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Capitulo 4 La psicologa es una ciencia y tambin una profesin.

Estos mbitos se han desarrollado a lo largo del tiempo de forma asincrnica y con muy variados nfasis, tema que provoca hasta hoy controversia entre los psicolgos. En sus inicios, a mediado del siglo 21 en Europa, la psicologa defini fundamentalmente en su perspectiva de ciencia teorica y en forma similar, unos aos mas tarde, ocurri el desarrollo inicial en Chile. El rol de los psiclogos era entonces aquel de cientfico, acadmicos e investigadores cuyos conocimientos estaban al servicio de otras profesiones, especialmente la pedagoga y la medicina. Fueron algunas constancias histricas las que constituyeron un contexto apropiado para el desarrollo de la psicologa aplicada y la profesionalizacin de la disciplina. En el contexto de la Segunda Guerra Mundial, a mediados del siglo XX, las competencias de los psiclogos en los Estados Unidos fueron apreciadas y requeridas. La aplicacin de pruebas para la seleccin de personal en las fuerzas armadas y el trabajo con combatientes con traumas de guerra contribuyeron notablemente a la construccin del rol del psiclogo profesional como hoy lo conocemos. En Chile, la gran influencia de la psicologa norteamericana jug un papel importante en la creciente profesionalizacin de los psiclogos. Las primeras generaciones de psiclogos fueron formados con una clara orientacin asistencial, en el marco del modelo mdico, lo cual est claramente reflejado en la terminologa en uso: labor clnica, tratamiento a pacientes, diagnstico, enfermedades mentales, trabajo en consulta, etc. Paulatinamente se ha introducido en el quehacer de muchos psiclogos el modelo psicosocial, reemplazando los trminos mdicos por conceptos ms cercanos a la educacin. Acerca del rol del psiclogo, no existen en nuestro pas investigaciones con datos confiables y actualizados. El nico estudio sistemtico y en profundidad sobre el tema, es aquel realizado por Mario Morales y colaboradores en la dcada de los ochenta (Morales, 1988).

Como ya hemos hecho presente en este trabajo, la psicologa chilena naci y tuvo su primer desarrollo en las Facultades de Educacin y su objetivo inicial fue el apoyo a la formacin de los pedagogos, vinculndola en sus inicios al rea educacional y de rehabilitacin social (Miranda, 2000). Con el correr del tiempo la disciplina ampli las temticas de sus estudios a las aplicaciones a problemas sociales, jurdicos y mdicos, siendo sus primeros trabajos en estas reas aquellos de adaptacin de pruebas de evaluacin y estudios de la realidad psicosocial del nio abandonado y del delincuente (Miranda, 2000). A partir de la creacin de las primeras escuelas de psicologa, formadoras de psiclogos profesionales (1947 y 1957), el objetivo de su trabajo fue dirigindose paulatinamente hacia la psicopatologa y la psicologa clnica, perdiendo su influencia en el mbito educativo. Ya en la dcada de los ochenta los psiclogos clnicos entrevistados por Morales destacaban los roles de psicoterapeuta e investigador como los ms deseados en contraposicin a los roles reales ms frecuentes en su vida laboral: la aplicacin de pruebas y el psicodiagnstico. Igual o mayor contradiccin se detectaba en los psiclogos educacionales, quienes aspiraban a ser agentes de cambio en el mbito escolar y se desempeaban realmente en roles docentes y clnicos dentro de los establecimientos educacionales. Ya a fines de los ochenta, una cantidad importante de psiclogos se defina a s mismo con un rol acadmico en

la docencia universitaria. Los psiclogos del trabajo aspiraban a labores de asesora y consultara, siendo esta especialidad de aquellas en que las aspiraciones estaban ms lejanas a los roles reales ejercidos, centrndose primordialmente en seleccin y capacitacin de personal. Opinando sobre el prestigio de la profesin los entrevistados se ubicaban bajo el mdico y el psiquiatra pero sobre el ingeniero, el trabajador social y el profesor. Un 75% de los entrevistados manifestaba realizar psicoterapia como actividad profesional, el 50% psicodiagnstico, y seleccin de personal un 25%. Dos tercios efectuaban su labor en una consulta privada, un tercio en universidades y un 25% en colegios. Solo un 10% desempeaba labores en hospitales y clnicas. Cuatro campos ocupacionales principales daban trabajo a los psiclogos de los ochenta, segn Morales y sus colaboradores: la clnica, la educacin escolar, el rea laboral organizacional y la docencia universitaria. La situacin del desempeo profesional, si bien en sus aspectos ms generales se ha mantenido hasta la actualidad, la realidad ha variado en aspectos especficos. El mercado laboral se ha tornado ms competitivo y cambiante. Esto relacionado con la explosiva titulacin de psiclogos en los ltimos aos y con la diversificacin del campo laboral. Nuevas reas de ejercicio laboral se han abierto para el psiclogo. La psicologa jurdica, la psicologa comunitaria, la psicologa de la salud, la psicologa del deporte, la psicologa de las emergencias, la psicogerontologa, son algunas de ellas. La disminucin del empleo de planta como forma de contratacin y la alta competitividad ha llevado a una creciente precariedad de las condiciones en que los psiclogos desempean su trabajo. Han aumentado en consecuencia las necesidades de formacin acadmica, de preparacin para la autogestin y el trabajo multidisciplinario. Para conocer los campos ocupacionales del psiclogo, un estudio realizado por la Universidad Catlica Silva Henrquez en 2005, encuesto a 145 psiclogos acerca de las actividades que realizaban con ms frecuencia. Las principales actividades sealadas por los encuestados fueron las siguientes: Psicoterapia (50%) Docencia y formacin (48.5%) Capacitacin y entrenamiento (36%) Psicodiagnstico (34.6%) Consultora organizacional (29.4%) Investigacin (25.7%) Seleccin de personal (22.8%) Asesoras a padres, profesores y alumnos (20.6%) El estudio destaca, comparando estos datos con aquellos de los ochenta, la disminucin de psiclogos que se desempean en psicoterapia (de 74.9% a 50%, y en psicodiagnstico de 50.3% a 34.6%) como tambin el alza en la actividad docente y de formacin (43.9% a 48.5%) (Departamento de Psicologa, 2005). Otro estudio realizado por Marassi y Reyes en 2001 encuestando a psiclogos colegiados, muestra que un 68% est dedicado al ejercicio libre de la profesin, un 43% desarrolla actividades vinculadas a la funcin de ejecucin de programas, y el 22% se desempea en niveles medios, diseando programas y administrando planes. Tan solo el 16% se desempeaba en niveles de gestin (Marassi, Reyes, 2001).

Respecto a los ingresos que obtienen los psiclogos por el ejercicio profesional, el estudio encuentra una renta promedio de $1.309.386 (US$2.182) y muestra una gran dispersin en los ingresos que va desde $120.000 al mes hasta $5.000.000. En un estudio del ao 2006, el psiclogo Horacio Foladori (Foladori, 2006) hace un anlisis de la realidad del trabajo del psiclogo en la actualidad, inserto institucionalmente. Sostiene dicho estudio que las condiciones del trabajo en instituciones han sufrido importantes cambios. Que hay una prdida del empleo como tal, regido por normativas que dan seguridad laboral, con honorarios dignos, con compromisos establecidos y pertenencia a un equipo de trabajo. Que los proyectos en que trabaja el psiclogo estn diseados con una perspectiva economicista y son evaluados en consecuencia. Que la situacin de desocupacin imperante y sobre todo la explosin de la produccin de psiclogos plantea a quienes trabajan en una institucin una situacin tica de difcil solucin, al sentirse utilizados para fines que violentan su posicin profesional. Una nueva modalidad que est impactando con fuerza las actividades de los psiclogos en todas las especialidades, pero en especial en la clnica, es la asistencia psicolgica a distancia mediante internet. Se cubren aspectos tan centrales de la prctica profesional como la formacin y capacitacin, educacin y prevencin en diversas reas, consejera, seleccin de personal, psicodiagnstico, e incluso psicoterapia, a travs de internet. A partir del ao 2000 aparecen psiclogos trabajando online. En ese ao, haba ms de 700 psiclogos inscritos en USA para hacer asistencia psicolgica online. Progresivamente, en pases europeos ha ocurrido lo mismo. En Chile existen ya varias ofertas de psiclogos para atencin por va electrnica. Las seales indican que la corriente ir en aumento y, por tanto, los organismos destinados a regular el ejercicio profesional deben estar preparados, investigando la realidad. La nueva modalidad provoca posiciones ambivalentes y contradictorias, porque si bien hay peligros relacionados con el tema tico y la dificultad de controlar ese tipo de atencin, tambin ofrece un gran potencial de ayuda y una gran oportunidad de trabajo. Es la razn por la que varias instituciones estn investigando esta modalidad de atencin con la idea que, en un futuro no tan lejano, se puedan generar formas de controlar su prctica y responder las interrogantes de especialistas y usuarios. Captulo 5

CONVERSACIONES CON HISTORIA 5.1 HISTORIA FUNDACIONAL DE LA PROFESIN Conversacin con los fundadores, con ocasin del VII Congreso Nacional de Psicologa el 9 de Noviembre de 2007. - (Alfonso Luco) Buenas tardes. Esta sesin, por los invitados presentes, es una reunin histrica. Queremos hacer de esta reunin una conversacin de amigos. No haremos tan siquiera una presentacin formal. Como hay aqu algunas personas jvenes, solamente les dir el nombre de los que estamos aqu sentados en la mesa. Los que tienen ms aos lo saben perfectamente: Mario Morales, de la Universidad Catlica; Luis Bravo, de la Universidad Catlica; Luis Soto, de la Universidad de Chile; Manuel Poblete, de la Universidad de Chile; Alfonso Luco, Presidente del Colegio de Psiclogos. - (Alfonso) La idea de esta reunin es muy simple: como no tenemos muchos antecedentes de la historia de nuestra profesin y estos se pierden con el pasar del tiempo, hemos invitado a estos colegas porque fueron alumnos de las primeras generaciones que estudiaron psicologa en sus respectivas universidades y como

sabemos muy poco de qu era estudiar psicologa en ese tiempo, queremos hoy recuperar sus recuerdos. No les pedimos que nos hagan una presentacin formal, solo esperamos que evoquen esos recuerdos de cuando entraron a estudiar psicologa, de cmo era su escuela, qu tipo de programas haba, qu clase de profesores tenan, cmo eran los compaeros, qu ha pasado con ellos. A m me gustara seguir un mtodo lo menos rgido posible. Empecemos evocando algunos de esos recuerdos, por ejemplo Mario, cundo empezaste a estudiar?

