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En torno a la violencia
Entrevista a Michel Wieviorka
por Laurentino Vlez-Pelligrini

utor de numerosos libros e investigaciones, director de estudios en la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales y director del Centro de Anlisis y de Intervencin Sociolgica, hablar hoy de Michel Wieviorka es referirse a una de las figuras internacionales ms relevantes de las ciencias sociales en general y de la sociologa en particular.

A Michel Wieviorka le gusta contar que durante el Mayo del 68, momento en el que era estudiante en una prestigiosa escuela de negocios, lo que le peda el cuerpo, aun estando en un establecimiento para chicos bien abocados a formar parte de la elite social y profesional del pas, era correr delante de la polica en el barrio latino. Michel Wieviorka siempre se ha definido a s mismo no como un socilogo suixante-huitard, sino post-soixante-huitard. A pesar de lo mucho que ha cambiado la coyuntura desde aquel entonces y de los posicionamientos revisionistas contra Les vnements de Mai que han ido proliferando en los ltimos tiempos en Francia de la mano de algunos intelectuales antiguos gauchistes conversos a la derecha Wieviorka sigue reivindicando la importancia de aquellos episodios. Crtico e incluso hostil al gauchisme de aquella poca, para Wieviorka la esencia de los vnements no fueron los discursos de clase revolucionarios, (muy grandilocuentes, pero tambin sumamente desconectados de la verdadera esencia del movimiento), sino otra cosa bien diferente: la profunda crtica cultural que aport la lucha estudiantil, ya no slo al encuentro de la arcaica Francia gaullista, sino de todo un modelo de desarrollo. La trayectoria intelectual de Wieviorka no es disociable de esa idea bsica. Investigador prolfero, su periplo acadmico y cientfico ha estado estrechamente asociado a la figura de Alain Touraine y al grupo de investigadores que dedicaron su labor durante los aos setenta a la indagacin sobre los

Nu e vos Movimientos Sociales emanados del inmediato Post-Mayo del 68: ecologistas, antinucleares, pacifistas, feministas. Trabajos que fueron llevados a cabo con la ayuda de un mtodo de investigacin innovador, la Intervencin Sociolgica, y que consisti en la formacin de grupos de discusin entre los actores sociales y los investigadores, cuyo objetivo era ir ms all del fro empirismo cuantitativo y de las rigideces de las entrevistas cualitativas en su forma ms clsica. Devolverle la palabra a los actores sociales y ayudarles a comprenderse a s mismos y a reflexionar sobre su propia accin colectiva, o sea, sobre su condicin de Sujetos portadores de cambio y de movimientos sociales, fue lo que estuvo en el corazn de este movimiento intelectual. Una eleccin terica que parta de una doble oposicin al inmovilismo funcionalista (que slo conceba la accin social en funcin a la lealtad a las instituciones) y a las teoras de la cosificacin de origen estructuralista (demasiado centradas en los mecanismos de reproduccin y dominacin y poco atentas a la verdadera capacidad de los actores sociales para convertirse en productores y recreadores de una sociedad nueva). El cambio de coyuntura poltica y social de los 80, con la evanescencia de los Nuevos Movimientos Sociales, el declive econmico, el desempleo, la crisis urbana y la emergencia del fenmeno Le Pen condicionaron en mucho la trayectoria investigadora de Wieviorka, como lo demuestran sus numerosos trabajos sobre el neo-racismo de raz diferenciaEl Viejo Topo / 59

