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1966-00-00 CONVERSACIN CON JACQUES LACAN

Cette interview en espagnol par Paolo Caruso est parue sous le titre Conversaciones con Lvi-Strauss, Foucault y Lacan, Milano, U. Murcia & C, 1969 et Barcelona, Ed. Anagrana, 1969 (?). Nous vous en proposerons une traduction en franais la suite du texte espagnol, pp. 95-124.

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Antes que nada, quisiera que me precisara el sentido de este retorno a Freud, sobre el que usted tanto insiste.

Mi retorno a Freud significa simplemente que los lectores se preocupen por saber qu es lo que Freud quiere decir, y la primera condicin para ello es que lo lean con seriedad. Y no basta, porque como una buena parte de la educacin secundaria y superior consiste en impedir que la gente sepa leer, es necesario todo un proceso educativo que permita aprender a leer de nuevo un texto. Hay que reconocerlo, antes no se saba hacer otra cosa, pero al menos se haca bien; en cambio, actualmente tampoco podemos decir que sabemos hacer otras cosas, aunque estamos convencidos de ello; no basta con hablar de mtodo experimental para saberlo practicar. Sentado esto, saber leer un texto y comprender lo que quiere decir, darse cuenta de qu modo est escrito (en sentido musical), en qu registro, implica muchas otras cosas, y sobre todo, penetrar en la lgica interna del texto en cuestin. Se trata de un gnero de crtica que no soy el nico que la practica de una manera especfica ; basta abrir un libro de Lvi-Strauss para darse cuenta de ello. La mejor manera de practicar la crtica sobre textos metodolgicos o sistemticos es la de aplicar al texto en cuestin el mtodo crtico que l mismo preconiza. (96) As, al aplicar la crtica freudiana a los textos de Freud, se llegan a descubrir muchas cosas.
Existe algn punto en el que se sienta usted alejado de Freud? Por ejemplo, al hojear su libro crits, que acaba de aparecer, he visto un ensayo que se titula Ms all del principio de realidad, que es una parfrasis del Ms all del principio del placer freudiano; esta parfrasis, tiene un matiz polmico o es solamente una declaracin de fidelidad ?

No. No tiene ningn matiz polmico; cuando lea el artculo podr ver! que en l no hay nada de extra-freudiano y la parfrasis precisamente quiere poner esto de relieve. Ms all del principio de realidad quiere decir que lo que Freud llama principio de realidad se ha entendido simplemente como realidad: todo el mundo sabe lo qu es la realidad, la realidad es la realidad Pues bien, no es as. Fijndose mejor, cuando se lee a Freud se descubre que el principio de realidad, formando pareja con el principio del placer, no significa de una manera simple el principio que aconseja adaptarse, por ejemplo.
En todo caso, usted no quiere ser slo un intrprete, un exgeta de Freud.

Si slo lo soy o no, son los dems los que deben juzgarlo. A m, esto me basta.
Leer su libro es una empresa muy ardua. Incluso los lectores muy preparados reconocen que algunas partes son indescifrables. Cmo explica usted que su estilo resulte tan elptico?

Es indispensable destacar que en las lneas que abren mi colleccin de escritos, empiezo por hablar de estilo, utilizando el slogan de el estilo es el hombre. Es evidente que no puedo contentarme con esta frmula, que se ha convertido en un lugar (97)comn apenas ha sido inventada. Referida a un determinado contexto de Buffon adquiere un sentido distinto. En aquel breve texto preliminar ya doy una indicacin elptica de lo que quiere decir funcin del estilo jdico, estilo que precisa de la relacin de toda estructuracin del sujeto en torno a determinado objeto, que despus es lo que se pierde subjetivamente en la operacin, por el hecho mismo de la aparicin del significante. A este objeto que se pierde lo llamo objeto en minscula y en la praxis analtica interviene estructuralmente de una manera avasallante, porque un
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analista no puede dejar de dar una importancia primaria a lo que se llama la relacin de objeto. Para dar una ilustracin a quienes no hubieren odo hablar nunca de esto, podemos referirnos a un objeto, el seno materno, que todo el mundo conoce, al menos vagamente, por su sentido, por lo que tiene de mrbido la misma utilizacin de la palabra seno; el seno hinchado, turgente, lleno de leche, al constituir un signo fantasmtico, se valoriza ms o menos erticamente; y en cambio, por otra parte, esta valorizacin ertica del seno resulta bastante misteriosa, puesto que no se trata del seno materno sino del seno en s mismo; y digo que es misteriosa porque es un rgano que, despus de todo, en su esttica es poco aferrable para asumir un valor ertico particular. El anlisis ha aclarado todo esto, al referirlo a algunas fases del desarrollo, al valor privilegiado que aquel objeto pudo adquirir para el sujeto en su fase infantil. Pero si nos referimos a otros objetos igualmente conocidos aunque menos agradables, todo el anlisis de la estructura, es decir, de las constantes significantes en cuya base se encuentra la funcin (que es secundaria respecto a la estructura), todas las incidencias mltiples, repetitivas, que determinan que se recurra continuamente a este objeto, demuestran claramente que no se puede explicar en modo alguno su presencia verdaderamente dominante en la estructura subjetiva, atribuyndole solamente un valor vinculado a la gnesis. Hablar de fijacin, como se hace en algunos sectores particularmente retrgrados del psicoanlisis, ya no es satisfactorio, porque se ha llegado a constatar que, (98) sea cual fuere la importancia terica que se atribuye a este concepto, segn interesen ms o menos las formulaciones tericas (incluso en el caso de estar muy alejado de mi formulacin terica particular, que es calificada de estructuralista), la relacin del objeto revela un valor tan prevalente, en forma consciente o inconsciente, que llega a demostrar la necesidad de este objeto. El cual, sin duda no es un objeto como los otros y la dialctica de la objetivacin y de la objetividad, aunque siempre ha estado vinculada a la evolucin del pensamiento filosfico, por s sola no basta para explicarlo. En cierto modo, este objeto esencialmente es un objeto perdido. Y no slo mi estilo en particular, sino todos los estilos que se lean manifestado en el curso de la historia con la etiqueta de un determinado manierismo como lo ha teorizado de una manera eminente Gngora, por ejemplo son una manera de recoger este objeto, en cuanto estructura al sujeto que lo motiva y lo justifica. Naturalmente, en el plano literario, esto exigira unos desarrollos enormes que nadie ha intentado todava; pero en el momento en que suministro la frmula ms avanzada de lo que justifica determinado estilo, a la vez declaro su necesidad ante un auditorio particular, el auditorio de los analistas. Yo he promovido sistemticamente algunas frmulas de estilo propio, para no eludir al objeto; o, ms exactamente, me siento ms a gusto en ellas, para dirigirme, a nivel de la comunicacin escrita, al pblico que me interesa, el de los analistas. Esta simple nota basta para destacar que no se trata de eludir una cosa, que en nuestro caso especfico es el complejo o sea, en ltimo anlisis, una carencia; en todo caso, la elipsis no es el meollo de este estilo sino otra cosa a la que nos introduce el trmino manierismo que he usado antes; en este estilo hay otras cosas otros modos independientes de la elipsis y por otra parte, yo no tengo nada de elptico, aunque no hay estilo que no imponga la elipsis, ya que verdaderamente es imposible describir nada sin elipsis. La pretensin de que todo quede escrito, si fuera realizable dara lugar a una ininteligibilidad absoluta. Por ello, esta especie de reconocimiento que hago de la (99)relativa dficultad de mi estilo, no la subrayo demasiado, ya que la experiencia me demuestra que, dado que no he conseguido formar (y el trmino es exacto) a un auditorio, que en cualquier caso ser un auditorio de practicantes, en la medida en que no los he formado an para la comprensin de unas categoras que no son usuales, mis artculos pueden parecer oscuros a primera vista. Adems, los primeros artculos que figuran en este libro, aun cuando en el momento de su primera publicacin en revistas podan parecer oscuros, en general, unos aos ms tarde no slo resultaban comprensibles para todo el mundo, sino incluso de fcil comprensin; y se puede observar que en el fondo, contienen alguna cosa que se transmite
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a nivel del estilo. Para m esto es una confirmacin. Le he dado una respuesta difcil, pero no veo el motivo para darle otra, ya que sta es exacta.
Segn usted, qu relacin hay entre la relacin de objeto y las relaciones entre sujetos (o intersubjetivas)?

Evidentemente, aquel objeto particular que llamo objeto a minscula no adquiere su incidencia en la intersubjetividad sino a nivel de lo que se puede llamar la estructura del sujeto, teniendo presente que el trmino sujeto se articula y precisa por medio de determinados nexos formalizables segn los cuales, en su origen el sujeto es efecto del significante. Es la incidencia del significante la que constituye el sujeto, al menos el sujeto definido, articulado en la incidencia en la que se interesa, es decir, el sujeto que nos es necesario para dar lugar a la realidad. Porque es el orden el que determina el inconsciente. En la medida en que precisamos de un sujeto que no nos lleve a metforas banales ni a franjas de error para definir al inconsciente, esta estructuracin del sujeto nos obliga, por as decirlo, a no considerarlo cortado de la misma tela que el objeto a minscula. Tela es un trmino que hay que entender literalmente. Por principio nos referimos aqu a algo que nos ha inducido a construir en estos ltimos aos una topologa. Por lo tanto, la relacin del objeto no (100)se coloca a nivel de la intersubjetividad en cuanto sta, por ejemplo, queda implicada en la dimensin de la reciprocidad (en la psicologa de Piaget la intersubjetividad es absolutamente fundamental y trascendental). Ha sido preciso comenzar por determinar la clase de forma, de modelo burdo, en que se articulaba el pensamiento de los analistas mdicos (que son gente, puedo afirmarlo, a quienes faltan muchas dimensiones de cultura). En el perodo de entreguerra se introdujo la nocin de intersubjetividad, como una especie de barrera de humo, o como un puente hacia lo que es un problema de otra especie, para quienes se hayan tomado la molestia de leer a Freud: el de la estructura intrasubjetiva. Pero precisamente el trmino, en cuanto contrapone inter e intra, nos puede conducir a un camino sin salida, a identificaciones aproximativas; por ejemplo, a considerar estructuras como las que introdujo Freud con tanta precisin de matices y con tanta finura, que son las que nos proponemos elaborar, considerar como el ego, el ideal del ego, el super-ego, como unidades autnomas funcionando dentro de quin sabe qu sistema, quizs de un mbito comn no mejor identificado (y que convendra llamar sujeto). Y hoy vemos quienes, con este motivo, creen que hacen progresar el psicoanlisis, llamndolas, segn el contexto anglosajn, self. Es preciso promover estructuras infinitamente ms complejas, que permitan dar cuenta del resultado del anlisis. Como fuere, no podran en modo alguno fundamentarse en el concepto de totalidad que algunos autores, y autores clebres y aun ingeniosos en el campo analtico, han promovido para dar pruebas de no s qu clase de apertura mental, o para poner la page, a la moda, unas ideas que en campo fenomenolgico estn ms o menos en el aire. En realidad, (no hay nada tan contrario a la experiencia especficamente analtica), y a la vez tan apto para ocultar su verdadera originalidad. En una palabra, la relacin de objeto se sita, no en el plano intersubjetivo, sino en el de las estructuras subjetivas, que en todo caso seran las que nos conduciran a las cuestiones de la intersubjetividad.
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Al hablar de relaciones intersubjetivas me refera, ms que a Piaget, a la tercera parte de Ltre et le Nant de Sartre (que usted cita en un ensayo de su libro). Es decir, que me refera sobre todo al sentido de dialctica existencial y de mirada objetivante.

Como ya he podido sealar al tratar del trmino intersubjetividad, en lo que se refiere a la estructuracin subjetiva se podra articular en forma bastante precisa lo que separa mi formalizacin de la formalizacin del juego de las conciencias de Sartre (aunque l probablemente no aceptara el termino formalizacin). He indicado que aquel texto sartriano es extraordinariamente rico de sntesis muy brillantes y sugestivas, por ejemplo, de
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lo vivido en la relacin sdica, y en general, de determinado tipo de relaciones calificadas de perversas. Desde el punto de vista clnico, sera muy fcil demostrar que todo esto es sencillamente falso, porque no basta con hacer una especie de producto sinttico, una sntesis artificial de algo sobre lo que se tienen datos de comprensin recogidos no se sabe dnde, sin duda de una introspeccin propia; no basta, deca, con reconstruir correctamente la estructura. Por ejemplo, aquella forma de viscosidad, a nivel de algunas intencionalidades corruptas de que habla Sartre, no forma parte, en modo alguno, de lo que se puede observar en los autnticos sdicos.
En una palabra, es literatura.

Una literatura muy seductiva, estimulante, extraordinaria y que en verdad sirve para sugerir la exigencia de su control; es decir, es una especie de iniciacin, una experiencia ejemplar.
Pero cuando se controla se descubre que es falsa.

S, y para que se pueda explicar precisa una estructuracin muy distinta.


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Su reproche se limita a Ltre et le Nant, o cree usted que se puede extender de una manera general a la impostacin fenomenolgica del problema?

