Por uma ideia de nao

Maria Ins Nassif Valor Econmico, 08/04/2011

Luiz Carlos Bresser-Pereira termina uma trilogia do desenvolvimento, reafirmando suas convices de social-democrata.

Foto: Luis Ushirobira/Valor

Bresser-Pereira: "s vezes me perguntam: se voc no mais um membro do PSDB, foram eles que mudaram ou voc? Fomos os dois. Eles mudaram mais para a direita e eu mudei um pouco mais para a esquerda". Intelectual full-time desde que deixou o governo tucano de Fernando Henrique Cardoso, em 1999, o ex-ministro Luiz Carlos Bresser-Pereira, depois da conturbada campanha eleitoral do ano passado, eliminou seu ltimo vnculo com a poltica institucional: declarou-se desligado do PSDB, que, segundo ele, caminhou de forma definitiva para a direita ideolgica, empurrado pela acomodao do PT na posio da social-democracia, da qual, ao longo de oito anos de governo Lula, acabou por desalojar os tucanos. O desligamento partidrio que apenas no se concretizou na burocracia do partido por questes de ordem prtica - Bresser-Pereira precisa ir pessoalmente ao diretrio, para oficializar seu desencanto - marca tambm o retorno do intelectual sua origem desenvolvimentista. Bresser-Pereira conta com satisfao ter sido influenciado diretamente pela escola do Iseb de Hlio Jaguaribe e Incio Rangel, nos anos 50, e pela escola estruturalista cepalina de Celso Furtado. Foi a atrao pelo desenvolvimentismo que o levou a abjurar o direito e tornar-se um economista e cientista social do desenvolvimento. No sem desvios, reconhece. Bresser-Pereira no escapou seduo do neoliberalismo, nos anos 90, como de resto toda a social-democracia europeia. Mas define uma diferena de origem entre ele e o ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, como intelectuais: o nacionalismo. Para Bresser-Pereira, a teoria da dependncia associada, de Fernando Henrique, no por inteno do autor, mas por convenincia do imprio, caiu como uma luva para a esquerda americana. No governo, Fernando Henrique no se contradisse: a teoria da dependncia associada pregava o crescimento do pas com capital externo. O carter no nacionalista dos governos tucanos era absolutamente compatvel com a teoria da dependncia associada do intelectual Fernando Henrique. Bresser-Pereira vai lanar o ltimo livro de uma trilogia que, no seu entender, marca no apenas seu retorno s ideias nacionalistas, mas a formulao do que ele considera

uma macroeconomia estruturalista do desenvolvimento. Construindo o Estado Republicano, de 2004, a consolidao dessas ideias no plano poltico; Globalizao e Competio, na teoria econmica. O terceiro, Capital, Organizao e Crise Global: Teoria Social para o Longo Sculo XX: 1900-2008, fecha o crculo do pensamento de Bresser-Pereira na teoria social. Valor: O senhor considera que, de alguma forma, tenha antecipado o debate sobre o neoliberalismo? Luiz Carlos Bresser-Pereira: Antecipei, mas depois afrouxei. Em 1990, dei a aula magna da Anpec [Associao Nacional dos Centros de Ps-graduao em Economia], que depois foi publicada na revista do Ipea [Instituto de Pesquisa Econmica Aplicada], onde fiz a primeira crtica, que eu conhea, ao Consenso de Washington. A esquerda, em geral, s veio a descobrir o Consenso de Washington em 1993. A primeira reunio que deu no Consenso de Washington foi em 1989. Mas eu soube dela, e fiz a minha crtica em 1990. Da o John Williamson fez um segundo seminrio sobre o Consenso de Washington, em 1993. E no sei por que cargas dgua fui convidado, acho que por causa da minha experincia com o Plano Bresser. Estava l tambm o Jos Luis Fiori. A primeira crtica violenta ao neoliberalismo, pelo menos que eu tenha lido, foi do Fiori, e foi feita a partir da segunda reunio, ou seja, quatro anos depois da minha crtica. Mas foi uma crtica violenta; a minha no foi tanto, porque eu no sou to de esquerda quanto ele, temos posies um pouco diferentes. Valor: No momento, o senhor faz um retorno ao nacionalismo. E como foi o encontro com o desenvolvimentismo? Bresser-Pereira: Eu tinha 20 anos, estava comeando o terceiro ano da faculdade de direito, em 1955, era catlico da Ao Catlica e ia ser juiz de direito. Era esse o meu projeto. Da, numa colnia de frias da Ao Catlica, da JEC [Juventude Estudantil Catlica], em janeiro, eu li uma edio dos Cadernos de Nosso Tempo, o de nmero quatro, do grupo que formaria naquele ano o Iseb [Instituto Superior de Estudos Brasileiros], com trabalhos do Hlio Jaguaribe, do Alberto Guerreiro Ramos, do Incio Rangel, do lvaro Vieira Pinto, do Roland Corbisier e do Nelson Werneck Sodr. Li e vi que l tinha uma histria do Brasil diferente: era um Brasil que tinha sido colnia, depois havia sido semicolnia, e isso era novidade para mim. E a partir de 1930 comeava a revoluo nacional brasileira e a revoluo industrial brasileira, liderada por Getlio Vargas, numa associao poltica que colocava juntos alguns setores da velha oligarquia, que Incio Rangel chamava de substituidora de importaes, com os industriais, a burocracia pblica e os trabalhadores urbanos que estavam surgindo. Falavam tudo isso em funo da eleio prxima do Juscelino Kubitschek, que eles apoiavam. Aquilo fez todo sentido para mim, entendi tudo que estava acontecendo em volta de mim, entendi todos os meus amigos, minha famlia, todo o pas: ou era a UDN, liberal, associada ao imprio, tentando impedir a industrializao do pas, porque o Brasil era essencialmente agrrio -- agora est ficando outra vez --, ou os que defendiam o desenvolvimento industrial brasileiro. Era o desenvolvimentismo, e o nacionalismo. Para enfrentar o imprio, voc tem que ser uma nao, e uma nao tem que ter uma estratgia nacional de desenvolvimento. Tornei-me um nacionalista e um desenvolvimentista de esquerda - de centro-esquerda, pois nunca fui comunista. Naquele dia, em Itanham, na colnia de frias da JEC, depois de ler aquela revista que algum tinha deixado em cima da mesa, tomei uma deciso: no vou ser mais juiz de