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lista, los peligros de fragmentacin social y cultural y cmo no, las nuevas formas de violencia poltica y social, individual y colectiva. A pesar de que haya estudiado el fenmeno de la violencia en relacin a una multitud de situaciones y de un amplio abanico de actores, los trabajos ms conocidos de Wieviorka en Espaa sobre este tema son los que realiz sobre ETA. Buen amigo del llorado Ma rio Onaindia, fue con l con quin colaboro en la formacin de los grupos de Intervencin Sociolgica en Euskadi y tambin con l coincidi plenamente en que la banda terrorista haba cado de manera definitiva en una lgica ciega y sin sentido. Sin duda para sorpresa del lector, del agobiante tema de la Tregua de ETA y de esa miseria intelectual que es el debate sobre el nacionalismo, el derecho a la autodeterminacin y todo el bla bla bla sobre los Derechos Histricos no hablamos. Eso s, Wieviorka tiene algo claro: que el xito de la Tregua y el abandono definitivo de la violencia por parte de la banda terrorista depender de la capacidad de sta para perpetuar o abandonar los mitos que estn en el origen de su propia sinrazn: la existencia de un pretendido y pisoteador nacionalismo espaol. Dicho esto, lo ms importante del perfil intelectual de Wieviorka es que nunca ha perdido de vista aquello que ha estado en el corazn de su labor investigadora en los ltimos treinta aos: la reflexin sobre los actores sociales y culturales, la subjetividad de la que stos son portadores y la posibilidad de que sta ltima pueda traducirse en movimientos sociales capaces de luchar contra el doble peligro que acecha hoy a la sociedad: el de un neoliberalismo econmico salvaje que amenaza a la sociedad del trabajo y el de los comunitarismos autoritarios que rompen con la comunicacin intercultural. La violencia ha sido inherente a la experiencia histrica de la modernidad e incluso un valor central de los Estados Nacionales. De ello ha dejado buen testimonio histrico el tormentoso pasado siglo XX. Pero en qu ha cambiado la situacin como para que la violencia, que estaba bien arrai gada en nuestra cultura y en nuestras mentes y mentalida des sin que nadie se inmutase, suscite hoy por hoy tanto debate poltico, social, intelectual y meditico ? Aqu habra que dar varias respuestas a sus apreciaciones. En primer lugar, estamos viviendo un cambio de paradigma respecto a la violencia. Hemos entrado en un periodo en el que hay que reflexionar de manera distinta. El historiador Charles Tilly ha popularizado el trmino repertorio

En el seno mismo del Estado-Nacin hay formas de violencia legtima que no son las del Estado.
de la accin colectiva. Cada periodo histrico tiene su repertorio y ahora mismo estamos cambiando de repertorio. En consecuencia, si queremos reflexionar sobre la violencia hay que reconocer, como usted subraya acertadamente, la existencia de un nuevo campo. Claro que nuestra mirada sobre la violencia ha cambiado. Qu es lo nuevo? Pues muchas cosas. A nivel muy general, si usted quiere planetario, lo ms importante es apuntar que ya no estamos en la bipolaridad USA-URSS. Con el fin de la Guerra Fra nos encontramos en una etapa en la que los conflictos localizados adquieren un aspecto muy diferente al que tenan con la poltica de bloques. Hoy en da los actores tienen menos motivos para autolimitarse. En segundo lugar, debemos llamar la atencin sobre el hecho de que el Estado-Nacin ha dejado de ser el marco tradicional de las nuevas formas de violencia. Antes reflexionbamos sobre la violencia en el marco de las relaciones internacionales y en ese sentido tendamos a pensar que era una violencia de la que el Estado ostentaba la legitimidad. Pero hoy mire dnde hemos llegado: existen otros espacios que podramos llamar supranacionales, donde encuentra usted formas de violencia que adems de desbordar a los Estados Nacionales ya no son violencias militares. El crimen organizado es un ejemplo elocuente. Esto debilita la tesis de Max Weber sobre el monopolio estatal de la violencia Y hablo de tesis por decir algo, porque ni siquiera se puede hablar de tesis, dado que Weber nunca hizo una teora sobre el tema, sino que se limit a escribir una serie de frases que han sido repetidas una y otra vez. Por otra parte, en el seno mismo del Estado-Nacin hay formas de violencia legtima que no son las del Estado. Cuando usted va a un centro comercial y encuentra a los vigilantes de seguridad de una empresa privada comprobar que ejercen formas de violencia pblica que no son estatales. Bueno, a m lo que ms me interesa no es el nuevo marco dentro del cual se desarrolla la violencia, que como acaba de precisar ha mutado, sino las experiencias concretas de la violencia, el papel del actor social en ella y las motivaciones de la misma y qu es lo que ha estado en el corazn de su

