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DEBATE RUCCI-TOSCO

Programa Las Dos Campanas


13 de Febrero de 1973
A continuacin, el texto ntegro del programa que el martes 13, en Las Dos Campanas, televis Canal 11. Jorge Conti, Rodolfo Pandolfi, Silvia Odoriz, Horacio Salas y Pablo Giusiani, son los colegas periodistas que nos acompaan en el programa.

TOSCO: Nosotros conceptuamos al movimiento obrero como una prctica eminentemente democrtica, como una democracia que surge de las bases. Sostenemos que todo compaero que es CONTI: Rucci, las diferencias que tiene con representante de una organizacin obrera debe Tosco son un problema de tipo ideolgico, de tipo mirar ms hacia las bases que hacia la cspide. personal, o ambas cosas a la vez? Ms hacia el contenido de lo que reclaman los trabajadores, los sectores populares, que a las RUCCI: Quiero aclarar que cuando se trata de de- formalidades. batir los grandes problemas del movimiento obrero, de ninguna manera deben privar los problemas de Por otra parte, hemos dejado bien en claro, siempre, tipo personal. Quiero decir que este aspecto queda que la CGT de Crdoba est dentro de la CGT naperfectamente aclarado. cional. No pretendemos ni como CGT de Crdoba, ni como Movimiento Nacional Intersindical, ni como La diferencia est en la forma de encarar el movi- Sindicato de Luz y Fuerza, constituir un ente paramiento obrero en su conduccin orgnica. Yo lelo a la OCT. sostengo que el movimiento obrero sindicalmente organizado se encuentra en la Central Obrera y que Lo que s reivindicamos es nuestro derecho a la crlas delegaciones regionales de todo el pas deben tica, nuestro derecho a ir contra el burocratismo, a la Central Obrera todas aquellas exigencias que le nuestro derecho a que surja desde las bases, ya sea imponen los estatutos. desde la Capital Federal o desde el interior, el mandato a que nosotros nos debemos. En consecuencia, creo que el compaero Tosco no Si los trabajadores de Crdoba luchan, si los comest dentro de estos requisitos que, por supuesto,

SOFOVICH: Antes de entrar de lleno en el debate quiero rendir un homenaje a la coherencia de los dos entrevistados. Tanto el seor Jos Rucci como el seor Agustn Tosco, no perdieron la oportunidad de aceptar pblicamente este desafo de enfrentarse, dialogando uno con el otro, y eso no se da en la vida pblica argentina muy comnmente.

no son mos sino de los congresos nacionales de la en- tidad madre, es decir, la CGT. P.: Seor Tosco qu puede decir al respecto?

paeros, por los problemas que padecen, exigen plenarios de gremios confederados, nosotros, qu decidimos? pues ir a la lucha y realizar los plenarios confederados; todo por la defensa de la clase trabajadora.

Y eso es lo principal, y no estar al margen de la Central Obrera, sino tener una Central Obrera si- P.: Ustedes, lo han invitado? milar a la CGT de Crdoba. Y eso es lo que nos gua a nosotros. RUCCI: Por supuesto. Todas las regionales deben concurrir a la CGT cuando son convocadas. Yo, P.: Acaso Jos Rucci no fue elegido casi por honestamente, todava no he visto al compaero unanimidad en el seno de un Congreso de la Tosco participar de un debate de los delegados CGT? regionales del interior del pas frente al Consejo Directivo. TOSCO: Nosotros hemos cuestionado permanentemente una prctica en las organizaciones sindi- P.:Por qu se abstiene usted de participar en cales que no permite la expresin autntica de los esos debates? trabajadores. Hay sobrados ejemplos: uno clsico como es el de la Unin Ferroviaria. TOSCO: Porque nosotros respondemos a las decisiones de las bases y de los cuerpos orgnicos. Los De ah que seguimos insistiendo en que el mandato que deciden quines deben concurrir al plenario de las bases no se da en los Congresos de la CGT, de delegaciones regionales son los compaeros sino en las bases mismas, que es donde actuamos cordobeses, y a m no me han designado hasta el y donde no hemos observado que la mayora de presente, sino que han designado a otros compalos dirigentes que estn en la CGT realicen esa eros. Si me designaran, vendra. prctica. P.: El seor Rucci seal recin la verticalidad P. : Rucci, creo que la posicin de Tosco es bas- de la estructura de la CGT, pero la sospecha de tante clara. que esa verticalidad es burocrtica se aliment en muchos sectores ante la idea de que las RUCCI: S, clara pero no compartida. Porque se grandes movilizaciones populares, incluyendo supone que cualquier institucin de bien pblico, los episodios de Crdoba y Mendoza, no suren este caso la CGT, tiene que regir su cometido gieron de una decisin orgnica de la CGT ni a travs de cartas orgnicas que son legisladas sindical. precisamente por los representantes de los trabajadores. RUCCI: Me permite que lo corrija? Lo de Mendoza no es exacto porque cont con el aval, el En consecuencia, esa expresin, que puede cau- apoyo, de la Central Obrera. sar mucho efecto, de consulta a las bases, es una expresin que no cabe dentro de un movimiento P.: Segn mi conocimiento, es un aval a postesindicalmente organizado porque la CGT tie- riori o cuando la gente ya estaba en la calle el ne Secretario, un Consejo Directivo y un Comit Sr. Fiorentini, de la CGT de Mendoza consult Central Confederal. por telfono. P.: Concretamente, usted est contra las ba- RUCCI: Exacto. ses o no? P.: Y el episodio de Crdoba fue previo a una RUCCI: El Comit Central Confederal es el con- decisin de la CGT. La impresin de mucha ducto hacia las bases y, cuando la Central Obre- gente es que en la CGT no se puede resolver ra toma una resolucin, no es que la toma Rucci una movilizacin ni pararla. Entonces surge la ni el Consejo Directivo, sino que es la resultante pregunta de cul es la estructura vertical? de las resoluciones que toma el Comit Central Confederal integrado por todas las organizacio- RUCCI: No es exacto. La CGT en estos momennes sindicales del pas. tos est en condiciones de paralizar el pas si su estrategia, dentro del concierto poltico que esta P.: Sin embargo, el seor Tosco acusa a la CGT viviendo el pas, as lo sealara. de no escuchar las crticas. P.: En la poca de Ongana tambin estaba en RUCCI: Y a usted le parece que la CGT no es cri- condiciones? ticada? La CGT es un organismo que tiene setenta y cinco delegaciones regionales en el interior RUCCI: En la poca de Ongana yo no era el Sedel pas. cretario de la CGT. Era un humilde dirigente de quinta categora.

Desde que yo he sido el Secretario General, he sido el que ms ha convocado plenarios de las delegaciones regionales del interior. Jams, el compaero Tosco, se hizo presente una sola vez en la CGT para debatir este tipo de problemas con sus pares.

P.: Si se obligara a que el Frejuli no se presentara a elecciones, si fuera proscripto, la CGT podra paralizar el pas en horas?

Seramos nada ms que consecuentes con nuestra prctica. P.: Tosco, usted ha formulado declaraciones en las que expres su apoyo a la frmula del FreJuLi en el mbito provincial, cul es su posicin frente a la frmula del Frente en el mbito nacional?