- (Mario) Lo curioso es que mi primer contacto con psicologa fue en este mismo lugar, aqu en este espacio. Yo era estudiante del Instituto Nacional y ramos un grupo grande que nos gustaba por un lado la medicina y nos gustaba la filosofa, y tenamos un compaero que nos deca que tena un cuado que estudiaba la profesin de psiclogo. Nos informamos de que haba un departamento de psicologa que estaba funcionando ac al lado, para ser ms exactos, ya haba tenido una experiencia en la Facultad de Teologa de la U.C. que estaba una cuadra ms all y fuimos a preguntar de qu se trataba. - (Alfonso) Para ti psicologa en esa poca, qu era? - (Mario) Era parte de la filosofa, pero nos atraa tanto porque habamos tenido un muy buen profesor de filosofa y por otro lado nos hizo leer un libro, que recin haba salido, y que era de psicoanlisis, as que algo nos atraa, fuera de que a m me atraa tambin todo lo oriental, pero de todas maneras lo asociaba un poco ms con la filosofa. - (Alfonso) De qu ao estamos hablando? - (Mario) Del ao 1954. Ah hablamos con un sacerdote muy simptico, era franciscano, que nos recibi con una sonrisa muy amable, el padre Eduardo Rosales. Despus fuimos a ver cmo iba a ser esto y nos matriculamos; no dimos exmenes de admisin. - (Alfonso) Eran cursos numerosos? - (Mario) Unos 40 o 45 alumnos... Yo me haba informado antes, pues haba tenido una experiencia con un psiquiatra austraco que hizo unos cursos aqu muy interesantes, y de ah se gest este departamento. Tena un enfoque terico fenomenolgico existencial, hablaba de la luz. Entonces nuestro contacto, nuestra primera entrada, fue mucho por ese lado pero tambin, y eso despus lo vas a contar t Lus, me encontr con una... no era escuela, un departamento medio desordenado y que al pasar el tiempo nos decan que bamos a ser profesores de psicologa porque dependamos de la Facultad de Educacin, entonces esto nos tena medio aproblemados y prcticamente hicimos casi, casi una protesta porque queramos ser psiclogos. Ah ya sabamos lo que era psicologa. Yo tuve que aprender lo que era la psicologa a travs de un ex futuro suegro que me dijo: -Usted gallo, qu est estudiando? -Psicologa le dije yo. -Y qu es eso...? Era raro, no haba psiclogos. La cosa es que comenzamos, todos los compaeros, a organizamos porque bamos a ser psiclogos y no conocamos psiclogos... Bueno, tenamos buenos profesores, pero no haba ningn profesor que fuera psiclogo hasta tercer ao. - (Alfonso) Perdn, puedo interrumpir? Me gustara ir rotando la palabra. Qu ao entraste tu Manuel? - (Manuel) Yo entr a estudiar el ao 1948, es la segunda generacin, me antecedieron otros colegas que estn esparcidos por la faz de la tierra, algunos se fueron al extranjero y otros viven en Chile en diversas ciudades

nuestras dedicados a la agricultura, dijera yo, retirados. - (Alfonso) Donde funcionaban? - (Manuel) Dependamos de la Facultad de Filosofa y Educacin, era as como corresponda en la poca. Las universidades tenan una clasificacin y una disciplina, tenan su departamento de fsica, de historia, de francs, de ingls, matemtica, qumica, etc., y en estos departamentos existan personajes bastante notables. El director del Instituto que nos recibi fue Mariano Latorre, que fue Premio Nacional en Literatura; don Mariano tena una especial calidad humana. Tenamos contacto con otros alumnos porque como eran ramos generales entonces los estudiantes de pedagoga tenan que tomar estos ramos necesariamente. Yo soaba con ser psiclogo y jugar el rol que a mi me pareca que debiera cumplir, y concuerdo con Mario en que la gente no saba lo que era eso. Un da un profesor, Carlos Mercado, me dijo: sinvergenza te digo esto porque t ests estudiando una carrera de la cual no vas a poder vivir, te va a tener que mantener tu mujer, y eso no es bien mirado. De manera que con el tiempo le demostr despus que su conviccin, su idea, no era cierta. - (Luis Bravo) Yo era compaero de curso de Mario, y llegu por un aviso en El Mercurio: Se abre depar tamento de psicologa en la Facultad de Educacin de la U. Catlica, lo mir y vi el contenido, me interes y fui a preguntar y me dijeron que estaban abiertas las matrculas y pregunt quin era el jefe de este departamento y me dijeron que el Padre Rosales, y coincida que el Padre Rosales haba sido amigo de mi familia, entonces me fue muy fcil ir y tocarle la puerta y decirle: Padre, yo quiero entrar a estudiar psicologa, cosa que el recibi con los brazos abiertos. Pero pas una cosa muy interesante, yo haba tenido un encontrn fuerte con el decano de la Facultad de Filosofa don Agustn Martnez, y se opona a que yo entrara al departamento de psicologa. Entonces Rosales me dijo: qudate tranquilo, no hagas nada, no digas nada, yo te voy a llamar por telfono. Y un da estaba yo almorzando y lleg un telefonazo: dice el Padre Rosales que vay a a inscribirse inmediatamente en la Facultad de Educacin de la Catlica. Llegu a inscribirme con el almuerzo a medio tragar y me encontr con que el Padre Martnez andaba de gira por el sur y entonces el Padre Rosales aprovech y me inscribi. Cuando lleg Martnez trat de echarme y Rosales le dijo: Yo era el director interino, yo lo acept y si usted lo echa, yo me voy. Me qued, as que mi agradecim iento al Padre Rosales ha sido siempre muy grande en ese sentido. - (Alfonso) Cmo era la escuela? Qu se estudiaba? - (Luis Bravo) La escuela era, perdnenme, un despelote... no haba curso de psicologa general, haba un curso de estadstica que haca la seora Erika Himmel, que era lo mejor que tenamos. Haba un pequeo curso que se llamaba introduccin a la pedagoga que haca Enrique Cueto, haba un curso de anatoma y fisiologa que haca el doctor Arteaga de la Facultad de Medicina, de filosofa que haca don Viterbo Osorio, eso fue el primer ao. - (Alfonso) Perdn, eso era fcil de implementar desde otras disciplinas, pero cuando se trataba ya de los ramos propiamente psicolgicos, qu ocurra? - (Luis Bravo) Esos los pasaron en el segundo ao, y la verdad es que nosotros empezamos a estudiar psicologa propiamente dicho cuando lleg Hernn Larran de Europa al tercer ao. - (Alfonso) Habra que aclarar que Hernn Larran fue un sacerdote jesuita que fue director de la Escuela de Psicologa de la Catlica. - (Luis Bravo) l fue el creador de la Escuela; Hernn Larran lleg a asumir el curso de psicologa profunda y psicologa general.