Vea usted, yo no debo hacer ningn reproche global a la fenomenologa; la fenomenologa puede ser muy til segn a lo que se aplique. Por otra parte, se puede decir que hay tantas fenomenologas como fenemenlogos. Pero ahora me refera a la fenomenologa que se perfila en algunos captulos de Ltre et le Nant, y en los que Sartre pretende captar una experiencia vivida, como ejemplo de erotismo perverso. El resultado tiene una gran calidad y por s solo ya justifica el que se deba recurrir a una formalizacin que no se limite al registro de la intersubjetividad de Ltre et le Nant.
Usted se ha referido a la relacin que nos liga al seno materno, relacin que ha sido analizada por Melanie Klein y sus discpulos. Qu juicio le merece esta escuela post-freudiana? Qu sentido tiene su retorno a Freud, teniendo en cuenta que usted no rechaza en bloque las sucesivas aportaciones a las formulaciones freudianas?

Refirindonos a Melanie Klein no podemos hablar de ningn modo de psicoanlisis post-freudiano, a no ser que demos al prefijo post un sentido meramente cronolgico. Post-freudiano quiere decir que se ha llegado a una etapa ulterior, de la misma manera que se habla de una poca post-revolucionaria (que nadie ha visto an). Se puede decir: la revolucin ha terminado y los problemas que se plantean son de otra ndole; pero estamos muy lejos de esta situacin. Melanie Klein se mantiene en el surco de la experiencia freudiana y el hecho de que sostuviera polmicas con Anna Freud no quiere decir que no fuera freudiana, y casi ms freudiana que la otra. En s, el psicoanlisis del nio es un campo que presenta dificultades de relacin muy especiales respecto al psicoanlisis freudiano. Podramos (103)decir que el anna-freudismo viene a ser la introduccin masiva de una estructura pedaggica dentro de la experiencia especficamente analtica, en cambio Melanie Klein conserva la pureza de tal experiencia, en el mismo nivel del psicoanlisis infantil.
Utiliza usted e1 trmino pedaggico en sentido tico-formativo?

Propiamente no, sino ms bien en el sentido de una investigacin que tienda a fundamentos, a tcnicas, a procedimientos que tengan una finalidad normativa, que hagan pasar la experiencia vivida del nio por una serie de fases tpicamente educativas. Estas
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finalidades estructuran la experiencia directa de Anna Freud. Melanie Klein mantiene en el nio la pureza de la experiencia y centra su investigacin en el descubrimiento, en el sondeo y en la manipulacin del fantasma. Es indudable que ha hecho verdaderos descubrimientos, que pueden llamarse post-freudianos en el sentido de que se han aadido a las experiencias de Freud. Pero, por otra parte, tambin es indudable que los ha expresado en trminos que tericamente son atacables, porque en cierto sentido resultan demasiado adheridos a su empirismo y no pueden asumir toda su situacin exacta. As, por la manera en que Melanie Klein teoriza la funcin del fantasma en sus etapas primitivas, por todo lo que se refiere al cuerpo de la madre y a la inclusin precoz del Edipo como tal entre los fantasmas del recin nacido, lo nico que se puede decir es que se trata de teoras tan insostenibles que llegan a inspirar respeto. Quiero decir que resulta admirable que estos fenmenos la obliguen a forjar teoras impensables y que ella acepte forjarlas, ya que en definitiva, las teoras se han de someter a los hechos. Desde luego, ms adelante las teoras se hacen ms inteligibles y convincentes, por la intervencin del que teoriza. Pero ante todo es preciso registrar, como lo hace Melanie Klein, el dato observado, aunque a nivel del empirismo un dato no se define por s mismo (esto nos llevara lelos). En otros trminos, los frutos de la (104)experiencia de Melanie Klein y de su escuela se quedan en resultado alcanzado.
En todo caso, un resultado freudiano.

Ciertamente. Y perfectamente integrable en trminos freudianos. Aunque yo no me he dedicado a l de una manera especial.
Y en el psicoanlisis post-freudiano, ve usted aportaciones sin ser de Freud?

Muchas. Por ejemplo, el psicoanlisis aplicado a las perversiones. Quiero decir que la verdadera estructura de las perversiones como a tales se ha de considerar post-freudiana. Algunos fenmenos muy elaborados, como la funcin del objeto transicional descubierta por Winnicott, son elementos absolutamente positivos que han sido introducidos en la experiencia y que tienen una funcin muy precisa en la teora. Adems, hay una gran aficin a investigar el psicoanlisis de la psicosis, que sin duda es post-freudiana. Pero vamos comprobando que estas investigaciones resultan ms eficaces cuando se les aplican instrumentos propiamente freudianos.
Por otra parte, con su retorno a Freud, usted pone en guardia implcitamente contra autores, libros, teoras que, segn usted, corrompen el sentido originario del freudismo.

Podra poner muchos ejemplos.


Cteme algunos.

Como se sabe, la mayor parte de lanzas las he roto contra los crculos dirigentes de la Sociedad Psicoanaltica Internacional, que despus de la guerra me han colocado en una situacin muy (105)especial. Mi oposicin es categrica, agresiva, y se acenta ante una teora y una prctica totalmente centradas en las doctrinas llamadas del Ego autnomo, que dan a la funcin del Ego el carcter de una esfera sin conflictos, como se le llama. Este Ego, en substancia viene a ser el Ego de siempre, el Ego de la psicologa general, y en consecuencia, nada de lo que pueda discutirse o resolverse sobre l es freudiano. Simplemente, es una manera subrepticia y autoritaria, no de incluir el psicoanlisis en la psicologa general como pretenden, sino de llevar la psicologa general al terreno del psicoanlisis, y en definitiva de hacer perder a ste toda su especifidad. Aqu me veo obligado a hacer un resumen poco preciso. No puedo insistir sobre lo que representa el
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grupo de Nueva York, constituido por personajes que provienen directamente del ambiente alemn Heinz Hartmann, Loewenstein, Ernest Kris (que ha muerto) los cuales, por as decirlo, se han aprovechado de la gran dispora nazi para imponer en Amrica, con toda la autoridad que derivaba del hecho de proceder de aquel lugar benemrito, una cosa absolutamente adecuada a una sociedad que, en este aspecto, estaba esperando que los Magos la intimidaran. Para sus teorizaciones encontraron incluso excesivas facilidades, surcos demasiado trazados por una tradicin, para no extraer beneficios extraordinarios de carcter personal. En una palabra, se trata de una traicin muy clara a lo que continan siendo los descubrimientos peculiares de Freud.
Pero cuando se habla de psicoanlisis en Amrica, los no especialistas piensan sobre todo en otros exponentes. Por ejemplo, en Marcuse y en Norman Brown.

Marcuse es una personalidad cultural muy simptica e ingeniosa. Sin tener una autntica autoridad cientfica, basada en una experiencia psicoanaltica personal, ha tenido la audacia de imaginar y de someter a juicio las prcticas e incluso los principios de nuestra sociedad a nivel, por as decirlo, de un oros ms (106)sano. Es preciso reconocer que sus doctrinas no tienen una gran importancia desde el punto de vista especulativo. Es cierto que siguiendo esta direccin ha podido desarrollar anlisis particulares y proponer perspectivas iluminadoras, para explicar algunos aspectos de nuestra prctica social, en especial en el campo de las costumbres, y con cierta dosificacin cuando aborda el problema del erotismo. Son teoras muy interesantes en el aspecto descriptivo, pero que no conducen ni a un anlisis estructural autntico ni a ningn resultado utilizable en la transformacin de algunos aspectos de nuestra civilizacin. Nuestra civilizacin parece cada vez ms condicionada por una serie de procesos inertes, y adems por cierto tono difundido, por as decirlo, gracias a una especie de economa del erotismo; elementos regidos por leyes que estn muy lejos de poder ser individualizadas por medio de simples especulaciones tericas.
Cree usted entonces que el intento de aplicar el psicoanlisis a la civilizacin y a la historia (y a la antropologa, siguiendo las huellas de Gza Roheim) est destinado al fracaso?

No, pero sera conveniente examinar las cosas a nivel ms radical, aunque slo fuera para entender el sentido en que se puede ejercer un control de cualquier especie de los fenmenos, en el plano de la colectividad.
Y basndose en Totem y tab y en Moiss y la religin monotesta, usted ve la posibilidad de aplicar el freudismo sin que sea una pura elucubracin terica?

Es muy posible, pero no de una manera inmediata.


Y, qu piensa de Norman Brown?

Brown es un buen ejemplo de cmo puede hacerse una obra perfectamente aireada, sana, eficaz, inteligente, reveladora, con (107)la sola condicin de que un ingenio no prevenido (en efecto, Brown no se haba ocupado nunca de estos temas) se tome la molestia de leer a Freud, de la misma manera que se leen otras cosas cuando no se est cretinizado previamente por mixtificaciones de baja vulgarizacion. Por ejemplo, hay gente que habla de Darwin sin haberlo ledo nunca: lo que comnmente se llama darwinismo es un tejido de imbecilidades, en el que no se puede decir que las frases que se citan no hayan sido extradas de Darwin, pero que no son ms que unas cuantas frases cosidas, con las que se pretende resolver todo, y en las que se describe la vida como una gran lucha y en la que todo funciona con el predominio del ms fuerte. Basta abrir a Darwin para darse cuenta de que las cosas son algo ms complicadas. De la misma manera que hay una lectura de Freud,
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la que se ensea en los institutos de psicoanlisis, que impide leer a Freud con cierta garanta de autenticidad. Y entretanto, un recin llegado, que obtiene una beca de estudios de la W.W.L. para que escriba algo sobre Freud desde luego, alguien que no sea un estpido de repente escribe un libro revelador. Esto es lo que significa Brown. Esto y nada ms.
En sus crits figura un importante ensayo dedicado al tiempo lgico; y en general, el problema del tiempo es un tema clave de sus investigaciones. Podra usted resumir los trminos del planteamiento?

Todava estoy muy lejos de poder abordarlo con toda la amplitud de implicationes con que podr hacerlo en el futuro. El tema del tiempo me toca muy de cerca, en primer lugar, porque como todo el mundo sabe, yo hago un uso muy variable de la referencia temporal. Por ejemplo, yo no me someto al standard temporal que suele utilizarse de una manera estereotipada en la prctica psicoanaltica.
En qu sentido?

En el sentido cronolgico y teraputico. Quiero decir que los psicoanalistas suelen hacer durar las sesiones unos 45 minutos, y despus se paran. El hecho de que la mayor parte de los analistas sigan este criterio, como una referencia bsica sobre la que se debe trabajar, sin que exista posibilidad alguna de discutirla, es un fenmeno muy curioso. Yo creo que el analista, por el contrario, ha de conservar su libertad, entre otras cosas, para utilizar una sesin breve o prolongada segn le convenga.
Es decir, de cinco minutos a tres horas.

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S. Es l quien debe decidir el por qu. Aun cuando se han aducido muchos argumentos sobre esta cuestin, resulta increble, exorbitante, que sea preciso ofrecer pruebas concluyentes. En todo caso, deberan ser los que creen, Dios sabe por qu, que el standard ha de ser de 45 minutos, invariable y obligatorio, los que deberan justificar esta invariabilidad. Y en cambio, no se han podido dar explicaciones distintas del todos lo hacen as. Esta costumbre fue copiada, transcrita de Freud quien, no obstante, cuando la transmiti tuvo mucho cuidado en sealar sus reservas diciendo, poco ms o menos: yo lo hago as porque me resulta cmodo y si otro quiere seguir un criterio ms cmodo para l, puede hacerlo tranquilamente. Desde luego, sta no es la manera de debatir la cuestin, porque decir lo hago as porque me resulta cmodo no es ningn argumento. Freud dej el problema sin solucin. Sobre la dosificacin del tiempo est todo por decir. Pero evidentemente, cuando usted me formulaba su pregunta no pensaba en este tiempo. Slo he querido referirme a este punto porque para m es muy grave y no veo la razn de evitarlo. Y con mayor razn porque nadie lo afronta, como si tuvieran miedo de quedarse sin un terreno slido en el que apoyarse en la prctica. Me sabe mal dejarlo porque podra explicar muchas cosas. Pero tampoco puedo evitar de insistir sobre ello porque en muchas ocasiones, cuando no se me ha podido atacar (109)respecto a la doctrina, me han atacado en este terreno. En realidad, da lo mismo que lo haga as o de otra manera; como en cualquier caso los dems tambin lo harn a su manera, qu puede importarles que yo utilice esta prctica? Es tan cierto esto que algunas personas que yo he formado segn este criterio han sido recibidas con los brazos abiertos en la Sociedad Psicoanaltica Internacional, con la nica condicin de que votaran contra m en determinada circunstancia. Esto ha bastado como autorizacin total.
Volviendo a la pregunta de antes

Es cierto que existe un tiempo que no es el de la inercia psicolgica, o de la transmisin nerviosa, sino el tiempo de la transmisin intelectual; ahora, mientras hablo, usted emplea
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cierto tiempo para darse cuenta de lo que le digo, aunque es difcil medirlo. Pero no es ste tampoco el tiempo que le interesa
Al contrario, me interesa muchsimo.

