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'Redes' analiza los cambios de la esperanza de vida para las prximas generaciones Eduard Punset entrevista a James Vaupel, especialista en demografa
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A principios del siglo XIX, la esperanza de vida en Suecia la mayor del mundo en la poca era de 45 aos. Pero a partir de entonces, la mortalidad infantil comenz a disminuir y el promedio de vida en el mundo inici su despegue. En la segunda mitad del siglo XX, esa tendencia se vio reforzada al reducirse cada vez ms la mortalidad de los ancianos hasta el punto que la mayora de los nios nacidos en la actualidad en los pases desarrollados
James Vaupel, director del Instituto Max Planck de Investigacin Demogrfica tve
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Segn Vaupel, en el futuro, nos jubilaremos ms tarde pero trabajaremos menos horas a la semana. Entrevista de Eduard Punset con James Vaupel, James Vaupel, director del Instituto Max Planck de Investigacin Demogrfica. Berln, 6 de junio del 2011.
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La mayora de los nios nacidos tras el ao 2000 en los pases desarrollados llegarn a cumplir 100 aos en el siglo XXII James Vaupel Eduard Punset: No cabe ninguna duda de que el mayor descubrimiento de este siglo es el de James Vaupel: es el mejor demgrafo y matemtico de Alemania. Y lo que l ha demostrado sin ninguna duda es que, desde 1840 (o sea, desde el siglo XIX, desde mitad del siglo XIX), la esperanza de vida se est alargando ininterrumpidamente dos aos y medio cada dcada.
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Redes
Eduard Punset y su equipo han logrado demostrar que ciencia y entretenimiento se pueden unir para que en este tercer milenio la ciencia, por fin, irrumpa en la cultura popular. El programa se emite en La 2, todos los domingos, a las 21:30 horas; y se repite los domingos, a las 3:15 horas. y en el Canal 24 horas, segn el siguiente horario: Los jueves, a las 15:00 horas Los viernes, a las 21:00 horas Los sbados, a las 10:30 horas
Esto hace ya decir a mucha gente (no slo a demgrafos y a matemticos) que realmente, si el siglo pasado fue el siglo de la redistribucin de la riqueza, el siglo que viene o el siglo en el que estamos va a ser el siglo de la distribucin del trabajo, del entretenimiento, del estudio.
No tiene ninguna explicacin normal que uno dedique la mejor parte de su vida a trabajar hasta 8 horas cada da para criar a los hijos que hay que enviar a Inglaterra o a Alemania a estudiar ingls o alemn, y luego quedarse 40 aos redundantes en trminos biolgicos sin saber qu hacer. Vamos hacia una situacin en la que vamos a reconstituir, vamos a redistribuir el trabajo, el entretenimiento y el descanso.
si el siglo pasado fue el siglo de la redistribucin de la riqueza, el siglo que viene o el siglo en el que estamos va a ser el siglo de la distribucin del trabajo, del entretenimiento, del estudio
Es fantstico, porque fuiste el primer cientfico que hizo reflexionar a la gente no tanto sobre si haba vida tras la muerte (algo que obsesionaba a todo el mundo) sino sobre otra cosa: afirmaste que la esperanza de vida est aumentando y que no sabemos cundo dejar de aumentar. Lo que s sabemos es que cada dcada se aaden dos aos y medio James Vaupel: S, dos aos y medio: eso es. Dos aos y medio segn las predicciones o, lo que es lo mismo, tres meses por ao. Eduard Punset: Tres meses por ao? James Vaupel:
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El caso alemn
Eduard Punset: Y qu sucedi en Alemania con la separacin entre Alemania Oriental y Alemania Occidental? James Vaupel: El caso de Alemania es muy interesante. Para resumir un poco la historia de Alemania: el pas no iba demasiado bien en el siglo XIX: Suecia, Noruega y Dinamarca eran los lderes mundiales, junto con Inglaterra. Pero Alemania empez a ponerse al da en 1900. Eso s, en 1900, en Alemania, la esperanza de vida segua estando por debajo de los 50. Pero empez a mejorar. Luego se desat la Primera Guerra Mundial y la epidemia de la gripe espaola; la esperanza de vida se desmoron. Inmediatamente despus empez a subir de nuevo, hasta que estall la Segunda Guerra Mundial y la esperanza de vida cay de nuevo.