- (Luis Soto) Algo que vale la pena sealar, preguntabas dnde estbamos ubicados. El curso especial de psicologa al cual nosotros pertenecamos funcion en avenida Cumming, cerca del Liceo de Aplicacin, que era el colegio de prcticas del Pedaggico; estuvimos ah ms o menos tres aos y despus nos trasladamos a Macul. Yo llegu un ao despus que Manuel y mi primer contacto con la psicologa fue en el liceo, ya que algunos tuvimos la fortuna de que la unidad de psicologa dentro del programa de filosofa y psicologa dedicaba el quinto ao a la psicologa. Salido del liceo yo pas a la Escuela Normal y ah tuve muchas satisfacciones en cuanto a psicologa se refiere, haban excelentes profesores y sali una buena cuota de profesores a estudiar a Alemania, dentro de ellos iba doa Guillermina Kunz y nosotros la tuvimos como profesora y realmente fue una enseanza muy estimulante, muy positiva. Ella no era psicloga en el entender del lenguaje comn, es decir psiclogo clnico. La gente vea inicialmente la psicologa como clnica, tanto es as que ya ms de alguien a uno le deca cuando uno miraba: que me ests mirando, que me ests viendo?, en el sentido de que los psiclogos eran los que calaban y profundizaban en uno. No quiero dejar de sealarlo, porque al lado de Guillermina Kunz nosotros tuvimos de profesor a don Moiss Mussa tambin, otro brillante maestro formado en Estados Unidos. Yo primero ingres al pedaggico, donde se aprenda a ser profesor de forma normal y en el curso del primer ao nos invitaron al curso de psicologa y yo me incorpor tambin. Es importante destacar eso, la capacidad formativa y motivadora que tena el equipo que nos form inicialmente. Al comienzo en la Chile no ramos muchos, creo yo que en mi curso habamos aproximadamente unos veinte. - (Mario) Algo que me motiv a ser psiclogo, y que me llev a cambiar el camino en que estaba, si bien tal como deca Lucho, el departamento los dos primeros aos era un despelote, era que haban personas muy interesantes a los cuales realmente les sacbamos el jugo y uno de ellos era Viterbo Osorio, profesor de filosofa, con quien recuerdo tenamos clases hasta las nueve de la noche, y despus de sus clases nos bamos a conversar a la esquina, all en calle Portugal y estbamos a veces hasta las cuatro de la maana filosofando. En fin, el segundo ao habamos decidido yo y otros dos compaeros de que esto ya no daba para ms, temamos planeado irnos a la India en una aventura, pero lleg el Padre Hernn Larran y comenz a llegar gente que fueron verdaderos maestros. Tuvimos la suerte de tener a Otto Kernberg, un joven que, aqu entre nosotros, antes de que se fuera a Estados Unidos le hicimos la seleccin de la nana que se llev para all. Bueno l nos ense cosas qie todava tienen mucha videncia. No crean ustedes que tuvimos psicoanlisis, con Otto Kernberg tuvimos grafologa psicoanaltica, tuvimos Rorschach psicoanaltico e higiene mental, l saba mucho, era un hombre, es un hombre muy sabio. - (Luis Soto) Tenamos muchos compaeros que venan del extranjero: venezolanos, panameos creo que haba tambin. De lo que recuerdo en este instante, de los compaeros mos casi nadie anduvo con esa angustia de no tener trabajo. Uno se encontraba a gente haciendo esto o lo otro, en cargos especficos y muchos orientados a lo clnico y lo educacional, tal vez Manuel puede enriquecer eso ms. - (Manuel) Yo antes de contestar tu pregunta quisiera decir, como estamos haciendo historia, que como estudiantes nosotros fundamos en el zoolgico de Santiago el primer laboratorio de psicologa experimental que hubo. Con un psiclogo que desgraciadamente egres pero nunca ejerci, Guy Santibez, que es un nombre que hasta el da de hoy circula, fundamos ese laboratorio y tenamos dos lneas de trabajo, la primera era fisiolgica experimental y trabajbamos con perros, gatos y con palomas, y la otra era netamente social y la hacamos en la jaula de los monos y observbamos comportamientos especficos de los machos y las hembras en funcin especfica, digamos en conductas manifiestas, sexual, operacin, agresin, etc. Eso fue para nosotros un laboratorio interesantsimo, Oscar Vera estaba muy entusiasmado en esto. Fue muy prematuramente a fines del 48 comienzos del 49. Desgraciadamente yo perd, en las noches de los tiempos, el cuaderno en que tena anotado los protocolos, donde constaban estas cosas que yo estoy en este momento diciendo, pero no me cabe duda de que fue un trabajo pionero. Ahora yo quisiera destacar otro aspecto estudiantil que me parece trascendente: como en la universidad todos nos conocamos, el trabajo comunitario abundaba; la Federacin de Estudiantes de Chile era nuestro eje y en funcin de ello hacamos cosas. Incluso el da de hoy creo que existe el

colegio nocturno de San Miguel que fundamos alumnos de diversas facultades; los de medicina hacan biologa, los de ingeniera hacan matemtica, en fin, trabajbamos, con quines?, con alumnos que eran obreros. O sea que haba un trabajo de formacin y de aplicacin notable en el cual todos colaborbamos, no haba diferencias de ninguna especie. Ah yo tuve mi primera satisfaccin laboral porque resulta ser que como antao cuando uno presentaba a los alumnos a examen iba una comisin examinadora fiscal, y en esa comisin el presidente me felicit y me dijo: Mire joven, usted ha hecho una tarea muy hermosa aqu al ensearle psicologa a es ta gente y yo le auguro un porvenir cierto dentro de la pedagoga, siga adelante. Entonces realmente esas son las formas en las que aprendi uno a trabajar pedaggicamente, con cario, con entrega. Aprendimos en ese crisol de convivencia y creo que es importante destacarlo. Lucho planteaba tambin la presencia de alumnos extranjeros. Yo lo pasaba muy bien con mis compaeros extranjeros porque ellos tenan mucha plata, los tenan becados y entonces nos invitaban a reuniones que nosotros no podamos solventar con nuestro escaso recurso nacional, y recuerdo con especial cario por ejemplo a Vctor Ramrez Nez, un venezolano, Arturo Jimnez Prez tambin venezolano y a un primer estudiante, creo yo que fue el primero en venir a Chile, Eugenio Aragn, que era guatemalteco. Toda esta gente era muy pintoresca, muy sociable y venan aqu a Chile, a vivir en un pas que ellos admiraban; no olvidemos que Chile tuvo un movimiento intelectual extraordinario y de mucha influencia en Centro Amrica, hasta el da de hoy. Hubo una misin pedaggica que asisti a Venezuela en la cual iba gente que despus ocup altos cargos; iba don Juan Gmez Millas, que fund all los estudios pedaggicos propiamente tal. Entonces ellos tenan un alto concepto nuestro y vean con mucho orgullo ser ex alumnos de la Universidad de Chile. Yo desgraciadamente perd la pista de ellos, no s que ser de sus vidas, si existen o no, pero s que existen en mi recuerdo muy fuertemente. - (Alfonso) Me ha llamado la atencin esto que ocurri con los dos centros de formacin, la Universidad de Chile y la Universidad Catlica, que tenan dos enfoques de la psicologa absolutamente opuestos, porque la Universidad de Chile tena este enfoque mucho ms cercano a lo experimental y a la fisiologa, y la Catlica tena un enfoque analtico y existencial. Cmo se perciban mutuamente? Ustedes saban de los estudiantes de la Catlica? - (Manuel) Claro que s, que sabamos, y sabamos por personas incluso que eran amigos nuestros, por ejemplo yo conoc mucho al Padre Rosales porque se interesaba por los estudios hipnticos, entonces ms de alguna vez en la sociedad de hipnosis clnica y experimental trabajamos juntos algunos temas; l era profesor de tica en la Facultad de Teologa y a m siempre me interesaron los problemas ticos, de manera que lo conoca mucho y saba sus inquietudes y es por eso que yo llegu a la Catlica a hacer clases especficamente. No llegu por Hernn Larran, a l lo conoc despus y tuve diferencias con l naturalmente, sobre todo en los exmenes porque yo no acostumbro a preguntarle a los alumnos mi ltima lectura ni pretendo que los alumnos contesten lo que yo estoy leyendo, entonces diferencias de ese tipo me hicieron alejarme indudablemente, pero yo saba muy bien el trabajo que estaban haciendo. Nuestra tendencia fue lo que nuestra Facultad de Filosofa haca; la filosofa de Bello al fundar la Universidad fue tolerante y fue pluralista y entonces esto lo vivimos tambin dentro de nuestra formacin, porque no se le neg a ninguna escuela; yo tuve profesores de psicoanlisis, tres profesores de psicoanlisis y no era psicoanaltica la lnea, pero tuve profesores de psicologa experimental, tuve psicologa del nio con orientacin experimentalista y sin orientacin experimentalista. Yo en la facultad aprend que lo realmente importante es la persona y frente a eso todas las teoras, todas las aproximaciones son vlidas, pero lo importante es cmo se aplican esas teoras especficamente y yo creo que todas las teoras pueden ser vlidas. Siempre fuimos plurales as que siempre mirbamos con mucha simpata a la Universidad Catlica y gente que haca clases all, como la Erika Grassau, haban sido egresados de nuestra universidad, ella trabajaba en el Instituto de Estudios Estadsticos y es profesora de matemticas y lgicamente haba una comunicacin, sino formal, informal y un respeto mutuo por cada una de las posiciones y ciertamente creo que es eso lo que permite que uno construya, lo otro es destruir y descalificar al otro y no tiene sentido. - (Mario) Yo quera agregar que el contacto que tuvimos con los primeros psiclogos eran de la U. de Chile, t