direito. Vou terminar a faculdade de direito - eu j estava noivo desta senhora que minha esposa, Vera Ceclia -, mas vou ser socilogo ou economista do desenvolvimento. E a minha vida foi isso. Valor: Esse foi um caminho seguido sem desvios? Bresser-Pereira: Nesse projeto, fui fazer meu mestrado nos Estados Unidos, por conta j da Fundao Getlio Vargas. Ento j fui influenciado pelas ideias americanas de modernizao etc. Voltei para o Brasil e fui diretor do Po de Acar -- isso tambm faz com que voc v perdendo um pouco das suas garras, seu carter crtico. Voc comea a viver a sociedade e querer consert-la, mas... Valor: O senhor tinha militncia partidria na poca em que decidiu mudar de rumo? Bresser-Pereira: Naquele momento, eu era do PDC, o Partido Democrata Cristo, e todos os meus amigos tambm: o Plnio de Arruda Sampaio, o Jorge Cunha Lima, o Chico Whitaker. ramos do PDC de Franco Montoro e Queiroz Filho. Vieram, ento, as eleies presidenciais de 1955, e o PDC aprovou a candidatura Juarez Tvora. Da eu me declarei rompido com o PDC. Resultado: quando, em 1958, o Carvalho Pinto ganhou a eleio em So Paulo, associado ao PDC, todos os meus amigos estavam no governo. Eu no, eu j estava na oposio. Como no sou poltico -- sou capaz de fazer poltica, mas no esta minha vocao --, rompi com o PDC, mas isso no significou que eu fosse bater porta do PTB, no, deixei a coisa ficar. Valor: Quando o senhor acha que houve uma interseo entre seu pensamento e do grupo de Fernando Henrique? Bresser-Pereira: Nos anos 70, o marxismo estava em plena moda. Foi quando conheci e fiquei amigo do Fernando Henrique Cardoso, do Arthur Gianotti etc. [ento no Centro Brasileiro de Anlise e Planejamento - Cebrap], que eram de centro-esquerda e democrticos, como eu tambm me considerava. Naquele momento, eu j estava formado e tinha publicado meu primeiro livro, Desenvolvimento e Crise no Brasil, em 1968, que um livro nacionalista, desenvolvimentista e de centro-esquerda. Fez um grande sucesso. E da cheguei no Cebrap. Eu estava perfeitamente de acordo com eles [os integrantes do Cebrap] na luta pela democracia e igualmente fazia a crtica de um certo autoritarismo desenvolvimentista que tnhamos tido antes, da despreocupao com a democracia a que tendamos antes; estava de pleno acordo com as posies de esquerda e j estava estudando antes e naquele momento, com Yoshiaki Nakano, a teoria econmica de Marx e Keynes e Kalecky. S que no percebi que havia um conflito muito grande na parte nacionalista, que a teoria da dependncia associada do Fernando Henrique era incompatvel com o nacionalismo econmico. S descobri isso depois que sa do governo de Fernando Henrique, muitos anos depois. Valor: O senhor acha, ento, que Fernando Henrique no contradisse, no governo, sua obra terica? Bresser-Pereira: No contradisse do ponto de vista nacionalista. Valor: Quando o senhor assumiu, de fato, a social-democracia?