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labor investigadora durante todos estos aos... En mi ltimo libro he apuntado que existen, en efecto, formas clsicas de reflexionar sobre la violencia, pero hay que aadir otras nuevas. Y para m estas nuevas formas estn dominadas por la idea de Sujeto y es a travs de sta ltima que se pueden explicar ciertos aspectos de la violencia en nuestros das. En muchos casos la violencia tiene bastante que ver justamente con la subjetividad. Por poner un ejemplo: si un grupo de jvenes en Francia queman coches o autobuses o se enfrentan con las Fuerzas de Seguridad del Estado, hay muchos motivos para pensar que esos actos tienen algo que ver con la incapacidad de transformar sus esperanzas y expectativas en accin. Cuando usted no puede transformar su subjetividad en accin concreta, usted se volver violento. Y la violencia en este caso rebotar sobre usted mismo. Le dar una segunda respuesta: hay bastantes situaciones de violencia en la que el actor est hablando y se puede decir entonces que esa violencia tiene una sobrecarga de sentido. La violencia islmica, por ejemplo, est repleta de significado y de sentido (la religin, el ms all etc...). Esto significa que existe subjetividad e incluso hiper-subjetividad. Pero el actor es consciente de su propia violencia, se da cuenta del alcance de la misma ? Usted debe de conocer seguramente las experimentos de Milgram. Son unos experimentos, simplificando y abreviando al extremo, en los que se pide a un grupo de estudiantes universitarios enviar descargas sobre una persona que est sentada en una silla elctrica. A esta ltima se le hacen una serie de preguntas, y a cada vez que no contesta o contesta mal, los alumnos realizan una descarga de cada vez mayor intensidad. El que est sentado en la silla es un actor y, evidentemente, no recibe ninguna carga real. Lo que define el experimento es el hecho comprobado de la sumisin a la autoridad. Hay un profesor que dirige el experimento universitario y por obediencia a esa autoridad legtima que encarna el investigador, se envan las descargas a la persona sentada en la silla hasta provocarle dolores insoportables e incluso la muerte. Si tomsemos por buena la hiptesis de Milgram, podra decirse que existen situaciones en las que el actor violento en realidad no es violento, y que no hace otra cosa que obedecer. Para l la violencia no tendra sentido. El sentido sera la obediencia a una autoridad, al Estado, a la Ley o a cualquier otra cosa a la que reconozca como legtima.

Si, pero lo Milgram es un simple experimento, sobre cuyos aspectos metodolgicos y base emprica se puede debatir mucho y, adems, no deja de ser un simulacro. Otra cosa bien diferente son las situaciones reales, cuando esta clase de obediencia debida, por un utilizar un trmino populariza do durante el juicio a los criminales de la dictadura de Videla, trasciende a la poltica y a las altas esferas del Es tado. Por lo que he entendido tras la lectura de sus textos, us ted se muestra muy crtico con esta nocin y ms en concre to con la idea de irresponsabilidad. Por ejemplo, ha puesto muy duramente en jaque la tesis de Hannah Arendt sobre la banalidad del mal y el juicio a Eichmann, segn la cual el verdugo nazi no habra tenido ninguna responsabilidad respecto a sus actos, dado que se habra limitado a ser el bra zo ejecutor de un Estado totalitario basado en una maqui -