la mortalidad y la supervivencia son conceptos muy plsticos no estn fijados, son muy modelables
En 1950 empez a remontar otra vez. Desde 1950, la esperanza de vida en Alemania ha ido aumentando al mismo ritmo que en Japn, Espaa o Francia; es decir, los pases en los que la esperanza de vida es mejor. Con la salvedad de Alemania Oriental: la esperanza de vida en la Alemania del Este, en la parte comunista de Alemania, se estanc, lo que abri una brecha entre la esperanza de vida de Alemania Oriental y Alemania Occidental. Sin embargo, cuando se produjo la reunificacin de las dos Alemanias en 1990, Alemania Oriental rpidamente remont y alcanz los niveles de esperanza de vida de Alemania Occidental. Los que haban vivido bajo condiciones relativamente pobres durante 40 aos rpidamente alcanzaron las cifras de esperanza de vida de Alemania Occidental. Por tanto, la mortalidad y la supervivencia son conceptos muy plsticos no estn fijados, son muy modelables.
En resumen, tenemos dos grandes categoras: por un lado el dinero y la prosperidad y, por otro, la medicina y la salud pblica. La reunificacin de Alemania Oriental y Occidental en 1990 fue una especie de experimento natural! Y lo fue porque nadie saba lo que sucedera, fue una gran sorpresa.
tenemos dos grandes categoras: por un lado el dinero y la prosperidad y, por otro, la medicina y la salud pblica
Se produjo la reunificacin y todo el mundo se sorprendi mucho, porque nadie lo haba anticipado. Despus, tras el cambio, ocurrieron dos cosas en Alemania Oriental: en primer
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En consecuencia, en un solo da de julio de 1990, Alemania Oriental pas a ser 10 veces ms rica que el da anterior. Despus, de un modo ms gradual, en 1990, 1991, 1992, 1993 el sistema sanitario de Alemania Occidental se generaliz tambin en Alemania Oriental, empezando por Berln y siguiendo con las grandes ciudades como Rostock, Leipzig, Dresden para llegar luego a las ciudades ms pequeas y a las zonas ms rurales. Por eso podemos estudiar lo que sucedi con la esperanza de vida inmediatamente (a consecuencia del aumento de riqueza) y tambin lo que sucedi con la esperanza de vida paulatinamente, a consecuencia de Eduard Punset: La sanidad. James Vaupel: Los cambios en la medicina, s. De este modo podemos separar la importancia del dinero de la importancia de la medicina. Eduard Punset: Y el resultado final es que la mayora de nios nacidos tras el ao 2000 llegarn a cumplir 100 aos en el siglo XXII. James Vaupel: Eso es, exacto. Es estupendo! Eduard Punset: Y se lo podemos decir a la gente? Se lo puedes confirmar a la gente? Es que a m no me creen cuando se lo digo! James Vaupel: Pues es cierto, y no solamente para Alemania tambin para Espaa, Francia, Inglaterra, Suecia, Japn incluso para los Estados Unidos! Claro que hay algunos condicionales. Si se mantiene el ritmo de mejora, si el ritmo de progreso que hemos disfrutado durante los ltimos 170 aos sigue, si ese ritmo de progreso contina (y no hay ningn signo de deceleracin, ningn signo de ralentizacin) En fin, si este aumento de los ltimos 170 aos contina durante 100 aos ms, entonces los recin nacidos de hoy (la mayora de ellos) llegarn a cumplir 100 aos.
El trabajo en el futuro
Eduard Punset: Plantemonos lo siguiente: la mayora de personas hoy en da trabajan muy duro. Durante los primeros 20 aos de su vida tienen que estudiar, luego forman una familia, se pasan varios aos criando a nios, trabajan muy duro y despus, qu? Deben enviar a los hijos a estudiar ingls o alemn a algn sitio y al final quiz les quedan 40 aos biolgicamente redundantes, y no saben qu hacer! Por eso deberamos replantearnos la combinacin de trabajo, ocio y jubilacin para ver si se nos ocurre una situacin muy distinta de la actual verdad? James Vaupel: S, es verdad. Me parece que el siglo XXI, el siglo que hemos empezado, ser el siglo en el que logremos lo que has dicho: combinar la educacin, el trabajo y el ocio en lugar de compartimentarlos. Creo que eso implicar trabajar ms aos pero tambin trabajar menos horas por semana. En concreto, los jvenes tendrn un horario laboral de menos horas, y eso les dejar ms tiempo para estar con la familia, tener hijos y cuidarlos.