S, es muy interesante, pero tampoco es el tiempo analtico. Mejor dicho, es analtico en el sentido de que, cuando levanto un vaso, por ejemplo, noto su peso: en este sentido todo lo es. En cambio, basndose en las funciones del inconsciente el tiempo especficamente estructural est constituido por el elemento de repeticin. Justamente ahora se comienza a explorar si se trata de una temporalidad ligada esencialmente a la constitucin como tal, a la llamada cadena significante. Estamos en el plano del ritmo, de la cadencia, de la interpuncin, de los grupos temporales en los que se pueden hacer distinciones propiamente topolgicas de grupos abiertos y grupos cerrados, por ejemplo. Lo que una frase es en s, lo que comporta la unidad esencial de la frase por el hecho de ser un ciclo cerrado y como consecuencia, un cumplimiento posterior con efectos de carcter retroactivo, todos stos son temas que apunto continuamente en la dialctica (110)que desarrollo, pero que an no he aislado como problemas autnomos en un captulo dedicado al problema de la temporalidad; ni he credo que la mejor manera de exponerlos fuera serindolos con base en categoras intuitivas, segn los modos de la esttica trascendentalista. He introducido una nueva dimensin en el tiempo lgico, la de la precipitacin identificadora, como cosa que en el fondo se autodetermina y que solamente puede actuarse en cierto modo que llamo del a-tiempo lgico. Mi contribucin es muy original y entre los especialistas de lgica hubiera podido provocar un gran inters si stos no trabajaran a un nivel no saturado como el que trabajan, dedicndose nicamente a la constitucin de sistemas formales. Pero cuando se reintroduzca la nocin de sujeto en cuanto implica la dimensin del sujeto freudiano en su reduplicacin profunda y originaria, la divisin inaugurante que es la del sujeto como tal, solamente podr ser establecida por la relacin entre un significante y otro significante que es consecuencia retroactiva del primero; de hecho, el sujeto propiamente es lo que un significante representa para otro significante. Aqu radica, se inaugura el fundamento propio de la subjetividad, en la medida en que se puede deducir la necesidad de un inconsciente no transponible en cuanto a tal, de un inconsciente que no puede ser vivido de ninguna manera en el plano de la conciencia. Cuando estas cosas hayan sido teorizadas adecuadamente, es decir, cuando se haya puesto en evidencia la estructura topolgica, podremos establecer con mayor libertad las bases de una lgica presubjetiva, o sea de una lgica que surja en la frontera de la constitucin del sujeto.
En trminos sencillos, esta estructura, es una verdad ms ac del tiempo?

No. No creo que pueda ser interpretado as. Yo tambin creo que la verdad siempre est encarnada. El mbito de la verdad y el del saber slo comienzan a distinguirse cuando en verdad el verbo se hace carne. La verdad es lo que resiste al saber.
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Por lo tanto, para usted la verdad no es una cosa que se site en el tiempo.

No. Slo puedo concebir un mbito de la verdad en donde hay una cadena significante. Si falta un lugar en donde pueda manifestarse lo simblico, nada se puede proponer como verdad. Es lo real, con toda su opacidad y con su carcter de imposible esencial, y slo cuando entramos en el mbito de lo simblico puede abrirse una dimensin de cualquier clase. La verdad difcilmente puede ser calificada de dimensin porque en el fondo, todo lo que decimos es verdad en cuanto lo decimos como verdad; incluso en el caso de que haya cierto matiz de falsedad, no se trata propiamente de falsedad precisamente porque lo decimos como verdad; la verdad no tiene ninguna clase de especifidad.
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Ni en el plano metodolgico? Cuando usted introduce sus tres registros simblico, imaginario, real , no cre que corresponden a tres rdenes de la existencia?

Desde luego. Aunque creo que, con toda probabilidad, lo simblico es perfectamente perceptible y an est prefigurado en lo real. Slo parto de aquellos tres registros porque me parece que es indispensable separarlos a nivel de la praxis analtica. Si a nivel de mi praxis analtica no se hacen distinciones entre lo que se refiere a lo simblico, a lo imaginario y a lo real, inmediatamente se cae en todas las viejas ideas msticas, es decir, que lo simblico es la naturaleza que se pone a cantar, que ya desde la poca de las primeras amebas se esperaba el acontecimiento de que el hombre se convirtiera en pensamiento puro, en una palabra, los mitos que siempre estn a punto para reintroducirse en nuestra experiencia analtica para hacerla ceder a la fascinacin y a las seducciones de las metafsicas ms usadas, que ya no es necesario combatir sino poner entre parntesis, para analizar correctamente lo que sucede a nivel de nuestra praxis. A nivel de (112)nuestra praxis todo funciona en el orden simblico, y podemos observar que de las palabras, sobre todo de las palabras dichas en aquellas condiciones, es imposible que surja nada verdadero; por lo cual, si surge algo de verdaderamente eficaz, manejar la palabra probablemente quiere decir agitar un registro importante, que normalmente no se maneja de una manera rigurosa, en una palabra, quiere decir que se hace intervenir todo lo que es ms genuinamente originario, en el mbito del lenguaje. Es cierto que el lenguaje es una cosa ya estructurada; a Sartre le gusta definirlo como lo prctico-inerte, ello forma parte de su filosofa, no veo inconveniente. Pero es extraordinariamente necesario subrayar que las estructuras fundamentales del lenguaje las que se encuentran a nivel del anlisis lingstico ms moderno, por ejemplo, las de la formalizacin lgica vienen a ser coordenadas que permiten situar lo que sucede al nivel del inconsciente, es decir, permiten afirmar que el inconsciente est estructurado como un lenguaje. Y no se trata de una analoga, sino que quiero decir que su estructura es exactamente la misma del lenguaje. Por lo dems, esto resulta evidente para quienes se tomen la molestia de abrir una obra de Freud. Cuando realiza un anlisis del inconsciente, a cualquier nivel, Freud siempre hace un anlisis de tipo lingstico. Freud haba inventado la nueva lingstica antes de que sta naciese. Usted me preguntaba en qu me distingua de Freud: en esto, en el hecho de que yo conozco la lingstica. l no la conoca, y por lo tanto no poda saber que lo que haca era lingstica, y la nica diferencia entre su posicin y la ma estriba en el hecho de que yo, abriendo un libro suyo, en seguida puedo decir: esto es lingstica. Puedo decirlo porque la lingstica apareci pocos aos despus del psicoanlisis. Saussure la comenz poco despus de que Freud, en La interpretacin de los sueos, hubiera escrito un verdadero tratado de lingstica. Esta es mi distancia de Freud.
Es por esta razn que en la conclusin al fragmento de su Conferencia de Viena, que se public en la Quinzaine, usted declaraba: si queris saber ms, leed a Saussure?
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Exactamente. Pero tenga en cuenta que el fragmento que usted cita y ha ledo en la Quinzaine no se puede separar de su contexto, como sucede con los libros sagrados. No fui yo quien separ aquel fragmento. Lo hicieron mientras estaba en Amrica y lo dieron como pasto al pblico. Entendmonos, no es que me desagrade, porque creo que es un texto bien escrito. Pero no se puede separar de su contexto. Colquelo usted de nuevo en Choses freudiennes y ver el sentido que adquiere.
Usted usa con frecuencia trminos musicales, como registro y dice que el logos se ha de encarnar.

Un momento. Cuando hablamos de verdad a nivel psicoanaltico, no es a propsito del lenguaje sino de la verdad. En psicoanlisis, la verdad es el sntoma. En donde hay un sntoma, hay una verdad que se abre camino.
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Pero donde hay sntoma, hay lenguaje.

Absolutamente de acuerdo. Pero por un momento he credo que usted me hablaba de la verdad como si yo me estuviera refiriendo a la Verdad
No, no. Yo pensaba que lo que usted deca no hace mucho (y que es un tema central en todos sus escritos) de buscar una salida que no sea solamente una empiria, como en el caso de las investigaciones de Melanie Klein, y a la vez que no sea el logos separado de la empiria. Para poner un ejemplo, pensaba en la msica, que es sonido y a la vez estructura, va de salida, y a lo que se refera Kant con la nocin de esquema trascendental.

Si usted quiere As es, sin ms. En otros trminos, yo atiendo a los datos estructurales. Pero debo precisar que en el trmino dato ya hay el trmino estructura y que en cualquier campo cientfico los datos son tomados en consideracin dentro del marco de una estructura: no hay datos en bruto. Un dato es algo que ya se recoge en el mbito de una falsilla (como usted ha dicho: no rechazo este trmino, aunque no me resulta familiar).
Por lo tanto, usted impostara de esta manera las relaciones entre lo vivido y lo lgico?

(114)

Creo que la substancia de lo vivido es lo lgico y que este famoso vivido, en el fondo es una nocin cmo decirlo
Abstracta?

Bueno, hasta cierto punto, s; se presta a toda clase de abusos.


En la medida en que usted se refiere a una cosa inefable, inexpresable en trminos lgicos?

Yo estoy dispuesto a admitir lo inefable, vivimos en lo inefable. Pero si es inefable, no hablemos de ello. Tomemos como ejemplo el deseo hay toda una dialctica del deseo y de la demanda , no importa que no pueda ser articulado a su nivel fenomnico, que es absolutamente vinculante: no hay nada tan insistente como el deseo. Se trata de saber para qu sirve. Yo llego hasta aqu: yo tengo una teora que explica para qu sirve el deseo. Es una escalerilla que nos permite encaramarnos y superar los lmites fijados por el principio del placer. Pero no basta que el deseo no sea inefable por naturaleza y verdaderamente no es inefable desde el momento que no busca sino su propia teorizacin: se hacen miles de cosas para sugerir cul es nuestro deseo , digamos inarticulable en su especifidad para todos: el (115)hecho de que no sea articulable no implica que no est articulado sino al contrario, est suspendido en articulaciones que surgen en otra parte, al nivel de la demanda.
Forma parte de un sistema.

Exactamente. Lo repito: el hecho de que no sea articulable no significa, como convencionalmente se cree, que no est perfectamente articulado. Si no estuviera articulado no podramos hacer nada con l. En tal caso sera adecuada la vieja nocin de tendencia. Esto demuestra y justifica con bases biolgicas, la diversidad radical entre el deseo y lo que podramos llamar la va del instinto (si es que existe). Adems, esto nos permite poner en duda, por efecto de una especie de retroaccin, a nivel biolgico, las pretendidas funciones instintivas. Nadie se toma la molestia de discutirlas porque parece que han de existir, dado que funcionan. Pero ste no es un argumento vlido: podran funcionar por muchas otras razones.
As, cree usted que la dimensin del instinto es reducible? 10

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No llego a tanto. Pero observo que si hacemos un estudio cientfico del comportamiento de los animales, es decir, si nos dedicamos a la etiologa, llegaremos a instaurar categoras fundadas en correlaciones, precisas: por ejemplo, podemos suscitar una conducta gracias a ciertas reproducciones elementales que sirven de anzuelo: basta con agitar en el aire un trozo de tela que se parezca a la cabeza de un ave de presa, para que las gallinas se pongan a chillar y se escondan; de esta manera estudiamos la etiologa animal. De esto a decir que existe un instinto de fuga ante el ave de presa no hay ms que un paso. Es preciso aprender a poner en duda, no la naturaleza, sino el hecho de poder hablar de ello con una tranquila desenvoltura en el plano cientfico.
En este caso, niega usted la existencia del instinto?

Ya nadie cree que exista, en ningn campo cientfico, salvo algunos psicoanalistas particularmente retrgrados. Freud, por ejemplo, nunca habl de instintos. Siempre habl de impulsos. Le aconsejo que relea las pginas de Freud dedicadas a los impulsos: ver usted que se trata de una cosa tan poco natural como lo pueden ser los collages de los surrealistas. Quiero decir que los cuatro elementos que Freud distingue en los impulsos fuente, empuje, objeto y fin no pueden ser, ms heterclitos y heterogneos entre s. Se comprende ahora cun grave ha sido traducir el trmino alemn Trieb por instinto: Trieb nunca ha significado instinto. Y no puede servir de pretexto decir que en lengua francesa no existen otros trminos para traducirlo, salvo aqul tan disonante de pulsin. En ingls han encontrado una cosa mejor, drive y en italiano (y en espaol) impulso es mejor que pulsin. Pero ninguno de estos terminos llega a dar el sentido adecuado de Trieb.
Volviendo al problema del tiempo, no s si usted conoce las Investigaciones lgicas de Husserl. Cree usted que este tipo de investigaciones no interesan?

(116)

Un poco.
Porque all tambin se plantea.el problema del tiempo a nivel de la constitucin.

De todas maneras, observe lo siguiente. Se podra decir y se ha dicho, y est escrito por la misma pluma de Freud, que el inconsciente no conoce el tiempo por cuanto su repeticin y su insistencia en cierto sentido convierte al deseo en indestructible y es la ltima frase de La interpretacin de los sueos. Por lo tanto, lo inconsciente es algo que insiste, que viene de las profundidades del pasado, que en cierto sentido nada puede satisfacer ni modificar: es un elemento completamente paradojal, que parece ir contra toda referencia biolgica. La insistencia en la repeticin inconsciente es una cosa que es preciso reelaborar (117)en las categoras del tiempo, que es distinto del simple fluido temporal y que quizs no permite dar al tiempo un valor tan radicalmente originario como en las Investigaciones lgicas de Husserl. Yo no he dicho nunca que el tiempo sea inalienable. A este propsito, yo recurro con frecuencia y me resulta muy cmodo y prctico, a aquel articulito sobre el Tiempo lgico que usted ha observado entre mis crits (cuando lo lea se va a divertir); siempre me sirvo de l como de un utensilio rudimentario pero nuevo, que se aplica bastante bien a su funcin. Naturalmente, no pretendo haber hecho todas las construcciones necesarias. Si, como se suele decir, Dios me da vida, me queda mucho por hacer, porque muchos puntos clave de mi teora an no estn resueltos. Es cierto que la idea de sistema no me resulta extraa; slo que no pretendo haber constituido un sistema cerrado, cosa que, por otra parte, no me habra permitido revivir el sentido de la experiencia freudiana. Y le he de confesar que el inconsciente del cual me debo ocupar como terico tambin es el inconsciente encarnado de las resistencias de los psicoanalistas al inconsciente. De hecho, todas las evoluciones
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post-freudianas (en sentido cronolgico) del psicoanlisis son la consecuencia de un gran rechazo del inconsciente.
En definitiva, un fenmeno histrico-cultural?