Bresser-Pereira: No governo Montoro, eu completei 20 anos no Po de Acar, j tinha resolvido a minha vida financeira no totalmente, mas razoavelmente bem, e fui para o secretariado. Depois de quatro anos no governo do Estado, fui para o Ministrio da Fazenda. Eu tinha criado com Yoshiaki Nakano um departamento de economia na FGV, que era heterodoxo, nacional-desenvolvimentista e keynesiano. Nossas referncias eram Marx e Keynes, e Celso Furtado e Incio Rangel. Era assim que via o mundo e acho que foi isso que fiz no Ministrio da Fazenda. No comeo dos anos 80, pensei um pouco e decidi que seria um social-democrata. Naquela poca, no meu grupo, no grupo do Cebrap etc., ser social-democrata era ser um traidor da revoluo socialista. Eu disse: ento eu sou um traidor da revoluo socialista porque no sou de direita, sou de centro-esquerda, portanto sou social-democrata, a favor da reforma do Estado, do Estado de bem estar social, essas coisas. Valor: Ento, o senhor est onde sempre esteve? Bresser-Pereira: No governo Fernando Henrique, ou nos anos 90, a hegemonia neoliberal foi muito violenta. Foi to violenta que tambm atingiu a mim. No escapei dela. Logo que sa do governo, publiquei um livro chamado A crise do Estado. A, resolvi public-lo em ingls e revi o livro todo, de forma que, quatro anos depois, ele foi publicado em ingls. Quando isso aconteceu, eu j estava entusiasmado com a vitria do Fernando Henrique e influenciado pelas ideias liberais. Eu no tinha me tornado um neoliberal de forma nenhuma, tenho certeza disso, mas estava mais perto do neoliberalismo do que estou hoje. Valor: Caiu no conto da globalizao? Bresser-Pereira: Um pouco. No totalmente, mas ningum de ferro. O grande problema da social-democracia que ela se deixou influenciar, no mundo inteiro. A Terceira Via, por exemplo, hoje to criticada, tinha um grande intelectual como Anthony Giddens por trs dela, um homem de centro-esquerda. Foi nesse estado de esprito que entrei no governo Fernando Henrique. Mas tambm foi l que tomei um susto. Via um governo muito honesto, gente muito sria, via uma preocupao com a rea social que era de centro-esquerda - comandada pela Ruth Cardoso e pelo Vilmar Faria, que faziam um belo trabalho, coordenando ministrios; o trabalho feito na educao e na sade foi realmente bom. Por a, estvamos em casa. Eu estava fazendo a reforma gerencial, que era uma reforma essencialmente para fortalecer o Estado social, pois era a reforma dos servios sociais e cientficos do Estado. Mas fiquei surpreso com duas coisas dentro do governo: uma, que no havia nenhuma perspectiva nacional, no havia nenhuma distino entre empresa nacional e estrangeira. Muito pelo contrrio: Fernando Henrique dizia forte e firmemente que no havia essa diferena, que era tudo rigorosamente igual - e isso bobagem, coisa que os americanos e europeus contam para ns, mas nunca praticaram. Aquilo me deixava muito incomodado. E a outra coisa que me deixou muito incomodado foi a poltica econmica. Valor: Mas houve um grande xito no combate inflao. Bresser-Pereira: Desde 1980, e at 1994, no fiz outra coisa na rea econmica alm de lidar com a alta inflao brasileira. Eu s tinha um objetivo: a alta inflao inercial que comea em 1980 e vai at 1994. O primeiro paper sobre inflao inercial no Brasil fui eu que escrevi. O primeiro paper que foi escrito no Brasil - acho que no mundo -

sobre inflao inercial foi publicado por mim e pelo Nakano, em 1983. Em 1984, eu j estava publicando um livro sobre inflao inercial, chamado Inflao e Recesso. Nessa poca, o pessoal da PUC tambm trabalhou em suas contribuies. Eu me associei a eles. Eu me associei a trs jovens economistas, o Prsio Arida, o Andr Lara Rezende e o Chico Lopes. Existiam oito economistas no Brasil que entendiam de inflao inercial: os trs que eu citei, o Edmar Bacha, mais o Eduardo Modiano, no Rio, o Nakano, eu e o Mrio Henrique Simonsen. Ningum mais. E precisava que aquilo fosse entendido para neutralizar aquela inflao, que resultou finalmente no Plano Real, na URV. Tentou-se antes com as tablitas, mas no deu certo. O Plano Real foi um sucesso, construdo rigorosamente sob uma poltica heterodoxa -- no existiu nada mais heterodoxo do que a URV, nada a ver com as coisas que o FMI e o Banco Mundial nos diziam para fazer. A, no dia seguinte que o plano d certo, o Brasil se entrega novamente de mos atadas para o Banco Mundial e para o FMI. Ou seja, compe com o Consenso de Washington, com a ortodoxia internacional. Essa a poltica econmica e a poltica de reformas do Fernando Henrique. As privatizaes, algumas que eu apoiei, e outras, como a do setor eltrico, com a qual eu no concordava, porque tem monoplio. Ento, comecei a criticar essa poltica ao Fernando Henrique, mas internamente, nos quatro anos que estive no governo. Todo ms, pelo menos uma vez por ms. Valor: Todo ms? Bresser-Pereira: Eu tinha um despacho normal com o presidente uma vez por ms, pelo menos. Fiz uma carta para ele, a carta est no meu site. Naqueles quatro anos e meio em que trabalhei no governo, no escrevi nada sobre economia, a no ser um pequeno paper chamado As trs formas de desvalorizar o cmbio. Eu sabia que o Brasil precisava dramaticamente valorizar seu cmbio, porque estvamos caminhando para uma crise financeira - e, de fato, em 1999, entramos de cabea numa crise causada pela nossa incompetncia ou pela nossa subordinao ao FMI, ao Banco Mundial, s finanas internacionais, ao neoliberalismo. Fiz o artigo e publiquei na Revista de Economia Poltica. E ningum percebeu. Mandei para o Fernando Henrique tambm. Passou-se um ms ou dois e veio o Delfim, no seu artigo na Folha: Olha o Bresser criticando o governo (risos) muito inteligente o raio do Delfim, acho que o melhor economista que o Brasil tem. Valor: Mas o senhor no assumiu uma posio de confronto com o governo. Bresser-Pereira: Quando sa do governo, sa incomodado e fui para Oxford, mas eu no ia criticar o Fernando Henrique, uma pessoa de quem gosto, que respeito sob todos os pontos de vista, assim que sasse. E no falei nada, evidentemente. E quando fui fazer o primeiro paper, l em Oxford mesmo, fiz um paper no sobre o Brasil, mas sobre a Amrica Latina, no sobre os ltimos cinco anos, mas sobre os ltimos 20 anos. Valor: Como foi o retorno, de fato, ao desenvolvimentismo? Bresser-Pereira: Comecei em Oxford uma grande aventura intelectual, que resultou numa proposta de estratgia nacional-desenvolvimentista alternativa ao Consenso de Washington. Quando voltei, comecei a desenvolver um conjunto de ideias novas, em relao macroeconomia do desenvolvimento, inicialmente com o Nakano, e ns fizemos dois papers, sobre a taxa de juros e a economia brasileira de um modo geral. O ltimo artigo nasceu de um almoo meu com o Jos Anbal, ento presidente do PSDB.

