Entrevista com Charles Tilly

Angela Alonso e Nadya Araujo Guimares

Charles Tilly um dos grandes nomes contemporneos da sociologia, autor de cerca de trinta livros, entre os quais vrios clssicos em sociologia histrica, atestados pelos muitos prmios e distines acadmicas que lhes foram conferidos. Tilly trabalha com amplo espectro de temas e questes: formao dos estados nacionais, transformaes macroestruturais, metodologia, alm de ser referncia obrigatria para os estudiosos das mobilizaes coletivas e para os adeptos da sociologia histrica. Em vrios desses assuntos, Tilly atuou como destruidor de mitos, como no caso de seu combate teoria da modernizao, em From mobilization to revolution, de 1978; de sua nova interpretao das turbulncias polticas europias (The contentious French, 1986; European revolutions, 1992; Popular contention in Great Britain, 1995); de sua polmica com a teoria dos novos movimentos sociais em Dynamics of contention (em parceria com Sidney Tarrow e Doug McAdam), de 2000, e em Stories, identities, and political change (2002); e de sua interveno no debate sobre formao dos estados nacionais europeus (Coercion, capital, and European States, A.D. 990-1990, de 1990) infelizmente seu nico ttulo em portugus (Coero, capital e Estados europeus, Edusp, 1996, col. Clssicos). Tilly notabilizou-se por desenvolver metodologia prpria para os estudos do que chamou de poltica contenciosa, compatibilizando profunda pes-

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quisa histrica com quantificao, e por sua interpretao renovadora desse campo, logrando uma anlise integrada de processos eventuais de violncia e revolues, passando pelos movimentos sociais, sempre analisados em sua relao com mudanas macroestruturais. Nos ltimos anos, segue trabalhando nessa rea, conforme o demonstram seus livros mais recentes: The politics of collective violence (2003), Contention and democracy in Europe, 1650-2000 (2004) e Social movements, 1768-2004 (2004). A metodologia das cincias sociais, em sua relao com a histria, outro de seus temas recorrentes, que aparece em As sociology meets history (1981) e em Big structures, large processes, huge comparisons (1985). Nessa rea, tem teorizado sobre o carter das explicaes nas cincias sociais, defendendo a pesquisa de mecanismos de amplo escopo e processos de longa durao, por meio da comparao histrica, repelindo sempre as teorias universalistas, descoladas da pesquisa emprica. Sobre explicaes causais e anlises sociohistricas escreveu recentemente dois livros: Reasons why e Trust and rule. Tilly est ainda engajado (em co-edio com Bob Goodin) no Oxford handbook of contextual political analysis. No campo da sociologia econmica, Tilly buscou discutir as escolhas tericas que desafiavam os analistas nos estudos dos processos de trabalho, dos mercados de trabalho e das profisses, confrontando as abordagens neoclssica, marxista e institucionalista. Em Work under capitalism (1998), livro que considera a sua incurso mais substancial no campo (ver a entrevista a seguir), escrito em co-autoria com seu filho Chris Tilly, sublinha a importncia das redes sociais no estabelecimento de elos que, desde muito alm do mercado de trabalho, enrazam seus atores na dinmica da vida social, dando sentido a suas condutas. Histria, poder e cultura so, ali e uma vez mais, as grandes dimenses chamadas a prover os quadros de interpretao para as mudanas no trabalho sob o capitalismo, num libelo anti-determinista e anti-reducionista. Mas o desafio de entender os temas do trabalho e da vida econmica o fez concentrar-se na questo da desigualdade, cuja explicao foi por ele perseguida desde cedo, num seminal artigo em co-autoria com Mark Granovetter, de 1988, no qual articula processos de trabalho e formas de desigualdade, indo at o seu recente e reconhecido Durable inequality (1998). Tilly foi tambm um dos editores de um balano acerca das mudanas socioeconmicas acarretadas pelo fim do socialismo real (Transforming post-communist political economies, 1998) e vem trabalhando na produo do livro Politics, exchange, and social life in world history, em conjunto com vrios autores.
