TEMA DE TAPA Profesor de la UBA y autor, entre otros libros, de Pensar entre pocas, Casullo analiza en esta entrevista

la naturaleza de los cacerolazos que acompaaron la protesta en el campo, el rol de los medios de comunicacin durante el lock out y las impronta de la crisis del 2001 en las nuevas formas de protesta.
Por Nstor Leone
mergente de qu fue la protesta urbana que intent acoplarse a la Rural? Supongo que va mucho ms all de las discusiones sobre rentabilidades y retenciones.
ROBERTO AZCRATE

NICOLS CASULLO, ENSAYISTA

La poltica que se tenga con los medios en el futuro ser decisiva

ra, que es el triunfo histrico de la ideologa de mercado, que todava impregna todo. La ideologa de mercado plantea el mito de una individuacin, de una privatizacin, de una negatividad de la poltica, que desvaloriza la militancia y todo lo que tenga tinte colectivo, social, organizado. La antipoltica, el gobierno de los tcnicos, el gobierno de los gestores, el gobierno de la administracin, el gobierno que no genera conflicto, el gobierno lo nico que tiene que hacer es mediar para que todo siga ms o menos igual, parece ser el gran modelo triunfante. Esta gran ideologa de mercado plantea una profunda despolitizacin, que no s cmo se va a poder contrarrestar, y eso me preocupa mucho. Y me preocupa porque el gran engranaje que lo pone en marcha es el de los medios de comunicacin, que tienen la capacidad semitica de construir una representacin del mundo muy difcil de desbaratar, de revertir. Algunos amigos estos das se alegraban porque de alguna manera la poltica haba regresado a escena luego de dcadas. Y yo les deca que no, que nosotros habamos regresado a ella, porque la poltica estuvo presente todo este tiempo; bajo el signo de un espectacular triunfo de la derecha, evidentemente, pero presente al fin.
Desde el Gobierno plantearon reminiscencias, resonancias del lock out previo al golpe de 1976. Es pertinente la comparacin y, si es as, qu puntos en comn encuentra y por dnde pasa lo novedoso?

Debera interpretarse como heredera del 2001, ao que dej una fuerte impronta sobre el valor de la gente en las calles y, adems, abri un nuevo tiempo histrico en la Argentina, donde los golpes civiles, la cada de gobiernos, a partir de la movilizacin social parecen posibles. El 2001 sigue primando en trminos mticos, ms a partir de la desarticulacin poltica que todava predomina en nuestro sistema. Y esta protesta tambin fue pensada por algunos sectores como una protesta destituyente. Despus est la cuestin de los medios. Hace unos aos dije que el 2001 fue, entre otras cosas, un acontecimiento de corte mass-meditico, barato en costos, que no se hubiese dado de esa forma sin una presencia tan decidida de los medios acompaando las protestas; algo o mucho de eso hubo en estos das. Otro elemento clave resulta una Ciudad muy reacia al peronismo, mucho ms reacia al kirchnerismo y ms todava a la figura de Cristina como mujer. Y, por si fuese poco, los sectores ms reaccionarios, golpistas en serio, que redescubrieron la manera de golpear a partir de las cacerolas.
Al mismo tiempo, se dio una reivindicacin de cierto espontanesmo, muchas veces impostado, en desmedro de la organizacin o el encuadre sindical o poltico. Lo percibi as?

No, esto ya desapareci y los militares ya no salen por nada del mundo, por lo menos en estas circunstancias. La atmsfera golpista, ms bien, intenta ser una progresin, una progresin que fomenta la prdida de legitimidad, que debilite la capacidad del Estado para controlar la situacin. Yo creo que, en este sentido, s fue una operacin piloto exitosa, y exitosa