S. Un fenmeno que me he visto obligado a afrontar, en especial en la fase que podramos llamar del descubrimiento del sujeto, que es tan esencial en nuestra ciencia que quizs no habra surgido nunca sin una correcta situacin del sujeto. De la misma manera que el cogito cartesiano fue un momento esencial en el desarrollo de la ciencia, la fase del descubrimiento del sujeto, a otro nivel, de lo imaginario, la he calificado como estadio del espejo. Para m, estas referencias tienen un carcter biolgico. Quiero decir que, si usted lee bien mi articulito, titulado precisamente Estadio del espejo, ver que el fundamento de la (118) captura a travs de la imagen especular, a travs de la imagen de lo semejante, y su carcter de cristalizacin captivante, lo que se llama la cristalizacin narcisstica del hombre, se encuentra en un hecho biolgico, ligado a los hechos biolgicos que Bolk describi como premaduracin del nacimiento, como, por as decirlo, retraso, mantenimiento de la constitucin anatmico-embrionaria, en el hombre vertebrado. La corteza cerebral es una corteza embrionaria, y en la anatoma del hombre es especfica. El estadio del espejo se entiende en una acepcin biolgica.
Ahora que estamos en este terreno, puede usted aclarar lo que entiende exactamente por descentramiento del sujeto?

Yo nunca he utilizado esta expresin. Como Freud, he hablado de Spaltung, de divisin del sujeto.
Pero al tratar de esta teora, muchos la entienden como un descentramiento substancial. Por ejemplo, Sartre en la entrevista que concedi a la revista Arc.

Ya lo s. En realidad se trata de un escindirse. Para enunciar estas teoras me he valido, como siempre, de mi experiencia clnica. No es preciso recurrir a Freud para darse cuenta del fenmeno por el cual un sujeto es capaz de tener dos autnticas series de defensas en un solo punto de importancia capital, de las cuales una deriva del hecho de admitir este punto como resuelto en cierto sentido y la otra serie, exactamente paralela a la primera, en sentido diametralmente opuesto. Cada serie tiene su proliferacin propia. Esta experiencia es tan corriente que se puede decir que es la base misma de lo que hay de ms fundamental en el hombre, la creencia. La creencia siempre es, a la vez, no creer en algo. Esta escisin del sujeto, absolutamente esencial para l, est tan vinculada a nuestra experiencia cotidiana que quizs valdra la pena de promover una tipologa que (119)la explicara. Es lo que intento hacer y he cristalizado en torno a ella todas mis referencias (por ejemplo, la que he llamado bandas de Moebius, permite explicar cosas muy interesantes). Hasta el punto de que me pregunto si no estoy llegando a la verdadera substancia del fenmeno.
Usted supone que ha sido sobre todo su concepcin del sujeto la que ha suscitado tantas polmicas y tantas resistencias sobre su pensamiento? Qu piensa usted de las controversias de las que ha sido protagonista?

Probablemente podr decirse que la consistencia, y el retraso, de mis construcciones tericas, est relacionada con los conflictos y con las luchas histricas que me he visto obligado a sostener. No me refiero aqu a Heinz Hartmann y a los dems, no voy a ser yo que voy a sacarles de sus sillones de Nueva York, tan confortables; no es ste el verdadero adversario cultural de mis teoras: son mis propios discpulos. Le aseguro que es con ellos con los que debo pelearme; no se imagina usted las reacciones personales que suscitan en
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ellos mis esfuerzos para conseguir que trabajen y entiendan algo; los problemas de este orden son los que prcticamente me absorben. Usted dira quizs que se trata de obstculos culturales, y en el fondo yo prefiero llamarlos histricos, con la venia de Sartre, el cual se imagina Oh, es increble. En su entrevista publicada en Arc le preguntan: En la actitud de la generacin ms joven respecto a usted, ve alguna aspiracin comn?. Contestacin: Una tendencia general dominante (porque el fenmeno no es general) es la del rechazo de la historia. Pero, es que la historia se identifica con Sartre? En mi libro se pueden hallar muchas observaciones sobre la historia. Yo soy un historicista ms radical que muchos que se proclaman a s mismos como tales, con la diferencia de que la Historia, la Gran Gnesis pseudo-marxista que les sirve de gua y todas las tonteras de este gnero, me hacen rer. He vivido bastante para ver surgir cosas que nadie hubiera sido (120)capaz de imaginar, como por ejemplo, el nazismo. Cosas a las que los que se llaman a s mismos cultivadores de la Historia, con toda su prosopopeya, con todo su bagage, con todas sus claves interpretativas, no han podido siquiera dar un principio de explicacin. No me hable de la Historia divinizada. Si hay una Musa completamente periclitada, sta es Clo.
Cul es su posicin respecto a las relaciones entre psicoanlisis y moral social? Entre sus crits hay un artculo de criminologa (Introduccin terica a las funciones del psicoanlisis en la criminologa) que creo que me permite plantear el problema.

Durante todo un ao he dirigido in seminario dedicado a la tica del psicoanlisis. Mediante la introduccin de la experiencia psicoanaltica del deseo inconsciente, por ejemplo he intentado investigar los problemas ticos en trminos nuevos respecto a las posiciones ticas tradicionales. As, he podido enunciar algunas tesis, como la de la dimensin entre dos muertes, completamente original, y en la que delineo formas de comportamiento irreductibles a la simple manipulacin de la experiencia psicoanaltica. Basndome en la teora que usted llamaba hace poco del descentramiento del sujeto, he intentado hacer algo semejante a lo que hizo Aristteles, con la misma seriedad: he intentado rehacer la tica siguiendo un procedimiento anlogo (por experiencia) al de la tica a Nicmaco. Sera un poco difcil presentarle un catlogo de lo que he hecho durante un ao de lecciones. Puedo decirle que ha dado lugar a un volumen que, en su tiempo, ya fue aceptado por las Presses Universitaires de France. No lo dej publicar, porque pens que era prematuro: en opinin de algunos amigos, determinadas teoras que all sostena podan impedir mi ingreso en la Sociedad Psicoanaltica Internacional. El ingreso me fue vedado de todas maneras, pero por lo menos puedo decir que no fue por causa de aquella publicacin. Tarde o temprano lo publicar; quizs con retraso, pero usted ya sabe que tengo un criterio muy particular sobre el tiempo. Mi vida, como la (121)de mucha gente que ha hecho algo, ha sido una larga y paciente espera. El texto de la tica del psicoanlisis en realidad fue redactado por un alumno mo y es un resumen completo de mis cursos. No obstante, ya no corresponde exactamente a mis posiciones actuales y por lo tanto, espero que un da u otro tendr tiempo para escribirlo de nuevo. Con todo, esta tica del psicoanlisis, que saldr en fecha prxima, consiste en un seminario, como los que dirijo cada ao, de unas treinta lecciones muy elaboradas, cada una de las cuales dura dos horas y cuyo contenido se transcribe integralmente por estenografa y es copiado a mquina: ya veremos qu reacciones suscitar. Evidentemente, puede interesar a un pblico bastante extenso, pero se desenvuelve en un plano rigurosamente psicoanaltico, por lo que, a fin de cuentas, slo los psicoanalistas sern los depositarios de lo que pueda contener de verdad.
Segn usted, cules habran de ser las principales consecuencias de una aplicacin radical del psicoanlisis a la moral objetiva, a la moral social?

No he dicho nunca que se tratara de una moral social.


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La llamo as para distinguirla de la moral de intenciones, del sentido de culpa, etc.

No creo que el psicoanlisis llegue a eliminar el sentido de culpa.


No, es cierto, pero no se trata de eso.

Pero quiero precisarlo, porque hay mucha gente que cree que el psicoanlisis va a liberar a la humanidad de la culpabilidad. La culpabilidad, querido amigo, es la principal proteccin contra la angustia. Y como para esto va muy bien, sera un verdadero error renunciar a ella.
(122)

Pero, cules van a ser los efectos lejanos de un psicoanlisis freudiano aplicado correctamente a la criminologa?

En la pequea relacin que usted citaba antes he delineado las contradicciones actuales de la criminologa. En gran parte se deben a las manipulaciones del delito, a travs de las cuales se manifiesta la insuficiencia de las instituciones vigentes, que llegan al extremo de no saber reconocer la autonoma de la dimensin delictuosa. Al no saber juzgarlo, se confan al psiquiatra, a quien no corresponde juzgar, y por una especie de contrasentido permanente, acaban utilizando lo que el psiquiatra les dice. Cmo lo utilizan? De la manera que les parece mejor. As, cuando un delito les parece demasiado grande para no espantar a todo el mundo, condenan sin piedad, aunque el psiquiatra diga que se trata de un irresponsable (entre otras razones, porque siempre hay otros psiquiatras que declaren que es responsable). En otras palabras, de momento reina una arbitrariedad total. Y en el fondo, esto es lo que quera decir en mi resea sobre la criminologa.
Usted no pretende haber resuelto nada.

No. En absoluto. Me basta con sealar que existen problemas que impiden totalmente el mantenimiento de determinados lmites aristotlicos. Incluso para la mentalidad comn hay una serie de comportamientos que quedan excluidos del campo de la moral, por ejemplo, las perversiones ms graves, las que pertenecen a la esfera de la monstruosidad o de la bestialidad. Pero no se trata en absoluto de esto: incluso en las perversiones estamos condicionados por el hecho de ser individuos parlantes, lo que implica una extensin de la racionalidad, a pesar de todo. Y esto es lo que caracteriza de momento al psicoanlisis: extiende el campo de lo racional. Lo que no significa que se hayan resuelto todas las ecuaciones, sino solamente que existen ciertas perspectivas que es preciso tener en cuenta, valindose de los medios (123)fuertes, incluso en una humanidad que comience a darse cuenta de estas cosas. Dependen de factores ajenos a la racionalidad, que conciernen ms bien al mbito de las instituciones, o que afectan a elementos que tienden a considerarse como los ms nobles y que en realidad son los ms oscuros: por ejemplo, la preocupacin por la autonoma personal, el estatuto personal. Cuanto ms nos adentramos en este mbito estructural particular, ms tmidos nos volvemos. Puede estar seguro de que si se hace algo de revolucionario en este campo, no ser a travs del conocimiento psicoanaltico. El conocimiento psicoanaltico puede preparar el terreno, pero las transformaciones llegarn por otras vas, ms inertes, es decir, que se producirn a travs de las nuevas formas de constreirse a que nos obligar el desarrollo de las ciencias. Si hay algo que puede forzar a modificar las costumbres, es el desarrollo de las ciencias. Cuando haya algunas cosas que no slo sern transmitidas sino que se convertirn en fruicin comn a nivel de las cesas comunes como ha sucedido con la televisin y con otros descubrimientos tcnicos de esta especie; o como el hecho de que no pueda suceder nada en ningn rincn del mundo, que no se transmita inmediatamente a todo el resto la necesaria reforma de las costumbres tendr lugar a nivel de fenmenos como stos. Pero esto no quiere decir que algunas viejas estructuras se replantearn, y que incluso pueden quedar vigorizadas. Veamos por ejemplo,
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lo que sucede en la Iglesia Catlica. La vieja Iglesia Catlica no creo que est realmente muerta, y creo que sabr servirse muy bien de algunas innovaciones, y quizs llegar a conseguir destacar algunos aspectos de su decrpita sabidura. Comprenda usted que yo trabajo en un campo pequeo, valindome de una praxis muy precisa, y viendo los efectos que produce sobre todo el mundo y en particular sobre los que la practican; he de establecer un determirado nmero de relaciones con un rigor parecido al de los sistemas lgicos. Aparentemente se trata de pequeos senderos que no nos pueden llevar muy lejos y que, en cambio, llevan ms lejos de lo que se cree. El principio al que quiero someterme es el (124)que expresa la frmula de Freud: la voz de la razn es baja, pero dice siempre lo mismo. Quizs parezca que me estoy divirtiendo haciendo filigranas, pero esto slo es un expediente para despertar a la gente: para nosotros los psicoanalistas, esta dimensin del despertar es absolutamente primaria, entre otras razones, porque nos lo ensea la experiencia. A fin de cuentas, incluso en el hombre que se cree ms racional, el sntoma tiene algo de trpido, que nosotros hemos de transformar en un signo del despertar. Esto nos impone una extrema vigilancia y un trabajo constante.

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Nous vous proposons une traduction de linterview ci-dessus dont nous nous navons pas trouv de trace de publication, ni de notes en franais. Un passage de linterview est traduit dans louvrage de Jorge Baos Orellana, De lhermtisme de Lacan. Figures de sa transmission, Paris, E.P.E.L. 1999, page 92, et comporte quelques diffrences avec la traduction ci-dessous. Avant tout, je voudrais que vous prcisiez le sens de ce retour Freud sur lequel vous insistez tant.