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Toda a carreira de Tilly marcada por duplas filiaes: a departamentos de sociologia e poltica ou de sociologia e histria. Foi professor sucessivamente de Delaware (1956-1962), Harvard (1963-1966), onde se doutorou, da Universidade de Toronto (1965-1969) e da Universidade de Michigan (1969-1984), na qual desenvolveu um grande centro de pesquisa social. Nas ltimas duas dcadas, fixou-se em Nova York. Na New School for Social Research (1984-1990), montou seu seminrio sobre Contentious Politics, que transferiu para a Columbia, onde trabalha atualmente. O seminrio tem se revelado um celeiro de estudos de qualidade na rea, muitos dos quais editados pela coleo Studies in contentious politics, que Tilly dirige em companhia de Doug McAdam e Sidney Tarrow, na Cambridge University Press. Na Columbia, ele continua atuando como um professor empenhado, orientando teses e ensinando na graduao. Tilly nos concedeu gentilmente esta entrevista em meio a problemas de sade. Apesar de curta, ela d noo de seu estilo de pensar e de escrever: preciso e incisivo. A ela se segue um pequeno texto, de reflexo leve e, como sempre, instigante, sobre as encruzilhadas que se abrem para o estudioso voltado para o campo de anlise da vida social; um texto indito com o qual Tilly nos brinda e que combina com o tom autobiogrfico da entrevista. *** Voc comeou sua carreira num momento de reviso do marxismo, no qual surgiram vrias novas teorias sobre a transformao social no capitalismo, em geral, e sobre a revoluo, em especial. Mas essa foi tambm uma poca em que o parsonianismo ainda era forte no mundo acadmico norte-americano, dominando suas principais instituies. O que fez com que voc pendesse para o primeiro desses campos? Fiz a maior parte da minha graduao e ps-graduao em Harvard, quando Talcott Parsons era a figura dominante. Naturalmente, aderi oposio. Voc sempre foi fortemente atrado pela inteligibilidade dos processos de longa durao e refletiu sobre a relao entre sociologia e histria em vrios de seus textos como Big structures, large processes, huge comparisons (1985). Voc diria que seu interesse por essa confluncia foi conseqncia da formao que recebeu? (Pensamos em particular na influncia de Barrington Moore.)
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Ter crescido durante a Depresso e a Segunda Guerra Mundial ajudou. Em Harvard, no s Barrington Moore, mas tambm Pitirim Sorokin, Samuel Beer e (mais surpreendentemente) George Homans encorajavam a anlise histrica sistemtica. Parte da sua formao acadmica teve lugar fora das instituies norte-americanas, e seus estudos iniciais fizeram com que voc enveredasse pelo mundo acadmico francs. Em que medida essa dupla filiao teve impacto em seu trabalho, em particular na sua nfase comparativa e na sua tentativa de estabelecer pontes entre anlises de estruturas e de processos? Meu amplo envolvimento com a academia francesa permitiu que eu tomasse grande distncia do establishment acadmico norte-americano. Tambm me situou como um membro esquerdista da turma dos Annales uma coisa mais fcil nos anos de 1960 e 1970 do que viria a ser mais tarde. Como eu comparecia aos seminrios e cumpria minhas obrigaes pontualmente, tambm acabei colaborando na organizao de vrias atividades internacionais na cole des Hautes tudes, o que encorajou meu interesse pelos estudos comparativos e histricos. Voc tem uma longa carreira como pesquisador e professor, passou por vrias instituies e escreveu cerca de trinta livros. Avaliando o conjunto de sua trajetria, voc distingue fases, com diferentes nfases temticas, ou seria correto dizer que sempre se dedicou ao estudo obsessivo da poltica contenciosa? Como Richard Hogan apontou recentemente em Contemporary sociology, uma verso da histria da minha carreira pode ser contada como uma longa e difcil escapada do reducionismo estrutural rumo ao realismo relacional. Mas a poltica contenciosa tem sido apenas um dos meus focos. Venho estudando as transformaes do Estado desde os anos de 1970, e tambm despendi um bocado de energia refletindo sobre cidades, urbanizao, demografia histrica e sobre a lgica da explicao. Desde From mobilization to revolution, dos anos de 1970, at Social movements, 1768-2004, de 2004, voc vem se dedicando construo de uma teoria de alcance mdio sobre as mobilizaes coletivas. Seria correto dizer que seu esquema analtico foi mudando gradualmente de modo a incluir de maneira mais efetiva a dimenso cultural das mobilizaes? Em caso afirmati292