Eu estava indignado com a poltica econmica do Fernando Henrique e disse isso ele, que me props: Por que voc no escreve sobre isso? A eu chamei o Nakano e fizemos esse paper, que a base do que se chama hoje de Hiptese Bresser-Nakano, que causou um grande debate no Brasil. Mas o PSDB no disse uma palavra sobre isso. Nunca me chamou para discutir o paper (risos). O paper chama-se Uma estratgia de desenvolvimento com estabilidade. Depois fizemos um segundo paper, este em ingls, chamado Economics and the assault on the market". Era o problema da taxa de cmbio. Valor: Do ponto de vista acadmico, portanto, o senhor no se considera da mesma escola que Fernando Henrique? Bresser-Pereira: Fui dar uma aula em Paris, na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, e a o Afrnio Garcia, um antroplogo que substituiu Ignacy Sachs na direo de um centro sobre o Brasil, e mais um cientista poltico do Rio Grande do Sul, o Hlgio Trindade, fizeram comigo uma entrevista para uma pesquisa, em outubro de 2003. Num certo momento, disse a eles: No sou da escola de sociologia de So Paulo, sou da escola do Iseb. O Afrnio disse: O qu? Era uma surpresa para ele. Eu me formei a partir do pensamento do Celso Furtado, do Incio Rangel -- o Celso Furtado no foi do Iseb, mas era da Cepal, e a Cepal cepalina era estruturalista, como o Iseb. claro que fiquei amigo da escola de sociologia de So Paulo, a escola do Florestan Fernandes e do Fernando Henrique, que vai dar na teoria da dependncia, mas no tenho nada a ver com isso. Quando eu disse isso, o Afrnio pediu para eu fazer um seminrio. Fiz dois papers. Um, que se chama O conceito de desenvolvimento do Iseb e outro, mais interessante, que se chama Do Iseb e da Cepal teoria da dependncia, em que vou fazer a crtica da dependncia. Valor: Isso foi em que ano? Bresser-Pereira: Foi em 2004. Para fazer esse paper, fui rever as ideias do Fernando Henrique. Eu sabia que ele tinha deixado de ser esquerda, mas eu tambm tinha deixado um pouco de ser esquerda. Eu continuava um pouco e ele tinha deixado de ser mais do que eu. Mas o que no era claro para mim era a parte nacionalista, a parte de poupana externa, essas coisas. A fui ler outra vez o livro clssico dele e do Enzo Faletto (Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina). E vi que Fernando Henrique estava perfeitamente coerente. O que a teoria da dependncia? uma teoria que vai se opor teoria cepalina, ou isebiana, do imperialismo e do desenvolvimentismo, que defende como sada para o desenvolvimento uma revoluo nacional, associando empresrios, trabalhadores e governo, para fazer a revoluo capitalista. O socialismo ficava para depois. A teoria da dependncia foi criada pelo Andr Gunther Frank, um notvel marxista alemo que estudou muitos e muitos anos na Blgica e que em 1965 publicou um pequeno artigo chamado O desenvolvimento do subdesenvolvimento, brilhante e radical. a crtica teoria da revoluo capitalista, teoria da aliana da esquerda com a burguesia. a afirmao categrica de que no existia, nunca existiu e nunca existiria burguesia nacional no Brasil ou na Amrica Latina. No Brasil, os seguidores de Gunther Frank eram o Ruy Mauro Marini e o Teotnio dos Santos, mas no final, e curiosamente, o seguidor deles mais ilustre vai ser o Florestan Fernandes maduro. Eles concordam que no existe burguesia nacional. Quando a burguesia nacional compradora, entreguista, associada ao imperialismo, a nica soluo fazer a revoluo socialista. bem louco, mas lgico. A vieram o Fernando Henrique e o