Mon retour Freud signifie simplement que les lecteurs se proccupent de savoir ce que Freud veut dire, et la premire condition pour cela cest quils le lisent avec srieux. Et a ne suffit pas, parce que comme une bonne partie de lducation secondaire et suprieure consiste empcher que les gens sachent lire, tout un processus ducatif qui permette dapprendre lire de nouveau un texte est ncessaire. Il faut le reconnatre, avant on ne savait pas faire autre chose, mais au moins on le faisait bien ; en revanche, actuellement nous ne pouvons pas dire non plus quon sache faire dautres choses, bien que nous en soyons convaincus ; a ne suffit pas de parler de mthode exprimentale pour savoir pratiquer. Cela tant pos, savoir lire un texte et comprendre ce quil veut dire, se rendre compte sur quel mode cest crit (au sens musical), dans quel registre, a implique beaucoup dautres choses, et surtout de pntrer dans la logique interne du texte en question. Il sagit dun genre de critique que je ne suis pas seul manier dune manire spcifique ; il suffit douvrir un livre de Lvi-Strauss pour sen rendre compte. La meilleure manire de manier la critique sur les textes mthodologiques ou systmatiques cest celle dappliquer au texte en question la mthode critique que lui-mme prconise. Ainsi, en appliquant la critique freudienne aux textes de Freud, on en arrive dcouvrir beaucoup de choses.
Existe-t-il un point sur lequel vous vous sentez loign de Freud ? Par exemple, en feuilletant votre livre crits, qui vient de paratre, jai vu un essai intitul Au-del du principe de ralit qui est une paraphrase de lAu-del du principe de plaisir freudien ; cette paraphrase a-t-elle une nuance polmique ou est-ce seulement une dclaration de fidlit ?

Non. a na aucune nuance polmique, vous verrez quand vous lirez larticle ! quil ny a rien dextra-freudien, et la paraphrase veut prcisment mettre a en relief. Au-del du principe de ralit veut dire que ce que Freud appelle principe de ralit se comprend simplement comme ralit : tout le monde sait ce que cest la ralit, la ralit cest la ralit Bon, ce nest pas comme a. En faisant mieux attention, quand on lit Freud, on dcouvre que le principe de ralit qui fait la paire avec le principe de plaisir ne signifie pas simplement le principe qui conseille de sadapter, par exemple.
En tout cas, vous ne voulez pas seulement tre un interprte, un exgte de Freud.

Si je suis seulement a ou pas, ce sont les autres qui doivent en juger. moi, a me suffit.
Lire votre livre est une entreprise trs ardue. Mme les lecteurs trs prpars reconnaissent que certaines parties sont indchiffrables. Comment expliquez-vous que votre style reste tellement elliptique ?

Il est indispensable de souligner que dans les lignes qui ouvrent ma collection dcrits, je commence par parler de style, en utilisant le slogan le style cest lhomme . Cest vident que je ne peux pas me contenter de cette formule, qui est devenue un lieu commun peine a-t-elle t invente. Rfre un contexte dtermin de Buffon elle acquiert un sens diffrent. Dans ce bref texte prliminaire, je donne dj une indication elliptique de ce que veut dire fonction du style Jacques a dit [jadico]* , style qui a besoin de la relation de toute la structuration du sujet autour dun objet dtermin, qui ensuite est ce qui se perd
*.

terme espagnol que la traductrice du livre de Baos propose dcrire : jadique.

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subjectivement dans lopration, par le fait mme de lapparition du signifiant. Cet objet qui se perd, je lappelle objet petit a, il intervient structurellement dans la praxis analytique dune manire soumise parce quun analyste ne peut sempcher de donner une importance primaire ce qui sappelle la relation dobjet. Pour donner une illustration ceux qui nauraient jamais entendu parler de cela, nous pouvons nous rfrer un objet , le sein maternel, que tout le monde connat, au moins vaguement, par son sens, par ce qua de doux la mme utilisation du mot sein ; le sein gonfl, turgescent, rempli de lait, constituant un signe fantasmatique, prend une valeur plus ou moins rotique ; en revanche, dautre part, cette valorisation rotique du sein reste assez mystrieuse, tant donn quil ne sagit pas du sein maternel mais du sein en lui-mme. Je dis que cest mystrieux parce que cest un organe qui, aprs tout, dans son esthtique est peu tenu pour assumer une valeur rotique particulire. Lanalyse a clair tout cela, en se rfrant quelques phases du dveloppement, la valeur privilgie que cet objet a pu acqurir pour le sujet dans sa phase infantile. Mais si nous nous rfrons dautres objets galement connus bien que moins agrables, toute lanalyse de la structure, cest--dire des constantes signifiantes la base desquelles se trouve la fonction (qui est secondaire par rapport la structure), toutes les incidences multiples, rptitives qui dterminent quon ait continuellement recours cet objet, dmontrent clairement quon ne peut expliquer de quelque faon que ce soit sa prsence vritablement dominante dans la structure subjective, lui attribuant seulement une valeur lie la gnesis. Parler de fixation, comme cela se fait dans quelques secteurs particulirement rtrogrades de la psychanalyse nest pas satisfaisant, parce quon en est arriv constater que, quelle que soit limportance thorique quon attribue ce concept, selon lintrt plus ou moins grand pour les formulations thoriques (mme dans le cas o lon est trs loign de ma formulation thorique particulire, qualifie de structuraliste), le rapport de lobjet rvle une valeur si prvalente, de faon consciente ou inconsciente, quon arrive dmontrer la ncessit de cet objet. Lequel nest sans doute pas un objet comme les autres, et la dialectique de lobjectivation et de lobjectivit, bien quayant toujours t lie lvolution de la pense philosophique, toute seule ne suffit pas lexpliquer. Dune certaine faon, cet objet est essentiellement un objet perdu. Et ce nest pas seulement mon style en particulier, mais tous les styles qui se sont manifests tout au long de lhistoire avec ltiquette dun manirisme dtermin ainsi que la thoris dune manire minente Gngora, par exemple qui sont une faon de prendre cet objet en tant quil structure le sujet qui le motive et le justifie. Naturellement, sur le plan littraire, cela exigerait dnormes dveloppements que personne na encore faits ; mais au moment o je fournis la formule la plus avance de ce qui justifie un style dtermin, je dclare aussi sa ncessit devant un auditoire particulier, celui des analystes. Jai systmatiquement promu quelques formules de mon propre style pour ne pas luder lobjet ; ou plus exactement, je me sens plus laise dans celles-ci, pour madresser, au niveau de la communication crite, au public qui mintresse, celui des analystes. Cette simple note suffit pour souligner quil ne sagit pas dluder une chose, qui dans notre cas spcifique est le complexe ou, en dernire analyse, une carence ; en tout cas, lellipse nest pas la moelle de ce style mais autre chose quoi nous introduit le terme manirisme que jai utilis auparavant ; dans ce style il y a dautres choses dautres modes indpendants de lellipse et puis je nai rien delliptique, bien quil ny ait pas de style qui nimpose lellipse puisquil est vraiment impossible de rien dcrire sans ellipse. La tentative que tout soit crit , si elle tait ralisable, donnerait lieu une inintelligibilit absolue. Pour cela, cette espce de reconnaissance que je fais de la relative difficult de mon style, je ne la souligne pas trop, puisque lexprience me dmontre que, tant donn que je nai pas obtenu de former (et le terme est exact) un auditoire, qui serait dans nimporte quel cas un auditoire de pratiquants, dans la mesure o je ne les ai mme pas forms pour la comprhension des catgories qui ne sont pas usuelles, mes articles peuvent paratre obscurs premire vue. De plus, les premiers articles qui figurent dans ce livre, mme sils pouvaient paratre obscurs au
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moment de leur premire publication dans des revues, en gnral, quelques annes plus tard ne devenaient pas seulement comprhensibles pour tout le monde, mais aussi de comprhension facile. On peut observer que dans le fond, ils contiennent des choses qui se transmettent au niveau du style. Cest pour moi une confirmation. Je vous ai donn une rponse difficile, mais je ne vois pas de raison de vous en donner une autre, puisque celle-l est exacte.
Selon vous, quel rapport y a-t-il entre la relation dobjet et les relations entre les sujets (intersubjectives) ?

videmment, cet objet particulier que jappelle objet petit a nacquiert pas son incidence dans lintersubjectivit mais au niveau de ce quon peut appeler la structure du sujet , en gardant prsent que le terme sujet sarticule et se dfinit au moyen de liaisons dtermines formalisables selon lesquelles, son origine le sujet est effet du signifiant. Cest linci dence du signifiant qui constitue le sujet, au moins le sujet dfini, articul dans lincidence dans laquelle il est intress, cest--dire le sujet qui nous est ncessaire pour donner lieu la ralit. Parce que cest lordre qui dtermine linconscient. Dans la mesure o nous demandons dun sujet quil ne nous porte pas des mtaphores banales ni aux franges de lerreur pour dfinir linconscient, cette structuration du sujet nous oblige, pour le dire ainsi, ne pas le considrer tiss de la mme toile que lobjet petit a. Toile est un terme quil faut entendre littralement. Par principe nous nous rfrons ici quelque chose qui nous a induit construire ces dernires annes une topologie. Par consquent, le rapport de lobjet ne se situe pas au niveau de lintersubjectivit en tant quelle reste, par exemple, implique dans la dimension de la rciprocit (dans la psychologie de Piaget, lintersubjectivit est absolument fondamentale et transcendantale). Il a t utile de commencer par dterminer la sorte de forme, de modle grossier dans lequel sarticulait la pense des analystes mdecins (qui sont des gens, je peux laffirmer, qui il manque beaucoup de dimensions de culture ). Dans la priode de lentre-deux guerres, on a introduit la notion dintersubjectivit comme une espce de barrire de fume, ou comme un pont vers ce qui est un problme dun autre genre, pour ceux qui ont pris la peine de lire Freud : celui de la structure intrasubjective. Mais prcisment le terme, ds quil oppose inter et intra, peut nous conduire une voie sans issue, des identifications approximatives ; par exemple considrer les structures comme celles que Freud a introduites avec tant de prcision, de nuances et avec tant de finesse, qui sont celles que nous nous proposons dlaborer, considrer le moi, lidal du moi, le surmoi comme des units autonomes fonctionnant lintrieur don ne sait quel systme, peut-tre dun milieu commun pas mieux identifi (et quil conviendrait dappeler sujet ). Et nous voyons aujourdhui ceux qui, cette occasion, pensent quils font progresser la psychanalyse, en les appelant, selon le contexte anglo-saxon, self. Il est utile de promouvoir des structures infiniment plus complexes qui permettent de rendre compte du rsultat de lanalyse. Quoi quil en soit, ils ne pourront de quelque faon se fonder sur le concept de totalit que quelques auteurs, et des auteurs clbres et mme ingnieux dans le domaine psychanalytique, ont promu pour donner des preuves de je ne sais quelle sorte douverture mentale, ou pour mettre la page1 , la mode, quelques ides qui dans le domaine phnomnologique sont plus ou moins dans lair. En ralit il ny a rien daussi contraire lexprience spcifiquement analytique, et aussi apte la fois pour occulter sa vritable originalit. En un mot, la relation dobjet se situe, non sur le plan intersubjectif, mais sur celui des structures subjectives, qui seraient en tout cas celles qui nous conduiraient aux questions de lintersubjectivit.

En franais dans le texte.

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En parlant de relations intersubjectives je me rfrais, plus qu Piaget, la troisime partie de Ltre et le Nant de Sartre (que vous citez dans un essai). Cest --dire que je me rfrais surtout au sens de dialectique existentielle et de regard objectivant .

Comme jai pu le signaler en parlant du terme intersubjectivit, en ce quil se rfre la structuration subjective, on pourrait articuler de faon assez prcise ce qui spare ma formalisation de la formalisation du jeu des consciences de Sartre (bien quil naccepterait probablement pas le terme de formalisation ). Jai indiqu que ce texte sartrien est extraordinairement riche en synthses brillantes et suggestives, par exemple du vcu dans le rapport sadique, et en gnral dun type dtermin de rapports qualifis de pervers . partir du point de vue clinique, il serait trs facile de dmontrer que tout cela est simplement faux, parce quil ne suffit pas de faire une espce de production synthtique, une synthse artificielle de quelque chose sur quoi les donnes de comprhension se trouvent on ne sait o, sans doute dune introspection propre. Il ne suffit pas, disais-je, de reconstruire correctement la structure. Par exemple, cette forme de viscosit, au niveau de quelques intentionnalits corrompues dont parle Sartre, ne fait pas partie, de quelque faon que ce soit, de ce quon peut observer chez les sadiques authentiques.
En un mot, cest de la littrature.

Une littrature trs sduisante, stimulante, extraordinaire et qui sert en vrit suggrer lexigence de son contrle ; cest--dire que cest une espce dinitiation, une exprience exemplaire.
Mais quand elle se contrle on dcouvre quelle est fausse.

Oui et pour quon puisse lexpliquer, on a besoin dune structuration trs diffrente.
Votre reproche se limite-t-il Ltre et le Nant ou pensez-vous quil peut stendre dune manire gnrale la porte phnomnologique du problme ?