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vo, em que medida isso se fez em resposta s teorias dos novos movimentos sociais? Na verdade, nunca desenvolvi uma teoria das mobilizaes coletivas, mas tenho trabalhado em sua explicao ao longo de toda a minha carreira. No descreveria minhas idias recentes como resultantes da incorporao de dimenses culturais. Diria, em vez disso, que tenho prestado mais ateno s dinmicas relacionais em suas mltiplas escalas. Considerando desde suas crticas teoria da modernizao at seus debates mais recentes com tericos dos novos movimentos sociais, possvel distinguir uma veia polmica perpassando toda a sua carreira. Em que medida voc acha que seu trabalho se alimentou dos vrios embates tericos em que voc se envolveu? Tentei dividir o meu trabalho entre polmicas e tentativas de explicao. Meus ltimos dez livros tm minimizado as polmicas em favor da expresso mais clara do que se deveria explicar. Esse esforo muitas vezes implica explicitar quais explicaes voc ter de rejeitar se quiser aceitar as minhas. Entretanto, outras pessoas freqentemente me envolvem em polmicas, seja me convidando a criticar, seja me fazendo responder a crticas. Nos ltimos anos, uma autodenominada nova sociologia econmica adquiriu proeminncia acadmica e revigorou o dilogo entre sociologia e economia. Qual a novidade (se existe) introduzida nos termos do dilogo (que sempre nos foi teoricamente caro) entre sociologia e economia? Voc poderia traar um quadro da construo desse campo? As anlises histricas voltadas aos processos de longa durao se beneficiaram dessas novas abordagens (ou as influenciaram) em alguma medida? Voc, que transita to intensamente entre os mundos intelectuais europeu e norte-americano, reconhece diferenas significativas no estilo de reflexo entre, por exemplo, a sociologia econmica que se faz na Frana e a sociologia econmica produzida nos Estados Unidos? A sociologia econmica tem uma histria interessante. Richard Swedberg se fez um historiador desse domnio, de modo que ns podemos seguir hoje as idas e vindas do campo muito melhor que antes. Todos os fundadores da sociologia, como Karl Marx, Max Weber, Auguste Comte, Herbert Spencer e Georg Simmel, deram generosa ateno aos processos econmicos. De fato, voc pode pensar na sociologia como
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devendo sua existncia autnoma aos esforos para explicar a industrializao e perseguir os seus efeitos na vida social. O surgimento da economia formal em torno de fins do sculo XIX, entretanto, produziu dois resultados poderosos na anlise econmica que se fazia no campo da sociologia. Primeiro, alimentou a idia de que a verdadeira anlise econmica consistia em tratamentos formais de preo, mercados e processos de tomada de deciso, em vez da explicao da mudana econmica. Segundo, os socilogos se recolheram s anlises totalizadoras sobre a sucesso de formas societrias, de um lado, ou aos estudos detalhados das condies de vida, de outro. Em decorrncia, os processos econmicos como tais ocuparam pouqussima ateno sociolgica durante a primeira metade do sculo XX. Entretanto, quando os economistas comearam a criar a economia do desenvolvimento, depois da Segunda Guerra, demgrafos e socilogos comearam a competir pelo seu lugar, reivindicando para si os estudos sobre transies demogrficas, desenvolvimento social, modernizao e questes correlatas. Surgiu, ento, um gnero de sociologia econmica devotado ao estudo comparado das economias. Talcott Parsons e Neil Smelser fizeram bravas tentativas no sentido de reivindicar para a sociologia os amplos processos econmicos, mas seus esforos no lograram persuadir os economistas. O aparecimento das teorias da dependncia deu um novo estmulo aos socilogos, mas, de novo, o programa se desfez. A sociologia econmica, tal como os americanos a definem atualmente, formada pelo esforo duplo de: a) expandir os modelos econmicos para reas como organizao religiosa, movimentos sociais e processos organizacionais; James Coleman foi o pioneiro nessa direo; b) especificar como o contexto social especialmente redes interpessoais, estruturas de poder e cultura local condicionam os processos e as aes econmicas; Mark Granovetter foi o pioneiro no esforo em direo a redes, mas Harrison White foi o esteio de muitos dentre os principais participantes desse esforo. Vagarosa e sutilmente, alternativas verdadeiras anlise econmica tradicional comearam a emergir. Com seu trabalho sobre mercados, Harrison White fez a mais extensiva formalizao dessas alternativas. Viviana Zelizer, trabalhando com seguro de vida, valor das crianas e usos do dinheiro, avanou na formulao de alternativas culturais. No momento, todas as trs tendncias s quais a prpria Zelizer chama de Extenso, Contexto e Alternativa tm defensores poderosos e programas de pesquisa de amplo escopo. Eu me vejo como um alternativo, e Work under capitalism e Durable inequality foram as minhas mais extensivas contribuies no gnero.