Enzo Faletto e disseram que havia alternativa, a dependncia associada. Ou seja, as multinacionais que seriam a fonte do desenvolvimento brasileiro, cresceramos com poupana externa. Era a subordinao ao imprio. Claro que o imprio ficou maravilhado. A teoria da dependncia foi um grande sucesso - e tem um artigo realmente engraado do Fernando Henrique, em que ele fala com surpresa da grande recepo que teve a teoria da dependncia associada nos Estados Unidos. Ele um homem inteligente e correto, no estava fazendo uma adeso, mas o fato concreto que os outros liam e faziam suas interpretaes. Na prtica, era uma maravilha: a esquerda americana, que se rene nas conferncias da Latin America Student Association, nos Estados Unidos, encontrava um homem democrtico de esquerda que via nos Estados Unidos um grande amigo na luta pela justia social. Quando fiz essa reviso, estava comeando a romper com o PSDB. Valor: E quando o senhor chegou ao PSDB? Bresser-Pereira: Em 1988, fui um dos fundadores do PSDB. Na poca da fundao, o Montoro no queria o nome de social-democracia para o partido, porque tinha origem na democracia crist, que a vida inteira tinha lutado contra os social-democratas na Inglaterra, na Alemanha e na Itlia. Ns ganhamos, pelo fato de sermos centroesquerda. Mas a ele dizia: Muito bem, mas e se esse bendito PT, que se diz revolucionrio, que tem propostas para a economia brasileira completamente irresponsveis, chega no poder ou perto do poder e se domestica, e se torna socialdemocrata, como aconteceu na Europa? Eles tm toda uma integrao com os trabalhadores sindicalizados, que ns no temos, ento ns vamos ser empurrados para a direita. E foi isso que aconteceu. Valor: Quando o senhor considera que o PSDB comea essa trajetria para a direita? Bresser-Pereira: O Fernando Henrique teve dois azares: o primeiro foi que governou o pas no auge absoluto do neoliberalismo, enquanto Lula governou no momento em que o neoliberalismo comea a entrar em crise; e o segundo que seu governo no gozou do aumento dos preos das commodities de que o Lula desfrutou. Mas o fato concreto que no governo Fernando Henrique o partido j caminhava para a direita muito claramente. Da o PT ganhou a eleio e assumiu uma posio de centro-esquerda, tornou-se o partido social-democrata brasileiro -- e o PSDB, naturalmente, continuou sua marcha acelerada para a direita. Nas ltimas eleies, ele foi o partido dos ricos. Isso, desde 2006. a primeira vez na histria do Brasil que ns temos eleies em que absolutamente ntida a distino entre a direita e a esquerda, ou seja, entre os pobres e a classe mdia e os ricos. E um partido desse no me serve, seja pela minha posio social-democrata, seja pela minha posio nacionalista econmica; tenho horror profundo e absoluto do nacionalismo tnico. Acho que a globalizao uma grande competio a nvel mundial, quando todos os mercados se abriram, e passou a haver uma competio global no apenas das empresas, mas dos pases. E voc precisa, mais do que nunca, uma estratgia nacional de desenvolvimento. Valor: Retomar a ideia de nao, que ficou meio apagada nos anos 90? Bresser-Pereira: Isso, retomar a ideia de nao. E a prpria ideia de centro-esquerda, que ficou um pouco apagada nesse perodo. s vezes me perguntam: Se voc no mais um membro do PSDB, foram eles que mudaram ou voc? Fomos os dois. Eles

