TRANSCRIPCIN CONVERSACIN CON CARLO GINZBURG

Esta conversacin con el historiador italiano Carlo Ginzburg, fue grabada en la Biblioteca Nacional de Santiago de Chile, noviembre de 2008.

CW : Estamos en la Sala Gabriela Mistral de la Biblioteca Nacional un lugar histrico. La Biblioteca fue creada en 1813, pero este edificio es de 1925. Es significativo que hagamos esta entrevista en una sala con el nombre de una lectora que cuando nia - en el Valle del Elqui - cuando sala de sus clases se iba al campo y una mujer la reciba, la sentaba en sus rodillas y le lea historias del Antiguo Testamento de la Biblia. Ah estaban las historias de Daniel, las historias de Jacob y sus hermanos, y la imaginacin de esta niita Gabriela Mistral se fue nutriendo, de esas historias que despus ley y que tambin reinvent; transform aquello que ley en un mundo propio absolutamente original: el mundo de su poesa. Ella vena del mundo oral, vena del mundo popular, vena del Norte Chico, vena del Valle del Elqui... sus acentos, sus tradiciones, con sus mitos, con su imaginario. Todos los lectores de alguna manera hacen y hacemos lo mismo: transformamos lo que leemos. Y... hay un historiador italiano que se ha apasionado por este tema de la lectura, por el tema de cmo alguien del mundo oral un molinero a lo mejor, una lavandera, una campesina... o a lo mejor un caballero andante como Don Quijote , leyendo libros que pertenecen a la gran biblioteca universal, son capaces de cambiarlos, modificarlos, transformarlos y luego aplicarlos en su vida. Por eso agradecemos a Carlo Ginzburg por estar aqu, con nosotros en "Una Belleza Nueva". Muchas gracias por estar aqu, en esta Sala Gabriela Mistral de la Biblioteca Nacional, en Santiago de Chile. CG: Gracias a ustedes. Gracias a usted. CW: Quiero invitarte - te puedo tutear, no es as Carlo, no hay problema? -, quiero invitarte a lo que Borges llama "la tranquila aventura de la conversacin". Es ese el sentido de esta conversacin, lo que me gustara mucho es que tal vez un pblico que no conoce tu obra, desde el sur al norte del pas, pueda de alguna manera entrar en tu fascinante mundo en tus investigaciones, en tus bsquedas detectivsticas en la historia de la micro y de la macro historia. Yo hablaba recin del tema de la lectura y de los lectores. De qu manera te ha apasionado incluso has escrito un libro,

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tengo entendido, sobre este tema - qu has buscado y qu has investigado en la lectura, sobre la lectura? CG: Digamos que antes de aprender a leer haba alguien que me lea los libros - como sucede con los nios si tienen padres que saben leer -, por lo tanto creo que mi madre y mi padre me lean libros. Tengo recuerdos de los primeros libros que me lean yo an no saba leer -. Hay un libro que se llamaba "El Toro Fernando", me acuerdo de ese libro, yo tendra unos cuatro o tres aos. Luego aprend a leer y comenc a leer sobre todo novelas; mi experiencia de lector como suele suceder es, sobre todo al comienzo, una experiencia de lectores de novelas. Cuando comenc a ocuparme de la historia, no pens ocuparme del tema de la lectura. El primer tema sobre el que trabaj eran los procesos de brujera, ca fulminado ante l. Yo era estudiante en Pisa - tena diecinueve aos - y pens: S, quiero estudiar los procesos de brujera. Y pens: No es sobre la persecucin de la brujera lo que voy a estudiar, son los hombres y mujeres acusados de brujera. En aquel momento sin que me diera cuenta - mi sucesiva experiencia de estudioso se defini, se decidi en el momento que me dije a m mismo algo paradojal de lo que no me daba cuenta; no me percataba de la paradoja implcita que era buscar en los procesos de brujera dirigidos por jueces, transcritos por notarios que actuaban siguiendo las indicaciones de los jueces para reconstruir ideas (conceptos), sueos como con los que luego me top - comportamientos de hombres y mujeres acusados de brujera. Sin saberlo en aquel momento me lanc en una trampa de la que luego trat se salir. Yo creo que si uno no se construye trampas lleva una vida ms bien aburrida. CW Lgico... T entraste en una situacin difcil como historiador; haba que tomar decisiones metodolgicas, y que de alguna manera, lo que t estabas estudiando, se escapaba del objeto de la historia puro, tocaba la frontera de la etnografa, etnologa, la antropologa, etc.. Cmo llegaron estas brujas a ti? Por qu crees t que de alguna manera aparecieron estas brujas y se transformaron en tu pasin, en tu bsqueda como historiador? CG: S, me lo he preguntado. A un cierto punto trat incluso de responderme. Yo escrib dos libros sobre la brujera que han sido traducidos al espaol. El primero fue mi primer libro que se llama El Bienandante, y luego, muchos aos despus casi veinticinco aos despus escrib otro que se llama "Historia nocturna". Cuando escrib el segundo, sali una traduccin al japons y fui invitado a Tokio para hablar sobre este libro. Eso fue algo extrao porque me