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Em meus trabalhos sobre transformaes sociais e polticas tenho constantemente lanado mo da sociologia econmica. Minha incurso mais substancial nesse campo aparece no livro que escrevi com meu filho, Work under capitalism, o qual infelizmente no teve quase nenhum impacto no campo. Os estudiosos europeus que tratam de processos econmicos, inclusive os economistas, definem mais freqentemente sua abordagem como economia poltica e, em decorrncia, conectam seus estudos com anlises de estruturas e processos de mais larga escala. J os norte-americanos que fazem sociologia econmica no mais das vezes buscam captar a ateno e o respeito dos economistas norte-americanos, que trabalham muito mais confortavelmente com esttica comparada. O resultado uma sociologia econmica que tem trabalhado sombra de uma esttica econmica. Nas ltimas dcadas, tentativas de explicao das sociedades contemporneas surgiram, na sociologia, sob a forma de revises das teorias da modernidade (caso de Habermas e Giddens) e mesmo de sua recusa (caso das teorias psmodernas). Como voc avalia esse debate? Voc cr que dele resultam instrumentos conceituais adequados para entender as sociedades contemporneas? Espero que todos ns abandonemos o estril debate modernidade/psmodernidade em prol de anlises que abordem processos sociais de larga escala, seja l onde e quando ocorram. comum entre os estudiosos das sociedades latino-americanas o argumento de que haveria um legado da colonizao que perduraria, influenciando a sociedade, a economia, a cultura e a poltica, de modo a constituir uma rota distinta da europia e da norte-americana. Qual a sua opinio? Embora a Amrica Latina tenha sido fortemente afetada pela sua histrica sujeio a formas de dominao espanholas, portuguesas, inglesas e norte-americanas, a idia de explicar a experincia para no falar de sua diversidade latino-americana como ps-colonial choca por ser m estratgia intelectual. O livro The other mirror, de Centeno e Lpez-Alves, mostra que os estudiosos da Amrica Latina tm muito mais recursos intelectuais sua disposio. Voc segue dando aulas at hoje em cursos de graduao e um grande agregador, aglutinando pesquisadores e estudantes ao seu redor. Como voc v a relao entre docncia e pesquisa?