RUCCI: Si el gobierno adoptara un hecho de esa naturaleza, indudablemente se plantearan en el pas situaciones sumamente serias y graves. Y frente a esto, yo no creo que ningn argentino pueda marginarse de expresarse dentro de los medios que TOSCO: Nosotros damos nuestra identificacin considerare ms oportunos. y la doy personalmente- con la frmula Obregn P.: Y usted, Tosco, qu hara en ese caso? Cano Lpez, porque queremos ser consecuentes con una lnea de unidad combativa que ha sido prcTOSCO: Sera consecuente como siempre, con la tica en la CGT, de la cual es secretario general el lucha de la clase obrera y el pueblo. Siempre, y par- compaero Atilio Lpez; del peronismo y del sector ticularmente desde el 28 de junio de 1966, del gol- combativo, como tambin de otros sectores de izquierda. pazo de la dictadura de Ongana, hemos luchado por la libre expresin poltica de la clase obrera y De ah que no podramos reflejar en este proceso del pueblo. electoral otra actitud que nuestra propia prctica, Nosotros hemos luchado y hemos sealado desde identidad y objetivos sancionados en el Plenario de el primer momento que reivindicaremos el derecho Gremios Confederados de la CGT de Crdoba. poltico de los argentinos, general y no corporativo y En cuanto al orden nacional, no tenemos el mismo fascista, como pretenda Ongana, de expresarse. concepto por la propia composicin del Frejuli, por la Nosotros reivindicamos los plenos derechos demo- presencia de Solano Lima, por lo que signif ica crticos en los que estn incluidos el General Pern Frondizi, su Conintes, su entrega del petrleo. y el FreJuLi, y en los que deberan estar incluidos aquellos que tambin estn proscriptos de esta elec- Y an en este momento debatimos con nuestros cin tramposa, amaada, fabricada por la dicta- compaeros cul ha de ser esa actitud, pero tenga la seguridad de que ella ha de ser consecuente con dura. nuestra trayectoria de unidad combativa, de uniP.: Al Partido Comunista se refiere usted? dad de todas las fuerzas democrticas, populares, revolucionarias y antiimperialistas de la ArgentiTOSCO: Al Partido Comunista y a todos aquellos na. argentinos que no estn proscriptos por las leyes y el Estatuto de los Partidos Polticos. Nosotros no ha- P.: Yo creo que cabe preguntarle lo mismo a Jos Rucci, es decir, que haga una definicin concreta cemos diferencia de ningn tipo. acerca del Frente. P.: Y ya que la eleccin es fraudulenta, como ha declarado, usted piensa que hay que ir a la abs- RUCCI: Yo voy a recoger la misma pregunta y si me permite dar la respuesta de un militante peronista y tencin? de un trabajador. TOSCO: Hay distintos caminos y nosotros no hacemos de esta eleccin una cuestin de vida o muerte. Nosotros los peronistas apoyamos un programa, al Creemos en la lucha del pueblo, que est ms all que lo sostiene, el Frente Justicialista de Liberacin. de un da en que se pone una boleta. Yo no planteo Ese es el programa que nace de un movimiento, que una abstencin, incluso he dicho que respeto a to- es el Movimiento Peronista, y nosotros no podemos dos aquellos que desde dentro del proceso plantean admitir como valedero que esa filosofa solamente un cambio a fondo, una transformacin revolucio- sea sostenida por determinados candidatos, cualesquiera sean sus matices; tendrn que cumplirlo naria de este sistema. porque el pueblo as se lo va a exigir. De all que de una u otra manera nosotros siempre -tanto como contra los cinco puntos de la cspide Otro tipo de planteo con respecto al Frente constimilitar como contra la proscripcin del FreJuLi o tuira un factor de perturbacin al proceso que va a la de los compaeros peronistas-, hemos de luchar enfrentar ese sector poltico. y estamos dispuestos a luchar y vamos a promover P.: Rucci, usted ha acusado a Tosco pblicamenla lucha. te y en repetidas oportunidades de ser antiperoEsperamos que otros, que en general sostienen esos nista. Insiste en esa acusacin? mismos criterios, tambin lo lleven a la prctica. RUCCI: Insisto.

se lo est dando. Por otra parte, la historia est P.: Usted Tosco se considera antiperonista? llena, en todos lados, de imperfecciones y el propio pueblo va superando esas imperfecciones y va TOSCO: Nosotros creemos que hay sugestivos a construir la unidad popular (se llame as o no motivos por los cuales se quiere dividir al pas en se llame as) de nuestro pueblo, para liberarnos peronistas y antiperonistas. Con el mismo dere- de la explotacin de la oligarqua y de las clases cho nosotros sealamos que la divisin que debe dominantes y del imperialismo. hacerse no es as, sino entre quienes estn consecuentemente con la lucha del pueblo y quienes En eso tengo fe, para eso trabajo, con la perspectiva histrica en que est planteada en Argentina y estn con la entrega. en Latinoamrica. P.: Pero eso ya lo dijo Pern. P.: Seor, hace un momento Rucci dijo que si se TOSCO: Yo no soy antiperonista, siento un llegara a declarar o sacar del mbito poltico al gran afecto por muchos compaeros peronistas, FreJuLi, se movilizara la CGT. convivo con ellos y lucho con ellos. Y a su vez en perspectiva, pretendo esa unidad combativa RUCCI: No dije tal cosa. con los compaeros peronistas, con las fuerzas de iz- quierda y revolucionarias. P.: Pero dio a entender que se llamara a la lucha, pero mi pregunta va a otra cosa: Por qu, Eso no est aqu, pero s en la CGT de Crdoba si la CGT se declara peronista, no se moviliz y creemos que en el plano poltico en general, por cuando se lo proscribi a Pern? eso no nos detenemos en el 11 de marzo, porque la historia est ms all de esa fecha y se construir RUCCI: Es muy difcil poder aceptar para quien con todos los que hemos luchado juntos: peronistas no es peronista la estrategia que tiene el peronisy no peronistas, radicales, marxistas, cristianos, mo dentro de los problemas polticos que se deateos, comunistas, se construir de esta mane- baten en el pas. Porque el peronismo no es un ra como se est construyendo en Latinoamrica, partido poltico, es un movimiento que, como lo pero no con alianzas que evidentemente le dan un dijo el compaero Tosco, tiene un lder, tiene mencarcter espurio a ese programa. talidad revolucionaria y si se encaja como partido poltico es para enfrentar la batalla dentro P.: Correcto, Tosco, pero usted se escapa un de un proceso y asumir el poder. Lo que implica poco. Hace muy poco tiempo dijo: Si nos pro- que cuando se entra en este juego, se hace lo que clamamos socialistas no podemos tener un l- conviene por la sencilla razn de que una actitud der como Pern. Quiere decir que usted est emotiva, o una actitud justificada, puede ser el marginado totalmente y al decir que siendo factor o elemento que perturbe esa estrategia y no socialista no puede tener un lder como Pern, se logre el objetivo. est del otro lado. P.: Qu es la revolucin para usted, Rucci? TOSCO: Si yo le hablo de que debemos constituir una unidad combativa, la unidad popular, los l- RUCCI: La revolucin es la que se plasm en deres sern todos aquellos que la... 1946 cuando el peronismo, prcticamente por sus votos, barri la alianza nefasta de la Unin DeP.: A usted le gusta la palabra unidad popu- mocrtica. lar ? P.: Pero con eso no la define... TOSCO: A m me gusta la palabra unidad popular . RUCCI: Bueno la revolucin es... Es decir, la revolucin, mejor dicho una revolucin, creo que no es P.: Al estilo de Chile? ninguna novedad saber lo que es una revolucin... Una revolucin puede ser cruenta o incruenta. La TOSCO: S, me gusta y apoyo al gobierno de la revolucin es provocar el gran cambio que entieUnidad Popular que transita hacia el socialismo rre esta estructura que somete a los pueblos; esen la hermana Repblica de Chile. Y a todos los tructuras que someten a los trabajadores y que movimientos de latinoamericanos que levantan el colocan al pas en el terreno de la dependencia. socialismo, incluida Cuba. Revolucin es liberacin, la forma de encarar la revolucin, la forma de llevarla y concretarla, eso P.: Y no tiene miedo a cierto tipo de enten- depende... tes que han hecho durante mucho tiempo los frentes populares, como por ejemplo la Unin P.: Pero si usted dice que la propiedad de los Democrtica en 1945? medios de produccin debe ser de los particulares, del Estado o del... TOSCO: Bueno, usted le da ese nombre de frente popular a la Unin Democrtica, no soy yo quien RUCCI: No. La revolucin que sostenemos los pe-

ronistas no es la revolucin de decir aquello que tens vos es mo y vos hoy no tens nada. Es decir, ac no se trata de apropiar nada. Ac la revolucin tiene que tener como objetivo fundamental el respeto a la dignidad humana. Punto segundo: que el capital cumpla una funcin social y se integre a las necesidades del pas.

PANDOLFI: Al poder real del Estado. . . RUCCI: Nosotros entendemos que el movimiento obrero debe participar en el gobierno. PANDOLFI: Pero no se plantea nunca la toma del poder?

P.: Usted entiende que en los pases socialis- RUCCI: Esccheme, permtame, puede ser a tratas no hay respeto por la dignidad humana? vs de las elecciones. En 1946 se concret a travs de las elecciones. RUCCI: Si usted me dice que Rusia es un pas socialista yo le digo que es uno de los pocos pa- P.: Tosco, yo quiero preguntarle por qu cuando ses, quizs el nico en el mundo, donde el sindi- estuvo detenido rechaz los pedidos de libertad calismo no existe. No hay libertad sindical sino que se hacan por parte de la CGT? Era porque que los dirigentes son funcionarios del gobierno, los haca Rucci? lo que implica... TOSCO: No. Nosotros no aceptamos el pedido de P.: Le estoy hablando de Cuba, Rucci. libertad sino que reclambamos la libertad (que despus la exigi el pueblo por nuestro caso) de RUCCI: Bueno yo dira que el fenmeno de Cuba todos los compaeros presos, polticos, gremiaes la lgica consecuencia que se plantea en el mo- les y estudiantiles, entre los cuales me encontramento en que vivimos. ba yo. Y porque nosotros, en este momento, no le pedimos a la dictadura la libertad de los presos PANDOLFI: , pero concretamente, sin tantas sino que luchamos. El paro que hemos hecho en palabras? la CGT de Crdoba; nuestros pronunciamientos categricos donde exigimos la libertad de todos RUCCI: Soy un admirador de la revolucin cu- los compaeros presos, polticos, gremiales y esbana. tudiantiles, son elocuentes... P.: Adoptara ese medio para la Argentina, ese P.: Pero Rucci, como mximo dirigente de la tipo de salida para el pas? CGT, tena la obligacin de pedir por su libertad. RUCCI: Yo apoyara toda revolucin destinada a la liberacin del pueblo. TOSCO: Yo creo que la obligacin que tena Rucci era la de luchar por nuestra libertad, no la de P.: Entonces, cmo tendra que ser la libera- pedirla... cin del pueblo en un futuro inmediato? P.: Por qu Rucci no luch por la libertad de RUCCI: La liberacin del pueblo en un futuro in- Tosco? mediato se puede dar a travs del proceso que el Movimiento Peronista ha optado: las elecciones. RUCCI: Yo quiero aclarar que tambin he sido tiLo que no implica de manera alguna que ese sea rado a las mazmorras de las crceles, yo tambin el nico hecho idneo para una revolucin. Op- he sido tirado a la bodega de un barco. En aquella tamos por el camino incruento. Hay un proceso oportunidad el compaero Tosco era dirigente y que se gesta en el mundo que nada ni nadie podr yo no creo que haya hecho nada, tampoco por la detener. libertad de los presos que estbamos en aquella poca, en 1955 y 1956. P.: Todos los sindicalistas optan por ese camino o hay otros que estn buscando la conspira- P.: Qu dice Tosco a eso? cin para entenderse con un sector militar? TOSCO: Yo tengo el honor de decir que jams deRUCCI: En este aspecto creo que lo fundamental clin la realizacin de un paro y siempre -y pongo para mi, por lo menos como Secretario General de como testimonio a la clase obrera de Crdoba- esla CGT, es mantener la vida orgnica, y si algn tuve adelante, impulsando, promo-viendo la ludirigente ilusoriamente cree que l o algunos ms cha por la libertad de los presos. Y en aquel mopueden torcer este proceso en el cual est empe- mento evidentemente estbamos en la lucha y no ado el movimiento obrero, se equvoca. tal vez con el conocimiento que hoy tiene la gente de nuestra actitud, pero s permanentemente esP.: Por la va orgnica de la CGT se puede ac- tuvimos en la lucha. ceder al poder? P.: Es decir, que usted nunca ha claudicado... RUCCI: Esccheme... yo he sido elegido... TOSCO: Yo creo que tengo, como el comn de la