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diriga a un pblico completamente desconocido; me encontraba lejos de mi pas, y... comenc a reflexionar, aprovechando el distanciamiento, tratando de entender cmo es que haba escrito estas cosas sobre la brujera. Por primera vez pens que durante mi experiencia infantil haba algo que retrospectivamente poda ser til para explicar en parte el por qu haba decidido ocuparme de brujas. Bueno..., yo pas la infancia en un pequeo pueblo de Abruzzo yo nac en Turn en el centro sur de Italia, mi padre fue enviado all confinado como judo antifascista, luego mi madre lo alcanz y all pasamos algunos aos, me fui cuando tena cuatro aos; el nico dialecto que he hablado en toda mi vida fue ste - y despus lo olvid. Y ah como supe por mi madre haba una muchachita del pueblo que nos cantaba rondas infantiles, poesas, contaba historias, y stas estaban llena de brujeras. CW : Pero, esa era una zona un lugar especialmente frtil en historias o en tradicin de brujas? CG: No, en realidad era un lugar cercano a una aldea, L'Acquila. Ahora es muy diferente, es casi una pequea ciudad, entonces era una aldea. Estas historias son comunes en toda Italia... historias de brujas, de magos. Italo Calvino ha escrito, ha recopilado fbulas italianas bellsimas, repletas de estas historias. Entonces, yo desconfo de la mirada retrospectiva, creo que retrospectivamente uno ve una lgica que no exista... CW: Uno siempre se miente.... o transforma la realidad o tiene un punto ciego... CG: Y si no se miente - o no se transforma - se encuentra una lgica retrospectiva como si hubiese una cadena de decisiones que conducen hasta el punto al cual se ha llegado. Yo no creo en esto. Pero analizando ese pasado pens: puede ser... las hubo... entonces estas historias... Me lean tambin historias sicilianas de un escritor de fines del '800, Luigi Capuana, quien recopil fbulas populares. Estas fbulas son ilustradas, con dibujos muy bellos; yo recuerdo que haba una de estas historias, que me turb mucho, llamada "Codito" (es decir codo pequeo). Hay una niita que llega a una especie de casa encantada no lo sabe - y ve un ser pequesimo con una pluma enorme, un turbante con una gran pluma de pavo real sobre la cabeza y le dice - quin eres t? ... "Codito" - . Se gira la pgina y hay un hombre lobo que la asalta. Yo recuerdo que no saba leer pero giraba la pgina para mirar el "hombre lobo" y regresarla a "Codito". Lo que realmente me
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daba miedo no era el "hombre lobo", era "Codito". O sea haba este regresar al miedo, al misterio. Lo extrao es que luego me interes en "hombres lobos", me ocup repetidamente de "hombres lobos". Encontr un proceso haba sido publicado pero en una revista casi desconocida un proceso en un pas bltico, a fines del '600 de un "hombre lobo" anciano que se llama Tiss, se le hace un interrogatorio y habla, narra. Me he ocupado tambin de los "hombres lobos" en relacin a Freud. CW: Un caso que estudi Freud, desde el punto de vista de la neurosis lo estudi Freud no? - de un nio que tena una experiencia traumtica en la infancia, que se imaginaba que vea lobos en la ventana. Cuenta un poco esa historia que es interesante. CG: S, este es uno de los casos clnicos analizados por Freud. Leer sobre estos casos para m fue muy importante. Mi experiencia del psicoanlisis es solamente literaria mi hermana es psicoanalista pero yo no tengo ninguna experiencia ni siquiera como paciente-. Pero Freud me interesa mucho, sobre todo algunas cosas: los casos clnicos mucho- y el texto sobre: "Psicopatologa de la vida cotidiana". Bien, existe este caso de un ruso que cuando nio ve unos lobos sobre las ramas de un rbol, lo que sera el origen de su neurosis; Freud trata de descifrarla, etc Pero lo curioso es que yo empec a ocuparme de este caso de Freud despus de haber escrito mi primer libro. En ste -mi primer libro- yo encontr unos procesos de inquisicin... CW: Estos son los "Benandantes"... CG: S, Los Benandantes... CW: ... que traducido al francs es "Las batallas nocturnas"... CG: Se llama "Les batailles nocturnes", le cambi el ttulo porque, no s si fue buena idea, pero pens que "Los Benandantes"" fuera difcil para un pblico extranjero. Hace unos pocos aos sali una traduccin al espaol en Mxico titulada "Los Benandantes". Estos "benandantes" eran hombres y mujeres que narran a los inquisidores que ellos "nacieron con la camisa"- o sea con restos de placenta y
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dado que nacieron con la camisa, durante cuatro veces al ao sus almas dejan el cuerpo en la noche algunas veces bajo forma de animal, por ejemplo un ratn salen del cuerpo y los "benandantes" van en algunos prados y combaten con las brujas. Los "benandantes" estn armados con tallos de hinojo, mientras que las brujas tienen armas de tallos de sorgo. El resultado de estas batallas decide la fertilidad de los campos. En la conferencia que tuve en Tokio, narr sobre mi encuentro con los "benandantes" en el Archivo de Venecia y les narr sobre este extraordinario momento en mi vida cuando encontr el proceso algo totalmente desconocido para m... desconocido para todos porque ningn investigador se haba ocupado en realidad -, y le este proceso cuatro pginas era un proceso a un campesino un ganadero: Menicchino della Tisana e invadido por una emocin incontenible, sal del archivo. El Archivo en Venecia est en uno de los lugares ms hermosos del mundo, cerca de la Iglesia dei Frari donde se encuentra la "Asuncin de la Virgen" del Tiziano y otro cuadro maravilloso del Tiziano. Sal... an fumaba en aquella poca... y fumando un cigarrillo tras otro comenc a caminar por la Iglesia dei Frari y pens: Y a m me ha sucedido esto! CW: ... una epifana. CG: ... una epifana... Pero cuando me encontraba en Tokio digamos que haban ya pasado treinta aos me pregunt: Por qu en aquel momento me haba parecido algo tan extraordinario?. Porque no era tan obvio, y es por sto que me he planteado interrogantes. Se cre esta situacin extraa, porque era como si estuviese solo mientras hablaba a este pblico japons en un ambiente desconocido... CW: Quiero preguntarle sobre estos "benadantes", porque ellos sufrieron un proceso de inquisicin. Los inquisidores los interrogaron, pero los trataron como si fueran brujos. Por qu? Qu pasaba y quines fueron realmente ellos? Eran realmente brujos....? los obligaron a declarar que eran brujos...? Qu pas con ellos? CG: Estos "benandantes" cuentan que ellos van de noche a combatir por la fertilidad de las tierras, con las brujas y brujos y los inquisidores no entienden, quedan atnitos - nunca han odo hablar de "benandantes"- y preguntan qu son los "benandantes".