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Voc tem de distinguir a docncia na graduao e na ps-graduao. Como um bom ensino na graduao requer uma simplificao radical dos assuntos em questo, ele contribui muito pouco para a pesquisa, a no ser por clarificar quais idias so fceis, ou difceis, de serem apreendidas por um pblico educado. O ensino na ps-graduao completamente diferente, j que voc est tentando iniciar jovens no seu prprio ofcio. Quando funciona bem, os alunos comeam a levantar questes, perseguir problemas e obter resultados que afetam significativamente o seu prprio trabalho. Voc conhecido como leitor voraz no s de textos cientficos, mas tambm de literatura. Alis, voc at escreve poemas nas horas vagas. A poesia, ou a literatura em geral, ajuda de alguma maneira como fonte de insights, por exemplo no seu processo de produo acadmica? Assim como os meus exerccios fsicos matinais me ajudam a perceber quanto esforo me custa subir escadas ou driblar txis no decorrer do dia, meu hbito de escrever poesia me ajuda a moldar o ritmo e o impacto da minha prosa e mesmo a ajudar meus alunos a escrever com mais clareza. Quanto aos insights, a poesia se constri com metforas e, em conseqncia, sensibiliza (a mim pelo menos) para analogias inusitadas que ajudam a transmitir idias complexas ou no convencionais. ***

Livros publicados por Charles Tilly

The vende. Cambridge, Harvard University Press, 1964. Migration to an American City. Newark, Delaware, Division of Urban Affairs and School of Agriculture, University of Delaware, 1965. Race and residence in Wilmington. Nova York, Teachers College Press, 1965 (com Wagner Jackson e Barry Kay). Measuring political upheaval. Princeton, Center of International Studies, Princeton University, 1965 (com James Rule). History as social science. Englewood Cliffs, Prentice-Hall, 1971 (edio e co-autoria com David Landes). Subsidizing the poor: a Boston housing experiment. Lexington, Massachusetts, D.C. Heath, 1971 (com Joe Feagin e Constance Williams). An urban world. Boston, Little, Brown, 1971.

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Strikes in France, 1830-1968. Cambridge/Nova York, Cambridge University Press, 1971 (com Edward Shorter, indicado para o National Book Award). The rebellious century, 1830-1930. Cambridge, Harvard University Press, 1971 (com Louise A. Tilly e Richard Tilly). From mobilization to revolution. Reading, Massachusetts, Addison-Wesley, 1978. Class conflict and collective action. Beverly Hills, Sage, 1981 (co-edio com Louise Tilly). Big structures, large processes, huge comparisons. Nova York, Russell Sage Foundation, 1985. The contentious French. Cambridge, Belknap Press of Harvard University Press, 1986. Behavior, society, and nuclear war. Nova York, Oxford University Press, 1989, vol. I (co-edio com Philip E. Tetlock et al.). Strikes, wars, and revolutions in an international perspective. Strikes waves in the late nineteenth and early twentieth centuries. Cambridge, Cambridge University Press, 1989 (co-edio com Leopold Maimson). Behavior, society, and international conflict. Nova York, Oxford University Press, vol. I (1989), vol. II (1991), vol. III (1993) (co-edio com Philip E. Tetlock et al.). Coercion, capital, and European states, A.D. 990-1990. Oxford, Blackwell, 1990. European revolutions, 1492-1992. Oxford, Basil Blackwell, 1993. Cities and the rise of states in Europe, A.D. 1000-1800. Boulder, Westview Press, History Book Club Alternative Selection, 1995 (co-edio com Wim Blockmans). Popular contention in Great Britain, 1758-1834. Cambridge, Harvard University Press, 1995. Citizenship, identity and social history. Cambridge, Cambridge University Press, 1995. Roads from past to future. Lanham, Maryland, Rawman and Littlefield, 1997. Work under capitalism. Boulder, Westview Press, 1998 (com Chris Tilly). Durable inequality. Berkeley, University of California Press, 1998. Transforming post-communist political economies. Washington, National Academy Press, 1998 (co-edio com Joan M. Nelson e Lee Walker). From contention to democracy. Lanham, Maryland, Rowman & Littlefield, 1998 (coedio com Marco G. Giugni e Doug McAdam). How social movements matter. Minneapolis, University of Minnesota Press, 1999 (coedio com Marco Giugni e Doug McAdam). Dynamics of contention. Cambridge, Cambridge University Press, 2001 (com Doug McAdam e Sidney Tarrow). Stories, identities, and political change. Lanham, Maryland, Rowman & Littlefield, 2002. The politics of collective violence. Cambridge, Cambridge University Press, 2003. Contention and democracy in Europe, 1650-2000. Cambridge, Cambridge University Press, 2004. Social movements, 1768-2004. Boulder, Paradigm Press, 2004. Charles Tilly professor de cincias sociais na ctedra Joseph L. Buttenwieser da Universidade de Columbia. Angela Alonso professora do Departamento de Sociologia da Universidade de So Paulo. Nadya Araujo Guimares professora do Departamento de Sociologia da Universidade de So Paulo. E-mail: nadya@uol.com.br.

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