Vous voyez, je ne peux faire aucun reproche global la phnomnologie ; la phnomnologie peut tre trs utile selon quoi elle sapplique. Dautre part, on peut dire quil y a autant de phnomnologies que de phnomnologues. Mais je me rfre maintenant la phnomnologie qui se profile dans quelques chapitres de Ltre et le Nant, et dans ceux dans lesquels Sartre essaye de saisir une exprience vive comme exemple drotisme pervers. Le rsultat a une grande qualit et justifie en cela quon doive recourir une formalisation qui ne se limite pas au registre de lintersubjectivit de Ltre et le Nant.
Vous vous tes rfr la relation qui nous lie au sein maternel, relation qui a t analyse par Melanie Klein et ses disciples. Quel jugement mrite cette cole post-freudienne ? Quel sens a son retour Freud , si on prend en compte que vous ne rejetez pas en bloc les apports successifs aux formulations freudiennes ?

En nous rfrant Melanie Klein, nous ne pouvons parler daucune faon de psychanalyse post-freudienne, moins que nous ne donnions au prfixe post un sens purement chronologique. Post-freudien veut dire quon est arriv une tape ultrieure, de la mme manire quon parle dune poque post-rvolutionnaire (que personne na encore vue). On peut dire : la rvolution est finie et les problmes qui se posent sont dune autre nature ; mais nous sommes trs loin de cette situation. Melanie Klein se maintient sur le bord de lexprience freudienne et le fait que cela ait suscit des polmiques avec Anna Freud ne veut pas dire quelle ntait pas freudienne, et presque plus freudienne que lautre. En soi, la psychanalyse de lenfant est un domaine qui prsente des difficults de relation trs spciales par rapport la psychanalyse freudienne. Nous pourrions dire que lannafreudisme est ni plus ni moins que lintroduction massive dune structure pdagogique
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lintrieur de lexprience spcifique analytique, en revanche Melanie Klein conserve la puret dune telle exprience, au mme niveau de la psychanalyse infantile.
Utilisez-vous le terme pdagogique dans un sens thico-formatif ?

proprement parler non, plutt dans le sens dune investigation qui tiendrait aux fondements, aux techniques, aux procds qui ont une finalit normative, qui font passer lexprience vive de lenfant par une srie de phases typiquement ducatives. Ces finalits structurent lexprience directe dAnna Freud. Melanie Klein maintient chez lenfant la puret de lexprience et centre sa recherche sur la dcouverte, sur le sondage et sur la manipulation du fantasme. Il est indubitable quelle a fait de vritables dcouvertes qui peuvent sappeler post-freudiennes dans le sens o elle se sont ajoutes aux expriences de Freud. Mais, dautre part, il est aussi indubitable quelle les a exprimes en termes qui sont thoriquement attaquables car en un certain sens, elles restent trop fixes son empirisme et ne peuvent assumer toute leur situation exacte. Ainsi, la faon dont Melanie Klein thorise la fonction du fantasme dans ses tapes primitives, selon tout ce qui se rfre au corps de la mre et linclusion prcoce de ldipe comme tel dans les fantasmes du nouveau-n, la seule chose quon puisse dire est quil sagit de thories tellement insoutenables quelles en arrivent inspirer du respect. Je veux dire que a devient admirable que ces phnomnes laient oblige forger des thories impensables et quelle ait accept de les forger, puisquen dfinitive, les thories doivent se soumettre aux faits. videmment, plus tard, les thories se font plus intelligibles et convaincantes par lintervention de celui qui thorise. Mais avant tout il est utile de prciser, comme le fait Melanie Klein, la donne observe, bien quau niveau de lempirisme, une donne ne se dfinit pas de soi-mme (cela nous entranerait loin). En dautres termes, les fruits de lexprience de Melanie Klein et de son cole ont port leur rsultat.
En tout cas, un rsultat freudien.

Certainement. Et parfaitement intgrable en termes freudiens. Bien que je ne men sois pas occup dune manire spciale.
Voyez-vous dans la psychanalyse post-freudienne des apports qui ne soient pas de Freud ?

Beaucoup. Par exemple la psychanalyse applique aux perversions. Je veux dire quon doit considrer post-freudienne la vritable structure des perversions comme telles. Quelques phnomnes trs labors, comme la fonction de lobjet transitionnel dcouverte par Winnicott, sont des lments absolument positifs qui ont t introduits dans lexprience et qui ont une fonction trs prcise dans la thorie. Il y a de plus un grand penchant, sans doute post-freudien, investiguer la psychanalyse de la psychose. Mais nous allons constater que ces investigations deviennent plus efficaces quand on leur applique des instruments proprement freudiens.
Dautre part, avec votre retour Freud , vous mettez implicitement en garde contre les auteurs, les livres, les thories qui, selon vous, corrompent le sens originaire du freudisme.

Je pourrai donner de nombreux exemples.


Citez men quelques uns.

On sait que la plupart de mes armes se sont brises contre les cercles dirigeants de la Socit Psychanalytique Internationale, et ils mont mis dans une situation trs spciale aprs la guerre. Mon opposition est catgorique, agressive, et elle saccentue face une thorie et une pratique totalement centres sur les doctrines appeles du Moi autonome ,
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qui donnent la fonction du Moi le caractre dune sphre sans conflits comme a sappelle. Ce Moi, en substance, en vient tre le Moi de toujours, le Moi de la psychologie gnrale, et par consquent rien de ce qui peut se discuter ou se rsoudre son sujet nest freudien. Simplement cest subrepticement et autoritairement une manire de ne pas inclure la psychanalyse dans la psychologie gnrale comme on le prtend, mais de porter la psychologie gnrale au terrain de la psychanalyse, et en dfinitive de lui faire perdre toute sa spcificit. Je me vois ici dans lobligation de faire un rsum un peu prcis. Je ne peux pas insister sur ce que reprsente le groupe de New York, constitu de personnages venant directement du milieu allemand Heinz Hartmann, Loewenstein, Ernst Kris (qui est mort) lesquels, pour le dire ainsi, se sont servis de la grande diaspora nazi pour imposer en Amrique, avec toute lautorit qui drive du fait de provenir de cet endroit digne dhonneur, une chose absolument approprie une socit qui, dans ce domaine, attendait que les Mages limpressionnent. Ils ont mme rencontr dexcessives facilits pour leu rs thorisations, des sillons trop tracs par une tradition pour ne pas en tirer des bnfices extraordinaires de caractre personnel. En un mot, il sagit dune trahison trs claire de ce qui continue dtre les propres dcouvertes de Freud.
Mais quand on parle de psychanalyse en Amrique, les non-spcialistes pensent surtout dautres reprsentants. Par exemple Marcuse et Norman Brown.

Marcuse est une personnalit culturelle trs sympathique et ingnieuse. Sans avoir une authentique autorit scientifique, base sur une exprience psychanalytique personnelle, il a eu laudace dimaginer et de soumettre jugement les pratiques et mme les principes de notre socit au niveau, pour le dire ainsi, dun ros plus sain. Il faut reconnatre que ses doctrines nont pas une grande importance au point de vue spculatif. Il est certain quen suivant cette direction il a pu dvelopper des analyses particulires et proposer des perspectives clairantes pour expliquer certains aspects de notre pratique sociale, et spcialement dans le domaine des coutumes, et avec une certaine mesure quand il aborde le problme de lrotisme. Ce sont des thories trs intressantes sur le plan descriptif, mais qui ne conduisent ni une analyse structurale authentique ni aucun rsultat utilisable dans la transformation de certains aspects de notre civilisation. Notre civilisation semble chaque fois plus conditionne par une srie de procds inertes, et aussi par un certain ton diffus, pour le dire ainsi, grce une espce dco nomie de lrotisme ; lments rgis par des lois qui sont trs loin de pouvoir tre individualises par de simples spculations thoriques.
Croyez-vous alors que la tentative dappliquer la psychanalyse la civilisation et lhistoire ( lanthropologie, en suivant les traces de Gza Roheim) est voue lchec ?

Non, mais il conviendrait dexaminer les choses un niveau plus radical, mme si ce ntait que pour comprendre le sens dans lequel on peut exercer quelque contrle sur les phnomnes, sur le plan de la collectivit.
En se basant sur Totem et Tabou et Mose et le monothisme, voyez-vous la possibilit dappliquer le freudisme sans que cela soit une pure lucubration thorique ?

Cest trs possible, mais pas dune manire immdiate.


Que pensez-vous de Norman Brown ?

Brown est un bon exemple de comment faire une uvre parfaitement are, saine, efficace, intelligente, rvlatrice, avec la seule condition quun gnie non prvenu (en effet, Brown ne stait jamais occup de ces thmes) se donne la peine de lire Freud, de la mme manire quon lit dautres choses quand on ne sest pas abti au pralable par des
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mystifications de basse vulgarisation. Par exemple, il y a des gens qui parlent de Darwin sans lavoir jamais lu : ce quon appelle communment darwinisme est un tissu dimbcillits dans lequel on ne peut dire que les phrases cites soient extraites de Darwin, mais quelle ne sont pas plus que quelques phrases cousues, avec lesquelles on essaye de tout rsoudre, et dans lesquelles on dcrit la vie comme une grande lutte dans laquelle tout fonctionne par la prdominance du plus fort. Il suffit douvrir Darwin pour se rendre compte que les choses sont un peu plus compliques. De la mme manire quil y a une lecture de Freud, celle qui senseigne dans les instituts de psychanalyse et qui implique de lire Freud avec une certaine garantie dauthenticit. Et cependant, le nouveau venu qui obtient une bourse dtudes de la W. W. L. pour crire quelque chose sur Freud videmment quelquun qui ne soit pas stupide crit tout coup un livre rvlateur. Voil ce que veut dire Brown. a et rien de plus .
Dans vos crits figure un essai important consacr au temps logique , la question du temps est en gnral une question clef de vos recherches. Pourriez-vous rsumer les termes de votre questionnement ?

Je suis encore trs loin de pouvoir laborder comme je pourrai le faire dans le futur avec toute lampleur que cela implique. La question du temps me touche de trs prs, en premier lieu parce que, comme tout le monde sait, je fais un usage trs variable de la rfrence temporelle. Par exemple, je ne me soumets pas au standard temporel quon a lhabitude dutiliser dune manire strotype dans la pratique psychanalytique.
Dans quel sens ?

Dans le sens chronologique et thrapeutique. Je veux dire que les psychanalystes ont lhabitude de faire durer les sances 45 minutes, puis ils sarrtent. Le fait que la majeure partie des analystes suivent ce critre, comme une rfrence basique sur laquelle on doit travailler, sans quil nexiste aucune possibilit de la discuter, est un phnomne trs curieux. Je pense que lanalyste, au contraire, doit conserver sa libert, entre autres choses pour faire une sance courte ou prolonge selon ce qui lui convient.
Cest--dire de cinq minutes trois heures.

Oui. Cest lui qui doit dcider le pourquoi. Mme quand on a allgu de nombreux arguments sur cette question, a reste incroyable, exorbitant quil faille offrir des preuves concluantes. En tout cas, ceux qui pensent, Dieu sait pourquoi, que le standard doit tre de 45 minutes, invariable et obligatoire, devraient tre ceux qui justifient cette invariabilit. Mais en revanche, ils nont pas pu donner dexplications claires de tous le font ainsi . Cette coutume a t copie, transcrite de Freud qui cependant quand il la transmise a pris bien soin de signaler ses rserves en disant plus ou moins : je fais ainsi parce que a marrange et si un autre veut suivre un autre critre plus pratique pour lui, il peut le faire tranquillement . Ce nest bien entendu pas la faon de dbattre la question parce que dire je le fais ainsi parce que a marrange nest pas un argument. Freud a laiss le problme sans solution. Cest tout ce quil y a dire sur le dosage du temps. Mais videmment quand vous me formuliez votre question, vous ne pensiez pas ce temps . Jai seulement voulu me rfrer ce point parce que pour moi cest trs grave et je ne vois pas de raison de lviter, dautant plus que personne ne laffronte, comme si on avait peur de rester sans un terrain solide sur lequel appuyer sa pratique. a me gne de labandonner parce que a pourrait expliquer beaucoup de choses, mais je ne peux pas non plus viter dinsister l-dessus parce que, souvent, quand on na pas pu mattaquer sur la doctrine, on ma attaqu sur ce terrain. En ralit, a donne la mme chose que je le fasse ainsi ou dune autre manire, comme de toute faon, les autres aussi le font leur manire,
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quest-ce que a peut leur faire que jutilise cette pratique ? Cest tellement certain que quelques personnes que jai formes selon ce critre ont t reues bras ouverts la Socit Psychanalytique Internationale, lunique condition de voter contre moi dans une circonstance dtermine. Cela a suffi comme autorisation totale.
Pour revenir la question prcdente

Cest certain quil existe un temps qui nest pas celui de linertie psychologique, ou de la transmission nerveuse, mais le temps de la transmission intellectuelle. Bien, pendant que je parle, vous employez certain temps pour vous rendre compte de ce que je dis, bien quil soit difficile de le mesurer. Mais ce nest pas non plus le temps qui vous intresse
Au contraire a mintresse beaucoup

Oui, cest trs intressant, mais ce nest pas non plus le temps analytique . Pour mieux dire, cest analytique dans le sens o, quand je lve un verre par exemple, je note son poids : dans ce sens a lest. En revanche, en se fondant sur les fonctions de linconsc ient, le temps spcifiquement structural est constitu par llment de rptition . On commence justement maintenant explorer sil sagit dune temporalit lie essentiellement la constitution en tant que telle, la dite chane signifiante . Nous sommes sur le plan du rythme, de la cadence, de linterruption, des groupes temporels dans lesquels on peut faire des distinctions proprement topologiques de groupes ouverts et de groupes ferms par exemple. Ce quest une phrase en soi, ce qui comporte lunit essentielle de la phrase par le fait dtre un cycle ferm et qui a comme consquence dtre suivie dune application aux effets de caractre rtroactif, tous ceux-ci sont des thmes que je pointe constamment dans la dialectique que je dveloppe, mais que je nai pas isols comme problmes autonomes dans un chapitre consacr au problme de la temporalit, je nai pas plus pens que la meilleure manire de les exposer soit en les triant sur la base de catgories intuitives, selon les modes de lesthtique transcendantale. Jai introduit une nouvelle dimension dans le temps logique, celle de la prcipitation identificatoire , comme ce qui sautodtermine dans le fond et qui ne peut sexercer que dune certaine manire que jappelle le a -temps logique. Ma contribution est trs originale et elle aurait pu provoquer un grand intrt parmi les spcialistes de logique si ceux-ci ne travaillaient pas un niveau non satur comme celui quils travaillent, se consacrant uniquement la constitution de systmes formels. Mais quand on rintroduit la notion de sujet en tant quelle implique la dimension du sujet freudien dans sa reduplication profonde et originaire, la division inaugurante qui est celle du sujet comme tel ne pourra tre tablie que par le rapport entre un signifiant et un autre signifiant qui est la consquence rtroactive du premier ; de fait, le sujet proprement dit est ce quun signifiant reprsente pour un autre signifiant. Cest l que rside, que sinaugure le fondement propre de la subjectivit, dans la mesure o on peut dduire la ncessit dun inconscient non transposable en tant que tel, dun inconscient qui ne peut tre vcu daucune manire sur le plan de la conscience. Quand ces choses auront t thorises adquatement, cest--dire quand on aura mis en vidence la structure topologique , nous pourrons tablir avec une plus grande libert les bases dune logique pr-subjective, savoir une logique qui surgit sur la frontire de la constitution du sujet.
Plus simplement, cette structure est-elle une vrit plus prs du temps ?