gente, errores e imperfecciones. Conscientemente unidad del movimiento obrero? jams lo har. TOSCO: Cmo? De qu forma atento? P.: Usted Rucci, se siente claudicante? P.: Usted acata la autoridad de Rucci? RUCCI: Exactamente lo mismo. Yo nunca he claudicado. No hay razones ni motivos para clau- TOSCO: Como directivos de la CGT nosotros dicar. Porque en este momento en que se plantean acatamos resoluciones de los cuerpos orgnicos. Y tantos problemas al pas, sera muy cmodo irme cuando estamos en la lucha siempre hemos cumde la CGT, pero asumo la responsabilidad y he plido. La CGT de Crdoba jams dej de cumplir tenido el gran honor de que los trabajadores me un paro... hayan colocado al frente de la CGT. Y ah voy a estar. P.: Usted no me contesta la pregunta. P.:Usted tiene algo que ver con esa famosa frase que se le adjudica de que Tosco es el dirigente de la triste figura? Ocurre que estamos portndonos como chicos buenos de colegio, cuando en realidad ustedes se han enfrentado realmente, con unas solicitadas tremendas. Adems, usted dijo, Rucci, que en el movimiento peronista haba infiltrado asquerosos bolches, aludiendo directamente a Tosco, Guilln y otros dirigentes. RUCCI: No... No... Yo puedo haber dicho eso, pero de ninguna manera ese tipo de calificativos o agravios pueden haber sido dirigidos a determinadas personas, como el compaero Guilln, porque es peronista. Est dirigido este calificativo a quienes solapadamente se esconden detrs de un bombo o se infiltran en el movimiento peronista, gente que nada tiene que ver con el movimiento obrero. Me parece que he sido claro porque en ningn momento he mencionado nombres, por lo menos con ese tipo de agravios. TOSCO: Es que Rucci no es el dueo de la CGT. No hay mxima autoridad para nosotros. Slo hay cuerpos orgnicos democrticamente constituidos y todas las resoluciones se dan en ese carcter, que es lo nico que respetamos. Crdoba jams ha dejado de cumplir un paro, ha hecho muchos ms paros que la CGT. Porque la CGT nacional se ha limitado a una serie de paros, y nosotros creemos que se puede ir mucho ms all, como lo hemos probado. P.: Tosco, me permite? Nosotros creemos que Crdoba es un caso atpico dentro del movimiento obrero del pas. Con todo, es posible que para la unidad del movimiento obrero, con una sutura de las 62 Organizaciones, se consiga una unidad que englobe a no peronistas como usted y peronistas como Rucci. Puede funcionar en la prctica?

TOSCO: Crdoba no es una isla, ni est fuera del pas ni del mundo. Nosotros creemos que con buena voluntad, con comprensin, con espritu de P.: Qu es infiltrarse en el movimiento obre- lucha, se puede llegar a una unidad. Crdoba no ro? Es gente que no piensa como usted? es una isla y el Cordobazo, al contrario, expresa la avanzada de las luchas obreras y populaRUCCI: No... De ninguna manera. res argentinas que luego se dieron en Tucumn, Rosario, Malarge, Trelew, etc., es porque tiene P.: Cree que se da en el movimiento obrero la ese papel, y detrs de esto -no con un sentido de divisin peronista y antiperonista? subordinacin sino como expresin de un proceso histrico-, se va dando la lucha de todo el moviRUCCI: No. El compaero Tosco ha dicho una miento obrero y se va a dar en el orden nacional. cosa con la que yo estoy completamente de acuerdo: El peronismo no es sectario. Incluso el Parti- P.: Para usted, Rucci la CGT de Crdoba es do Comunista en la poca de Pern tena perso- una isla dentro del movimiento obrero? nera jurdica y votaba. RUCCI: Yo no dira eso. Yo quiero hacer notar P.: S es as, por qu usted los trata como as- que la CGT de Crdoba tiene una caracterstica querosos bolches...? muy particular. Yo soy un ferviente defensor del movimiento obrero sindicalmente organizado, del RUCCI: Porque todo aquel que atenta contra la debido respeto a los cuerpos orgnicos que han unidad orgnica del movimiento obrero, que no es elegido los congresos. He dicho hace un rato que un invento de Rucci, ni un invento de Tosco, sino hay setenta y pico de delegaciones regionales en un invento de los trabajadores, a travs de sus todo el pas. Todas, absolutamente todas, cumcuerpos orgnicos, que se han organizado y tienen plen y consultan a la Central Obrera para tomar una central obrera. De este modo quienes atenten cualquier determinacin. La nica CGT y los nicontra esa unidad con slogans que nada tienen cos dirigentes que no han consultado jams para que ver con los trabajadores, son infiltrados. tomar actitudes son los de la CGT de Crdoba. Si lo hubieran hecho como lo hizo el compaero P.: Usted, Tosco, cree que atenta contra la Fiorentino de Mendoza, que consult y la CGT de

inmediato se puso del lado de los trabajadores de die puede sentirse, menos en el caso de dirigentes Mendoza e intervino en el conf licto e hizo todo el como el compaero Tosco, dirigente autntico, que aporte necesario para... responde a las bases, porque el Comit Central Confederal es el genuino cuerpo que est ligado a P.: A usted le parece que era necesario que las bases integrado por los secretarios generales con- sultara cuando la gente ya estaba en la de todo el pas, incluso por el secretario general de calle? Luz y Fuerza, que es el compaero Flix Prez. RUCCI: Cmo cuando la gente estaba en la calle? S, la gente de Mendoza estaba en la calle , pero el compaero Fiorentino inmediatamente se comunic con la Central Obrera, para decir la actitud de la gente, y... P.: Rucci, cul es su posicin respecto a la situacin de una fbrica automotriz de Crdoba, en la que los trabajadores mayoritariamente se pronunciaron por su afiliacin a SMATA y que por una resolucin ministerial tuvieron que incorporarse a la Unin Obrera Metalrgica? P.: Para pedir permiso? Usted apoya a los trabajadores en su pronunciamiento mayoritario a SMATA o apoya su inP.: No ser que la CGT de Crdoba es corporacin a la UOM por resolucin oficial? rebelde? No tendr motivos? RUCCI: Yo le voy a aclarar, porque no es fcil que RUCCI: Yo no dira que es rebelde. Yo ms bien diga que estoy con la UOM porque yo soy metadira, como lo seala el compaero Tosco, que su lrgico. No quiero entrar en esos trminos a la forma de conducir al movimiento no es la misma cuestin. Nosotros sostenemos que el sindicalismo que nosotros queremos imponer a las otras dele- debe instrumentarse representando la actividad del trabajador. La actividad de los compaeros gaciones del interior del pas. de Fiat, como de cualquier actividad parecida en P.: Entonces diremos que la CGT de Crdoba el mundo, es metalrgica. Porque el tornero que no ser una isla pero es una CGT con trabaja en cualquier fbrica es siempre tornero, ya que la actividad es metalrgica. El encuadrapersonalidad propia. miento sindical no debe estar basado en la poltiRUCCI: A pesar de que se dice lo contrario, cuan- ca ni en los dirigentes, sino en la actividad espedo se habla de unidad, no se conciben dos centra- cfica que desarrolla cada trabajador... les obreras, y nadie puede admitirlo, aunque los hechos y la forma como se llevan a cabo ciertas P.: Pero... y la voluntad del trabajador... ? actitudes estn demostrando que realmente quieRUCCI: La voluntad del trabajador? Bueno. ren dos centrales obreras. Suponga que la UOM tiene 200.000 afiliados y P.: En cierto modo, no es una acusacin un 10.000 fbricas, y se llega a un plebiscito para saber a qu sindicato se afilia, lamentablemente el poco corporativista? sindicalismo sufrira una... RUCCI: No es una acusacin corporativista. Es el resultado de normas que fueron legisladas por P.: Dnde est la democracia? los congresos nacionales de la Confederacin General del Trabajo. En el supuesto caso de que no RUCCI: La democracia est dada por la Ley de sean tiles, ser un congreso el que reformar, Asociaciones Profesionales que establece: Si usted pero hasta el momento, ese es el estatuto de la es empleada de comercio no puede estar afiliacentral obrera y como dirigentes disciplinados a da a la Unin Obrera Metalrgica porque es empleada de comercio. Luz y Fuerza no puede afiese estatuto nos debemos ajustar. liarse a la Unin Obrera Metalrgica porque es P.: Esa rebelda que se advierte en la CGT de Luz y Fuerza. No hay litigio. Hay cumplimiento Crdoba, en relacin a la Central Obrera, a de la ley, porque la ley establece que el encuadraqu se debe fundamentalmente, a la directiva miento sindical est basado en la actividad que de Rucci o a un problema del Consejo Directi- desempea esa planta industrial o esa entidad comercial. vo? TOSCO: A que la CGT de Crdoba interpreta el mandato de las bases. A que la CGT de Crdoba est ligada a las aspiraciones de los trabajadores. Quieren luchar, y la CGT de Crdoba lleva a la prctica esa lucha, cosa que no hace la CGT nacional. P.: Usted entiende, Rucci, que habra que modificar esas leyes que estn provocando problemas?