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naria burocrtica de exterminio masivo. No es as ? Hannah Arendt hace su anlisis presentando a Eichmann como un hombre ms bien comn al que se considera como no responsable, porque en realidad es un funcionario del Estado hitleriano. A m esto me parece una tesis extremadamente peligrosa, porque no creo que se pueda presentar a Eichmann como un simple funcionario de un Estado totalitario. Eichmann era un antisemita que odiaba a los judos, e incluso si se limitaba a obedecer consignas de actuacin, plegndose a lo que la maquina nazi le exiga, l segua siendo re s p o n s a b l e.La idea de irre s p o n s a b ilidad intelectual de un culpable se prolonga en la de irre sponsabilidad jurdica y eso me parece inaceptable. Yo no digo que Arendt est del todo equivocada, pero salvo que alguien me lo demuestre al cien por cien, no me creo eso de que Eichmann estuviese slo en la lgica de la banal i dad del mal y de simple burcrata. Le voy a explicar una cosa, uno de los grandes criminales de guerra, aunque menos pesadamente culpable que Eichmann, Alfred Speer, arquitecto y ministro de Hitler en la fase final del rgimen nazi, no fue condenado a muerte en el proceso de Nure m b e rg, sino simplemente a una pena muy dura de muchos aos de crcel, bajo el pretexto de que l no era nada ms que un tcnico que se ocupaba de las infra e st ru c t u ra s. Cuando sali de la crcel fue entrevistado por una periodista que se llamaba Gita Si re n n y. Du rante el juicio Speer se haba autodefendido diciendo que l no saba nada y que por lo tanto no era responsable. Gita Sirenny le obliga de tal manera a responder a sus preguntas hasta el final y en profundidad, que Speer acaba dicindole Mi re, si usted hubiese sido el fiscal en el proceso de Nuremberg, yo habra sido condenado a muert e. En o t ros trm i n o s, Usted hubiese conseguido sacar a flote el carcter inaceptable de la idea de irresponsabilidad. Estoy de acuerdo con usted, a m la tesis de Hannah Arendt tambin me parece escalofriante. Pero si me lo permite, me gustara que volvisemos al sendero por el que bamos y que retomemos el hilo conductor que como ya me ha sealado est en el centro de sus preocupaciones: la figura del Sujeto. Hace un momento me habl de actores que tienen un dis curso, como el de los jvenes violentos a los se refiri o los grupos islamistas (con el que se puede estar de acuerdo o no). Actores que hablan como usted dice, pero yo veo for mas de violencia que carecen de estructura discursiva y en la que no percibo al Sujeto por ninguna parte...

Hay otro caso, el de la violencia por la violencia. Es esa parte del Sujeto que funciona en base no a la idea de que hay que construir algo, es decir, transformarse en actor social, sino esa parte del Sujeto que yo llamara el anti-Sujeto. Es el individuo o los individuos que actan en base al sadismo y a la crueldad. Pero esa crueldad desubjetivizada y que usted sita en la anttesis del Sujeto tiene que tener tambin su propia expli cacin... Existe un texto muy bonito de Primo Levi en el que se pregunta por qu los guardias de los campos de la muerte aadieron la crueldad a la violencia que ya estaban sufriendo los prisioneros. Primo Levi da una respuesta, que es slo convincente a medias, pero que resulta interesante: hay que transformar a las vctimas en personas inhumanas, hay que anim a l i z a r l a s, tratarlas como perros u objetos. Es gracias a esa inhumanizacin del pri s i o n e roque el guardia va a poder seguir pensndose a s mismo como un ser humano. Es esa parte del hombre que para poder seguir existiendo necesita destruir todo aquello que ve de humano en los dems. Creo que es aqu dnde est el corazn del problema: la violencia ms pura es aquella que se tra n s f o rm a en violencia de por s y para s. Eso de la violencia pura y extrema me trae el recuerdo de un debate que hubo en Espaa hace un tiempo y que a m siempre me puso los pelos de punta, puesto que consisti en distinguir entre violencia de alta y baja intensidad. Y de ver dad, hace mucho tiempo que quiero hacerle la pregunta: No le parece que esa diferenciacin es intil e incluso im procedente, ms todava cuando slo se centra en las cues tiones instrumentales y procedimentales de la violencia, de jando fuera de juego la vivencia del actor social, de ese Su jeto sobre el que usted indaga? Que los militares sientan la necesidad de distinguir esos niveles me parece de sentido comn, puesto que no es lo mismo echar una bomba atmica sobre una ciudad que pegar un tiro sobre alguien con una escopeta. Se pueden aqu distinguir formas de intensidad. Pero dejando este ejemplo a un lado, esa clase de distinciones entre intensidades, como usted est subrayando, no tienen efectivamente nada de interesante. Tiene usted razn a ese re s p e cto, medir la violencia slo en base a su intensidad es re d ucirla a sus dimensiones puramente instrumentales. Ya hemos abarcado el tema con anteri o ridad y me gustara re c o r-