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Digamos que se produce un dilogo que no funciona y, el hecho de que este dilogo no funcione fue muy valioso para m, porque en la mayor parte de los procesos por brujera, a uno le parece que los jueces impongan sus expectativas y si no logran como he comprobado en muchos procesos no logran obtener lo que buscan, intentan obtenerlo con preguntas sugestivas: "... No es que t fuiste a adorar el diablo...?". CW: Como un polica; un interrogatorio policial prcticamente... CG: Y algunas veces con la tortura. Entonces hay presin sicolgica y algunas veces torturas. Por lo tanto para un estudioso como yo, que intenta comprender qu es lo que pensaban estas personas, estos documentos solamente testimonian la presin. No podemos decir que el resultado de la confesin corresponde a la cultura de los imputados o imputadas. Por el contrario, frente a la ausencia de dilogo hay algo que falta por parte de los inquisidores, y la falta de comunicacin se transforma en una fuente de certezas para el historiador. Esto me impresion mucho me parece que es algo evidente -. Los intentos que por cincuenta aos aplican los inquisidores es el de obtener de los "benandantes" una confesin: que ellos no combaten contra las brujas sino que ellos son los brujos y brujas. Es esta especie de pelcula en cmara lenta que reconstru, esta transformacin de los "benandantes" en brujos.... Pero al comienzo de esta historia los "benandantes" dicen: - "...nosotros nacimos con la camisa y nos dedicamos a combatir como "benandantes." -. Termin el libro y lo envi al editor. Con el editor tena una relacin de amistad, mi padre fue uno de los fundadores de la Editorial... CW: Einaudi? CG: S, Einaudi. Mi padre haba fundado la editorial con Einaudi mi padre muri cuando yo tena cinco aos pero digamos que mi madre trabajaba en Einaudi, publicaba con Einaudi por lo que tena ... digamos una situacin muy favorable. Julio Einaudi me dijo que no esperara ningn trato privilegiado. Obvio! yo no esperaba nada por el estilo. En fin, mand este libro y por algn motivo el libro no fue publicado inmediatamente, pas casi un ao; no entendieron que el libro estaba acabado para m, por lo que quien recibi el libro esperaba y yo tambin. Es decir ambos esperbamos. Lleg un momento en que me dijeron: Y? Yo respond: " Lo mand ! ". Pero en el intervalo sucedi que en ese ao continu con mi investigacin y por casualidad me top con el proceso contra el "hombre
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lobo"; y el "hombre lobo" era muy parecido a un "benandante". Mientras todos los "hombres lobos" generalmente son asimilados por los brujos aqu surga un dato precedente, en qu sentido: el "hombre lobo" deca: "Nosotros los hombres lobos luchamos contra brujas y brujos para obtener la fertilidad de los terrenos". Cul era la diferencia: era que los "benandantes" en Friuli Italia- dicen que combaten por el vino - las vias - , y ellos dicen que combaten por la cerveza. CW: .... unos por el vino, otros por la cerveza... Ah t te encontraste CG: No solamente por esto... CW : T te encontraste ah - por decirlo as - con un problema metodolgico. Qu hace un historiador cuando se encuentra un historiador trabaja con la cronologa, con un contexto histrico determinado y de pronto aparecen todos esto hechos que tienen puntos de contacto, pero tienes que salirte prcticamente de la historia... qu pas ah? ... ah hay un quiebre.... CG: S, aqu estoy frente a un problema narrativo - ... ahora... aqu, en este momento... CW: ... ahora, hoy da... CG: Porque no s si narrar una cosa antes de la otra. En todo caso, ahora trato de responder a la pregunta. Entonces leo este proceso un proceso en alemn, que fue estudiado por un investigador alemn y publicado en una revista de Livonia, y la similitud era demasiado fuerte. Aqu quisiera aclarar algo; no era el parecido entre dos testificaciones banales porque esto no habra provocado ningn problema era el gran parecido entre dos testificaciones anmalas ambas-; es decir un paralelo entre dos anomalas. De esto emergen dos complicaciones muy interesantes. Entonces, cul sera una, ms an, tres. Una sera que no se trata de identidad; hay una semejanza muy acentuada y se podra decir: - s pero por qu dices que son parecidas? - estos son "benandantes" y los otros son "hombres lobos". O por qu dices que los objetivos son parecidos? - stos combaten por el trigo y por las vias y los otros por el contrario por la cerveza...