RUCCI: No. No. Nosotros en la poca de Pern tenamos la ley de asociaciones, que lamentablemente ahora ha sido reformada a travs de un decreto, que estableca con absoluta claridad que P.: Perdn, aqu Rucci quiere aclarar... el sindicalismo tenia que estar agrupado por acRUCCI: La Central Obrera cumple estrictamen- tividad y no por posiciones de dirigentes. te con el mandato de los trabajadores. Ac na-

dicatos de SITRAC y SITRAM? P.: Vamos a escuchar la otra campana. Qu opina Tosco al respecto? RUCCI: Antes voy a hacer una aclaracin. No porque el general Pern necesite que yo lo defienTOSCO: Si me permiten, quiero hacer referencia da. Rechazo absolutamente el absurdo de que el a una pregunta que estaba perfectamente vincu- general Pern se le va o se le exige..., porque cuanlada porque incluye mi nombre en un supuesto do el general Pern se forma el concepto de un mensaje del general Pern, donde se hace referen- hombre, lo hace y piensa, l est convencido de cia al dirigente de la triste figura. Esto a nuestro que est expresando para l la verdad... juicio est impuesto por la burocracia sindical. A su vez esta frase nos hace recordar al Quijote, el P.: Claro que varias veces cambia de puntos de libro de Cervantes Saavedra. Y a su vez nos hace vista rpidamente, como sobre Coria, a quien recordar otra cosa del libro. En una oportunidad hace un mes elogi, y luego lo critica... dijo: Ladran, Sancho, seal de que cabalgamos. Esto es lo que nosotros respondemos a la burocra- RUCCI: No me consta que el general Pern haya cia que tergiversa las gestiones y nos hace apare- elogiado a Coria. cer a nosotros como... P.: Si sali en todos los diarios... y luego lo traP.: Pern es la burocracia, entonces? t de traidor... TOSCO: Esto est dado por la burocracia hasta ahora. Ha sido convalidado hasta el presente por otra cosa. Puede existir una presin, una distorsin o directamente no ser as. Ahora, en el caso de SMATA, nosotros decamos: en la Ley de Aso- ciaciones Profesionales de Pern o en esta ley de asociaciones profesionales, los trabajadores de la industria automotriz, en Crdoba estn afiliados al SMATA desde hace mucho tiempo. En el caso de Fiat Concord, es especficamente de la indus- tria automotriz. Y con esto no quiero hacer una cuestin contra la Unin Obrera Metalrgica sino ubicar en su justo trmino el problema. Por otra parte si los trabajadores de Fiat resolvieron por abrumadora mayora afiliarse al SMATA, el Ministerio de Trabajo, el seor San Sebastin, el ministro de la dictadura, es quien resuelve que los compaeros no estn dentro de lo que es la organizacin profesional de la industria automo- triz de Crdoba, porque lo que es IKA, todas las industrias automotrices estn dentro de SMATA. En este caso se ha violado la voluntad democr- tica de los trabajadores y se ha tergiversado, en el caso de Fiat Concord, -no dira lo mismo en el caso de Materfer-, lo que es una prctica y una propia legislacin. RUCCI: Le ruego a usted que me traiga algn diario donde el general Pern hace elogios a Coria. P.: Yo recuerdo al general Pern con Coria en las 62 Organizaciones en el acto en que nicamente habl, en un acto peronista... RUCCI: Yo no tengo la culpa, y menos el general Pern, si el secretario de las 62 Organizaciones en ese momento era Coria. P.: Usted admitir, Rucci, que si el general Pern, siendo secretario de esa Organizacin Coria, dijo que es un ejemplo a nivel mundial las 62 Organizaciones, ms bien no hay una ambigedad. RUCCI: No, es que el movimiento obrero, para el movimiento obrero, es un orgullo, un halago, que se tenga en el exterior un concepto as. P.: Qu opina de las 62 Organizaciones? RUCCI: Soy un hombre de las 62 Organizaciones, as que no puedo opinar mal. P.: Qu opina usted de Coria, Rucci?

P.: Cul es a su criterio el objetivo poltico de RUCCI: Yo a Coria posiblemente lo haya visto esa determinacin? despus de estar casi dos aos de secretario general de la CGT. El hecho de que no hayamos TOSCO: Ir contra el SMATA, que est en la lu- mantenido conversacin durante dos aos es de cha, es ir contra la propia voluntad de los tra- suponer que mi opinin sobre l no se ligaba en bajadores que luchan contra la patronal y la absoluto a Rogelio Coria. dictadura, por lo cual han sufrido toda clase de P.: Pero, por qu no lo hizo pblico antes? persecuciones y represiones. P.: Es aumentar el poder econmico del sindi- RUCCI: Porque dentro del movimiento obrero cato metalrgico? cada gremio tiene el secretario general que ese gremio se impone. Coria nunca manej las 62 TOSCO: De hecho se aumenta la representativi- Organizaciones. Haba una mesa de cinco miemdad. Tambin se aumenta el poder econmico en bros, que no tienen ni presidente ni secretario. Los todos los aspectos. cinco con los mismos derechos. Y uno de los cinco era Coria. P.: Cul es su opinin sobre los disueltos sin-

P.: No era un pilar importante del movimien- ted dijo, hablando de la juventud peronista, to sindical como para que no tuviera con usted que en ciertos aspectos tiene razn. Qu quiere significar con eso? En qu falla la juventud un solo contacto en dos aos? pero-nista. Esa actitud tiene algo de paternaRUCCI: El compaero Coria concurra al Comit lista, de poner la mano en el hombro... Central Confederal, planteaba sus cosas como las planteaba, no tena nada que ver con la conduc- RUCCI: No. Eso de poner la mano en el hombro cin de la CGT. Y en las 62 Organizaciones era un no, es un juicio suyo. El sentido de lo que dije, me pretendo referir a otra cosa. La juventud pehombre ms que representaba a su gremio. ronista hace crticas a determinados dirigentes P.: Pero no exista confusin en el movimien- gremiales, yo me animo a admitir que ciertas crticas son valederas cuando digo que en cierta to obrero...? forma tienen razones. RUCCI: En absoluto. El movimiento obrero argentino est perfectamente unido y organizado P.: Se hace una autocrtica? de acuerdo a las normas que le han impuesto los RUCCI: No en este momento, dije que soy conspropios estatutos. ciente de mis responsabilidades y las he asumi-do P.: Aqu con Tosco tenemos todo lo contrario, ntegramente. Y me consta que mis actitudes pueden ofrecer conceptos contrarios a la honestidad y porque critica a la CGT. lealtad de los trabajadores. RUCCI: Yo voy, este..., a recoger las mismas expresiones de l... como... Cabalga Sancho, y si P.: La juventud peronista lo apoya a usted, cabalgamos es porque estamos galopando... Si se Rucci? acuerdan de la Central Obrera es porque es importante... Yo conozco perfectamente bien, porque RUCCI: Soy muy amigo de infinidad de compayo hace dos aos que estoy en la Central Obrera y eros de la juventud peronista... era un dirigente de bastante abajo, que nunca se habl tanto de la central obrera como se est ha- P.: Cuando Tosco estuvo detenido en la crcel blando ahora. No ser porque la Central Obre- dio a conocer a la opinin pblica una serie de ra se est reencontrando con los que no supieron crticas a su persona. Usted trat de lograr un hacerla reencontrar otros dirigentes y hoy se ha pedido de amnista. Debe interpretarse esa convertido en un factor de poder? No ser esa actitud suya como demaggica? la gran causa que determina la gran crtica a la RUCCI: Quiero aclarar que me siento un homCentral Obrera? bre con dignidad. Y que merecen mi mayor res-peto aquellos hombres que caen presos an P.: La CGT es factor de poder, Tosco? por un ideal que yo no comparto. Esto signifi- ca TOSCO: Yo creo que ese es un concepto que est que el compaero Tosco, a pesar de estar en la encuadrado en el concepto de defensa del siste- crcel, podra decir que casi diariamente la ma. Para nosotros el movimiento obrero y la CGT prensa le ofreca sus pginas para criticar al deben ser una palanca para transformaciones re- secretario general de la CGT. Y el secretario gene-ral de la CGT permaneci mudo. Y recin volucionarias en esta sociedad capitalista. cuando el compaero Tosco sali en libertad, en P.: Rucci entonces est defendiendo el siste- igualdad de condiciones, entonces, yo re- cin dije lo que era mi verdad. ma? TOSCO: Si entiende que es un factor de poder la P.: Significa que el sistema lo defenda mandndolo preso? coloca dentro del sistema. P.: Usted, Tosco, dijo que Rucci defenda el sis- RUCCI: Yo no he dicho que el sistema lo defenda mandndolo preso. Pero usted fjese que tema. resulta sospechoso que cuando un hombre est TOSCO: Y, evidentemente, si entra dentro del detenido tenga la facilidad de dar comunicados a la prensa y la prensa de publicrselos. Yo no sistema... voy a decir que est en el sistema, pero s que RUCCI: Cuando a un hombre le hacen un repor- inconscientemente con esos comunicados estaba taje y dice lo que yo he dicho en un reportaje en sirviendo al sistema, porque esos comu- nicados Nueva Plana y en la revista Mayora, induda- atentaban contra la unidad de la Cen- tral Obrera. blemente no parece que estamos muy lejos de esP.: Pero usted, est en contra o a favor del sistar defendiendo el sistema. tema? P.: Rucci, en ese reportaje de Nueva Plana us-