Manuel fuiste profesor mo, despus tuve un profesor francs, me hice amigo de los ayudantes de l que eran de la Chile, entonces haba mucha relacin. Incluso siendo alumnos, nosotros participbamos en la primera asociacin de psiclogos que funcionaba en la Universidad de Chile, bamos como alumnos de la Catlica a escucharlos. - (Alfonso) Fantsticos vuestros recuerdos. Bueno, me avisan que tenemos que ir parando, creo que podramos haber seguido mucho rato, estbamos recin calentando motores, yo no s si hay alguno de ustedes que se haya quedado con algo que quiera agregar. - (Luis Bravo) Una breve ancdota no ms, que cuando empezamos el Padre Rosales que vena llegando de Italia, de la Universidad de Miln, hizo un encargo de un inmenso equipo instrumental experimental para que lo aplicramos en clases y llegaron varias cajas con equipos para poderlos trabajar, pero nadie saba usarlos y entonces las cajas quedaron guardadas hasta que vino la reforma universitaria y las vio la Facultad de Medicina y se adue de ellas y nunca ms supimos de las cajas del laboratorio experimental. - (Alfonso) Buena ancdota para terminar esta hora de conversacin. - (Manuel) Perdn... hubo un anterior intento, Lucho, de hacer psicologa experimental. El padre Rosales compr en Miln a los salesianos y el Padre Rosales especficamente me los vendi a m. Esos aparatos sirvieron de hecho en la escuela de psicologa de la Chile. - (Alfonso) Entonces quiz no se los llevaron mdicos! - (Alfonso) Quiero agradecerles la presencia y la disposicin porque de verdad ha sido fantstico lo que nos han entregado. Manuel viene desde Valparaso a esta presentacin y queremos agradecerte especialmente. Luis, un milln de gracias, Luis al cuadrado digamos porque tenemos dos Luis, y Mario muchsimas gracias. Creo que ha sido una instancia, que adems de haber sido muy ilustrativa, ha sido simptica, ha sido entretenida. Muchas gracias por haber estado aqu. - (Luis Soto) Yo quiero finalmente hacer una proposicin. Recalcar la importancia de estos antecedentes de la historia de la psicologa; ms de alguno ha dicho cosas de las que nadie saba nada. Valdra la pena plantear una insinuacin al Colegio de Psiclogos para crear alguna estructura que sistemticamente se dedique a registrar estas cosas porque sino cada da se estn borrando. Sucede inclusive, con muchos de nosotros, lo que nos queda por delante es poco. Desafortunadamente los caballeros del 73 cuando no nos dejaron entrar ms a la universidad, tambin nos quitaron una buena cantidad de nuestros archivos. Si se creara una estructura que evidenciara responsabilidad y una lnea de accin en esta investigacin, seguramente muchos de nosotros, sobre todo los que ya nos queda poco, podramos cederles papeles, libros y cosas que pudieran favorecer una visin realmente autntica de la psicologa en el tiempo, especialmente de los aos sesenta en adelante. La idea de esta conversacin era precisamente hablar de las cosas que nos constaban porque las vivimos, pero en la percepcin que tuvimos nosotros haba tambin un antes y vale la pena juntar todas estas piedrecitas, porque a lo mejor si las juntamos todas nos vamos a extraar de la tremenda montaa que tenamos y que algunos no percibamos. Como proposicin lo planteo. 5.2 LA EXPERIENCIA DEL SANATORIO EL PERAL

Conversacin mantenida por Luis Montesinos, el ao 2002, con alumnos de \a Escuela de Psicologa de Universidad UNIACC, despus de la exhibicin del audiovisual Pabelln 10, testimonial de la experiencia.

En 1977 un grupo multiprofesional dirigido por Luis Montesinos recibi el encargo, de la autoridad de salud de la poca, de poner en prctica un programa de rehabilitacin para los pacientes psiquitricos crnicos del Sanatorio El Peral. El equipo de jvenes profesionales trabajando con una mstica desconocida en ese mbito, donde los pacientes iban solamente a esperar la muerte, enfrentaron el programa con alta rigurosidad cientfica y tcnica, obteniendo resultados insospechados. Se trabaj con un programa de economa de fichas orientado a crear ambientes motivacionales y con delegacin de funciones. La experiencia es considerada un hito en la historia de la psicologa chilena y una demostracin de lo que los psiclogos son capaces de hacer al contar con la confianza de las autoridades de salud (Montesinos, 1979). -Luis, me imagino los sentimientos que te debe provocar ver este video. -Es tremendo. Lo primero un agradecimiento a todos los que trabajaron conmigo. Algunos como Miriam Tedias, una terapeuta ocupacional extraordinaria, que muri... verla de nuevo ah, trabajando, es tremendo. Es impresionante para m ver de nuevo todas esas cosas, que no solamente activaron al pabelln, sino que crearon un ambiente... es tremendo. Casi me puedo poner a llorar... podra llorar aqu con tranquilidad, sin vergenza y sin culpa. Me emociona ver a los pacientes, probablemente muchos de ellos muertos hoy en da. Las expectativas de vida de estos pacientes son bastante menores que la poblacin general. Pienso en esas cosas. Es cierto que fue un hito histrico, que fue una experiencia muy importante, pero si miro los hospitales psiquitricos hoy, las cosas no han cambiado mucho. La economa de fichas es el tratamiento de eleccin en este tipo de situaciones, eso est claramente establecido. Pero que hayamos logrado cambiar la percepcin de la jerarqua que estos pacientes ocupan en los presupuestos fiscales, eso no lo logramos. Y eso s me da mucha pena. Ser paciente psiquitrico crnico es muy terrible. El abandono es total, de los familiares, de las instituciones, es un desamparo total. Que esa situacin contine sin visos de cambios es difcil de aceptar. -Era impresionante la mstica con que trabajaban. Es efectivo que haba turnos para dormir all? -Efectivamente haba una motivacin tremenda. Tena que ver con el contexto histrico del pas, con nuestra ideologa, con muchas cosas. Pero eso era tambin un aspecto tcnico. Tenamos un programa que funcionaba siete das a la semana veinticuatro horas al da. Una economa de fichas no funciona si no es as. Tenamos entonces el compromiso de cubrir esos siete das, veinticuatro horas al da. El personal profesional era una maravilla. Hubo muy poca resistencia a trabajar los domingos y sbados en la noche. Y estamos hablando de profesionales jvenes, psiclogos, terapeutas ocupacionales, enfermeras, chicas de 23 o 24 aos, que tendran cosas ms interesantes que hacer que estar en un pabelln de crnicos un sbado en la noche. Inicialmente, cuando solo estbamos de lunes a viernes, en invierno, era posible encontrarse varios cadveres de pacientes que haban muerto el fin de semana. Esa era la realidad con que trabajbamos nosotros. -Ese programa tuvo un enfoque conductual. Podra hacerse ese trabajo con otros enfoques? -Yo dira que no. Definitivamente no. Hay intentos comunitarios, es decir entender esto como una comunidad. Yo sigo siendo muy conductista. Radicalmente conductista. En este tipo de condiciones, con este tipo de pacientes, qu modificacin cognitiva puedes lograr? Cmo puedes parar las alucinaciones? Cmo haces que el sujeto se active hablndole de sus sueos o analizando cualquier trauma que explique por qu se comporta como se comporta? En muchas situaciones el origen del problema no es el problema. Lo que importa es cmo cambio el comportamiento de este sujeto hoy, aqu y ahora y como puedo predecir que las condiciones que controlan ese comportamiento van a estar presentes en el futuro. Hay otros enfoques que alegan un cierto nivel de resultados. Es posible. En esta rea la de privacin es tal que

haciendo un poquito se logra mucho. -La finalizacin del programa fue por problemas tcnicos? -En realidad el problema no fue tcnico, fue poltico, ideolgico. Se vivan tiempos muy raros en Chile el ao 1978. Eran tiempos curiosos. Pasaban cosas raras. Ascenda gente a posiciones de poder sin tener las calificaciones para estar en esa situacin y tomaban decisiones que no correspondan. No fue un problema tcnico, fue ms bien un problema poltico por lo que se termin todo. -Tuvieron contradicciones con el modelo mdico imperante en el hospital psiquitrico? -Por supuesto. El modelo mdico presupone que hay una etiologa que es importante para entender el problema y eventualmente poder tratarlo. Desde nuestra perspectiva la etiologa no es relevante. Lo relevante son las condiciones actuales. Eso significa que en vez de decirte yo, si eres un auxiliar del pabelln, que tu funcin es tratar de darle las pastillas a las doce del da a este paciente, tu funcin ahora va a durar ocho horas y se trata de que ests atento a conductas adecuadas y proceder a reforzarlas. Te estoy pidiendo que vayas mucho mas all en la interaccin diaria con los pacientes, vas a ser un agente de cambio. Eso es muy diferente a lo que un auxiliar ha estado haciendo en los ltimos veinte o treinta aos. El choque que hubo fue con esas personas, que se rehusaban a implementar algo en lo cual ellos no crean. En esos veinte o treinta aos el personal haba conocido diez equipos como el nuestro. Para ellos no tenamos ninguna credibilidad. Eso fue lo ms difcil. -Cuando uno ve el video se percibe la mstica que haba, pero al orte ahora se te nota resignado con el tema de los hospitales psiquitricos. Qu impacto tuvo este trabajo en tu vida y en la psicologa chilena? -La tcnica est establecida como la tcnica de eleccin y eso se debe a trabajos como el nuestro. Nosotros, en condiciones de casi absoluta deprivacin, en un pas en desarrollo, en un pas que estaba en un conflicto muy importante, es decir en condiciones contrarias a que algo resulte, logramos sacar gente a vivir en la comunidad, logramos implementar un programa para 1.200 pacientes, logramos echar a andar una tecnologa bastante compleja en que participaron cientos de profesionales, cientos de personal de apoyo, entrenamos a muchsima gente. Es cierto que fue una situacin con mucha mstica. Yo no he perdido eso. Seguimos trabajando con personas que estn en el lmite de la sociedad, seguimos haciendo lo que somos, es un asunto ideolgico. El impacto que esto tenga en la psicologa chilena, eso depende de ustedes. Nosotros hicimos nuestra parte, yo creo. Qu estoy resignado? Tengo ms aos, estoy ms sabio, creo. En esos tiempos creamos que podamos cambiar el mundo. Ahora no estoy tan seguro, a lo mejor eso es lo que se nota. -Considerando la escasez de recursos, se recurri al contexto familiar de los pacientes? -Estos pacientes estaban all por aos, muchos venidos de provincias y las familias se haban perdido. En algunos casos, en que queramos sacar a la comunidad a un paciente y contbamos con la familia, esta pasaba por un sistema de entrenamiento. Tenamos una especie de casa, con cocina, baos... y all se les daba entrenamiento. Los pacientes que salieron lo hicieron con familias que ya estaban entrenadas. Esto se haca cuando la persona objetivamente alcanzaba cierto nivel de funcionamiento para ir a la comunidad.