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Algunos no trabajaran, otros trabajaran muy duro, pero algunos podran trabajar 20 horas por semana, y muchos unas 25 o 30 horas por semana una media de 25 horas por semana, siempre que la mayora de personas trabajaran un poco y siempre que se trabajara desde los 20 o as hasta los 70.
Y si solamente trabajas 20 horas a la semana, por ejemplo, pero tu pareja tambin trabaja; es decir, si tanto tu pareja como t trabajis 20 horas por semana, son 40 horas e ingresos suficientes.
Y si tu pareja y t trabajis 40 horas por semana entre los dos tendris mucho ms tiempo para los hijos! Y mucho ms tiempo para el ocio! Cuando cumplis los 60, pues habr que seguir trabajando hasta los 70, pero solamente 20 horas por semana. De este modo se repartira, se redistribua el trabajo, pero tambin el ocio. El siglo pasado, el siglo XX, fue el siglo de la distribucin de la riqueza y de la renta, de quitarles dinero a los ricos y drselo a los pobres. Creo que el siglo XXI ser el siglo de la redistribucin del trabajo y el ocio. Eduard Punset: Del trabajo. James Vaupel: Les quitaremos parte del ocio a algunos para drselo a otros y haremos lo mismo con el trabajo; conseguiremos que el trabajo y el ocio se distribuyan ms equitativamente. Eduard Punset: S, as que, realmente, lo que sugieres es que compensaremos a los jvenes por tenerlos trabajando hasta los 70: los compensaremos porque trabajarn menos horas cuando sean jvenes, no? Tenemos alguna oportunidad de convencer a los polticos y a los sindicatos de que es una buena idea? James Vaupel: Pues creo que la oportunidad llegar a travs del ejemplo. En los pases nrdicos (Dinamarca, Noruega, Suecia y Finlandia) hay un movimiento en esta direccin: se est generalizando la idea de que el 90% de las personas de entre 20 y 70 aos deberan trabajar un poco, aunque fuera 10 horas por semana, o 20 horas por semana, pero que el 90% de las personas deberan formar parte de la poblacin activa. Y si el 90% de las personas entre 20 y 70 aos trabajaran, se podra reducir, como deca, la semana laboral a 25 horas por semana de media. Algunos trabajaran 40 horas, otros 10 pero la media sera 25. Y existe este movimiento en los pases nrdicos, pero tambin en los Pases Bajos. Por eso creo que Espaa, Alemania y el resto de pases observarn lo que hacen esos pases, vern que la gente es ms feliz, que la tasa de natalidad aumenta, y eso ser un ejemplo para el resto de pases europeos.
La mortalidad infantil
Eduard Punset: Recuerdo que mis editores (tambin escribo libros y soy escritor) me dijeron una vez que en un pas determinado (que prefiero no decir) el editor que revisaba mi libro en su idioma haba dicho, tras leerlo: el libro me gusta, pero no voy a publicarlo.
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Y no se avanz demasiado con la gente mayor. La tendencia continu con el cambio de siglo y durante la primera mitad del siglo XX: lo que ms alargaba la esperanza de vida era evitar la muerte de jvenes que antes fallecan de tuberculosis, neumona y enfermedades similares. No obstante, alrededor de 1950, hubo un cambio: sobre 1950 se empez tambin a reducir la mortalidad de los ancianos. Desde 1950, la esperanza de vida ha aumentado principalmente por esa reduccin de mortalidad en ancianos.
Un claro ejemplo est en Italia. En Italia, la prevalencia (o la incidencia) de cncer de piel en hombres y mujeres es aproximadamente la misma. Sin embargo, los hombres mueren de cncer de piel diez veces ms que las mujeres. Por qu? Pues porque las mujeres se examinan el cuerpo y si ven algo raro van al mdico!
los hombres no se cuidan demasiado bien. Las mujeres acuden al mdico ms a menudo que los hombres
Los hombres no se miran el cuerpo. Cuando un hombre se examina y ve algo extrao, dice: supongo que siempre lo he tenido. Luego empieza a crecer y piensa: vaya, quiz tenga que ir al mdico el mes que viene. Y por eso los hombres tienen diez veces ms probabilidades de morir de cncer de piel que las mujeres, aunque lo padezcan con la
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misma frecuencia.