RUCCI: Usted no me haga esa pregunta porque le Argentina. consta que soy un peronista con una postura bastante conocida y definida. No cabe ese tipo de P.: Rucci, usted qu piensa de Raimundo Onpreguntas, no tiene sentido. No estoy con el garo? sistema, ni comparto el sistema. RUCCI: El compaero Raimundo Ongaro sosP.: Aqu Tosco quiere aclarar. tiene que es peronista. Se presume que es dirigente obrero o influyente dentro del gremio TOSCO: Quiero aclarar algunas cosas. No es que l dirige. El general Pern estableci la tal el silencio en cuanto a que nosotros estba- normalizacin de las 62 Organizaciones y en la mos presos. Aqu tengo yo una carpeta firma- da historia de las 62 Organizaciones a pesar de que por el Sindicato de Luz y Fuerza de Crdoba y la Ongaro dice que es peronista, jams adhiri la Federacin Grfica Bonaerense donde re- futa Federacin Grfica a las 62. Creo que es un los conceptos de Rucci y en la cual acusa al peronista bastante particular. compaero Ongaro de ser trosko y de que yo estaba en la crcel como medio de promo- P.: Yo no soy peronista, pero pertenezco al grecionarme. Esto, adems de injusto, es arbitra- mio de prensa y debo soportar que mi gremio rio. Las cartas, pocas cartas, que sacamos de la se adhiera a un nucleamiento partidario. prisin eran transmitidas en los locutorios por nuestros abogados que las sacaban en sus RUCCI: Es que no es un nucleamiento partidaportafolios que son inviolables. Y esas cartas rio. Quin le dijo que las 62 Organizaciones... me significaron nueve sanciones que me aplicaron tanto en Devoto como en Rawson, in- P.: Es el brazo gremial del movimiento perocluso una vez, con la visita de los mnibus de nista. Crdoba, no pude ver a mis familiares, a los compaeros, porque estaba sancionado. Este RUCCI: Las 62 Organizaciones mantienen una documento pueden requerirlo al Servicio Pe- filosofa que se plasma dentro del movimiento nitenciario Federal. Las cartas me costaban a m peronista. Quiero decir que es un movimiento sanciones en el Penal y creo que me costa- ron que no se cierra dentro de un esquema partitambin muchos meses ms de prisin. Sin dario. embargo, nuestra actitud fue, an desde den- tro de la crcel, seguir defendiendo nuestras P.: Qu opina usted de las 62 Organizacioposiciones, y si tenamos que hacer acusacio- nes? nes o crticas sobre la Central Obrera tambin las hacamos, pero jams omitimos una crtica a la TOSCO: Es un nucleamiento sindical que leCentral Obrera, al imperialismo, una crtica a la vanta las banderas del peronismo. No pertenezco dictadura, a todos esos factores que hacen a la a l. Levanto yo las del Movimiento Nacional situacin actual de dependencia, de opresin, de Intersindical. explotacin de nuestro pueblo y a nuestra Patria. Si fuera preso otra vez, tratara de sacar un tomo P.: Qu ideologa tiene el nucleamiento al que de cartas, porque creemos que es la forma de usted pertenece, Tosco? responder a los compaeros que estn afuera, luchando, que estn en los paros, que lo levantan TOSCO: El Movimiento Nacional Intersindia uno sin ningn tipo de vanidad, como bandera cal es socialista, levanta la bandera de la libede una lucha. Por eso lo hice, lo hara racin nacional y social. nuevamente, y no soy el nico que sac cartas. P.: Qu modelo de socialismo? Los compaeros del penal sacan cartas. P.: Tosco, cul es su diferencia de estar varios TOSCO: Nosotros tenemos, como todo someses en la misma celda con Raimundo Onga- cialismo, el modelo que la trayectoria, la cirro? Cules son sus diferencias con l? cunstancia y posibilidad histrica le va a dar a nuestro pas. TOSCO: El compaero Ongaro es peronista, no es trotskista, como una vez lo acus Ruc- ci en P.: A travs del marxismo? La Pampa. Las diferencias que tengo con Raimundo son de enfoque, pero no hay mayo- TOSCO: Yo tengo raz marxista. Pero entien- do res diferencias con l. Nosotros respetamos su que el socialismo en la Argentina tiene una raz lucha, su posicin, su ideologa y no tenemos heterognea. Hay compaeros que levan- tan en mayores diferencias. Creemos en la unidad de el peronismo al socialismo. accin, en la unidad en la lucha con todos aquellos que estn con este factor fundamental P.: A travs del peronismo se puede llegar al que es el movimiento obrero, que es el de la socialismo? palanca para la liberacin nacional y social de TOSCO: Evidentemente ese compaero peronis-

ta va asumiendo el socialismo, est tomando los capitalistas, fundamentalmente de los monoponuevos niveles de la nueva sociedad que hay que lios, para el pueblo, socializarlos y ponerlos al construir. En unidad con los dems sectores. servicio del pueblo. Nuestro punto de vista es que deben desaparecer las clases y que debe existir P.: Sostiene la lucha de clases el Movimiento una clase, la de quienes trabajan. Y no como ahora que existe la de los explotados que trabajan y Intersindical? la de los explotadores que slo viven del esfuerzo TOSCO: Ms que sostener interpreta un hecho de los dems. histrico que es la lucha de clases. RUCCI: Yo planteo que eso no es socialismo P.: La juventud radical tambin lucha por el sino... socialismo P.: Rucci, le tiene mucho miedo al marxismo? TOSCO: El radicalismo como partido no plantea el socialismo. El socialismo, volviendo un poco, es RUCCI: No, no le tengo miedo. Pero considero levantado por el Plenario de Gremios Confedera- que en este momento el marxismo ya no tiene ms dos de Crdoba que marca la lnea de la lucha, vigencia en el mundo. por la va antimperialista, hacia el socialismo. La heterogeneidad de nuestro socialismo est en que P.: Usted no considera que el marxismo puede tiene raz peronista, marxista, cristiana, por el ser un aporte para el peronismo? Movimiento de Sacerdotes del Tercer Mundo, que viene de distintos movimientos que lo levantan RUCCI: El peronismo puede tener aporte de tocomo bandera. En la juventud radical debemos das las ideologas, siempre y cuando encajen denreconocer especialmente en los sectores ligados al tro de la filosofa que plantea el peronismo. movimiento estudiantil que tambin levantan el socialismo, esa nueva sociedad sin explotados ni P.: Jos Rucci es el secretario general de la CGT y explotadores, nueva sociedad socialista argen- evidentemente todo trabajador se mueve en tina, hecha segn nuestra propia trayectoria y trminos econmicos sobre todo en este mocompuesta de heterogeneidad. Y por eso levanta- mento en el pas. Yo quiero saber como trabamos la unidad para construir. . . jador tambin, cul es la tarea que desempea el secretario general de todos los trabajadores P.: El peronismo plantea la lucha de clases? plasmndolo en hechos concretos? RUCCI: El peronismo plantea la unidad de todos los sectores... No plantea la lucha de clases. Bien lo ha dicho el general Pern cuando estuvo ac. Esta no es una cuestin de partidos polticos sino que esta es una cuestin programtica nacional en la cual tienen participacin todos los que estn dentro de esta filosofa en lo que respecta al socialismo. El socialismo que se plantea en este momento en la Argentina se nutre tambin en el propsito de evolucin de los pueblos. El peronismo no es un movimiento esttico. Evoluciona, y dentro de esta evolucin da lugar a un proceso que va a terminar en el socialismo nacional. P.: Podra definirlo? RUCCI: El socialismo tiene, en distintos pases del mundo, diversos matices. El socialismo que yo planteo es una integracin de una sociedad donde fundamentalmente, por sobre los sectores o grupos, prive el respeto a la dignidad y priven tambin los fundamentos en que est basada nuestra sociedad. TOSCO: Nuestra visin del socialismo nace incluso del programa de Huerta Grande, del manifiesto del primero de mayo de la CGT de los Argentinos y del documento de octubre del Movimiento Nacional Intersindical. Nosotros queremos rescatar los medios de produccin y de cambio que estn en las manos de los consorcios RUCCI: Estos planteos que se hacen a nivel de la CGT tienen otro trasfondo. Yo he sostenido y sostengo que el dirigente gremial que se limita a plantear reivindicaciones sociales es un mentiroso. Y sostengo que las reivindicaciones sociales son la resultante de la justicia social. Y nicamente para lograr la justicia social hay que asumir el poder. El dirigente gremial tiene que estar perfectamente esclarecido. El planteo que se formula en este momento es asumir el poder. Integrados todos aquellos que se dispongan a defender los intereses de la Nacin, sean peronistas o no. P.: Usted cree que existen explotados y explotadores? RUCCI: Existen explotados y explotadores. Entonces nosotros tenemos que plantear la cuestin para que desaparezcan los explotados y los explotadores dentro de una sociedad integrada, cada uno con sus obligaciones y sus derechos, pero jams como est ocurriendo en este momento. Un milln y pico de trabajadores prcticamente sin la posibilidad de llevar sus salarios a sus casas y con salarios que no conforman. Todo eso es el resultante, no -como muchos suponen- de la actitud de la Confederacin General del Trabajo; esto tiene origen en un sistema que, aunque muchos dicen que lo combaten, se complican con el sistema, combatiendo a la Central Obrera. Nosotros estamos en la lucha por la asuncin del poder.