La familia era esencial en la reinsercin. Pero eso era as con muy pocas personas. Debo aclararles que haba aproximadamente un treinta por ciento de individuos que eran N.N., nadie saba el nombre. Llegaban como N.N. Ese chico que aparece en el video, que llamamos Miller, es lo que sabamos de l, pero a lo mejor no era su verdadero nombre. La familia realmente no estaba para la gran mayora de las personas. No pudo ser usada como un recurso fundamental para el desarrollo del programa porque no estaban. -Luis, el desgraciado final que tuvo el programa tuvo que ver con que siguieras desarrollando tu trabajo fuera de Chile? -Ocurri que hubo un quiebre con la que era la administracin del sistema de salud en ese momento y surgi la posibilidad de estudiar en Illinois con Azdrin, uno de los creadores de la economa de fichas. Hice all un doctorado en rehabilitacin. Trat de volver a Chile el ao 1986, estuve un ao y medio trabajando aqu. Pero la gran diferencia es que all yo soy dueo de mi tiempo. Esa libertad no la tendra en este pas. Aqu sera un profesor por horas, como tantos colegas, enseando aqu y all, teniendo cuatro o cinco lugares donde haces clases, te pagan poco, tienes una consulta y sales a las ocho de la maana de tu casa y llegas a las diez de la noche. Para tener el desarrollo personal y profesional que tengo, no podra hacerlo aqu. Esa es la razn. Y creo que hice mi parte en Chile! -Luis, como se dice en el video que vimos, esa experiencia le dio dignidad, por primera vez, a esa gente y eso por s solo justifica el esfuerzo que ustedes hicieron. Siempre has estado en el trabajo con los pobres, los desvalidos, los desamparados. Eso tiene que ver con tu profundo sentido de servicio, de solidaridad social, lo que habla muy bien de ti. Queremos agradecerte por estar aqu hoy con nosotros. 5.3 EL IMPACTO DE SERGIO YULIS EN LA PSICOLOGA CHILENA Conversacin con Miren Busto. -Quin era Sergio Yulis desde su perspectiva? -Era un colega extraordinario. Diferente al prototipo de los psiclogos. Lo conoc cuando volva de su doctorado en los Estados Unidos. Lleg como profesor a la Escuela de Psicologa de la Universidad Catlica, donde yo era alumna de quinto ao. -Cmo era aquella escuela entonces? -Era una Escuela con un marcado enfoque psicoanaltico y Sergio Yulis lleg e introdujo la corriente conductista, que era muy poco valorada all.

-Qu impacto caus entre el alumnado un docente investido de un status que lo daba nada menos que Estados Unidos? -Su llegada marc un hito y un cambio profundo en la psicologa chilena. Desde como l era, hasta como haca psicologa. Su aspecto fsico era el de un hombre fuerte y muy expresivo de sus sentimientos, de su alegra, de su tristeza; muy orgulloso de su familia. Era poco usual en esa Escuela que un profesor mencionara a su familia. Sin embargo, con lo extraordinario que era, tambin era un hombre comn y corriente. Esto era raro entre los psiclogos, quienes eran ms bien serios, depresivos, neutrales. Si algo Sergio no tena era neutralidad. Se la jugaba. Sus ojos eran muy verdes, como curiosos, interesados. En la Universidad Catlica fue un bicho raro a su llegada y dio vuelta la escuela completa en menos de dos aos. No perturb, revolucion, que es mucho ms que perturbar, pues cambi el currculo y modific el modo de mirar la psicologa. A m me llam la atencin, porque en una Escuela donde la gente trataba de parecer seria y profunda, Yulis poda llegar en la maana a grito pelado, vociferando porque haba ganado la Unin Espaola, peleando con los dos auxiliares, Duque y Maldonado, que eran de Colo Colo. Eran famosas las peleas con los auxiliares con los que tena una relacin igualitaria, cuestin muy rara en los psiclogos de la Universidad Catlica. -Era visto como extravagante y sancionado socialmente por algunos? -S, claro, era sancionado absolutamente. Sergio no tena nada de extravagante. Pasaba por el mundo, desde su aspecto y todo, como una persona, no quiero decir comn y corriente, pero que nadie que lo viese caminar dira ah va caminando un psiclogo. -Qu produjo en la institucionalidad de la U. Catlica? Provoc mucha resistencia. Sin embargo, lo avalaba su currculo pues en esa poca no eran habituales los psiclogos con magster o con doctorados y l fue contratado porque tena un doctorado. -Cmo fue su llegada a la Escuela? Pasaron entre cuatro y seis meses desde que lo contrataron hasta que lo empezamos a ver. Haba llegado a mitad de semestre y los primeros meses fueron misteriosos porque estuvo encerrado en su oficina. Inicialmente se qued a estudiar el currculo y cmo eran los estudios de la carrera, preparndose para conocer bien el mundo en que se meta. -A qu escuela o modalidad de interpretacin adhera Yulis? -Su primer curso lo dio en el verano. Yo era alumna y haba curiosidad, revuelo entre los profesores por este tipo que vena con una forma de hacer psicologa materialista, poco profunda, cosificadora del ser humano. En el intertanto, la atmsfera acadmica estaba fuertemente tensionada por abundantes prejuicios hacia el conductismo. Se deca que el conductismo se haba originado en la unin sovitica, que era reduccionista, que no tomaba al ser humano en su totalidad. Lo poco que uno haba estudiado de conductismo en la Escuela era como estudiar al diablo. El conductismo era lo peor, y l tena un doctorado en esa rea, y era un clnico. -La contradiccin personificada?

-Adems de clnico tena muy buenas capacidades de administracin, era muy proactivo, cuestin no propia de los psiclogos clnicos. Su capacidad administrativa, su liderazgo, su caminar tranquilo, su seguridad en s mismo sin prepotencia eran muy curiosas. Adems vena de la Universidad de Chile, haba estudiado ah, eso tambin era extrao en la U. Catlica. Fue claramente desde el principio una amenaza, porque vena con un doctorado, no por otra cosa. -Cmo logra conocer a este personaje controvertido? -Lo conoc de curiosa. Me senta extraa, no me identificaba como psicoanalista pues lo crea elitista. No iba conmigo. Un da le toqu la puerta, hacindome la interesada por becas, pero era para conocerlo y qued inmediatamente dada vuelta, porque nadie me haba preguntado en la escuela, en los cinco aos que estaba qu pensaba de la psicologa, cmo era yo, qu me interesaba. En vez de mi inters por conocerlo prevaleci el inters de l por la otra persona. -Qu edad tena usted? -Veintin aos. Me pregunt sobre lo que quera hacer, qu piensas de la psicologa?, cmo llegaste a la psicologa?, qu te gusta y qu no te gusta? Ese inters, esa curiosidad cientfica, era una definicin de Sergio. Curiosidad, pero cientfica; quiero poner esos dos elementos porque l evitaba emitir juicios. Excepto sobre el psicoanlisis, al que odiaba profundamente. -Ser alumna de Sergio Yulis, implic heredar eso de l? -No. El psicoanlisis no calzaba con mi manera de entender la psicologa. El psicoanlisis poda ser bueno para un grupo de personas que tenan mucho dinero y nivel intelectual determinado adems de disponer de mucho tiempo para hacerse terapia, todos los das. Y eso de que el paciente siempre estaba abajo... si se atrasaba cinco minutos, era resistencia... todo eso a m me pareca discriminativo. Una orientacin que no se puede aplicar con todo el mundo. El psicoanlisis ha evolucionado, es cierto. No puedo decir que hered de Sergio Yulis mi aversin hacia el psicoanlisis. Es ms, yo le deca que haba que ensear psicoanlisis, porque la gente debe poder elegir. -l se expona a situaciones de discusin? -Discuta mucho, con todo el mundo. Era un hombre muy directo, no le tena miedo a las discusiones. Por ejemplo, era tpico ver en Campus Oriente a Sergio y un grupo de alumnos, en los patios discutiendo a gritos de psicologa, sin ningn sesgo, sin temor a la crtica, eso era lo que ms me gustaba. Tena una mezcla entre profunda seguridad en lo que haca, saba y humildad cientfica; estaba absolutamente seguro de que era el mtodo cientfico el que serva en psicologa. -De acuerdo a lo sealado por usted, Yulis era un psiclogo confrontacional? -Sergio tena una postura frente a las cosas. Dira que, en general, los psiclogos pueden estar orgullosos o sentir que tienen un saber especial, pero entre sus caractersticas est el hacerse los modestos, ser ambiguos, contenidos, tendencia a no definirse. El psiclogo sigue siendo una persona que evita la confrontacin y Sergio no tena problemas con la confrontacin. -Cules fueron los cambios curriculares que introdujo Sergio Yulis? -Sergio contemplaba en profundidad el ambiente y como influa en el ser humano. T aprendes a ser como eres.