Totalmente. Pienso que s, que esto ya es un modelo, una manera de actuacin donde tienen mucha importancia los medios como generadores de climas, de operaciones. Hay cierta izquierda que hoy est diciendo que, evidentemente, la herencia de 2001 no tiene ningn significado porque la calle hoy la ocupa cualquiera, como dndose cuenta de que la cosa no pasa solamente con salir a la calle; ahora hay que ver para qu se sale la calle. Sea quien fuere el sector que demanda, ya sea para el lado de un fascista o para el lado popular, esta intencin destitutiva parece siempre como democratizante. Es la calle frente al poder, donde el poder aparece demonizado, y la calle, y esto lo manejan maravillosamente bien los movileros, quien sea que est ah, resulta la instancia liberadora. Esto es un fenmeno nuevo: se quiere presentar a estos intentos destituyentes, que en otros momentos hubiesen sido intentos de golpes, como si fuesen democratizantes. Una barbaridad.
En este sentido, el fenmeno Gualeguaych resulta interesante para pensar. La cultura del asamblesmo, la gimnasia del corte de ruta gener una radicalidad en las formas y una intransigencia en los mtodos muy particular, que muchas veces atenta contra los objetivos que estos mismos actores se plantean.

S, es cierto. Nosotros estamos bajo un manto mayor, bajo una campana de poca, que pasa muy por encima de esta coyuntu18 debate

Se intent construir una atmsfera golpista, de eso no hay duda. Ahora, qu se quiere decir con eso de atmsfera golpista? Se quiere decir que vamos a esperar los movimientos de las Divisiones de Infantera, los tanques, la marcha militar?

ms all de que el campo haya levantado el paro. Estoy seguro que en Nstor y en Cristina Kirchner est el fantasma de Ral Alfonsn diciendo el famoso Felices Pascuas y la imagen de Fernando de la Ra yndose en helicptero.
Considera que se puede reeditar este tipo de disputas tan exacerbadas a partir de otros conflictos y otros protagonistas?
19 debate

La Argentina est muy enmarcada por el 2001 y Gualeguaych sera una expresin de eso. No olvidemos tampoco que la sociedad quiso dejar atrs el 2001 volcndose a la derecha, porque a las elecciones de 2003, Kirchner las gana casi de casualidad, porque el electorado prefera a tipos como Carlos Reutemann y vot como primera opcin a Carlos Menem. No nos ol-

TEMA DE TAPA
Cunto gan y cunto perdi en trminos polticos el gobierno de Cristina Kirchner en este conflicto?

Los medios son la real derecha cotidiana

Resultaba notable ver los rostros de los productores en la ruta durante los discursos de la Presidenta y, acto seguido, sus respuestas, en un espectculo meditico pocas veces visto en la poltica argentina. Es lo que llamo poltica de la imagen, la poltica del encuadre. Esto, en el mundo del cine, se discute desde 1920 y son elementos que pesan mucho en la comunicacin cotidiana: la Presidenta quedaba en igualdad de condiciones que los cuatro representantes que estaban en las rutas, como si fuesen lo mismo.A eso hay que sumarle una intencionalidad de los medios de apoyar o criticar segn las circunstancias.Y que se contamina mucho ms cuando se habla desde la ignorancia o desde los prejuicios, cuando se tiene un micrfono y se est incapacitado de dar cuenta de lo que sucede, como ocurre con la mayora de los movileros, para no decir con todos. O con los locutores que se eligen para estar frente a cmara por la pinta o el color de su voz. Hasta llegar al absurdo de estar cinco o seis horas viendo la televisin sin entender lo que est pasando.Ya no a favor o en contra, sino simplemente sin entender qu est pasando. En ese sentido, estoy de acuerdo con una frase feliz de Cristina, aquella de los generales mediticos. Evidentemente, estn actuando con un poder de fuego fuerte.Y en los estereotipos esto se puede ver muy bien. Por ejemplo? La contraposicin entre el personaje de Alfredo De Angelis y de Luis DEla parece bastante grfico, sobre todo si se tiene en cuenta que De Angelis fue a la protesta del campo, lo que DEla fue a la defensa del Gobierno. O qu fue De Angelis: un tipo de una entidad corporativa, que se expresa a los gritos sobre la ruta, en una suerte de chantaje permanente.Y, sin embargo, aparece de manera positiva, mientras quien carga con toda la connotacin negativa es DElia. El poder de los medios es muy grande y hace esas cosas. Despus te encontrs con gente que est atravesada por lo que dicen los medios, y que comienzan a repetir esto sin dar cuenta de lo que se est jugando en realidad. Por eso digo que lo decisivo en los prximos aos para toda poltica democrtica popular es la poltica que se tenga con los medios y cmo se trabaje en trminos mediticos para contrarrestar ese poder. Los medios son la real derecha cotidiana, actuante, permanente en este pas.Y de tan evidente, tambin es cierto que llega a una mayor toma de conciencia respecto de esto. Le parece? Lo que estoy diciendo indign a muchos. Esta cobertura, as como llen la cabeza de muchos, tambin indign a otros. De golpe, el conflicto te pone al desnudo y hace descubrir cosas que en ciertas pocas mansas no ves. Pero como los medios no son tontos, sobre el final del conflicto tomaron otra actitud. En determinados noticieros, en horarios centrales, empezaron a darle ms preponderancia a algunas por sobre otras.Y as pusieron el ojo sobre las denuncias de desabastecimiento, sobre los alimentos que se malograban en las rutas por los piquetes, cosa que no hicieron en los veinte das anteriores. Salieron, en definitiva, a no quedar en off side.