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Bien, la estructura es la misma. Hay un soporte, como un esqueleto, es como si uno en vez de quedarse con el aspecto del cabello se fijara en lo que hay debajo, el esqueleto. CW: Esto que est debajo esto que sta sotto es el mito, es una estructura narrativa mtica, es un inconsciente... Jung un poco busc en ese sentido yo s que t criticas a Jung porque no fue riguroso metodolgicamente o equivoc el camino. Pero hubo una discusin entre Jung y Freud sobre este punto... pero Jung parece que encontr ah una pista interesante para enfrentar este... CG: S, yo tengo un gran prejuicio con Jung. Yo creo que su perspectiva es poco interesante porque l asla elementos superficiales. Cuando l dice: arquetipo del agua". No, no es sta la cuestin. Mucho ms interesante es tratar de comprender algo ms profundo, algo que est ms en lo profundo. Digamos que mi eleccin frente a estas dos testificaciones fue: S, son dos testificaciones estructuralmente parecidas, la estructura es similar , pero surgen en dos lugares muy alejados y hay un siglo de distancia. Entonces, yo me imagino no me cuesta imaginar- que muchos historiadores habran dicho: S, esta similitud no es interesante o es irrelevante porque los lugares son demasiado lejanos y hay un siglo de diferencia. Por el contrario, yo pens: Aqu hay algo que no entiendo y tengo que entender... Entonces reflexion y en un cierto momento surgi un elemento comn. Y cul era? Existe un ensayo de un gran lingista, extraordinario lingista Roman Jakobson - que en un cierto momento estudia un texto medieval ruso en el cual hay una narracin sobre un prncipe que es "hombre lobo" porque "naci con la camisa". Aqu est la relacin. Entonces... entre los "benandantes" del Friuli y los "hombres lobos" blticos est este elemento que luego se pierde en las sucesivas historias de "hombres lobos" -, es decir que los "hombres lobos" nacieron con la camisa. Entonces se publica mi libro, surga un problema, se abre una perspectiva, pero ya el libro lo haba terminado -. Entonces, es un libro sobre el Friuli con alguna pequea apertura entre las cuales est en la que planteo que hay un problema que debera ser resuelto. Despus de algunos aos leo nuevamente a Freud el caso en "El hombre de los lobos" y descubro que el "hombre de los lobos" naci con la camisa. Entonces pienso: Pero, entonces, cmo es la cosa?. l era un nio rico, de una familia rica de la alta burguesa, segn l narra haba tenido una nana, una campesina que le haba contado historias, etc., - creo yo sobre "hombres lobos"; y l que encontrndose en otra circunstancias habra sido en Friuli un "benandante", en un
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pas bltico un "hombre lobo" por el contrario se transforma en un neurtico. Es decir que yo le este caso de Freud explicndome porqu Freud no capt esta dimensin que es una dimensin que forma parte de la cultura de su paciente. Lo interesante es que Freud cuando escribe a su amigo Flies -cuando descubre el psicoanlisis-, hace un parangn entre el psicoanalista es decir l mismo con un inquisidor. Y se plantea el problema, dice: -Nosotros somos como inquisidores: extraemos una verdad que buscamos... -. Es decir, haba algo... complicado, algo que necesita explicacin, un problema, un obstculo. Luego, aos despus, escrib un ensayo que se llama "El inquisidor como antroplogo", pero habra sido tambin posible siguiendo a Freud haber escrito un artculo titulado "El psicoanalista como inquisidor". CW: Voy a saltar ahora a "La historia nocturna" e ir al Sabat. Voy a leer un primer prrafo de tu libro, dice: "Brujos y brujas se reunan por la noche, generalmente en lugares solitarios, en los campos o en los montes; una veces llegaban volando tras haberme untado el cuerpo con ungentos, cabalgando sobre bastones o mangos de escoba. Otras veces montados sobre animales, transformados en animales ellos mismos. Los que acudieran a reunin por primera vez tenan que renunciar a la fe cristiana, profanar los sacramentos y rendir homenaje al demonio, presente en forma humana o, ms a menudo, en forma animal o semi-animal. Seguan a continuacin banquetes, danzas y orgas sexuales. Antes de volver cada uno a sus casas, brujos y brujas reciban ungentos malficos elaborados con grasa de nios y otros ingredientes". Despus de haber investigado como historiador los Archivos de la Inquisicin, los interrogatorios, de haber entrado en el mundo de las brujas y el mundo del Sabat. La pregunta que uno se hace existieron las brujas realmente, o fueron una creacin de los inquisidores que inventaron algo que no exista? Existieron, realmente haba algo en la cultura popular que se llamaba "brujas"? Qu pas ah que hizo que en la imaginacin de todos nosotros todava existan las brujas volando con escoba, estn presentes en toda la cultura europea, en los cuentos, en las historias, en las canciones, etc. Quines fueron las brujas realmente? CG: Bueno... creo que mi respuesta es: ni lo uno ni lo otro. CW: Una respuesta muy Ginzburg...