En trminos de mirar la psicologa eso era muy salvador porque si aprendes algo, puedes aprender otra cosa, puedes aprender a cambiar. No naces as o tienes que repararte de un trauma que te marca para toda la vida. As las cosas, lo primero que hizo fue un curso sobre teoras del aprendizaje. Nosotros no las habamos estudiado y son las leyes que rigen el comportamiento humano. En la formacin que habamos tenido el comportamiento se relacionaba con tus padres, los daos recibidos, los traumas infantiles y esas cosas. -Y cmo se explica que un personaje tan dismil haya ostentado cargos tan relevantes y determinantes? -Antes de seis meses, dira yo, vinieron las elecciones de director de la Escuela. Por un lado, Sergio tena los mritos acadmicos pero por otro lado no tuvo ningn empacho en decir yo quiero ser director para modificar esto. Esta no es la psicologa que yo quiero. Y gan las elecciones. Lo plante en las asambleas, a los alumnos. Tienen que prepararse para el cambio, el psiclogo es un agente de cambio. Se aade que los psiclogos, hasta ese entonces, ramos psicometristas, pasbamos test y Yulis planteaba que debamos ser mucho ms. Luego, le otorg a la psicologa una mirada mucho ms global. -Es decir? -Si los alumnos no saban ingls y queran ser psiclogos, tenan que tomar un diccionario y traducir los papers porque en ellos estaba el conocimiento cientfico. Sergio lea mucho, haca fichas, tena todas las revistas de su rea. Los alumnos alegaban que en sus cursos el tiempo para leer no les alcanzaba pues exiga llegar a la clase con los papers ledos. -Dueo de rigurosidad y exigencia acadmica? -Notable, no perdonaba la flojera, dueo de una capacidad de trabajo brutal. Estaba al mismo tiempo en la direccin de la Escuela, haciendo clases, cambiando todo, discutiendo con la Escuela de la Universidad de Chile sobre los cambios en el rol del psiclogo. Era profundamente exigente, pero era muy reforzante con las capacidades y habilidades de cada uno; nos ense a ser rigurosos. -Muy metdico y locuaz... -Estbamos para cambiar las conductas dainas o desadaptativas, el dolor de las personas y no para escuchar, en eso era muy enrgico. En cada intervencin teraputica tena que haber una evaluacin inicial, definida en base a criterios compartidos con el paciente y evaluaciones posteriores objetivas. -Los cambios que introduce Sergio Yulis parece que son traumticos para ciertos sectores. -El tena muy buenos y leales amigos y seguidores y tena muchos enemigos tambin. -Cambi las mallas curriculares? -Ciertamente cambi la malla curricular por completo. Su fundamento fue la psicologa cientfica. No es que se suprimieran los grandes pensadores, estudibamos psicologa general, haba que estudiar la historia, pero cambi el peso de las asignaturas y por lo tanto cambiaba indirectamente el pensar, el actuar y el sentir del psiclogo.

Sergio deca que si t sientes esa omnipotencia de que puedes cambiar la vida de otro, ests enfermo del chape. Y lo deca as. No tena problemas para dialogar. -Hoy da sera un tipo polticamente incorrecto? -Era una persona que saba moverse muy bien, rupturista pero dentro del sistema. No era un oposicionista resentido ni senta que los otros hacen todo mal, lo que lo caracterizaba era las propuestas de cambio. Por ejemplo el sacar la psicologa de la universidad a las poblaciones. Con el salimos a las poblaciones. -Cmo se explica aquello? -Haba un proyecto de la Universidad Catlica en La Granja, donde hicimos lo que hoy sera una mezcla de psicologa comunitaria con psicologa clnica. Salimos a La Granja y fuimos pioneros en planes de educacin sexual, de tratamientos a nios, de llevar la psicologa a las poblaciones. -Eran salidas a terreno? -No. Tenamos un lugar all donde la escuela tena profesores y alumnos en prctica. Era un gran cambio. -Hubo una suerte de expansin de fronteras del trabajo de laboratorio? -El trabajo de laboratorio tena sentido y para Sergio era muy importante pero solo en la medida en que sirviera a la prctica. -Prctica de clnica in situ? -l deca que estar sentado en una consulta esperando a que llegue un paciente es un cuarto de lo que uno puede hacer por el paciente. Sergio sala con un paciente en el caso de una agorafobia, trabajaba con ellos en la calle. Si haba una crisis o un problema familiar visitaba los ambientes para ver cmo se producan las interacciones, discutir cambios de relaciones; luego meda si haban cambiado esas relaciones. -Algo que sorprenda a los pacientes... -Trabajaba clnicamente desde la persona. La persona es muy sabia sobre lo que le pasa, deca, es sabia en su enfermedad porqu es a l al que le duele. Hay que aprovechar esa sabidura. Cuando Sergio haca clnica el paciente era un interlocutor vlido para opinar del trabajo, para discrepar. Tena todo el derecho de opinar sobre las metas teraputicas. En ese sentido era muy raro como psiclogo para la poca, pero era muy fuerte, no le entraban balas, estaba muy seguro de lo que haca. -Con lo por usted sealado, Sergio Yulis reestructur la identidad de los psiclogos? -Las personas que tuvieron su influencia terminaron haciendo psicologa de otra manera. La marca qued.

-Tuvo en ese sentido una actitud fundacional...

-Exactamente. Cambi la mirada del psiclogo como un paramdico. Era un crtico del modelo mdico, especialmente aplicado a la psicologa. -Cmo se llevaba con los mdicos? -Tena un trato de igual a igual, para horror de los psiquiatras. Ni arriba ni abajo. Usted tiene su conocimiento, yo tengo el mo. Son conocimientos diferentes, no jerarquizados. Fue profesor de cursos para psiquiatras, con muchos psiquiatras jvenes como alumnos. -Cmo recuerda la poca en que trat con quien llegara a ser una de las figuras emblemticas de la psicologa en Chile? -Era la poca de los finales del gobierno de Frei Montalva e inicios de Allende. Se saba su postura poltica, pero peleaba mucho con quienes eran flojos priorizando la poltica. Deca, ustedes tienen un privilegio -en esa poca era realmente un privilegio estar en una universidad, formndose-. La primera poltica de ustedes, nos refrendaba, es ser buenos tcnicamente. Se lo deben a la gente por la que ests aqu. Si no, mtanse a hacer carrera de polticos. -Aquellos tiempos corresponden a los de la Reforma Universitaria? -Efectivamente, era la Reforma Universitaria, pagabas prcticamente nada. Y Sergio reiteraba insistentemente: el fisco no te pag los estudios para estar discutiendo de poltica. Si bien tena una posicin poltica muy ntida no la fusionaba con la academia. -Se puede inferir que era allendista? -l era un hombre de izquierda. -Antao ser independiente era mal mirado... -l era independiente. -En un ambiente enrarecido por las contingencias sociales, Qu reacciones provocaba en el medio acadmico y profesional su estilo desbordante? -Provocaba reacciones encontradas, obl igaba a tomar posicin. Nada de tal vez o quizs o me parece, eso no iba con Sergio.

-Tildado de loco, tal vez? -Sergio no poda ser mirado como un loco porque tena un manejo de las relaciones interpersonales y una capacidad de adaptacin muy grande. No se sobrepasaba en nada. Tenas que reconocer que el tipo atacaba desde el sistema, no de fuera del sistema. T podas decir cualquier cosa, pero que era loco no, porque dominaba lo que estaba haciendo. Tuvo grandes antagonistas pero nadie dud jams de su cordura.

-Finalmente, si era una persona tan vital, cmo se sinti el impacto de su ausencia? -La palabra vital lo define muy bien. Pero hay que remitirse a dos etapas. Cuando vino el golpe militar Sergio Yulis se neg a exonerar a sus profesores. l no fue despedido, le dieron la posibilidad de renunciar. Fue el nuevo director quien los exoner. En ese momento se fue a Canad y propuso irse con su equipo. Era una persona que armaba equipos. Vino varios aos despus a dar unas charlas. Sin dejar atrs el conductismo, haba dado el paso de integrar los aspectos cognitivos. Despus, justo antes de venirse a Chile lleg su muerte. Con su deceso sentimos una orfandad muy fuerte. Entrevista realizada por el periodista Jorge Nez Alvarado para este libro. 5.4 REFLEXIONES SOBRE LA PROFESIN PARA ESTUDIANTES DE PSICOLOGA Conversacin con Alfonso Luco. -Me gustara empezar preguntndole: cmo fue para usted la experiencia de estudiar psicologa en la dcada del sesenta? -Para responder esa pregunta tendra que contarte algunas circunstancias de cmo llegu yo a esta profesin. A los treinta aos, a pesar de tener intereses intelectuales, desempeaba un trabajo poco gratificante y decid estudiar psicologa. Recib todas las facilidades para iniciar y terminar la carrera. Fui bien acogido por la Escuela, los maestros y compaeros. Siempre he estado agradecido de ello. Llegu el ao 1964 a la Escuela de Psicologa de la Universidad Catlica, en una vieja casona de tres pisos en la Alameda, frente a la Casa Central, seleccionado entre unos trescientos postulantes, con tests y entrevistas. Entr con dos adultos ms, en un curso de cuarenta adolescentes. Mi formacin fue prcticamente gratuita y tuvimos profesores extraordinarios: Erika Himmel y Sergio Maltes, padres de la Prueba de Aptitud Acadmica; Hernn Larran s.j., a cuyas clases sobre el amor haba que llegar temprano porque la sala se llenaba de desconocidos; Joaqun Luco, notable investigador y Premio Nacional de Ciencias; Ramn Ganzaran, psicoanalista establecido posteriormente en Nueva York; el doctor Mario Palestrini, neurofisilogo; Fernando Oyarzn, Hernn Montenegro y Otto Kernberg, connotados psiquiatras; Viterbo Osorio, un filsofo de alto vuelo; psiclogos como Anglica Kotliarenko, Mario Morales, Ornar Arru, Fernando Silva y Hernn Berwart, entre otros. El ambiente en la Escuela era extraordinariamente serio, formal y conservador. Se rezaba al inicio de algunas clases, el trato con los profesores era extremadamente respetuoso, cualquier muestra de espontaneidad o informalidad era vista como una seal de histrionismo, a la sazn el peor pecado en el medio. Las mujeres no podan asistir a clases con pantalones a pesar del fro reinante. No estaba permitido que un alumno y una alumna permaneciesen solos en la biblioteca si la encargada no estaba presente. Todo esto cambi con la reforma universitaria y la llegada a la rectora de Fernando Castillo Velasco y especialmente cuando asumi la direccin de la Escuela Sergio Yulis. La Escuela se mud a una gran sede en la avenida Apoquindo, edificio adquirido al Seminario Menor, donde se comparta con Sociologa, Historia y otras carreras. La Escuela, como toda la universidad, se moderniz, se democratiz, se liberaliz, se despoj del sello