mudaram mais para a direita e eu mudei um pouco mais para a esquerda. Recuperei algumas ideias nacionalistas que achava muito importantes. E consegui desenvolver - e isso rigorosamente novo - uma macroeconomia estruturalista do desenvolvimento. So trs livros: o que tem a teoria poltica (Construindo o Estado Republicano), que saiu em 2004 pela Oxford University Press, e no Brasil em 2009; um livro econmico, Globalizao e Competio; e um de teoria social, que estou terminando e vou enviar para uma editora agora (Capital, Organizao e Crise Global: Teoria Social para o Longo Sculo XX: 1900-2008). Uma coisa importante tambm que, nesses 11 anos, pela primeira vez na minha vida, desde 1959/61, sou intelectual em tempo integral. Como no fao outra coisa a no ser isso, as ideias se organizaram, se estruturaram. Estou muito ativo. Valor: Houve uma grande ofensiva contra os gastos sociais no governo Fernando Henrique. O que o senhor acha disso? Bresser-Pereira: Foi feito um grande contrato no final da ditadura, que se consolidou na Constituinte. A grande coalizo poltica das diretas-j, da transio democrtica, foi dizendo o seguinte: o Brasil muito desigual, muito injusto, nosso objetivo diminuir a desigualdade. Como? Atravs de expropriao? No, isso nem se discutia. Atravs de impostos progressivos ou coisa que o valha? No, nem pensar. No se discuta isso. Como ento? Aumentando o gasto social. E foi o que se fez. A Constituio de 1988 isso, reflete essa viso. Valor: A Constituio de 1988 populista? Bresser-Pereira: um pouco populista tambm. Mas a coisa para mim mais importante que naquela Constituio se definiram os direitos sociais, entre eles se estabeleceu o direito universal sade. Eu me lembro muito bem quando o meu amigo Ferno Bracher falava -- e no apenas ele: Essa Constituio estabelece princpios que no podem jamais ser cumpridos. No verdade. No meio desses direitos que foram estabelecidos tinha o direito universal sade. E o que aconteceu? Foi para a Constituio e foi cumprido. Eu duvido que voc encontre qualquer outro pas com uma renda per capita como a nossa que tenha um sistema universal de sade. Os Estados Unidos no tm. E mesmo esses pases europeus no tm muito isso. Valor: Nesse perodo ps-redemocratizao, havia populismo ou acirram-se as disputas ideolgicas no parlamento? Bresser-Pereira: Havia populismo, sim. Para se ter uma ideia, quando assumi o Ministrio da Fazenda, o Celso Furtado e o Olavo Setbal chegaram a me dizer, quase com as mesmas palavras: Bresser, voc um louco, voc est assumindo o Ministrio da Fazenda na pior crise desde 1930. Eu estava sabendo. Algum tinha que assumir. Por que no eu? A primeira coisa que vi foi o pas quebrado em nvel internacional. Tinha moratria e as reservas estavam zerando, zeravam em trs meses. Alis, quem me informou isso foi o [Jos] Sarney (presidente da Repblica de 1985 a 1990), porque eu nem sabia quando fui conversar com ele. E depois fui conferir com o Banco Central se era verdade. Era. A parte fiscal tambm estava um caos total, tudo quebrado, governo federal quebrado, governos estaduais quebrados. Ento, eu disse que ia fazer ajuste fiscal. A veio a bancada do PMDB, que era o meu partido, me visitar, a chamada bancada econmica do PMDB. Eu disse para eles que a situao era muito grave. No

contei que estava fazendo o Plano Bresser, pois no podia contar, mas contei que ia fazer o ajuste. Eles ficaram indignados e montaram uma campanha para me expulsar do partido. A conveno do PMDB estava programada para 30 de junho. Sabendo daquilo, fui falar com o doutor Ulysses e disse: Esto querendo me expulsar do partido porque defendi o ajuste fiscal. O doutor Ulysses falou com a Conceio [Maria da Conceio Tavares] e com o Luciano Coutinho, e foram os dois que seguraram um pouco. O populismo era total. Foi a que resolvi tambm que ia conversar com o FMI. Mas o FMI estava apavorado, porque era proibido para um ministro conversar com o FMI. A eu disse: Vou conversar, no vou esconder nada. Valor: Qual a sua viso da poltica econmica do incio da Nova Repblica? Bresser-Pereira: A democracia tinha levado a uma viso da economia liderada por Joo Manuel Cardoso de Mello, que era um desastre absoluto. E o Luiz Gonzaga Belluzzo, que um excelente economista, estava quieto. Joo Manuel que entrava em cena quando se tratava de decises polticas. O Dilson Funaro (ministro da Fazenda) no entendia nada. Valor: Mas era a grande estrela do Plano Cruzado, no era? Bresser-Pereira: De fato. O Dilson era ministro, isso era em agosto de 1986, e ns fomos jantar com ele. Ele chegou um pouco atrasado e as pessoas praticamente levantaram quando ele chegou. Ele tinha virado um deus. Da, conversando com ele, eu disse: A situao muito grave, esse plano vai estourar, insustentvel, preciso fazer um ajuste fiscal grande. Ele virou-se para mim e disse: Pode deixar, eu vou para a televiso, fao um apelo e o povo baixa o consumo. Ele me disse isso tranquilamente. A, em janeiro, a coisa j tinha explodido, eu encontro com o Joo Manuel no Palcio dos Bandeirantes e disse a ele: preciso fazer um ajuste fiscal imediato. E ele respondeu: No, pode deixar, est tudo sob controle. E aquilo explodindo... E explodiu de vez, foi uma coisa terrvel, foi a exploso mais violenta que ocorreu no pas. Havia tido uma expanso enorme da renda, dos salrios e dos impostos e depois caiu tudo. Valor: E o senhor assumiu o Ministrio da Fazenda. Bresser-Pereira: Pois . E da veio o Walter Barelli, que era presidente do Dieese [Departamento Intersindical de Estatstica e Estudos Socioeconmicos], e disse que o Plano Bresser implicou numa reduo de 30% dos salrios. De fato, estava havendo uma reduo de 30% dos salrios. Mas eu disse: Barelli, no o Plano Bresser, houve um aumento de 30% dos salrios no Plano Cruzado e, com a exploso da inflao, houve uma queda dos salrios do mesmo valor. E com o meu plano eu estou aumentando em 7% o salrio real, estou recuperando o salrio real. No havia santo que fizesse o Barelli entender. Falei, ento: Espere as estatsticas. S que elas demoravam trs meses. Trs meses depois, deu exatamente o que eu tinha falado. Valor: O que o senhor acha que est acontecendo com o quadro partidrio? Bresser-Pereira: O PSDB, paradoxalmente, e apesar da histria de seus lderes, tornouse um partido de centro-direita. O PT se tornou um partido de centro-esquerda, o que tambm era previsvel. Falam muito mal do PMDB, e razovel que se fale, mas o