Y esto sucede con muchas otras enfermedades; los hombres no saben cuidarse bien. Adems, los hombres son ms propensos a cometer imprudencias: conducir demasiado rpido, beber demasiado, meterse en peleas... Hacen cosas que aumentan la tasa de mortalidad. As que, en parte, la razn es que los hombres son estpidos comparados con las mujeres! Eduard Punset: En cualquier caso, el proceso de deterioro de la vida no es que se est ralentizando, sino que se est postergando, segn dices, verdad? James Vaupel: S, es sorprendente lo que estamos viviendo en 1840, la esperanza de vida en Suecia era de 45 aos para las mujeres (y era la ms alta del mundo). Hoy en da en Japn es de 86, as que casi se ha doblado. La esperanza de vida es de prcticamente el doble en los pases mejor parados. En 1840, en Espaa, imagino que la esperanza de vida era de 30 o 35 aos y en la actualidad la esperanza de vida en Espaa es de 75 u 80 (para hombres y mujeres, respectivamente). Ms del doble! Y se ha doblado porque estemos disminuyendo la velocidad de envejecimiento? No: no estamos ralentizando el ritmo de envejecimiento. Se ha doblado porque estamos posponiendo la mala salud hacia edades cada vez ms elevadas. Una persona de 80 aos hoy en da es como una persona de 70 aos en la generacin de sus padres y como una persona de 60 aos en la generacin de sus abuelos. Vamos, que un octogenario de hoy es como un septuagenario de ayer y como un sexagenario de antesdeayer. Simplemente lo estamos posponiendo! No estamos reduciendo el ritmo de envejecimiento, sino que posponemos el inicio de la mala salud a edades cada vez mayores.
ms de la mitad de los bebs que nazcan ahora pueden llegar a celebrar su centsimo cumpleaos
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que estamos sanos ms tiempo. Eduard Punset: Exacto.
James Vaupel: Sigue habiendo un perodo de mala salud al final de la vida (porque, para muchos, los ltimos 5 o 10 aos de vida no se caracterizan precisamente por la buena salud). Pero ese perodo de mala salud de los ltimos 5 o 10 aos se retrasa hasta edades cada vez ms elevadas. As que cuando nuestros hijos vivan hasta los 100 aos, estarn sanos hasta los 90.
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Me gusta el programa pero no estoy del todo de acuerdo con lo que dice el sr. Vaupel. Mi suegra tiene 91 aos y est muy bien, mi padre 82 y est fantstico, yo y los de mi generacin, con la cantidad de porqueras que se ponen hoy en da a los alimentos, dudo mucho que lleguemos a estar tan bien a tan avanzada edad. POr otro lado, estan todos los de los pases del tercer mundo que por desgracia continan sin sanidad, educacin y muchos sin nada que llevarse a la boca, con continuas guerras que los desgastan, etc. Y lo de la reduccin de la jornada de trabajo.......... tal y como estn las cosas......... con pases como China que tiene a gente en condiciones de semiesclavitud para que los "empresarios" se hagan ricos...... Mucho tiempo tiene que pasar y muchas cosas tienen que cambiar a mejor, naturalmente. Un saludo,
03 nov 2011 13:05h Augusto
Interesante. Lo nico malo es que para nada es cierto que se haya redistribuido la riqueza en el siglo pasado. Incluso en Alemania la parte del PIB que va a salarios ha disminuido, igual en Francia y seguramente en Espaa. Y Estados Unidos es paradigmtico como pas desarrollado con el mayor nmero de pobres y por la concentracin de la riqueza. Ya no que decir de los pases africanos, asiticos o latinoamericanos en los que la regla son corrupcin, pobreza, desigualdad... Este seor James Vaupel podr ser muy bueno con ciertos nmeros, pero definitivamente est muy lejos de la realidad demogrfica y econmica del mundo y hasta de su propio pas.
01 nov 2011 19:02h Noem i
Gran Maestro:Es usted genial.Su programa lo espero con ansiedad.El tema referente a la reestructuracion laboral me parece maravilloso y asi podremos disfrutar y educar mas y mejor a nuestros hijos Tambien podremos dedicarnos mas al deporte que es sinonimo de salud y muchisimas mas cosas que nos ayudan a ser mas felices.Mil Gracias Cuando llegara esto a nosotros?
26 oct 2011 15:09h pcosto
Que bajen el impuesto e sociedades al 20 % e inviertan miles de millones en crear trabajos de alta cualificacin y alta remuneracin en pequeas, medianas y grandes empresas para frenar la fuga de cerebros de Espaa en particular y de Europa en especial y se dejen de nimiedades.