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dar que la violencia puede estar descargada o sobrecargada de sentido, pero nunca es slo y exc l u s i vamente instrumental. Es ms, quin determina la intensidad y quin puede decir lo que es una violencia grande, media, fuerte o dbil, quin puede permitirse hasta ese punto objetivar la violencia? La violencia es muy subjetiva y cada uno la vive a su manera. Un acto que a m puede no parecerme violento, le puede parecer a usted de una enorme violencia. Es sabido que lo que en nuestras sociedades de hoy aparece categorizado como violento no era considerado como tal en otras pocas. Le pongo un ejemplo. En Francia, durante los aos sesenta, haba una juventud, a la que le llamaban Blou sons noires, que se defina por su violencia. Era una violencia ejercida en esa etapa que abarcaba desde la finalizacin del bachillerato o de la educacin secundaria y la entrada en la sociedad salarial y la interiorizacin de sus valores. Despus esa juventud se casaba y formaba una familia y todo pareca volver a la normalidad. Por lo tanto, era una violencia tolerada y ms o menos bien soportada, porque en conjunto se pensaba y se deca que era transitoria. Aquello era una sociedad, le hablo de Francia, en la que haba crecimiento econmico, pleno empleo y en la que no existan preocupaciones sociales especiales. Hoy, en los barrios populares, donde domina el paro, la exclusin y la precariedad, formas de violencia aparentemente menos intensivas, por retomar sus propios trminos, pueden tener un impacto devastador, porque cuando se est en el paro y no se tiene otra cosa que hacer que ir a mirar lo que est pasando en el patio, reina la inquietud, se pregunta uno qu se va a hacer para el futuro de sus hijos. Pues bien, una violencia que puede parecer limitada tambin puede ser vivida como muy agresiva. Por lo tanto, no hay que fiarse de los razonamientos que consisten en afirmar que la violencia es nicamente objetiva. Es en ese sentido que usted lleva razn al contestar esas nociones de baja y alta intensidad. Hasta ahora hemos hablado de la violencia, sus mutacio nes y la manera en la que es ejercida desde el ngulo del emisor de la misma. Pero me gustara que cambisemos de registro y nos situsemos ahora en la perspectiva del recep tor, es decir, de la vctima. Este es un tema en el que usted ha trabajado y que personalmente me interesa mucho. Por lo que percibo al leerle y tomando nota de su enfoque sobre la cuestin, se ha producido una metamorfosis de la figura y del estatuto de la vctima, la cual remite cada da ms a lo

Existen situaciones en las que el actor violento en realidad no es violento, y no hace otra cosa que obedecer.
que podramos denominar una tica de la reparacin... El tema de las vctimas es relativamente reciente. Hay una primera fase, que me parece muy positiva. Y cul es? Pues que hoy se reconoce que hay vctimas y se tiene en cuenta a la persona afectada por la violencia. Antiguamente, cuando se condenaba la violencia era porque sta atentaba contra el Estado y la sociedad y se peda que se castigase al criminal porque haba puesto en jaque el funcionamiento normal de la vida colectiva. Por ejemplo, nadie se haca pregunta alguna sobre el sufrimiento de un padre o de una madre por la prdida de un hijo asesinado en la esquina de una calle. Hoy la vctima est ah y tiene su importancia. Lo que se ve es que a hasta ese momento los individuos no eran capaces de pensarse, definirse y existir como vctimas. La violencia era privada, sufrida en un espacio domstico o cerrado y no se reconoca en el Espacio Pblico. En este caso, la violencia no exista. Usted tiene hoy nios vctimas de pedofilia y mujeres maltratadas por sus maridos que ahora son reconocidos como tales por los Poderes Pblicos, y eso me parece positivo... Usted me ha puesto ejemplos que llevan a pensar que la vctima slo puede ser pensada en trminos individuales. No, aparte de las vctimas individuales tenemos tambin las vctimas colectivas, que han conseguido, no forzosamente reparacin, como usted subraya, sino reconocimiento. Las abuelas de la Plaza de Mayo dicen por ejemplo queremos que se reconozca que nuestros hijos han desaparecido. Los judos franceses piden que se reconozca que el Estado francs y el rgimen de Vichy contribuyeron a la destruccin de los judos europeos. Otros, como los armenios, dicen queremos que Turqua reconozca el genocidio de 1915. Los descendientes de esclavos dicen queremos que el esclavismo sea condenado. Hay una multitud de ejemplos... Esto, le repito, es la fase ms positiva, puesto que se ha producido la constitucin de una serie de grupos que ponen por delante un relato que contribuye a volver la Historia ms real S , pero ese nuevo lugar, digamos positivo, adquirido por la