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CG: Puede ser, puede ser... Ni lo uno ni lo otro, porque con lo que yo empiezo es el estereotipo, es como despistar al lector. El lector se encuentra frente a algo que luego se le explicar que es un estereotipo. Aqu, yo creo que aqu, hay algo relacionado con el cine. CW: Con el cine? CG: Con el cine. Recuerdo un pasaje del film "Octubre" de Eisenstein en el que se ven dos personajes que bailan y luego se descubre que son dos enanos sobre una mesa. Existe entonces esta especie de equvoco: el que observa ve algo y despus alejando la cmara se descubre que otra cosa. El mismo Eisenstein dice haber aprendido de la literatura. Hay un ensayo muy bello en el cual l dice: "Los orgenes del primer plano -close up- es Dickens". l dice Griffith, pero Griffith lo aprendi de Dickens. Aqu es donde se comienza diciendo: Ah, es esto, pero no... no es esto. El libro muestra que es un estereotipo. En la cultura popular hay algo diferente, con similitudes estructurales una vez ms pero algo diferente. Digamos que los inquisidores construyen junto con los imputados contra los imputados, junto a y en contra de- algo en lo que finalmente tambin creen. Por lo que emerge lo que yo llamo una "formacin de compromiso" -un tiempo prolongado- en el que confluyen varios elementos, hay elementos populares y elementos de la cultura dominante por otro lado. Entre los elementos de la cultura dominante el complot me parece muy importante, la idea de conspiracin en contra de la sociedad, de una secta que amenaza la sociedad. Yo escrib este libro en 1989. Debo decir que -ahora tendr que releerlo, porque habr un debate sobre este libro despus de veinte aos- estoy seguro que mi lectura ser otra respecto a la que tuve en el momento que lo escriba. Este tema del complot contra la sociedad se ha transformado evidentemente en algo mucho ms actual. Tiene repercusiones, porque el primer captulo de este libro es la historia de un complot imaginario que divulga en Francia, en 1321, la idea que hay un complot de los leprosos en contra de los sanos, a partir de esto los leprosos son interrogados, incluso torturados, y ellos dicen: S, pero nosotros hemos obedecido rdenes de los judos. Pero la cosa no queda aqu solamente, en un cierto momento surge un nuevo dato: leprosos instigados por los judos y que en realidad atacan la sociedad cristiana en nombre de los musulmanes. Con una lectura actual todo esto causa impresin; esta idea del complot, es el origen de la idea de la "Quinta Columna".

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CW: Carlo, la pregunta que uno se hace: Cmo en el siglo XVI en un perodo de la Revolucin Cientfica, la aparicin de la ciencia, o sea el Renacimiento-, cmo puede sostenerse esa creencia, pueden haber personas que vienen de un mundo culto, de la "alta cultura", que estn participando de una cultura dentro un proceso de desarrollo, etc., intelectual, que sostengan la existencia de estas brujas?. Cmo sucede eso? CG: Bueno, comencemos por decir que ninguna sociedad es culturalmente homognea. Por lo tanto estamos hablando de una sociedad culturalmente heterognea. Pero tu pregunta es: Cmo es que los que forman parte de la lite cultural creen en eso? Los inquisidores, los frailes eruditos que han estudiado, etc. Pienso que este es un problema real sobre el que es necesario reflexionar; y bueno, estos frailes comnmente no participan de la revolucin cientfica. Es decir que en ese momento coexisten culturas diferentes e incluso en conflicto. Entonces, yo creo que es necesario partir de una idea digo una banalidad pero, partir de la idea que la contradiccin es la norma sea para la sociedad como para el individuo-. Es decir, es muy raro -casi imposible- que un individuo no sea contradictorio; si no es contradictorio, solamente por este hecho, ya es una persona peligrosa... CW: Est bien! Hay otro proceso apasionante que te transform a t en un historiador popular en un Best Seller-; algo curioso que un libro de historia se transforme en un Best Seller ... un libro, bueno... maravilloso. Yo me acuerdo de haberlo ledo hace muchos aos, lo tena en mi biblioteca, era uno de mis libros conos: "El queso y los gusanos", -el cosmos segn un molinero del siglo XVI-. T transformaste a Menocchio, un molinero que estaba perdido en los archivos de la inquisicin, en un personaje muy popular casi en un cono, en un antepasado nuestro, del desarrollo intelectual, de la apertura, de la modernidad... no s... en Europa y en un arquetipo literario porque el libro se puede leer algunos dicen casi como un cuento de Borges, pero es un cuento de Ginzburg o, en realidad es: una historia de Ginzburg. A ver... Domenico Scandella "Menocchio" molinero friulano muerto en la hoguera por orden del Santo Oficio es un personaje especial, un caso aparentemente anmalo delirante en un cierto sentido, que plantea una cosmogona muy especial: la cosmogona del queso y de los gusanos; adems es muy... habla mucho, muy efusivo en sus planteamientos frente a los inquisidores. Y a partir de l de este caso anmalo- aparece todo este microcosmos de l aparece todo el