Non. Je ne pense pas quon puisse linterprter ainsi. Moi aussi je pense que la vrit est toujours incarne. Le cadre de la vrit et celui du savoir ne commencent se diffrencier que lorsque en vrit le verbe se fait chair . La vrit est ce qui rsiste au savoir.
Par consquent, pour vous, la vrit nest pas une chose qui se situe dans le temps. 23

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Non. Je ne peux concevoir un cadre de la vrit que l o il y a une chane signifiante. Sil manque un lieu o puisse se manifester le symbolique, rien ne peut se proposer comme vrit. Cest le rel, avec toute son opacit et avec son caractre dimpossible essentiel, et ce nest que quand nous entrons dans le cadre du symbolique que peut souvrir une dimension de nimporte quelle sorte. La vrit peut difficilement tre qualifie de dimension parce que, dans le fond, tout ce que nous disons est vrit ds quon le dit comme vrit ; y compris dans le cas o il y aurait une nuance de mensonge, il ne sagit pas exactement de mensonge justement parce quon le dit comme vrit. La vrit na aucune sorte de spcificit.
Ni sur la plan mthodologique ? Quand vous introduisez vos trois registres symbolique, imaginaire, rel ne pensez-vous pas quils correspondent trois ordres de lexistence ?

Depuis longtemps. Bien que je croie que, en toute probabilit, le symbolique est parfaitement perceptible et mme quil est prfigur dans le rel. Je ne pars que de ces trois registres parce quil me semble quil est indispensable de les sparer au niveau de la praxis analytique. Si au niveau de ma praxis analytique on ne fait pas de distinctions entre ce qui se rfre au symbolique, limaginaire et au rel, on tombe immdiatement dans toutes les vieilles ides mystiques, savoir que le symbolique est la nature qui se met chanter, que dj depuis lpoque des premires amibes on attend lvnement que lhomme se convertisse en pense pure, en un mot, sur les mythes qui sont toujours sur le point de se rintroduire dans notre exprience analytique pour la faire cder la fascination et aux sductions des mtaphysiques plus utilises, quil nest plus ncessaire de combattre mais de mettre entre parenthses pour analyser correctement ce qui arrive au niveau de notre praxis. Au niveau de notre praxis tout fonctionne dans lordre symbolique, et nous pouvons observer quil est impossible que surgisse rien de vrai des mots, surtout des mots dits dans ces conditions. Par consquent si quelque chose surgit de vritablement efficace, manier la parole veut probablement dire agiter un registre important qui normalement ne se conduit pas dune manire rigoureuse. En un mot, a veut dire quon fait intervenir tout ce qui est plus proprement originaire dans le cadre du langage. Il est certain que le langage est une chose dj structure, Sartre aime le dfinir comme le pratique-inerte, a fait partie de sa philosophie, je ny vois pas dinconvnient. Mais il est extraordinairement ncessaire de souligner que les structures fondamentales du langage celles quon trouve au niveau de lanalyse linguistique trs moderne, par exemple celles de la formalisation logique deviennent les coordonnes qui permettent de situer ce qui arrive au niveau de linconscient, cest--dire permettent daffirmer que linconscient est structur comme un langage. Et il ne sagit pas dune analogie, je veux plutt dire que sa structure est exactement la mme que celle du langage. Cela semble bien sr vident pour ceux qui prennent la peine douvrir une uvre de Freud. Quand il fait une analyse de linconscient, nimporte quel niveau, Freud fait toujours une analyse de type linguistique. Freud avait invent la nouvelle linguistique avant quelle ne naisse. Vous me demandiez en quoi je me distingue de Freud : en ceci que je connais la linguistique. Lui ne la connaissait pas, il ne pouvait donc pas savoir que ce quil faisait ctait de la linguistique, et la seule diffrence entre sa position et la mienne sappuie sur le fait que moi, en ouvrant un de ses livres, je peux tout de suite dire : cest de la linguistique. Je peux le dire parce que la linguistique est apparue quelques annes aprs la psychanalyse. Saussure a commenc peu aprs que Freud, dans Linterprtation des rves, a crit un vritable trait de linguistique. Voil ma distance par rapport Freud.
Est-ce pour cette raison que dans la conclusion au fragment de votre Confrence de Vienne, qui a t publi dans La Quinzaine, vous dclarez : si vous voulez en savoir plus, lisez Saussure ?

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Exactement. Mais prenez en compte que le fragment que vous citez et avez lu dans La Quinzaine ne peut pas tre spar de son contexte, comme cela arrive avec les livres sacrs. Ce nest pas moi qui ai spar ce fragment. Ils lont fait alors que jtais en Amrique et ils lont donn en pture au public. Entendons-nous, ce nest pas que a me dplaise parce que je pense que cest un texte bien crit, mais on ne peut le sparer de son contexte. Replacez le dans Choses freudiennes et vous verrez le sens que a prend.
Vous utilisez souvent des termes musicaux, comme registre et vous dites que le logos doit sincarner.

Un moment. Quand nous parlons de vrit au niveau psychanalytique, ce nest pas propos du langage mais de la vrit. En psychanalyse, la vrit cest le symptme. O il y a un symptme, il y a une vrit qui fait son chemin.
Mais o il y a symptme, il y a langage.

Absolument daccord. Mais jai pens un instant que vous me parliez de la vrit comme si je mtais rfr la Vrit
Non, non. Je pensais que ce que vous disiez (et cest un thme central dans tous vos crits) cest que a ne sert pas grand chose de chercher une sortie qui ne soit pas seulement une empiria, comme pour les recherches de Melanie Klein, et en mme temps que le logos ne soit pas spar de l empiria. Pour donner un exemple, je pensais la musique, qui est un son et la fois structure, voie de sortie et ce quoi se rfrait Kant avec la notion de schma transcendantal.

Si vous voulez Cest a, pas plus. En dautres termes, je fais attention aux donnes structurelles. Mais je dois prciser que dans le terme donne il y a dj le terme structure et que dans nimporte quel domaine scientifique, les donnes sont prises en considration lintrieur du cadre dune structure : il ny a pas de donnes brutes. Une donne est quelque chose quon recueille dans le cadre dune transparence (comme vous avez dit, je ne rejette pas ce terme bien quil ne me soit pas familier).
Par consquent, vous imposeriez ainsi les rapports entre le vcu et le logique ?

Je pense que la substance du vcu est le logique et que ce fameux vcu , au fond, est une notion comment dire
Abstraite ?

Bon, jusqu un certain point, oui. Mais a se prte toute sorte dabus.
Dans la mesure o vous vous rfrez une chose ineffable, inexprimable en termes logiques ?

Je suis dispos admettre lineffable, nous vivons dans lineffable. Mais si cest ineffable, nous nen parlons pas. Prenons comme exemple le dsir il y a toute une dialectique du dsir et de la demande , a na pas dimportance que a ne puisse tre articul au niveau phnomnologique, a fait lien absolument : il ny a rien daussi insistant que le dsir. Il sagit de savoir quoi a sert. Je vais jusque l : jai une thorie qui explique quoi sert le dsir. Cest une passerelle qui nous permet de grimper et de surpasser les limites fixes par le principe de plaisir. Mais a ne suffit pas que le dsir ne soit pas ineffable par nature et vraiment il nest pas ineffable depuis le moment o il ne cherche rien dautre que sa propre thorisation : on fait mille choses pour suggrer ce quest notre dsir , disons inarticulable dans sa spcificit pour tous : le fait quil ne soit pas articulable nimplique pas quil ne soit pas articul, au contraire il est suspendu dans des articulations qui surgissent ailleurs, au niveau de la demande.
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Il fait partie dun systme.

Exactement. Je le rpte : le fait quil ne soit pas articulable ne signifie pas, comme on le pense conventionnellement, quil ne soit pas parfaitement articul. Sil ntait pas articul, nous ne pourrions rien en faire. La vieille notion de tendance serait alors approprie. Cela dmontre et justifie avec des bases biologiques la diversit radicale entre le dsir et ce que nous pourrions appeler la voie de linstinct (si elle existe). De plus, cela nous permet de mettre en doute, par effet dune sorte de rtroaction, au niveau biologique, les prtendues fonctions instinctives . Personne ne prend la peine de les discuter parce quelles doivent exister, tant donn quelles fonctionnent. Mais ce nest pas un argument valable : elles pourraient fonctionner pour beaucoup dautres raisons.
Ainsi, pensez-vous que la dimension de linstinct est rductible ?

Je nen arrive pas l. Mais jobserve que si nous faisons une tude scientifique du comportement des animaux, cest--dire si nous nous consacrons lthologie, nous arriverons instaurer des catgories fondes dans des corrlations prcises : nous pouvons, par exemple, susciter une conduite grce certaines reproductions lmentaires qui servent d hameon : il suffit dagiter en lair un morceau de tissu qui ressemble la tte dun oiseau de proie pour que les poules se mettent crier et se cachent. Cest ainsi que nous tudions ltiologie animale. De l dire quil existe un instinct de fuite face loiseau de proie, il ny a quun pas. Il est ncessaire dapprendre mettre en doute, non la nature, mais le fait de pouvoir en parler avec une tranquille dsinvolture sur le plan scientifique.
Niez-vous dans ce cas lexistence de l instinct ?

Plus personne ny croit plus, dans aucun domaine scientifique, sauf quelques psychanalystes particulirement rtrogrades. Freud par exemple na jamais parl des instincts. Il a toujours parl des pulsions. Je vous conseille de relire les pages de Freud consacres aux pulsions : vous verrez quil sagit dune chose aussi peu naturelle que peuvent ltre les collages des surralistes. Je veux dire que les quatre lments que Freud distingue dans les pulsions source, pousse, objet et fin ne peuvent tre plus htroclites et htrognes entre eux. On comprend maintenant combien cest grave davoir traduit le terme allemand Trieb par instinct : Trieb na jamais signifi instinct. Et a ne peut pas servir de prtexte de dire que dans la langue franaise il nexiste pas dautres termes pour le traduire, sauf le dissonant pulsion . On a trouv mieux en anglais, drive, et en italien (et en espagnol) impulso est meilleur que pulsion. Mais aucun de ces termes narrive donner le sens adquat de Trieb.
Pour en revenir au problme du temps, je ne sais pas si vous connaissez les Investigations logiques dHusserl. Pensez-vous que ce type dinvestigations nous intresse ?

Un peu.
Parce que l aussi se pose le problme du temps au niveau de la constitution.

De toute faon, regardez. On pourrait dire, et on a dit, et cest crit de la plume de Freud, que linconscient ne connat pas le temps car par sa rptition et son insistance il fait dans un certain sens devenir le dsir indestructible et cest la dernire phrase de Linterprtation des rves. Par consquent linconscient est quelque chose qui insiste , qui vient des profondeurs du pass, que rien ne peut dans un certain sens ni satisfaire ni modifier : cest un lment compltement paradoxal, qui semble aller contre toute rfrence biologique. Linsistance dans la rptition inconsciente est une chose quil faut rlaborer
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dans les catgories du temps, qui est diffrent du simple fluide temporel et qui nous permet peut-tre de donner au temps une valeur aussi radicalement originaire que dans les Investigations logiques dHusserl. Je nai jamais dit que le temps tait inalinable. ce propos, je recours frquemment, et a mest trs pratique, ce petit article sur le Temps logique que vous avez vu dans mes crits (vous allez vous amuser quand vous le lirez). Je men sers toujours comme dun ustensile rudimentaire mais nouveau qui sapplique assez bien sa fonction. Je ne prtends naturellement pas avoir fait toutes les constructions ncessaires. Si, comme on dit souvent, Dieu me prte vie , il me reste beaucoup faire parce que beaucoup des points cl de ma thorie ne sont pas encore rsolus. Il est certain que lide de systme ne me semble pas trange, cest juste que je nessaye pas de constituer un systme ferm, chose qui, dautre part, ne maurait pas permis de revivre le sens de lexprience freudienne. Je dois avouer que linconscient dont je dois moccuper comme thorique est aussi linconscient personnifi des rsistances des psychanalystes linconscient. De fait, toutes les volutions post-freudiennes (dans le sens chronologique) de la psychanalyse sont la consquence dun grand rejet de linconscient.
Un phnomne historico-culturel en dfinitive ?

