondi, tambi$n se hacia el saludo achista. #ntonces era una cosa mu" particular la identidad peruana e esa $poca " ni imaginar ahora. % en los a-os H/ con estos nuevos actores polticos? #n los a-os H/, "a eso cambio porque al ser derrotados los 9itler, (ussolini "a la oligarqua peruana escondi! su digamos que tuvo que adaptarse a la

nueva poca en que #stados =nidos "a era el pas dominante. #ntonces tuvieron que hacer un proceso de ms o menos, oculto en el Per) pero tuvieron que adaptarse a la nueva situaci!n, aceptar la nueva situaci!n. +obre los pro esores en la universidad, >u$ pro esores tenan una actividad poltica en la vida universitaria sanmarquina de los a-os F/? De los a-os F/, esa es una pregunta que tambi$n me lleva a respuestas mu" curiosas " "o le di,e en algunos te'tos, en algunos artculos que e publicado sobre +an (arcos, porque siento que la dictadura de 2dra era una dictadura, lo era porque haba cientos de presos polticos " que el aprismo " el comunismo, " cualquier partido que osara discutir con la dictadura estaba ilegali*ado " prohibido, " los libros de i*quierdistas estaban prohibidos. #n esas circunstancias, sin embargo, la dictadura tenia uncionarios " ministros celebridades1 8os$ (ara Arguedas, este 8orge &asadre, ;a)l Porras, era gente que era respetada por el gobierno. ;ecuerda alguna en particular? #ntonces haba un sector intelectual que no era el sector aprista militante que si era perseguido con pro esores como +nche*, que estaba deportado, pero haba un sector de pro esores que tenan alta calidad, que no eran militantes pero que venan de la i*quierda universitaria de los a-os ?/, " ellos eran respetados por la dictadura de 2dra. Pero ellos tuvieron alguna participaci!n poltica en la vida universitaria? Claro, eran autoridades universitarias. :enan unciones dentro de la universidad? &ueno, el propio rector que era un se-or llamado Pedro Dulanto, dicen que se suicido, haba sido parlamentario " haba sido undador de la bancada de la 40N71FF775. Io era un poltico como los de ahora, era un poltico respetable 4risas5. :enan una cierta calidad intelectual, todos. ;ecuerda alguno en particular? =no en particular, bueno, recuerdo a Pedro Dulanto porque ue rector en la $poca en que "o entre, por supuesto que recuerdo a ;a)l Porras que ue canciller del gobierno de Prado, me acuerdo de Aurelio (iro >uesada que era decano de la acultad de 3etras, de Arguedas no me acuerdo mucho la verdad es que no lo conoc " por supuesto que me acuerdo de Augusto +ala*ar &ond" que ue mi pro esor de +ociologa. Alg)n pro esor que no ha"a tenido esa actividad poltica en la vida universitaria? 9aba muchos, estaban los (acEling, que eran varios hermanos, estaba 8im$ne* &or,a que era un especialista en arte, hasta donde entiendo no haba tenido participaci!n poltica alguna. #h haba un promedio de pro esores que no tenan participaci!n poltica. % a que cree que se deba?

Io les interesaba, i,aba un poco de temor tambi$n porque no te olvides que estbamos en una dictadura. :uvo usted alguna discrepancia poltica con alguno de estos pro esores? Con mis pro esores ninguna, tu no podas discrepar con los pro esores, era algo desconocido 4risas5 haba una, como se puede decir, es di cil reproducir esto en t$rminos de ho" da, pero los estudiantes tenamos una actitud reverencial rente a los pro esores. Io se te poda ocurrir discrepar con ellos. % eso cuando cambio? #so cambia en los a-os H/, en realidad venia "a de antes tambi$n porque ueron los apristas los que promovieron las tachas para determinados pro esores, con ellos es que tachan a ;iva Ag<ero. Pero te e contado la an$cdota del intento de tacha a Porras no? Pero no era lo normal, eran ms o menos an$cdotas no? Casos e'cepcionales #'actamente. % recuerda alguna autoridad universitaria que ha"a tenido una presencia para limitar actividades polticas entre los universitarios? Claro que si, el caso de Pedro Dulanto, es un caso al que me re erido largamente en un articulo que publique en una revista de +an (arcos recientemente. Dulanto que era un hombre, que si lo comparas con lo que son ho" da los polticos, absolutamente honesto. +in embargo, tuvo la mala suerte de que la dictadura lo nombro rector en rempla*o de 3uis Alberto +nche*, que ue deportado " destituido, Dulanto entonces cargo con toda la oposici!n sanmarquina al e'tremo de que Pedro Dulanto no poda mostrarse en la universidad entraba por pasadi*os mas o menos secretos a sus o icinas que quedaban en el segundo piso de la acultad de derecho. % entonces nunca lo vimos. Iunca vi a Dulanto. % alguna autoridad que ha"a tenido la intenci!n de limitar la actividad poltica universitaria, que ha"a buscado poner censuras a movimientos polticos estudiantiles o debates estudiantiles? Io tenan necesidad porque +an (arcos estaba poblado por los denominados AsoplonesB, que eran agentes de la polica que trans iguraban como estudiantes " cu"a labor era denunciar a los alumnos que tenan ideas subversivas para la $poca. #ntonces lo que se hacia en esa $poca era Anadie te deca nadaB pero en las vacaciones iban a tu casa e ibas a la crcel o te sacaban del Per). % como era ese proceso?, Como es que llegaban los soplones?, 9aba algunas redes, entre los ,!venes se tapaban para ver quien era sopl!n para saber quienes eran los soplones?

(as o menos sabias quienes eran, pero a veces no sabias, haban unos que decan e incluso alardeaban de serlo con actitudes matonescas pero otros que no. #ntonces que era lo que pasaba, tu tenias que hacer, te esto" hablando de la $poca del F0,F.,F? en que "o entre la universidad, si tu conocas a chicos de ideas i*quierdistas nunca conversabas con ellos en la universidad, te citabas para conversar. #ntonces las reuniones para hacer crculos de estudios se hacan en los parques, en los hospitales, en las iglesias, uera de la universidad, " llegabas a la universidad " hacas como si no conocieras a nadie. #ntonces en la universidad haba un movimiento estudiantil clandestino, e'cepto en la $pocas que ue, por e,emplo, la huelga de 0JF? o la de 0JF. en que los dirigentes estudiantiles aparecan p)blicamente, pero por supuesto en las vacaciones, todos uera del pas o haba en aquella $poca la costumbre del con inamiento, es decir, como haba muchos chicos provincianos, la dictadura te mandaba nuevamente a tu provincia " de ah no podas salir porque esa era la segunda le" de seguridad superior, el pas estaba regido por una le" de seguridad superior donde estaban todos esos procedimientos.