monacal anterior. Se puso a tono con la poca. Estbamos a fines de los sesenta. Con la nueva direccin la Escuela cambi. La orientacin psicoanalitica y existencia se cambio por el enfoque conductual y se transformo con nuevas exigencias de la aplicacin de metodologa cientfica, revisin de bibliografa actualizada, publicacin de los trabajos realizados. Nuevos profesores se incorporaron, todos ellos psiclogos. Marcial Losada, Alex Kalawski, Fernando Coddou, Jorge Luzoro, Yael Fishman, Grecia Glvez, Sonia Herrera.

Al poco tiempo la universidad compr el Campus Oriente, hasta donde se traslad la Escuela. El golpe militar puso fin a esta fructfera etapa. Algunos profesores fueron expulsados, otros se fueron del pas, muchos se alejaron de la universidad. -Se escribe mucho sobre psicologa y sobre la profesin de psiclogo desde una perspectiva acadmica, cientfica e incluso gremial, pero muy poco acerca de los sentimientos que les provoca a los psiclogos su labor y los significados que le atribuyen a su quehacer. Cmo viven los psiclogos su trabajo y como se sienten en l y fuera de l? -Las opiniones que te dar tienen la perspectiva del psiclogo clnico, pero son tambin aplicables a las otras especialidades y estn presentes en todas ellas. Esta es una profesin maravillosa por muchas razones. Una de las principales es que te permite conocer la intimidad de muchas personas sin mediar el largo camino de intimar por la va de la amistad. Penetras al mundo interior, a los sentimientos ms profundos, a las fantasas, a los temores y secretos de personas muy diversas que jams conoceras si no ocurriese este milagro de la confidencia profesional. Cada ser humano es un universo, nico, irrepetible e incomparable. Conocer a muchas personas, sus aflicciones y alegras, su dolor y felicidad, es inmensamente enriquecedor. El contacto cercano que se establece, la comprensin de sus modos de enfrentar la vida te va ampliando horizontes, enseando a respetar la diversidad, incluso haciendo tuyas partes de ellos y sus experiencias. Cualquier psiclogo con un poco de experiencia sabe que la influencia en este trabajo no es unidireccional. Eso es parte de los mitos sobre la profesin. Influimos a nuestros clientes y somos influenciados por ellos. Recibimos adems de los clientes la satisfaccin de poder ayudar. Poder ayudar a superar el sufrimiento es un privilegio que se nos agradece y que debemos agradecer. -Qu se requiere para que se produzca la entrega de la propia intimidad a un extrao? -Para que una persona abra su intimidad a un desconocido, para que el milagro se produzca, un psiclogo debe provocar confianza. En mi opinin es el requisito ms esencial. La experiencia de abrir la propia intimidad a un extrao, contando cosas que a menudo no se han confiado ni a las personas ms cercanas, requiere tener al frente a alguien que inspire confianza. Esa confianza, por otra parte, conlleva una tremenda responsabilidad, porque se te otorga un gran poder sobre su vida. Aprovechar esa confianza para obtener algn tipo de beneficio personal, ms all del honorario

acordado, es un grave abuso y a veces un delito. Es por ello que el trabajo del psiclogo no es homologable al de otras profesiones asistenciales. La entrega del cliente pone al psiclogo en una posicin de poder que deja a la persona en una situacin de vulnerabilidad. La responsabilidad se refiere no solamente a evitar obtener beneficios indebidos sino tambin al deber de contar con las competencias requeridas para ser efectivo en la tarea de ayuda. El trabajo del psiclogo es inconcebible sin que se lleve a cabo en el marco de una normativa tica clara y explcita. -En qu consisten esas confianzas? De qu tipo de confianzas se trata? -Las confianzas se refieren a diversos temas: que voy a ser escuchado con autntico inters, que aunque las cosas que cuente sean consideradas errores, lo cual espero se me haga saber, no ser juzgado por ellas como persona; que mis confidencias sern secreto profesional y jams saldrn de mi interlocutor; que est formado y preparado para comprender mis problemas y ayudarme a salir adelante con ellos. -Y qu caractersticas debe tener el psiclogo para provocar esas confianzas? -El asunto parte por el aspecto fsico y quizs es el momento de aclarar que no hay un psiclogo que provoque confianza a todas las personas, de diferentes edades, niveles sociales, culturales, etc. Debe ser emptico, mostrando sensibilidad ante los problemas planteados, ante los sentimientos que estos le producen a la persona. Debe comunicarse de manera clida y directa, tanto verbal como no verbalmente. Deber ser respetuoso y cuidadoso, cualesquiera sean los problemas planteados, o la forma en que estos son narrados. Debe mantener el trato en un nivel profesional, aunque la forma sea abierta, informal y de confianza. Deber ser capaz de crear un clima protegido en que se puedan expresar los verdaderos sentimientos y las opiniones sin temor al rechazo, a la descalificacin o a ser enjuiciado por ellos. Si bien debe estar autnticamente comprometido con la situacin y los problemas planteados, no deben afectarlo como para sobreinvolucrarse con ellos. No debera emitir juicios apresurados o tajantes sobre las experiencias y los comportamientos escuchados. Debe comprender los problemas y considerarlos con seriedad y altura. No deber perder nunca de vista que el tema central son los problemas del cliente y no las propias experiencias. Confianza, en fin, que est preparado para ayudar, porque en los temas tratados fue formado y tiene experiencia y entrenamiento especializado y mantiene lazos con otros colegas y agrupaciones profesionales que acreditan sus calificaciones y rigen su comportamiento por cnones ticos. -Es todo tan maravilloso? Cules son los problemas? -No todo es rosado en la profesin. Tambin hay colores oscuros. La labor del psiclogo puede ser vista ingenuamente como de poco desgaste personal. Trabaja a menudo sentado, escuchando, interviniendo cada cierto tiempo, aparentemente tranquilo y relajado. Nada ms alejado de la realidad. El psiclogo absorbe la carga emocional de las personas a quienes atiende, que en su gran mayora tienen altos niveles de tensin y ansiedad. Uno de los ms difciles aprendizajes del oficio es guardar la distancia emocional adecuada respecto a los sentimientos y emociones de los clientes. Ni tan cerca que te involucren y pierdas la objetividad, ni tan lejos que no te identifiques con ellos y no empatices con la persona que tienes delante. Esa distancia adecuada no impide que los conflictos de las personas te traspasen su carga emocional. La angustia, la ansiedad, la tristeza, el dolor, la rabia, la desconfianza, son sentimientos a los cuales es imposible

exponerse a diario sin ser afectado. Es necesario, en consecuencia, estar muy alerta a los efectos en nuestra persona de dicha exposicin y es conveniente ser supervisados por otros colegas en nuestro trabajo. Ignorar estos riesgos conlleva presentar una reaccin, vastamente estudiada, llamada burnout, que se manifiesta por agotamiento emocional, desinters generalizado, dificultad de contactarse con los clientes y sus problemas. En esta profesin, como en ninguna otra, comprometes tu persona en el trabajo. Eres el instrumento con el cual ejerces tu labor. Ello requiere especial atencin a la propia estabilidad y equilibrio. Por desgracia esto se ensea poco en la formacin profesional.

-Y cmo influye la profesin en la personalidad de los psiclogos? -No debemos generalizar, sin embargo con frecuencia las caractersticas del trabajo, la sensibilidad requerida, la capacidad de aceptar sin juzgar, la tolerancia necesaria con la conducta del otro, la comprensin incondicional, provocan deformaciones profesionales. Dificultad para emitir opiniones claras, directas y juicios definidos. Exceso de auto anlisis y auto conciencia, autocontrol y poca espontaneidad, tendencia a mantener un bajo perfil en grupos y poca exposicin pblica, dificultad en desarrollar liderazgo fuerte, son algunos rasgos frecuentes reforzados por el trabajo en los psiclogos. Conocer socialmente a un psiclogo provoca a muchas personas una reaccin defensiva. Suponen que estn siendo analizados (lo que a veces es verdad) e incluso que puedes saber mucho de ellos aunque permanezcan callados (lo que casi siempre no es verdad). -Cules son los errores ms frecuentes que cometen los psiclogos en su trabajo? -Uno bastante frecuente es el sentimiento de omnipotencia. Desconocer nuestras limitaciones nos puede llevar a fijarnos expectativas poco realistas sobre las posibilidades de realizar cambios y, en consecuencia, frustrar a nuestros clientes y frustrarnos nosotros mismos. Ningn psiclogo es efectivo en el trabajo con todo tipo de personas. No hay psiclogos buenos para todas las personas. Debemos conocer nuestras limitaciones y recurrir a la derivacin que es una accin importantsima, que demuestra honestidad y que poco se menciona en la formacin de los psiclogos. Entrevista realizada por el periodista Jorge Nez Alvarado, para este libro. 5-5 EL ETHOS DE LA PSICOLOGA