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macrocosmos de su poca. Qu es lo que te pas ah a t con ese molinero, cmo apareci en tu trabajo qu es lo que encontraste ah? CG: Yo trabajaba en Udine en los "benandantes". Haba encontrado el primer proceso en Venecia, luego fui a Udine buscaba procesos a brujas sin saber exactamente qu estaba buscando-, y en Udine finalmente logr entrar en el Archivo del Arzobispado que en ese entonces no estaba disponible para los investigadores. Era 1961 y los siguientes aos, me encontraba en este archivo que es una gran sala. Recuerdo la primera vez que entr porque se encontraba cerrado y tuve que pedir un permiso a un historiador sacerdote, para entrar en el archivo. Curiosamente me dieron una hoja de papel as de grande... y sobre ella estaba escrito: "El Dr. Ginzburg es una persona merecedora de confianza"; recib este pedazo de papel y pens: Este es el final de Los Tres Mosqueteros cuando Dartagnan va donde Richelieu y le muestra: "El portador de la presente ha hecho lo que sabemos..." y entonces, se salva. Bueno, entr con esta hoja un pedacito de papel y recuerdo que pens: Pero estos curas ahorran en papel. Entonces entr y estaba el archivero que con una actitud muy severa abri la puerta y me encontr en una sala repleta de grandes armarios un edificio estupendo; un edificio del '600, pero en el piso superior hay murales del '700- un mural de Tiepolo que es una de las obras ms bellas de Tiepolo, maravilloso! Entonces entr y haba esta gran sala con armarios de madera, el archivero abri los armarios; los armarios estaban repletos de papeles, volmenes de papeles manuscritos, el archivo completo de la inquisicin en el Friuli. Dos siglos y medio de procesos. Yo estaba ah slo con este archivo, nunca me haba sucedido en la vida. En este archivo no haba trabajado nadie salvo los inquisidores; en la prctica yo era el primero. Hubo un estudioso pero vio un solo proceso y parece que le fue entregado en el hotel... era alguien muy recomendado, mucho ms que yo. Bien, yo estaba all, por supuesto no poda sacar el material, y transcriba estos procesos. No haban mquinas digitales, estoy hablando de hace cincuenta aos atrs, y transcriba estos procesos. Tena la sensacin de estar all a solas con los "benandantes"... una cosa maravillosa!, una cosa extraordinaria, una especie de viaje mental, no s cmo decirlo. Porque yo lea estos procesos y estos "benandantes" dicen cosas extraordinaras. Ellos describen sus batallas con las brujas y brujos, con una infinidad de detalles. Les preguntan: Cmo eran estos brujos? -Haba uno gordo, con vestidos amarillos, con la barba negra...- . Es un lujo de detalles En este archivo haba una lista manuscrita por uno de los inquisidores en el '700 una lista con una descripcin sumaria de los primeros mil procesos que all hay. Tambin hay un segundo volumen, que posteriormente fue robado, y reapareci luego en la biblioteca de la ciudad. Yo mir estos volmenes y haba estas descripciones de 3, 4 lneas. Yo
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buscaba solamente "benandantes" sobre todo "benandantes"-, me interesaban los procesos de brujera en general, pero segua esta direccin. De repente encuentro a este campesino que dice que el mundo naci de la putrefaccin; y pienso Pero qu raro.... Lo curioso es que ah deton una falsa analoga que contribuy a aumentar este inters, por lo que transcrib esta anotacin en uno de mis cuadernos... Es decir es curioso, yo amo muchsimo la pintura. Haba ledo un libro de Kenneth Clark, ingls, un famoso historiador del arte fue director de la National Gallery de Londres, etc., se llama "El paisaje del arte"; es un libro para un lector comn, no para un profesional. En un pasaje l habla de una obra que ya haba visto al momento de leer este escrito, es el gran polptico que se encuentra en Colmar, el polptico de Isenheim pintado por Grnewald. Bien, en este enorme polptico que es una de las cosas ms extraordinarias que se puede apreciar de toda la pintura en el mundo, hay un encuentro de dos eremitas en un paisaje en el que se ven rboles cubiertos de musgo una escena realmente muy extraa todo parece estar cubierto de musgo y humedad. Kenneth Clark dice: "Aqu hay algo que parece algo as como si este mundo fuera un mundo de podredumbre, un mundo putrefacto". Esta frase se me grab y luego cuando encontr esta descripcin, me dije: Qu extrao. Transcrib estas lneas y las he conservado entre mis papeles creo, por siete aos. Yo recordaba que exista este proceso pero estaba haciendo otras cosas. Escrib un libro, luego otro, pero recordaba que exista esta anotacin. Un da retom este apunte y dije: Bueno, tengo que regresar a Udine y ped que me fotocopiaran estos procesos y comenc a estudiarlos. Y sucedi algo muy extrao, sent algo muy contradictorio, lea este proceso y pensaba: Qu extraordinario, qu raro este personaje, tan distinto al resto... tan anmalo, y al mismo tiempo pensaba: Qu irn a hacer con este personaje?, es demasiado anmalo. Es decir estaba frente a este problema de la anomala, el qu hacer con este caso. Senta un impulso fuertsimo para estudiar este caso al mismo tiempo que surga un problema problema sobre el cual reflexiono an hoy y es lo que puede significar generalizar, en qu sentido se generaliza. En ese momento no pens, por ejemplo, en la alternativa: Se generalizan las preguntas o las respuestas?. Hay muchas otras cosas tambin. Pero comenc a estudiar este caso. CW: Este Menocchio era muy crtico de los Papas, crtico de la Iglesia, un crtico feroz. Y deca todas esas crticas a los mismos inquisidores... tena una visin especial de la Vrgen... conoca el Corn tena un conocimiento de lo que era el Corn, indirectamente-, haba ledo varios libros y los haba transformado. l haba creado una religin propia, un sincretismo propio? O era representante de algo que estaba pasando en el mundo popular Todos los derechos reservados www.unabellezanueva.org