partido do poder, que est sempre no poder porque est no centro. Isso faz parte. preciso separar bem: existem os partidos que so meramente de negcios. No que todos so. O PSDB no um partido de negcios, o PT certamente no , parecia que o PSB no era, mas est virando a curto prazo, o PTB sempre foi um partido de negcios, e vrios outros. O que chamo de partido de negcios o partido em que os deputados esto l, os polticos esto no partido exclusivamente com o objetivo de defender os seus interesses, e mais nada. Tenho uma briga muito grande com os cientistas polticos neoliberais, da escolha racional, para quem os polticos so homens que meramente se preocupam com seus interesses, ou fazem escolhas exclusivamente entre a vontade de ser reeleitos, que o seu interesse, e a corrupo. Estou cansado de conhecer polticos que agem de acordo com o interesse pblico, que fazem trade-offs entre seus interesses e o interesse pblico. Mas o fato que, em alguns partidos, os polticos so rigorosamente de acordo com o governo neoliberal -- no que eles sejam neoliberais, mas so corruptos mesmo. Valor: H polticos para todos os gostos, ento. Bresser-Pereira: Uma coisa que as pessoas tm que entender que a tica da poltica muito diferente da tica de negcios. Na tica dos negcios, razovel que cada um defenda seus interesses; na tica da poltica isso no aceitvel. Felizmente, temos muitos polticos que defendem o interesse pblico, muitos no PMDB tambm. Existem bons polticos em todos partidos, embora o interesse pblico seja mais forte em alguns. Acho que uma anlise mais interessante que foi feita da poltica nos ltimos anos foi a do lulismo, do Andr Singer, pois ele separa o lulismo do PT. Entendo que o PT perdeu uma parte de seu apoio ideolgico quando fez seus compromissos, mas muito importante na poltica aceitar compromissos. O que existe no Brasil a crtica aos polticos feita por jornalistas e por jornais, partilhada pela opinio pblica normal, que no compreendem a lgica do compromise. Isto est na minha cabea desde criana: quando eu tinha uns oito ou nove anos, perguntei para o meu pai o que era poltica. Ele disse: Poltica a arte do compromisso. Entendi naquela ocasio, e isso ficou na minha cabea. Porque a nica forma de conseguir maioria e governar fazendo compromissos, no tem jeito. O eleitor no tem compromisso nenhum: ele vota naquele que ele acha melhor e acabou-se. Agora, quando voc se v governador, presidente, tem que fazer compromisso, no tem jeito. Compromissos so concesses polticas, acordos, o que absolutamente legtimo. o que Max Weber chama de tica da responsabilidade. Nossos polticos no so to ruins quanto dizem. Valor: O senhor acha que tem uma demonizao a. Bresser-Pereira: Ah, tem uma demonizao. Valor: A quem isso serve? Bresser-Pereira: Isso muito claro. Eu uso uma frase do Jacques Rancire, socilogo poltico francs, de esquerda, sobre o dio democracia. A democracia sempre foi uma demanda dos pobres, dos trabalhadores, de classes mdias republicanas, nunca foi dos ricos. Os ricos odeiam a democracia, embora digam que defendem. Eles sabem que a democracia no vai expropri-los, que a ditadura da maioria no vai expropri-los, mas eles continuam liberais e, se no tm dio, pelo menos tm medo da democracia. E qual a melhor forma de neutralizar a democracia? So duas. Uma fazer campanhas