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figura de la vctima, no tiene una doble vertiente, no corre el riesgo de convertirse en puro victimismo? En efecto, esa fase positiva de la que acabo de hablar puede tener otra negativa y muy preocupante, sobre todo desde el punto de vista del actor social. Porque si usted es nicamente vctima, acaba encerrndose en una lgica en la que usted ya slo se define de una manera negativa, por su identidad negativa: He sido destruido, he sido humillado... En segundo lugar, esa identidad negativa no es capaz de afirmar Existo porque aporto algo, aporto una cultura, una lengua, una forma de vida religiosa, aporto una exigencia democrtica para el futuro, una exigencia de justicia para ese mismo futuro. Para abreviar, aporto algo. Si usted no es capaz de aportar algo positivo, entonces su discurso victimista le encierra en una lgica de la que no conseguir salir. En tercer lugar, se puede reprochar a este empuje de la figura de la vctima el hecho de que hay algo que desresponsabiliza. No soy responsable de nada puesto que soy vctima. Esa desresponsabilizacin vuelve a las personas en no-actores de su propia existencia. Ya no se definen ms que a travs de aquello que han padecido. Entrando ya en la recta final de esta entrevista, yo dira que de la conversacin que hemos mantenido la primera y prin cipal idea que puede extraerse es hasta qu punto se torna

compleja la cuestin de la violencia. Ahora bien, una cosa es el campo de las ciencias sociales y de la investigacin, el de la opinin sabia, si me permite la expresin, y otra cosa bien diferente la manera en cmo los ciudadanos de a pie perci bimos la violencia y ms en concreto, la forma en la que sta es tratada informativamente por los medios de comunica cin. Le pongo el ejemplo de los atentados del 11-S. En las Torres Gemelas haba gente como usted y como yo, y delante de las pantallas de televisin muchos familiares angustia dos, lo que no impidi que la mayora de las cadenas de tele visin jugasen a la estrategia del morbo. El hecho de que se ensease la forma en que miles de personas perdan la vida me pareci y me sigue pareciendo una de las peores aberra ciones que se han podido cometer desde los medios de comu nicacin. La pregunta que le hara a usted, que ha tratado este tema en sus investigaciones, es si no ha llegado el mo mento de un debate sobre tica e informacin. El tema de la relacin entre la violencia y los medios de comunicacin de masas es una cuestin que viene de lejos. En los Estados Unidos se han llevado a cabo miles de estudios sobre este asunto, intentndose indagar si realmente haba una relacin directa entre la violencia tal y como era tratada por la televisin y los comportamientos objetivos y la verdad es que no se demostr gran cosa. Hoy en da los medios de comunicacin tienen sus reglas y sus criterios.

Paolo Flores dArcais

El soberano y el disidente
Hoy en da nos encontramos en esta situacin: o impulsamos la democracia hasta tomar en serio sus principios, o nos preparamos para perderla. Porque hoy, la democracia est herida. La poltica el espacio p blico se ha convertido en una cosa privada. La escena la ocupa ya una clase poltica nica, unida por intereses corporativos comunes y predominantes, que triunfan sobre las diferencias ideolgicas y programticas. Ya no quedan ciudadanos que deciden (mediante un diputado), sino sbditos que consienten decisiones cada vez ms extraas: literalmente alienadas. El poltico de oficio se ha emancipado completamente del propio elector: el instrumento se constituye en sujeto, lo sustituye.