Yo creo que perdi bastante. Gan en tanto no tuvo que volver atrs con una medida de gobierno ya tomada, a pesar de que el lock out haya desabastecido al pas. Y gan porque pudo resemantizar al kirchnerismo, que vena preguntndose: y ahora qu? En ese sentido creo que le dio un nuevo impulso. Un montn de gente, que no es para nada kirchnerista, fue a la Plaza porque se sinti que haba una contradiccin clara en la que tena que tomar posicin, y lo hizo. Ahora, en cuanto a lo que perdi, me parece que fue bastante. Perdi fuertemente la batalla cultural, la batalla de los mundos simblicos, de las representaciones de las cosas. Sectores netamente populares, de una clase media

smo sea mejor que la organizacin, que la gente sea mejor que el pueblo, que el consenso vaco sea mejor que el conflicto por un cambio. Es decir, que todo se vuelve en tu contra. Si este gobierno aspira a profundizar sus reformas capitalistas en un sentido progresista va a tener que dar cuenta de esto, porque si no las batallas las va a perder muy seguido. Darse cuenta de eso va a ayudar a reconstruir la base social, en las clases medias y en el campo, ms all de que deba tambin modificar

los cuadros polticos y en las segundas filas del Gobierno cierto miedo, cierta incapacidad de actuar por s mismo y una especie de pasividad: Si a m no me bajan letra, no hablo, parece que se dijese. Y todo esto se convierte en una cuestin negativa para el Gobierno, porque es indudable que tener mil voces habilitadas para salir al ruedo ante un conflicto concreto, no es lo mismo que caer una y otra vez en Alberto Fernndez, o en Cristina, como pas en estos das o como pasa siempre, ms all de