Hemos optado, como hombres que militamos en el Movimiento Peronista, por ese camino: el de las elecciones. Pero ah no termina. Porque nosotros sabemos que este proceso se ha aceptado y sigue su marcha. De ah es que si el gobierno intenta proscribir o detener estas elecciones no significa que nos quedaremos cruzados de brazos y tolerando el sistema.

que en el proceso de cambio, que nosotros llamamos de liberacin nacional y social, no haya etapas que debemos cubrir en alianza con aquellos sectores de la pequea burguesa y de la mediana burguesa que estn dispuestos a enfrentar esa penetracin imperialista que no tiene solamente una hegemona continental sino que hay tambin una hegemona extracontinental.

P.: Usted identifica el concepto de explotado y P.: An dentro del radicalismo? Porque a usexplotadores con el sistema capitalista? ted siempre se lo vincula con el radicalismo. Inclusive hace muy poco tiempo le preguntaRUCCI: Ac en este momento se plantea una ron qu opinaba del doctor Balbn y usted dijo cuestin de dependencia. Y no solamente la pre- que no lo conoca. Eso parece un chiste. Porsencia de monopolios en nuestro pas, sino de ar- que, aunque usted no lo conozca personalmengentinos cipayos, que se ofrecen a esos monopo- te, no es necesario para opinar sobre l. lios. Lo que significa que lo primero que hay que plantear cuando el gobierno asuma el poder es la TOSCO: Yo he dicho que Balbn representa el defenestracin de todos aquellos capitales que no sector de derecha, el sector conservador del radiestn al servicio de la Nacin y que no se integran calismo. Y ese planteo lo ratifico aqu. dentro de la comunidad. Como hay industriales mercenarios, industriales que se ofrecen con gene- P.: Y el doctor Illia tambin? Usted ha tenido rosidad a los capitales extranjeros, tambin hay contacto epistolar con l. industriales que son argentinos y tanto o ms nacionalistas que nosotros. TOSCO: El doctor Illia es un amigo personal al cual respeto. He tenido contacto epistolar con l. P.: El capital nacional explota igual que los No lo niego. Lo asumo con toda honestidad. Sin monopolistas? que ello signifique que comparta la poltica y la ideologa del doctor Illia. Porque es una ley que RUCCI: El capital nacional, si se integra en la co- no slo somos amigos de aquellos con los cuales munidad y ofrece al trabajador un salario digno nos sentimos identificados ideolgicamente. que le posibilite vivir decorosamente, no explota. Si el capital nacional tiene al trabajador en su P.: Con los dirigentes de la Alianza Popular fbrica sometido, con inmerecidos y dentro de un Revolucionaria, Allende y Sueldo, se siente rgimen que lo somete, es tanto o ms explotador identificado? y comete mayor delito que el de afuera por el heTOSCO: Personalmente los conozco tambin... cho de ser argentino. P.: Cul es su opinin, Tosco? TOSCO: El movimiento obrero no puede menos que plantearse, en esta etapa, los grandes problemas que surgen de la dependencia. Debe plantearse entonces la liquidacin del dominio imperialista en nuestro pas -particularmente del imperialismo yanqui- sobre la base de medidas concretas y, al mismo tiempo, en estrecha solidaridad con los movimientos de liberacin, como en el caso del gran triunfo del pueblo vietnamita y la lucha de los pueblos de Africa y Asia, que tambin levantan estas banderas de independencia. Quien se queda en los estrechos mrgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda solamente aumentos de salarios, va a ser permanentemente un apndice del sistema, pero esas son banderas que se levantan desde hace mucho tiempo en el movimiento obrero. Son banderas que se continan levantando; pero que hay que llevarlas a la prctica porque no es cuestin de inscribirlas en algn documento o de exponerlas en alguna oportunidad de debate, sino reivindicarlas en la prctica. Por otra parte le dir que, donde hay un asalariado y hay un capitalista, hay explotados y explotadores. Lo que no quiere decir P.: Pero con el programa ... TOSCO: No soy Demcrata Cristiano ni soy del Partido Intransigente. Creo que hay una serie de programas que, como en el caso del peronismo, levantan reivindicaciones fundamentales antiimperialistas. Tambin en el caso de la Alianza Popular Revolucionaria me siento identificado con puntos fundamentales de su plataforma. P.: Y con respecto al FIP? TOSCO: Si tenemos un criterio realmente no sectario, un criterio realmente de unidad, no podemos hacer una identificacin global con determinadas siglas partidarias, pero s con aspectos de su programa. P.: Usted ha dicho que tanto la frmula Cmpora-Lima como la radical de Balbn representan los mrgenes de derecha del peronismo y del radicalismo. TOSCO: As es. Y en el caso del peronismo, particularmente con el doctor Solano Lima, que ha dicho en Resistencia que si acceden al poder van

a erradicar al marxismo (que es una ideologa respetable, como son respetables todas las ideologas) porque pregona la lucha entre los hombres. No. No pregona la lucha entre los hombres, y si es entre los hombres, va contra aquellos que por la va militar o por la explotacin capitalista, por la explotacin imperialista, se sirven de esos otros hombres. Claro que eso que l ha caratulado guerra, nosotros la asumimos, la sostenemos, y tambin ha de ser contra l, que no tiene una trayectoria muy popular que digamos. P.: Es decir que no obstante el nombre del doctor Solano Lima que integra la frmula del Fren-te, usted encuentra en el movimiento peronista coincidencia con la postura, con la ideologa que usted sustenta?

para que le conste? P.: Cuando usted estuvo en Espaa se le atribuy haber declarado que cuando regresara a la Argentina iniciara una campaa por la erradicacin de la infiltracin marxista del movimiento obrero. Son reales estas declaraciones? RUCCI: Es totalmente falso. Le quiero aclarar que no soy de aquellos que dicen, como mucho se ha dado en decir, de que pretendo hacer discriminaciones ideolgicas en la Confederacin General del Trabajo. En la CGT, e incluso en el Consejo Directivo, hay miembros que no son peronistas. Hay dirigentes comunistas que van al Comit Central Confederal y son respetados. No se trata ac de sealar una cuestin de carcter ideolgico. Aqu se trata de que esa ideologa no sea el caballo de Troya para tratar de perturbar y desunir al movimiento obrero, lo que es una cosa muy distinta.

TOSCO: Pero evidentemente. El peronismo combativo, nuestros hermanos peronistas con los que estamos todos los das, lo que constituye lo fundamental del movimiento peronista, que es la clase obrera, no slo nos sentimos identificados, sino RUCCI: O de torcerlo dentro del camino que se hermanados como clase obrera para la lucha co- ha dado como objetivo. mn y esperamos esa gran unidad con ellos a la P.: Pero si la gente quiere torcerlo... que ya me he referido. RUCCI: Ac estamos para esclarecer, no es cierto? A m no me gusta que me coloquen donde yo no estoy. Creo que en este caso particular se pretende colocarme donde yo no estoy. En primer lugar, soy un hombre muy respetuoso de cualquier ideologa. No soy antimarxista, ni soy anticomunista, ni anti nada. Soy peronista y respeto la ideologa de todos. Y creo que en un proceso como este todos tienen derecho a votar y a dar sus opiniones. Yo voy a votar la frmula Cmpora-Solano Lima. P.: Y le parece bien lo dicho por Solano Lima? P.: Por qu a traidores? RUCCI: No las conozco. Pero si Solano Lima ha pretendido marginar a determinadas ideolo-gas que se plantean en el terreno poltico, creo que est cometiendo un error. P.: Pero lo va a votar igual...