eleitorais muito caras. Ento, financiamento pblico de campanha, jamais. Rico no aceita isso em hiptese alguma. A outra estratgia desmoralizar os polticos. Valor: A crtica tambm no democrtica? Bresser-Pereira: Sim, claro que pode criticar. A imprensa faz um grande servio nao criticando os polticos, e criticando os capitalistas, e criticando tudo em volta, essa sua funo. O ponto at onde chega a crtica razovel e at onde vira uma crtica violenta, que um desrespeito s pessoas e uma forma de limitar o poder dos polticos, e, portanto, o poder do povo -- isso uma dialtica tambm. Uma coisa clara que a corrupo existe porque o capitalismo essencialmente um sistema corrupto e os capitalistas esto permanentemente corrompendo o setor pblico. fcil verificar quem so os servidores pblicos mais corruptos. Quem corrompe professor universitrio? Ningum. E quem corrompe delegado de polcia? claro que tem um monte de gente interessada em corromper delegado de polcia, fiscal da Receita. Os fiscais da Receita no so intrinsecamente mais desonestos que os professores. Fizeram concursos mais ou menos igualmente, so pessoas igualmente respeitveis, s que uns so submetidos a processos de corrupo por parte das empresas; outros, no. Valor: O capitalismo ruim? Bresser-Pereira: Acho o capitalismo o melhor sistema que existe, porque no tem outro. Acho que a democracia , de longe, o melhor sistema, apesar de tudo. Outra coisa o problema do progresso. Acredito piamente no progresso, mas porque acredito na revoluo capitalista eu acabei de entender o Hegel. E o que entendi essencialmente do Hegel? Para Hegel, o Estado a realizao suprema da razo humana. isso que ele diz, de vrias maneiras. O Estado , em primeiro lugar, a lei, depois a organizao em torno dessa lei. Onde a razo humana est melhor expressa, no Haiti ou na Dinamarca? evidente que na Dinamarca. O Estado dinamarqus muito superior ao Estado haitiano, que nem existe, ou mesmo ao Estado boliviano ou paraguaio, ou mesmo ao Estado brasileiro, ou ao Estado francs, que bem melhor ainda que o nosso. O americano no grande coisa, e no melhor que o nosso. A razo humana que os dinamarqueses colocaram na construo do seu Estado e da sua sociedade foi superior nossa. Espero que cheguemos l. E essa construo se faz com a poltica, essa uma construo e poltica. uma construo que voc est fazendo todo dia. Ernest Renan diz que a nao uma construo de todos os dias - a sociedade civil uma construo de todos os dias, o Estado uma construo de todos os dias. Isso te d uma viso do mundo que otimista. Afinal, voc acredita que vai dar certo. Essa construo sempre feita de baixo, resultado de uma luta social dos mais pobres, que defendem seus interesses, e de uma parte da classe mdia que eu chamo de republicana. E o que uma classe republicana? Um indivduo republicano aquele que capaz de agir no apenas de acordo com os seus prprios interesses, mas tem que definir o que interesse geral. A tendncia nossa, de todas as classes, mostrar o seu interesse como interesse pblico e acabou-se. muito fcil desse jeito. Mas h pessoas que so capazes - e eu estou convencido que um nmero razoavelmente grande de pessoas- de fazer os trade-offs entre os interesses prprios e o interesse pblico. Valor: O que o senhor acha do Bolsa Famlia?

Bresser-Pereira: Acho uma maravilha. Sempre acreditei piamente na competio. Quando pensava naquela emenda da Revoluo Francesa - Liberdade, Igualdade e Fraternidade --, eu entendia perfeitamente as ideias de liberdade e igualdade, mas a fraternidade eu achava simplesmente simptica. Nesses ltimos anos, todavia, descobri que absolutamente fundamental. E por qu? Porque na sociedade em que vivemos existe uma quantidade muito grande de pessoas cuja capacidade de competir muito limitada. Mesmo que tenha educao, por caractersticas pessoais, geralmente de equilbrio emocional, s vezes de inteligncia, essas pessoas no so capazes de se defender da competio como devem. E a que entra a fraternidade. O Bolsa Famlia um mecanismo altamente fraterno. O Lula sabe da necessidade da fraternidade, da solidariedade, a vida dele deve ter lhe ensinado. Ele perfeitamente capaz de competir por conta dele, isso evidente. Mas sabe a importncia da solidariedade. Valor: O Estado social o caminho natural para o pas? Bresser-Pereira: No Brasil, o Estado social uma coisa sria. Uma carga tributria de 35% muito alta, de fato, mas isso o resultado de um acordo social e uma compensao. Na sia, a carga tributria muito menor, e l no existe Estado social, mas as medidas de distribuio de renda so muito melhores. Os pases asiticos que no passaram pelo comunismo j tinham um esquema de solidariedade familiar e um esquema de mercado amarrado no campo de convenes, que permite uma distribuio de renda muito melhor. Ento, o Estado muito menor. No Brasil aconteceu o contrrio, inclusive por causa de nossa origem escravista muito forte e relativamente recente. O Estado social veio aqui como uma soluo muito forte, muito boa, e um elemento absolutamente fundamental. Do ponto de vista tico, um elemento de fraternidade e de solidariedade, mas do ponto de vista social e poltico um fenmeno de coeso. A estabilidade desse sistema dada pela coeso social. Isso no foi o Lula quem fez, foi a democracia, o prprio Sarney j comeou, depois Itamar, Fernando Henrique e Lula continuaram. S no governo Collor isso parou um pouquinho. um projeto, um compromisso, mas agora no outro sentido: a palavra compromisso em portugus uma desgraa; em ingls so duas palavras, commitment e compromise. Aqui no Brasil uma s, tem que explicar. Naquela poca, o compromisso foi o commitment de fazer a distribuio via gasto social. Dizem que o Bolsa Famlia desestimula o trabalho. Isso bobagem, absolutamente secundrio.