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debajo del oficial digamos-, algo vivo en la cultura popular que se manifestaba a travs de algo? O era realmente un loco, un extravagante Menocchio? CG: En realidad esta pregunta tambin se la plantean los inquisidores. Cuando tienen frente a ellos este personaje, escuchan lo que l les narra y entonces preguntan a los habitantes de la aldea Montereale Pero, este Menocchio es loco? Y ellos dicen: No en realidad no es loco, razona... es extrao... algunas veces dice cosas que nosotros no entendemos pero no, no es loco. l es tomado en serio por los inquisidores. Este hecho es algo que me sorprendi mucho. Bueno, yo escrib este libro en una forma que tambin puede ser discutida. Pero hay un prrafo que yo me limit a transcribir, lo hice solamente en un pequeo captulo, un dilogo entre los inquisidores y Menocchio. Lo hice para que se entendiera en qu forma este dilogo implica una especie de seriedad por ambas partes. Naturalmente no es una situacin neutra: los jueces tienen el poder y Menocchio no; lo pueden torturar y lo harn-, pero sienten curiosidad por lo que l dice, transcriben lo que dice y le hacen preguntas para entender qu piensa del origen del mundo. l responde: "Yo quiero hablar, quiero hablar con el Papa, quiero ver al Emperador", crea tener cosas que decir. CW: Dice cosas. Dijo cosas que hoy da estn muy presentes en toda la cultura New Age, espiritual, en ofertas de grupos, de sectas que se estn hablando hoy da; visiones de dios cuando dice: "El aire es dios, la tierra es nuestra madre..." -la idea de la Gaia como madre- ... todo lo que se ve es Dios y nosotros somos dioses...". Son tambin ideas que uno encuentra en libros de auto ayuda espirituales hoy da: "El cielo, tierra, aire, mar, abismo, infierno, todo es Dios...". Niega el infierno el Papa tuvo que decir que no exista el infierno hace poco-. Entonces, este Menocchio, viniendo del mundo popular, siendo delirante aparentemente-, sin embargo estaba adelantando lo que iba a pasar hoy da en el futuro- o no?. De alguna manera es un adelantado. CG: Cuando yo escrib mi libro la New Age an no exista. Digamos que al presentar este personaje, me dije: Hay cosas que parecieran cercanas a nosotros; por ejemplo cuando l dice: - "Cristianos, judos, herejes... Dios ama a todos...", etc. O sea hace un discurso de tolerancia muy explcito, pero tambin hay extravagancias. Yo he tratado de poner en guardia al lector que trata de ponerse en su lugar y dice: Es uno como nosotros o no, precursor, no me gusta la
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palabra "precursor". Yo digo que s, que parece uno como nosotros, uno de los nuestros, pero no lo es, hay algo que en realidad no comprendemos. Es otro mundo!, otro mundo cultural. Yo tom en serio Menocchio como lo haban tomado en serio los inquisidores, con la nica diferencia que los inquisidores mataron a Menocchio. CW: Clemente VIII baj la vista desde el Vaticano y se preocup de Menocchio y pidi que se apurara el proceso... termin siendo asesinado, ejecutado. Es la misma poca en que es procesado Giordano Bruno en ese otro mundo popular en otro lugar dentro de Italia , y ah se presenta el tema que es apasionante que emerge del libro-, de la relacin entre la cultura popular oral y la cultura "no popular oral" o "alta cultura" tambin. Cmo se da esa relacin? Cmo lo popular toca la alta cultura, y la alta cultura..., cmo se influyen mutuamente? CG: S, con esto llegamos en realidad- a la lectura. Digamos que Menocchio lee, y en esta aldea leen. Encontr con sorpresa que en esta aldea leen, circulan libros y l habla de los libros que ha ledo. Entonces se trataba de identificar los libros en base a lo que l dice; algunas veces es muy fcil, l dice: "Le un libro que se llama Cien novelas de Boccacio...", es el Decameron, ley a Boccacio dos siglos despus. Hay un molinero que lee a Boccacio. En algunos casos la identificacin fue fcil, en otras al contrario fue difcil. Recuerdo que, en muchos casos era facilsima, haba un libro que tard en identificar, deca: "Le un libro llamado Zampolo...". Un libro llamado Zampolo, pero... qu es un libro llamado Zampolo? y ms tarde lo identifiqu: Zampolo era la pronunciacin veneciana de Gian Paolo, el libro se llama "El sueo del Carabia", en realidad no se llama Zampolo, pero logr identificar este libro un libro muy interesante -. As pude reconstruir, no la biblioteca de Menocchio que tal vez era ms amplia, pero eso s los libros de los cuales l habla. Y con