RUCCI: Ac hay cosas que usted no tiene la obligacin de conocerlas porque no milita en el movimiento obrero. Ah cerca se reunieron 700 delegados que se desparraman a lo largo y a lo ancho del pas. 500 delegados que vinieron en representacin de los trabajadores del interior del pas. Y fueron ellos los que eligieron en la asamblea de la CGT a Rucci, con sus votos. Yo no creo, sera desmerecer mucho a los trabajadores, para pensar que cometieron tal error de elegir como sus dirigentes a traidores.

RUCCI: Porque hay algunas personas que hacen calificativos de esa naturaleza. P.: Qu opina usted de los procesos internos de la CGT?

RUCCI: Solano Lima no es, en definitiva, del TOSCO: YO no creo que se trate de un error de Frente sino que es parte del Frente y someterse al los trabajadores, sino de la imposibilidad de exprograma que tiene el Frente. presarse democrticamente. P.: Y cmo define usted ese programa? Porque P.: Por qu ocurre esto? el doctor Bidegain mencion en San Andrs de Giles a Mussolini y cit su frase: Si avanzo, TOSCO: Por la intervencin de las patronales, seguidme..., etctera. del MInisterio de Trabajo y de las burocracias. RUCCI: En el ao 1946 tambin decan que Pe- P.: Rucci, hay burocracia? rn era fascista. RUCCI: Yo quisiera primero discriminar. Porque P.: Pero Bidegain lo dijo... a veces las palabras si estn ligeramente expresadas, suenan a hueco. Burocracia sindical y qu RUCCI: Pero a m no me consta. es la burocracia sindical? Qu es lo que hay que hacer para no ser burcrata sindicalmente? PriP.: Ah! no le consta. Cmo debemos hacer mero quiero saber qu es burocracia.

do y el Consejo Directivo, produjo un documento P.: Vamos a preguntrselo a Tosco enseguida. que lo denomin Proclama y Convocatoria, donde se sintetizan las aspiraciones del movimiento TOSCO: La burocracia sindical es el ejercicio de obrero y de todo el pas. los cargos sindicales con el criterio que se seal aqu. Es decir, reducir todo al sindicalismo, de ad- P.: Hay mucha gente que no lo conoce... ministrar, desde posiciones de poder, los beneficios sociales, de discutir especialmente los convenios RUCCI: Documento que mereci el elogio de mucolectivos de trabajo, de quedarse gobernando chos sectores, incluso que no comulgaban con el al movimiento obrero desde posiciones adminis- planteo que formulaba la CGT. Por lo que no se trativas. Es decir, desde el mismo trmino buro- puede as, ligeramente... crtico surge: el poder, gobierno de empleados. P.: Usted cree que es bueno el elogio de otra Significado gramatical que trasladado al campo sindical, significa esto: no asumir esa proyeccin parte? general de la lucha del movimiento obrero como RUCCI: Yo creo que s. Porque eso implica que a factor de liberacin nacional y social. Por eso nosotros distinguimos entre aquello que se quedan pesar que no estamos de acuerdo... para repartir lo que hay en los sindicatos y los que luchan desde dentro del sindicato por las rei- P.: Usted se queda contento porque lo elogie vindicaciones inmediatas y a su vez levantan la La Prensa ? lucha permanente por esas reivindicaciones nacionales, por esas otras reivindicaciones sociales, RUCCI: Bueno, es muy difcil que el diario La por esas otras reivindicaciones latinoamericanas Prensa... que hacen al cambio fundamental de la sociedad. A la militancia concreta fuera de la oficina, en la P.: Por eso le pregunto... calle, en la lucha con los compaeros. Eso es ser representante sindical y no simplemente burcra- RUCCI: Es muy difcil porque todos conocemos perfectamente que La Prensa responde a intereta. ses totalmente contrarios a los que sostenemos los P.: Cul es su opinin, Rucci? argentinos, cualquiera sea nuestra ideologa. RUCCI: Tengo derecho a la rplica. Eso es burocracia, pero eso no alcanza al sindicalismo argentino. Porque el sindicalismo argentino, y gracias al sindicalismo argentino, podemos decirlo as, donde estn los burcratas, segn algunas calificaciones tenemos un movimiento obrero politizado que sabe lo que quiere y sabe adnde va. Esos calificativos son los elementos rebuscados para efectuar ataques que no tienen ningn sentido. P.: Usted se siente atacado? RUCCI: Si hay un hombre al cual no le cabe ese calificativo, es al secretario general de la CGT, que hace escasamente dos aos ha asumido la conduccin del movimiento obrero argentino. Y nace desde abajo eh! porque nadie me coloc en un silln y soy el que menos estoy en la CGT. P.: Sabe por qu yo le haca esta pregunta? Por ejemplo, a nadie le escapa, por lo menos a la gran mayora, el suceso del frigorfico Swift, ocurrido recientemente en nuestro pas. Evidentemente, una gran cantidad de trabajadores de la carne, en este caso, se vieron de pronto perjudicados por una serie de maniobras que nada tenan que ver con el trabajo que ellos venan desarrollando. Yo le pregunto a usted. Cul ha sido el pronunciamiento, si conoce de ello y qu respuesta nos puede dar en ese sentido? RUCCI: Yo le puedo sealar que existe un argentino digno, que es el juez Lozada, que a pesar de todos los riesgos que corri, tuvo la suficiente valenta para sealar un hecho tan desagrada-ble y tan monstruoso como el del caso del frigorfico Swift.

P.: Confieso que no conozco un pronunciamiento claro y terminante del secretario gene- P.: Pero, qu dice la CGT? Ah hay casos de ral de la CGT, que es el que debe asistir todos trabajadores... los intereses de los trabajadores... RUCCI: Ac ocurre lo siguiente. Usted pregunte RUCCI: No se equivoque! No se equivoque! lo que hizo la Federacin de la Carne. La CGT no tiene facultades para tratar problemas de organiP.: ... sobre la economa del pas. Tosco ha sido zaciones sindicales, son las organizaciones sindimuy claro: dominio del crdito, nacionaliza- cales que representan a los trabajadores quienes cin bancaria... deben asumir la defensa de acuerdo a los dirigentes que tengan, pero no la CGT. RUCCI: Permtame. Parece que ac se lee lo que se quiere leer y lo que no se quiere leer no se lee. P.: Pero usted cambia las cosas cuando le conLa CGT, a los tres meses de asumir el Secretaria- viene eh?

P.: Atilio Lpez, por ejemplo. RUCCI: No las cambio cuando me conviene. Usted me dice qu hace la CGT por los convenios. La CGT no discute convenios. La CGT hace respetar la ley, que es la 14.250. Despus las organizaciones son las que discuten, no la CGT. Si un gremio acepta un convenio del 35 %, esos afiliados, si estn o no de acuerdo, tienen que planterselo a los dirigentes de su organizacin. No a la CGT. RUCCI: Atilio Lpez es un peronista y no es duro. P.: Guilln... RUCCI: No es un duro, es un peronista...

P.: Usted discrepa con Guilln. Usted discrepa, P.: Pero el problema que plante Conti era muy es claro? concreto: el caso Swift. RUCCI: El problema con Guilln es sumamenRUCCI: Pero ocurre que la Federacin de la te conocido. Y dentro del movimiento peronista y Carne, que es la que representa a esos trabaja- dentro de las 62 Organizaciones hay normas que dores, en ningn momento lo trajo al seno de la deben cumplirse. Y si hay hombres que son peroCGT. nistas y estn militando en las 62 Organizaciones, y consideran que el hecho de ser peronistas P.: Tosco, usted est de acuerdo con el planteo puede marcar otro tipo de estrategia que no sea de Rucci? aquella que imponen las 62, lgicamente existen desacuerdos que yo puedo tener con ellos. TOSCO: No. Nosotros creemos que la CGT debe cumplir una funcin de coordinacin orien-ta- P.: Usted dijo hace dos aos que la CGT no dora, de promocin en la lucha del movimiento ajusta su cometido a las rdenes del general obrero. Y volviendo al caso, no lo repito porque Pern. sea la CGT de Crdoba, sino porque ese es el mbito de mi militancia, la CGT de Crdoba levanta RUCCI: No ajusta su cometido a las rdenes del con sus pronunciamientos, con su coordinacin, general Pern. con la convocatoria a los cuerpos orgnicos para debatir los problemas de la clase obrera. Nosotros P.: Pero en este caso era una orden de Pern... hemos reclamado insistentemente a la CGT nacional la convocatoria del Comit Central Con- RUCCI: No. Estoy hablando de las 62 Organizafederal. No nos hemos largado solos, nos hemos ciones y no de la CGT. largado las veces que eran necesarias pero, previamente, pblicamente hemos reclamado la con- P.: El seor Tosco se ha definido en una serie vocatoria del Comit Central Confederal, Y en el de medidas de tipo econmico a establecer en caso del frigorfico Swift y otros casos que hacen forma inmediata en el pas. Estas medidas son: a la problemtica general del movimiento obrero, control de cambios, dominio del comercio exque hacen a la poltica econmica del pas, como terior... es evidentemente el caso del digno pronunciamiento del juez Lozada, deben ser asumidos por RUCCI: De acuerdo. la CGT, segn nuestro concepto, como cosa de la prctica cotidiana de la central obrera. P.: Manejo de las importaciones y exportaciones... RUCCI: Quiero aclarar. Quiz nunca el Comit Central Confederal se reuni ms veces siendo yo RUCCI: De acuerdo. secretario general. Lo que ocurre es que el Comit Central Confederal, integrado por cua-trocien- P.: Nacionalizacin de la banca... tos secretarios generales y dirigentes de las organizaciones confederadas, donde tambin est el RUCCI: Nacionalizacin de la banca. compaero Tosco, tom resoluciones de acuerdo a la estrategia que se impona ese Comit Central P.: Nacionalizacin del crdito... Confederal. Lo que implicara que si el compaero Tosco hubiera ido o estuviera integrado a ese RUCCI: Es decir, recuperar la soberana del pas Comit Central Confederal y dentro del juego de- en todos los niveles fundamentales en lo econmimocrtico que se debe dar en los cuerpos orgni- co. Totalmente de acuerdo. cos, tendra que aceptar lo que se resolviera. P.: Y en qu no est de acuerdo? P.: Rucci, usted ha dicho que los duros del peronismo slo sirven para sacar solicitadas. Si- RUCCI: En lo que est ocurriendo ahora. . . gue manteniendo ese punto de vista? P.: No, no. En qu no est de acuerdo con TosRUCCI: Bueno, usted primero me tiene que de- co? terminar quines son los duros.