MONTESINOS

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reflexionamos sobre todo aquello que acaba de mencionar hace un momento. Reflexionamos juntos sobre estas cuestiones de la tica, de la deontologa y tambin de la clasificacin, de la categorizacin y de la jerarquizacin de la informacin, o sea, sobre qu es aquello que se puede mostrar y qu no. A m me parece muy positivo que los periodistas reflexionen sobre estos asuntos, incluso con los investigadores. Sin embargo, creo menos en los debates exigidos desde el exterior, porque las presiones ejercidas desde fuera de los medios de comunicacin impiden a los propios periodistas realizar un trabajo de reflexin sobre s mismos, su profesin y su labor. Creo que es bueno que ellos interiorizen el problema, pero tambin que se haga un ejercicio de pedagoga y que el debate sea interno, dentro de los medios de comunicacin y entre los profesionales de la comunicacin. Ya, pero yo me pregunto si lo que usted me cuenta sobre esa reunin no es algo puntual y una excepcin que confirma la regla... Para empezar hay que decir que los medios de comunicacin son muy numerosos y cada uno funciona de manera diferente. Lo cierto es que estamos en un periodo de grandes mutaciones. Lo voy a poner un ejemplo: quin iba a decir hace algunos aos que ibamos a tener la oportunidad de ver, gracias a cmaras y grabaciones de aficionados, las imgenes de los vicios y las crueldades cometidas por los soldados norteamericanos en Iraq, tema sobre el que se ha hablado mucho. Aqu no estamos ante el mass-media clsico... Mi re lo que paso cuando se produjo el sunami. En este caso tambin se podr comprobar cmo las imgenes ms espectaculares haban sido captadas por vdeos de aficionados. Ms que los medios de comunicacin de masas, para m el gran y el ms grave de los problemas es el de Internet, cuyo papel se ha vuelto gigantesco. Este s que es un mbito en el que se tendra de verdad que hablar de tica, de cdigos deontolgicos e incluso de sanciones. Hoy en da por Internet se puede transmitir cualquier cosa, es un medio en el que se pueden decir y mostrar los peores y ms increbles horro res de forma instantnea y en el mundo entero. Internet ha modificado las reglas del juego y su dinmica est teniendo un enorme peso en el sistema de funcionamiento global de los medios de comunicacin, cosa que no exista hace veinte aos. Aqu la cuestin es delicada porque no es que haya un problema respecto a los medios de comunicacin, sino una batera de p ro b l e m as

En los atentados del 11-S no se vieron los muertos, no se vio la sangre, ni se sinti su olor. El olor de la sangre es terrible! Era ms bien asptico. S, hay que reconocer que a los medios de comunicacin les gusta todo lo espectacular y lo que provoca emocin. Precisado esto, yo dira que cuanto menos debate haya alrededor de esta cuestin, mejor... Cunto menos debate mejor! y eso por qu? Mire, he de precisarle que me tomo muy en serio los temas ticos y deontolgicos que usted acaba de poner sobre la mesa. Le cuento una experiencia personal. Hace unos meses un joven fue secuestrado, por lo visto porque era judo. Aquel secuestro, que se produjo en unas condiciones repugnantes, acab en el asesinato del joven. La gente se preguntaba hasta qu punto era o no un acto antisemita. Los medios de comunicacin vacilaban, porque si por un lado era concebido como un acto mafioso, por el otro los actores del acto decan que los judos tenan dinero y por lo tanto slo poda ser interpretado como gesto de antisemitismo. Con motivo de esto se me pidi que fuese a la redaccin de una de las dos cadenas de televisin ms importantes del pas. No se trababa de una entrevista ni nada de eso, sino de una reunin para pensar y reflexionar sobre lo ocurrido. Me qued durante tres o cuatro horas con treinta o cuarenta periodistas y responsables de la informacin. Pues contrariamente a lo que pueda pensar,

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