esto se verifica un descubrimiento que en cierta forma es similar a la que hice en el caso de los "benandantes". Pero aqu, ms que una similitud entre los fenmenos hay un parecido en la manera de proceder del observador: yo en este caso. Porque encontr que entre la manera con la cual Menocchio recuerda los libros y se los narra a los inquisidores y la pgina escrita una vez que indentifiqu los libros hay un una fisura. Y lo que se encuentra en una fisura es valiossimo. Es como si al interior de la documentacin de aquello que es fisura, todo lo que es como una grieta de la que emerge algo y en este caso emerge una cultura oral que es como el filtro con el que Menocchio lee los libros. Es decir que l lee los libros de manera diferente de la nuestra porque les adjudica expectativas, y estas
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expectativas estn relacionadas con una cultura que no es la cultura de la letra impresa, por eso es que hay un encuentro entre estas dos culturas. Es, el encuentro de estas dos culturas en la lectura, diferente de nuestra lectura. Entonces, sobre esta base me pareci posible interrogarse sobre algo que ya yo haba pensado una hiptesis general- , es decir: que entre la cultura popular y la cultura de lite haya habido yo creo que tal vez de alguna manera an existe una relacin de tipo circular. O sea, mientras los historiadores sobre todo en el momento que yo escriba tenan la tendencia a pensar y escribir que la cultura desciende de arriba hacia abajo (de la lite se difunde hacia el bajo), yo part de una idea ms antropolgica de la cultura o culturas son ms de una-, en la que es posible que la cultura de lite retome temas de la cultura popular. O sea que exista una relacin circular en ambos sentidos. Naturalmente es mucho ms fcil demostrar el descenso desde arriba hacia el bajo porque sobre la cultura de la lite existe mucha ms documentacin; el caso inverso es mucho ms difcil. Pero el caso Menocchio coloca la interrogante. CW: Carlo, nos quedan solamente lamentablemente- dos minutos en esta conversacin. Hay algo que me impresion mucho, que t como historiador interviniste en un juicio en defensa de un amigo que fue acusado de haber promovido un crimen un crimen terrorista y t fuiste a defenderlo; fuiste a defenderlo no como abogado sino como historiador, y ah te metiste en el tema de la relacin entre, el tema de la prueba, el tema de la interrogacin, el tema de la historia el juez y el interrogador-. Brevemente, en forma muy breve qu encontraste t ah en esa investigacin? CG: Fue un delito poltico no un hecho terrorista fue un delito poltico, sobre esto hubo una discusin recientemente, la persona acusada de organizar este delito es un amigo muy querido, yo estaba seguro de su inocencia. l fue procesado muchas veces, pero la primera vez fue procesado y condenado una condena que luego fue cancelada-, retomado. Cuando fue condenado sali publicada una carta en el diario La Repubblica firmada entre otros por una persona tambin mi amigo, Adriano Prospero un excelente historiador en la que se deca que haba sido un proceso a las brujas. Y yo pens: Pero... he estudiado durante tantos tiempo los procesos de brujeras yo podra estudiar este proceso para demostrar que no existen pruebas, no hay nada contra l. Y fue lo que hice; haba tres mil pginas de transcripcin y escrib un libro. El libro tena un objetivo prctico, por primera vez en mi vida no era una investigacin desinteresada. Era una investigacin con un objetivo definido: convencer el jurado del proceso de apelacin que no existan elementos contra mi amigo. Mi libro no funcion, mi amigo pas ocho aos
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prisionero. Ahora est bajo libertad vigilada, estuvo a punto de morir en prisin, fue una causa de la que se discuti mucho en Italia-. Yo he tratado de analizar estos documentos y me ha llamado la atencin las similitudes y las diferencias. No es simplemente un proceso de brujera. Primero que nada es un proceso pblico por lo tanto no es un proceso de inquisicin. Pero, por ejemplo, mientras en un manual escrito para los inquisidores a comienzos del '600 dice: "Es necesario conservar cuidadosamente el cuerpo del delito...", el cuerpo del delito en los procesos tiene que ser conservado, porque en los procesos de brujera realizados hasta ahora se dice en este manual- no se han realizado de manera justa. En cambio, el vehculo de los que atentaron y que fue presentado como prueba en el proceso contra Adriano Sofri y sus compaeros, ya haba sido destrudo por la polica como tambin la ropa de la vctima. Hubo una destruccin de los cuerpos del delito que habra horrorizado a los inquisidores. CW: Carlo, yo te agradezco muchsimo esta conversacin, aqu en la Sala Gabriela Mistral en la Biblioteca, habernos abierto con tanta pasin la microhistoria, a la verdad que se escurre no s si existe o no, ese es un tema para otra conversacin-, al cosmos de un molinero del siglo XVI, a este mundo de las brujas y al mundo de las "nuevas inquisiciones". Muchas gracias por haber estado aqu en esta conversacin y, bienvenido a Chile, Carlo. CG: Muchsimas gracias.

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