RUCCI: Si ese es el esquema que se plantea en un Pern. proceso que permita recuperar la entidad soberana al pas, creo que en eso... P.: Rucci, usted ha estado recientemente con Pern y ha llegado al pas hace muy poco tiemP.: Y en el traspaso de las fuentes de trabajo? po. Pern va a regresar? S o no. En caso afirmativo: cundo? RUCCI: No. En eso no estoy de acuerdo. Estoy de RUCCI: Bueno, usted ha escuchado en alguna acuerdo con un capital al cual el gobierno le haga oportunidad que el general Pern haya dicho que ajustar las reglas del juego para que ese capital est al servicio de la comunidad y cumpla una no va a regresar? funcin social. P.: Usted Tosco cree que el general Pern va a P.: Esta es una pregunta que va dirigida a los regresar? dos dirigentes sindicales. Los dos han hablado de la revolucin y del socialismo. Un dirigente TOSCO: Yo creo que Pern tiene derecho, como importante del peronismo, cuando se le pidi todo argentino, a regresar al pas y hacer valer que identificara recientemente el tipo de re- con plenitud sus atribuciones ciudadanas. volucin socialista que quera, cit el caso del gobierno espaol. Como que tenemos que mo- P.: Pero va a regresar o no... vernos en base a modelos, yo quera decir si ese es el socialismo que quieren Rucci y Tosco. Y TOSCO: No puedo oficiar de adivino. No s. en qu se parecen y en qu se diferencian . P.: Una ltima pregunta. Segn versiones que RUCCI: En lo que a m respecta quiero aclarar circulaban en estos ltimos das (son muchas que el modelo de socialismo que yo quiero para las que circulan), se habra ofrecido a Rucci el mi pas nada tiene que ver con lo que ocurre en Ministerio de Trabajo para el caso de que gaEspaa. nara el FREJULI. Es cierto? TOSCO: El rgimen franquista es un rgimen falangista y no socialista. El modelo de socialis-mo para nuestro pas, recogiendo la experiencia revolucionaria de todos los pases del campo socialista, se dar en la Argentina como modelo propio histricamente hablando. RUCC I: No es cierto. P.: Y si se lo ofrecieran, aceptara?

RUCCI: Yo me debo a mi movimiento, me debo al movimiento peronista, me debo al movimiento obrero y eso en su oportunidad determinar mi P.: Rucci, Lpez Rega dijo alguna vez que el so- respuesta por s o por no. Pero quiero aclarar, que cialismo nacional poda parecerse, de alguna quede perfectamente en claro que es una versin manera, al nacional-socialismo. Parece bas- totalmente infundada. tante peligrosa la afirmacin de Lpez Rega y yo quiero que usted, como cabeza visible del P. No se habl con Pern de eso... movimiento obrero, diga si cree que el socialismo nacional se parece, de alguna manera, al RUCCI: No se habl con el general nazismo. Conclusiones: RUCCI: Yo dije hace un rato que cada pueblo, en materia de socialismo, ajusta ms que nada a su P.: Vamos entonces a las conclusiones. Por faidiosincrasia los matices del socialismo. Seal vor, Pandolfi, las suyas. tambin que probablemente este proceso nos lleva a caractersticas socialistas. Y va a ser el resulta- Pandolfi: La posicin del seor Tosco tiene cohedo del pensamiento, del sentido de nosotros los rencia interna. Comparto algunos puntos de visargentinos. ta, otros no, pero creo que hay una lgica interna de razonamiento. Del seor Rucci debo decir que P.: Pero no me ha contestado la pregunta. no entiendo la lgica interna de algunos puntos, especialmente lo que se refiere al el concepto de RUCCI: Le estoy contestando la pregunta en el revolucin y salgo del programa sin entenderlo. sentido de que el nazismo no tiene nada que ver con el socialismo que nosotros podemos plantear Silvia Odoriz: Coincido tambin con Pandolfi en ac en la argentina. que Tosco es ms coherente en lo que debe ser el planteo de la clase trabajadora. Con respecto a P.: Pese a la afirmacin del general Pern en Rucci, entiendo que se cie a consignas demasiaLa Hora de los Pueblos, donde lo pone, como do estrechas para la clase trabajadora, y por otra ejemplo del socialismo nacional. parte no define exactamente el socialismo que l propugna. Y dentro de eso no entiendo cmo hace RUCCI: No conozco esa afirmacin del general l para congeniar los intereses de los trabajadores

con los de los empresarios capitalistas. Horacio Salas: En lugar de hacer una aseveracin sobre cada una de las personas que estuvieron esta noche en Las dos campanas creo que la conclusin que se puede sacar -y viene a cuento de lo que dije al comienzo del programa, de que estbamos portndonos como chicos buenos- es la de que realmente nos hemos portado como adultos. Creo que es una prueba de adultez democrtica, pero democrtica en el buen sentido, no en el que le daban los gorilas del ao 55. Creo que adultez en serio en lo que se refiere a que tenemos capacidad de dialogar. Cuando a m me dijeron, hace una semana, que se iba a realizar este encuentro, sinceramente pens que no se haca, y a la gente de la produccin le pregunt si haba que venir con cachiporra. Personalmente no conoca a ninguno de los dos dirigentes personalmente, con alguno tengo afinidad poltica, y con el otro tengo algn tipo de afinidad en la lucha antimperialista. Pero pienso que sta es una prueba evidente de que la Argentina tiene madurez, y que esa madurez puede hacer, de una vez por todas, que gobernemos nosotros mismos. Pablo Giusiani : Creo que ste ha sido uno de los programas ms positivos de los ltimos tiempos. Claro que todos los que vivimos ac pensamos que ste iba a ser un programa totalmente distinto de lo que fue. Pensamos que iba a haber una tremenda pelea y en cambio hemos visto a dos personas que son protagonistas de uno de los enfrentamientos polticos y sindicales de la Argentina de nuestro tiempo, dialogar tranquilamente sin ningn tipo de escndalo que todos esperbamos que ocurriera. Creo que esa es la conclusin ms positiva de este programa. RUCCI: En alguna medida ha pretendido ser til a la opinin pblica, para que conozca lo que yo sostengo como la verdad de lo que represento y creo en este aspecto el resultado puede ser positivo. TOSCO: Agradezco la oportunidad de haber podido exponer ante la opinin pblica y el pueblo, el punto de vista que no es mo sino de la clase obrera y el pueblo de Crdoba. P.: Cree Rucci que queda algo por decir? RUCCI: Yo simplemente dira para coincidir tambin con lo que dice el compaero Tosco, que estoy convencido de que lo que yo he expuesto no es solamente el punto de vista del pueblo de Crdoba sino que incluyo al pueblo de Crdoba en el pueblo de todo el pas. P.: Puede ser que a partir de ahora no haya ms solicitadas, entre ustedes? RUCCI: Cada uno sabe de su obligacin y asume las responsabilidades. Yo s de mi obligacin

como secretario general de la CGT y he asumido esa responsabilidad. TOSCO: En tanto y en cuanto sea necesario fijar las posiciones de lucha de la unidad combativa nosotros hemos de continuar con esta misma prctica del movimiento obrero. Crdoba es del movimiento obrero argentino y de la lucha anti imperialista latinoamericana.
Fuente: Revista As, febrero de 1973. Editorial Sarmiento Buenos Aires, Repblica Argentina. s.a.

Secretara de Formacin Corriente Poltica E. S. Discpolo