La izquierda se enceguece con el peronismo

Qu anlisis hace de la participacin de las fuerzas de izquierda en el conflicto? La izquierda, histricamente, es incapaz de situarse en un mundo donde hay relaciones de fuerza concretas. Uno puede no estar de acuerdo con el Gobierno, con todas sus contradicciones, con todos sus personajes lamentables, pero debe al menos saber perfectamente cmo se constituyen las relaciones de fuerza. Porque del otro lado no estaba slo el chacarero, con sus necesidades y sus reivindicaciones. O no estaba el chacarero como principal trmino de la contradiccin. Del otro lado haba otra cosa.Y eso la izquierda no lo sabe leer, y si lo lee lo hace a la vieja usanza. Pero esto no resulta novedoso. Es ms bien una continuidad histrica. Claro, la izquierda, cuando se est frente a una contradiccin determinante en la que el peronismo es protagonista de uno de sus trminos, se enceguece y no se da la oportunidad de tener siquiera algn atisbo de apoyo crtico, por ms que en el otro trmino de la contradiccin est lo que esa misma izquierda dice combatir. Es capaz, incluso, de encolumnarse en cualquier movimiento de derecha con tal de golpear a un gobierno peronista. Salvo ciertas circunstancias, como en 1962, con la nacionalizacin de vastos sectores, o en 19701971, donde inmensas capas medias fueron progresivamente hacia el movimiento popular, la izquierda tuvo ms inclinacin por coincidir con una derecha moral o supuestamente tica que entender por qu, en determinadas circunstancias, hay que apoyar al peronismo, aunque no guste demasiado. Es una pena. Pero tambin forma parte de una materia pendiente del kirchnerismo. Con las fracciones menos dogmticas de esa izquierda tendra que acercarse y dialogar para plantearse de qu manera puede incorporarse a una cosa amplia sin que pierdan identidad.

videmos tampoco de que, en esa eleccin, Ricardo Lpez Murphy qued dos puntos por debajo de Kirchner, a un paso del ballottage. Junto con eso, con una sociedad que busca nuevamente el orden como

condicin necesaria, aparece desde el subsuelo una capacidad muy alta de rebelin, de sedicin, de desconsiderar las mediaciones institutivas. Parece contradictorio, pero quizs no lo sea. Es una mezcla

rara de electorados que avanzan en trminos de contenidos hacia una actitud ms conservadora y, al mismo tiempo, lo hace con variables, modalidades, permanentemente soliviantadas. Esto es muy complejo y nos confunde, ms cuando la ciudadana de centroderecha parece estar en ventaja respecto de una ciudadana ms progre, en cuanto a la decisin o la capacidad de salir a la calle. Esto tambin hay que contabilizarlo, no slo porque sea interesante, sino porque es peligroso. Para salir a la calle tens que tener una cierta intensidad, cierto apasionamiento, tens que dejar de cenar, agarrar tu cacerola, aunque sea una de 450 pesos, y ponerle el cuerpo. O sea, tens que tener una intencionalidad militante, organizada de una manera distinta a como se organizan en Barrios de Pie, pero organizada al fin.

baja, estaban con el campo, y ste no es un dato menor. Fueron ganados por el campo a travs de los medios, lo cual habla de uno de los grandes dficit del gobierno de Cristina y tambin el de Nstor: una incapacidad muy grande de librar batallas poltico-culturales, poltico-mediticas.
En cuanto a los dficit crecientes del kirchnerismo hay que anotar tambin la prdida de base social en algunos sectores. La clase media portea parece sentirse en sus antpodas, cosa que no suceda all por el 2003 o el 2004, cuando ciertas medidas iniciales lo haban acercado. Y, decididamente, no la tiene en el campo.

algunas polticas concretas e idear otras para atender mejor a sus demandas.
En un artculo que public hace poco en Pgina/12 usted habla de cierto desfasaje entre las polticas de gobierno concretas y sus polticas comunicacionales. Estamos frente a un gobierno que no sabe comunicar lo que hace y lo que no?

Es que si te ganan la representacin del mundo, de las cosas, uno est permanentemente en prdida y vas a descubrir que te dieron vuelta el sentido de las cosas. Te puede pasar que de repente el espontane-

Hay una falta evidente de delegacin de confianza, de horizontalidad. Yo noto en

21 debate

cmo lo hagan. Adems, para cambiar una poca hay que delegar un montn, porque tienen que ser un montn las voces que acompaen el discurso oficial, pero no como loros que slo repiten, sino con ideas propias y aportes de valor. Es parte de la batalla intelectual que hay que dar. Si no te das cuenta de eso ests perdido.Y creo que este es un Gobierno que se maneja demasiado chequeando encuestas, sin dar la batalla de fondo. I