23 oct 2011 17:39h Jorge Mayoral Palm a
Primero que nada me gustara comentar que este es el mejor programa de divulgacin cientfica que halla visto, lo veo desde que tengo memoria, me ha inspirado a estudiar una carrera cientfica y a preguntarme el por que de las cosas para toda ndole. Habiendo explicado esto, es indudable que encontraremos obstculos para la integridad de la vida longeva, sin embargo este efecto, como lo menciona Vaupel, pospone la mala salud, y as el verbo posponer nos dota de tiempo extra el cual es lo nico que necesitamos para determinar soluciones ante enfermedades como el Alz Haimer. Asi solo podemos esperar que algun dia nuestro conocimiento sea tal que nos permita anticiparnos a las enfermedades causadas por este posponer del fin.
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23 oct 2011 10:13h Montse
El augmento de la esperanza de vida es genial, pero he hechado en falta que hablarais de la calidad de vida. Lo digo por ejemplo por el alzhaimer. Segun tengo entendido la gente no muere de alzhaimer, pero mientras lo padece, puede pasar muchos aos "sin calidad de vida". Vale la pena vivir tanto? Dicen que mayormrnte es una enfermedad de edad avanzada, que antes habia menos porque la gente vivia menos aos. Megustaria que en algun programa ser refelxionase sobre esto. Ya vi el dedicado a alzhaimer, pero realmente encuentro interesante relacionar los temas. Y digo alzhaimer como ejemplo seguro que hay mas casos. Felicidades por el programa
21 oct 2011 18:21h Javier Reinoso Pereira
No concido, en la antoiguedad la esperanza de vida de personas con buen nivel economico y alimentacion adecuada, no mucho stress, etc, era la misma que actualmente, mis abuelos incluso, maternos, vivian 80 y algo aos... Los ciclos biologicos no han cambiando, han cambiando las circunstancias, mejor alimentacion, etc, pero lso ciclos biologicos estan, segun mi criterio, inmutables... A los 14 aos aprox se desata al pubertad, la menopausia en las mujeres se da a los 50 yu algo, la, digamos, pitopausia en los hombres igual, el deterioro del cuerpo a partir de cierta edad, todo esta igual, solo hay mas alimentaicon equilibrada, menos guerras que nso matan, etc... Y, con perdon, los ciclos biologicos estan controlados por el sistema solar, Urano tiee uan translacion de 84 aos y es en realidad el ciclo del ser humano - se que sonara raro -, si se fijan, despues de alrrededor de 84 aos ya casi nadie queda que influya en el mundo, si sobrevive, queda algo al margen, se acabo su ciclo, tambien Saturno - Cronos - tiene mucho que ver con los ciclos biologicos... Algun dia, y no falta mucho, se comprendera que los planetas influyen, falta muy poco en realidad, programas de software lo demostraran y ya no se podra censurar... Eso si, Astrologia la hay seria, pero es solo un 0,01% aprox de lo que por ahi se dice Astrologia, que es en un 99,99% bobadas... La mayor prueba de que los planetas influyen es esta crisis, durara lo que duren Urano y Pluton a 90 grados... Saludos...
21 oct 2011 05:49h Soiyo
Hola Profesor, encantado de conocerlo, de cai, envidio su trabajo y admiro su forma de realizarlo, Tan cierto es que el mundo, segn cuenta en la entrevista, acabar un da por undirse de tanta gente que habitaremos en l. No se yo, pero el mapa biolgico no debera adelantar ms que hasta donde se lo permira el gen. Segn tengo entendido debo pensar que lo ms se llega a 120, la autopista de la vida, Ma gustao mucho este, todos son casi perfectos, algunos pa mi hasta sin casi que son. Suerte, un saludo, a todos, espero pronto poder leer el libro, si el tiempo lo permite.-- enrique henrry
18 oct 2011 04:59h Carlos Tovar
Eduard, me interesa el tema de la reduccin de la jornada de trabajo. Le ruego tomar solo 9 minutos de su tiempo para ver el vdeo donde expongo mi prouesta, sobre la cual he escrito un libro: http://www.youtube.com/watch?v=aB8D_9_fZRI
18 oct 2011 00:25h Miguel
Otro tema fascinare ser las teoras del decrecimiento, ver link http://es.wikipedia.org/wiki/Nicholas_Georgescu-Roegen
17 oct 2011 21:01h
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