Oui. Un phnomne que je me suis vu oblig daffronter, spcialement dans la phase que nous pourrions appeler de la dcouverte du sujet qui est tellement essentielle dans notre science quelle naurait peut-tre jamais surgi sans avoir situ correctement le sujet. De la mme manire que le cogito cartsien a t un moment essentiel dans le dveloppement de la science, la phase de la dcouverte du sujet, un autre niveau, de limaginaire, je lai qualifie de stade du miroir . Pour moi, ces rfrences ont un caractre biologique. Je veux dire que, si vous lisez bien mon petit article, intitul prcisment Stade du miroir, vous verrez que le fondement de la capture travers limage spculaire, travers limage du semblable et son caractre de cristallisation captivante, ce qui sappelle la cristallisation narcissique de lhomme , se trouve dans un fait biologique, lis aux faits biologiques que Bolk a dcrits comme prmaturation de la naissance, comme, pour le dire ainsi, retard, maintien de la constitution anatomico-embryonnaire, chez lhomme vertbr. Lcorce crbrale est une corce embryonnaire, et elle est spcifique dans lanatomi e de lhomme. Le stade du miroir se comprend dans une acception biologique.
Puisque nous sommes sur ce terrain, pouvez-vous clairer ce que vous entendez exactement par dcentrement du sujet ?

Je nai jamais utilis cette expression. Comme Freud, jai parl de Spaltung, de division du sujet.
Mais en travaillant cette thorie, beaucoup lentendent comme un dcentrement substantiel. Sartre, par exemple, dans lentretien quil a donn la revue Arc.

Je le sais. Il sagit en ralit dun se scinder . Je me suis servi, comme toujours, pour noncer ces thories, de mon exprience clinique. Il nest pas utile de recourir Freud pour se rendre compte du phnomne par lequel un sujet est capable davoir deux authentiques sries de dfenses en un seul point dimportance capitale, desquelles lune drive du fait dadmettre ce point comme rsolu dans un certain sens, et lautre srie, exactement parallle la premire, se situe dans un sens diamtralement oppos. Chaque srie a sa prolifration propre. Cette exprience est tellement courante quon peut dire que cest la base mme de ce quil y a de plus fondamental chez lhomme, la croyance . la fois la croyance cest toujours ne pas croire en quelque chose. Cette scission du sujet, absolument essentielle pour lui, est tellement lie notre exprience quotidienne quil vaudrait peut-tre la peine
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de promouvoir une typologie qui lexplique. Cest ce que jessaye de faire et jai cristallis autour delle toutes mes rfrences (par exemple ce que jai appel la bande de Moebius et qui permet dexpliquer des choses trs intressantes). Jusquau point o je me demande si je ne suis pas en train darriver la vraie substance du phnomne.
Supposez-vous que cest surtout votre conception du sujet qui a suscit tellement de polmiques et tellement de rsistances sur votre pense ? Que pensez-vous des controverses dont vous avez t le protagoniste ?

On pourrait probablement se dire que la consistance, et le retard, de mes constructions thoriques est en rapport avec les conflits et avec les luttes historiques que je me suis vu oblig de soutenir. Je ne me rfre pas ici Heinz Hartmann et aux autres, ce ne sera pas moi qui vais les sortir de leurs fauteuils si confortables de New York. Ce nest pa s lui le vrai adversaire culturel de mes thories : ce sont mes propres disciples. Je vous assure que cest avec eux que je dois me battre, vous ne vous imaginez pas les ractions personnelles que suscitent en eux mes efforts pour arriver ce quils travaillent et comprennent quelque chose, pratiquement ce sont les problmes de cet ordre qui mabsorbent. Vous diriez peut tre quil sagit dobstacles culturels , mais je prfre dans le fond les appeler historiques avec la venue de Sartre, lequel simagine Oh, cest incroyable. Dans son entretien publi dans lArc, on lui demande : Voyez-vous une aspiration commune dans lattitude de la gnration plus jeune par rapport vous ? . Rponse : Une tendance gnrale dominante (parce que le phnomne nest pas gnral) est celle du rejet de lhistoire . Mais lhistoire sidentifie-t-elle avec Sartre ? On peut trouver beaucoup dobservations sur lhistoire dans mon livre. Je suis un historien plus radical que beaucoup qui se proclament eux-mmes ainsi, avec la diffrence que lHistoire, la Grande Gnsis pseudo-marxiste qui leur sert de guide et toutes les btises de ce genre, me font rire. Jai vcu suffisamment pour voir surgir des choses que personne naurait t capable dimaginer, le nazisme par exemple. Choses auxquelles ceux qui se nomment eux-mmes les cultivateurs de lHistoire, avec toute sa prosopope, avec tout son bagage , avec toutes ses cls interprtatives nont mme pas pu donner un dbut dexplication. Ne me parlez pas de lHistoire divinise. Sil y a une muse compltement dpasse, cest Clio.
Quelle est votre position par rapport aux relations entre psychanalyse et morale sociale ? Dans vos crits il y a un article de criminologie Introduction thorique aux fonctions de la psychanalyse en criminologie qui me permet je pense de poser le problme.

Pendant toute une anne jai dirig un sminaire consacr lthique de la psychanalyse. Moyennant lintroduction de lexprience psychanalytique du dsir inconscient, par exemple jai essay de faire des recherches sur les problmes thiques en termes nouveaux par rapport aux positions thiques traditionnelles. Ainsi jai pu noncer quelques thses, comme celle de la dimension entre-deux morts , compltement originale, et dans laquelle je dfinis les formes de comportement irrductibles la simple manipulation de lexprience psychanalytique. En me basant sur la thorie que vous appeliez tout lheure du dcentrement du sujet , jai essay de faire quelque chose de semblable ce qua fait Aristote, avec le mme srieux : jai essay de refaire lthique en suivant un procd analogue (par lexprience) celui de lthique Nicomaque. Il serait un peu difficile de vous prsenter un catalogue de ce que jai fait pendant un an de confrences. Je peux vous dire que a a donn lieu un volume qui, lpoque, a t accept par les Presses Universitaires de France. Je ne lai pas laiss publier car jai pens que ctait prmatur : de lavis de quelques amis, les thories dtermines que je soutenais l pouvaient empcher mon entre la Socit Psychanalytique Internationale. Lentre ma t de toute manire dfendue, mais au moins je peux dire que ce ne fut pas cause de cette publication. Je le publierai tt ou tard, peut-tre avec retard, mais vous savez dj que jai un critre trs particulier sur le
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temps. Ma vie, comme celle de beaucoup de gens qui ont fait quelque chose, a t une longue et patiente attente. Le texte de lthique de la psychanalyse a en ralit t rdig par un de mes lves, et cest un rsum complet de mes cours. Il ne correspond cependant pas exactement mes positions actuelles et jespre donc avoir le temps un jour ou lautre de le rcrire. Malgr tout, cette thique de la psychanalyse, qui sortira prochainement, consiste en un sminaire, comme ceux que je dirige chaque anne, dune trentaine de confrences trs labores, chacune dure deux heures et leur contenu est transcrit intgralement par une stnotypiste puis tap la machine : nous verrons quelles ractions elle suscitera. Elle peut videmment intresser un public assez large, mais elle se dveloppe sur un plan rigoureusement psychanalytique, en fin de compte seuls les psychanalystes seront donc les dpositaires de ce quelle peut contenir de vrit.
Quelles devraient tre, selon vous, les principales consquences dune application radicale de la psychanalyse la morale objective, la morale sociale ?

Je nai jamais dit quil sagissait dune morale sociale.


Je lappelle ainsi pour la diffrencier de la morale des intentions, du sens de culpabilit, etc.

Je ne pense pas que la psychanalyse arrive liminer le sens de culpabilit.


Non, cest certain, mais il ne sagit pas de cela.

Mais je veux le prciser, parce quil y a beaucoup de gens qui pensent que la psychanalyse va librer lhumanit de la culpabilit. La culpabilit, cher ami, cest la principale protection contre langoisse. Et comme a marche trs bien comme a, ce serait une vritable erreur de renoncer elle.
Mais quels vont tre les effets loigns dune psychanalyse freudienne applique correctement la criminologie ?

Dans le petit rapport que vous citiez tout lheure, jai dessin les contradictions actuelles de la criminologie. On les doit en grande partie aux manipulations du dlit, travers lesquelles se manifeste linsuffisance des institutions en vigueur, qui arrivent lextrme de ne pas savoir reconnatre lautonomie de la dimension dlictueuse. En ne sachant pas le juger, on se confie au psychiatre, qui ne revient pas de juger, et par une espce de contre-sens permanent on finit en utilisant ce que dit le psychiatre. Comment sen sert-on ? De la manire qui semble la meilleure. Ainsi quand un dlit semble trop grand, pour ne pas pouvanter tout le monde, on condamne sans piti, bien que le psychiatre ait dit quil sagit dun irresponsable (entre autres raisons parce quil y a toujours dautres psychiatres qui dclarent quil est responsable). En dautres termes, un arbitraire total rgne pour le moment. Et dans le fond cest ce que je voulais dire dans ma description de la criminologie.
Vous ne prtendez pas avoir rsolu quoi que ce soit.

Non. Absolument pas. Il me suffit de signaler quil existe des problmes qui empchent totalement le maintien de limites aristotliciennes dtermines. Mme pour la mentalit commune, il y a une srie de comportements qui restent exclus du domaine de la morale, par exemple les perversions plus graves, celles qui appartiennent la sphre de la monstruosit ou de la bestialit . Mais il ne sagit absolument pas de cela : mme dans les perversions, nous sommes conditionns par le fait dtre des individus parlants, ce qui implique une extension de la rationalit malgr tout. Et cest ce qui caractrise pour linstant la psychanalyse : cela tend le domaine du rationnel. Ce qui ne signifie pas que toutes les
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quations ont t rsolues, mais seulement quil existe certaines perspectives, quil faut tenir en compte, en se servant des moyens forts, mme dans une humanit qui commence se rendre compte de ces choses. Elles dpendent de facteurs loigns de la rationalit, qui concernent davantage le cadre des institutions, ou qui affectent des lments qui tendent se considrer comme les plus nobles et qui en ralit sont les plus obscurs : par exemple la proccupation pour lautonomie personnelle, le statut personnel. Plus nous entrons dans ce cadre structural particulier, plus nous devenons timides. Vous pouvez tre sr que si quelque chose de rvolutionnaire se fait dans ce domaine, ce ne sera pas travers la connaissance psychanalytique. La connaissance psychanalytique peut prparer le terrain, mais les transformations arriveront par dautres chemins, plus inertes, cest--dire quelles se produiront travers de nouvelles formes de nous contraindre ce quoi nous obligera le dveloppement de sciences. Sil y a quelque chose qui puisse forcer modifier les coutumes, cest le dveloppement des sciences. Quand il y a aura des choses qui ne seront pas seulement transmises mais qui se convertiront en jouissance commune au niveau des choses communes comme cest arriv avec la tlvision et avec dautres dcouvertes techniques de ce genre, ou comme le fait que rien ne pourra arriver dans un coin du monde qui ne soit immdiatement transmis tout le reste la rforme ncessaire des coutumes aura lieu au niveau de phnomnes comme ceux-ci. Mais cela ne veut pas dire que quelques vieilles structures seront nouveau rorganises, elles peuvent mme rester fortifies. Nous voyons par exemple ce qui arrive dans lglise Catholique. Je ne pense pas que la vieille glise Catholique soit rellement morte, et je pense quelle saura trs bien se servir de quelques innovations, et mme quelle arrivera obtenir de souligner quelques aspects de sa sagesse dcrpie. Comprenez que je travaille dans un petit domaine, en me servant dune praxis trs prcise, et en voyant les effets quelle produit sur tout le monde et en particulier sur ceux qui la pratiquent. Je dois tablir un nombre dtermin de rapports avec une rigueur semblable celle des systmes logiques. Il sagit apparemment de petits sentiers qui ne peuvent pas nous emmener trs loin et qui, en revanche, mnent plus loin que ce quon pense. Le principe auquel je veux me soumettre est celui quexprime la formule de Freud : la voix de la raison est basse mais elle dit toujours la mme chose . Peut-tre vous semblera-t-il que je mamuse en faisant des filigranes, mais ce nest quun expdient pour rveiller les gens : pour nous les psychanalystes, cette dimension du rveil est absolument primaire, entre autres raisons parce que lexprience nous lenseigne. Enfin mme chez lhomme qui se pense plus rationnel , le symptme a quelque chose de somnolent que nous devons transformer en un signe du rveil. Cela nous impose une vigilance extrme et un travail constant.

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