Conversacin con Mara Ins Winkler. -Quizs sera bueno partir explicando cul es la situacin actual de la regulacin del resguardo tico del ejercicio profesional. -A diferencia de la normativa y respaldo legal en que se fund el Colegio de Psiclogos de Chile, la situacin actual es, podramos decir, de bastante precariedad en la proteccin de los usuarios y usuarias de servicios profesionales, ello es vlido para todas las profesiones. La ley que cre el Colegio de Psiclogos en 1969 contiene varios artculos que relevan la importancia del control

tico, incluyendo la posibilidad de suspender el ejercicio profesional de un/ a psiclogo/a que haya cometido alguna falta tica grave. Como sabemos, durante la dictadura en el ao 1981 se promulg la ley que transform a los colegios profesionales de corporaciones de derecho pblico a corporaciones de derecho privado, y radic la tuicin tica en los Tribunales Ordinarios de Justicia. Actualmente, a partir de una modificacin que se realiz a la Constitucin Poltica de la Repblica de Chile, en 2005, se legisl explcitamente respecto de la tuicin tica de los colegios profesionales sobre sus colegiados, y para los no colegiados se crearn tribunales especiales; mientras tales tribunales no sean creados, sigue radicada en tribunales ordinarios. Eso significa que si una persona se siente perjudicada por la accin profesional o considera que el profesional ha cometido una falta tica y el profesional no est colegiado, corresponde interponer una demanda en los tribunales ordinarios. La Comisin de tica tiene tuicin sobre los miembros del colegio y sobre los psiclogos que no siendo miembros del colegio acepten la jurisdiccin de la Comisin, alternativa que ha ocurrido en varias ocasiones, probablemente porque las personas pueden sentirse mejor si la investigacin es realizada por sus pares. -Tambin me parece de inters conocer algunos pormenores acerca de la Comisin de tica del colegio. Cmo funcionan? Quines pueden acudir a ella? Con qu procedimientos? Para qu clase de asuntos? -Es una comisin que trabaja en forma voluntaria; posee una nueva constitucin y forma de funcionamiento desde hace ms de 10 aos. Comenzamos en abril de 1996. Todos pueden acudir a ella, no hay restricciones, pueden ser usuarios/as que se sientan perjudicados, estudiantes, parientes de usuarios, colegas. Tenemos reuniones todos los viernes, a veces como reunin ordinaria -con qurum- y otras, en que algunos integrantes tienen otros compromisos profesionales, en reunin de trabajo, durante la que no podemos tomar acuerdos, slo avanzar en los procesos o en el anlisis de casos. Los procedimientos son muy rigurosos. La normativa general de funcionamiento est publicada en la pgina web del colegio. Las reuniones son intensas, hemos ido aprendiendo en conjunto, se ha creado un grupo aflatado. La rigurosidad es no solo comprensible sino indispensable, ya que se trata de situaciones muy delicadas, en que son colegas las personas acusadas y en el caso que la acusacin sea efectivamente una falta tica, involucra el bienestar de otros a quienes como profesin nos comprometemos a ayudar, no a daar. Al comienzo aceptbamos todas las denuncias, las investigbamos todas; con el tiempo y la asesora del abogado aprendimos a definir lo que se denomina admisibilidad de la queja o denuncia tica; es decir, discriminamos a partir de aspectos formales (que la persona que denunciase identifique responsablemente, con firma, con firma en carta, por ejemplo, no es suficiente una denuncia por correo electrnico, ya que no hay constancia alguna de quien ha enviado el correo, que se identifique al profesional contra quien se interpone la queja, etc.) y tambin de contenido, es decir, que la denuncia refiera a un comportamiento profesional que sea demostrable. Aplicar estos criterios de admisibilidad ha sido clarificador para nosotros e implica una labor de educacin a las personas. A veces las personas se ajustan a estas exigencias y reformulan su denuncia, en otros casos,

desisten. Respecto de los temas en que recibimos denuncias, a partir de una revisin que hicimos con Patricia Hammel de 80 denuncias recibidas entre 1996 y julio de 2007, hay tres tipos de quejas que tienen el mismo nmero de denuncias y estn en primer lugar. Un grupo importante se refiere a la participacin de psiclogos en informes psicolgicos presentados ante Tribunales Ordinarios de Justicia, en caso de divorcio, tuicin de los hijos e hijas, rgimen de visitas, etc., en casi todos los casos hay alguna persona que denuncia que se ha emitido un informe psicolgico sobre su personalidad o conducta sin haber sido entrevistado, o solamente en base a los dichos de la otra parte con la cual se encuentra en litigio. Con la misma frecuencia hay denuncias por quiebre de la confidencialidad, ya sea en el mbito clnico, educacional o laboral; y en la misma proporcin hay quejas por dobles roles es decir, junto a la relacin profesional se inicia (o exista de antes) otra relacin de tipo afectiva, sentimental, laboral o comercial; con lo que los intereses del cliente quedan supeditados a otro conjunto de intereses, los involucrados en esta segunda relacin, y se pierde o se pone en riesgo el cumplimiento del rol estrictamente profesional que privilegia por sobre todo los intereses y bienestar del cliente. -Nuestro cdigo de tica ya tiene algunos aos. Hay nuevos aspectos que deberan incluirse con urgencia? -Lo ms urgente son dos aspectos. Lo que est pendiente respecto de las normas ticas para la formacin de psiclogos y los derechos y deberes de los/las acadmicas en psicologa. Lo segundo se refiere a las nuevas reas del quehacer profesional, por ejemplo, en el campo de la psicologa jurdica, en que an no tenemos legislado respecto de las normas. -Usted public recientemente una investigacin acerca de la formacin en la dimensin tica que estn recibiendo los estudiantes de psicologa y que muestra dramticas carencias. Se refleja esto en un deterioro de los estndares ticos del desempeo profesional? -No me atrevo a hablar de un deterioro de las normas ticas, pero s a plantear que hay un nuevo desafo que se refiere a recuperar el ethos de la psicologa. Se trata de una profesin que pretende ayudar a crear un mundo mejor, en que seamos ms felices y mejores personas. Creo que, paradjicamente, aunque hay muchas personas que consideran que la tica es relevante, no dimensionan lo que realmente implica el respeto por el Otro y estamos en la tarea de enfatizarlo. -Cul es su motivacin para llevar a cabo esta labor de tanta . responsabilidad, voluntaria y sacrificada? -Creo que me motiva algo as como tomar la posta... Otros han dedicado su vida a posicionar el rol del psiclogo y la profesin... se trata de una profesin en que lo central es el cuidado del Otro, en que hay una esperanza de que podamos escucharnos, podamos aceptarnos en nuestras diferencias. La solucin de muchos problemas de salud psicolgica, que sabemos son crecientes, pasa por la capacidad de aceptarnos y aceptar y respetar a otros. -Conozco adems su inters por temas relacionados con la historia de nuestra disciplina y con las relaciones de gnero. Pareciera que los aportes mencionados en la historia de la psicologa provienen casi exclusivamente de varones; son pocas las psiclogas mencionadas. Cmo se explica, en su opinin, esta situacin?

-Lo que demuestro en mi libro Pioneras sin monumentos, despus de cuatro aos de investigacin, es que en la historia de las ciencias y tambin en la historia de la psicologa ha predominado una visin androcntrica del registro y elaboracin de los aportes tericos y empricos de parte de hombres y de mujeres. O bien se cree que las mujeres no han desarrollado ciencia en psicologa, lo que desmiente los trabajos de muchas (Mary Whiton Calkins, Helen Bradford Thompson, Chritine Ladd-Franklin y muchas otras en Estados Unidos; Marie Langer, Carolina Tobar en Argentina; Heliette Saint Jean, Lola Hoffmann, Amanda Labarca, Susana Bloch y muchas otras en Chile) o bien se olvida o elimi na de los registros histricos los aportes de las mujeres. No es menor el efecto de citar solamente los apellidos, ya que se supone que son hombres, por ejemplo: Goodenaugh (Helen); Zeitgarnik (Bluma), o no se reconoce el trabajo de mujeres como Joan Erikson. En sntesis, las explicaciones refieren a una discriminacin por gnero, perpetuada por hombres y por mujeres, como ha sucedido en muchas otras disciplinas cientficas y artsticas. Cuntas mujeres matemticas o msicas conocemos? -En Chile, la proporcin en la profesin es de aproximadamente 70% de mujeres y 30% de varones. A pesar de ello los cargos directivos estn marcadamente en manos de los varones. Corresponde esto a una situacin de discriminacin sexista? -As es. Se mantiene una discriminacin en que se devala o exige ms a las mujeres para asumir cargos directivos. Considero que la situacin en nuestro pas es muy grave ya que por varios avances, entre otros haber elegido una presidenta de la Repblica, que adems termin su mandato con una excelente evaluacin de su gestin, pareciera que la discriminacin no existe. La verdad es que sigue existiendo y en una forma que considero ms peligrosa porque se trata de un sexismo sutil, poco evidente. Hay discordancia entre el discurso y las acciones sociales. Aparentemente se rechaza la discriminacin por gnero, pero no se promulga una ey por cuotas o de accin positiva. Siguen las diferencias en los sueldos por el mismo trabajo, la subrepresentacin en cargos directivos, etc. Queda mucho trabajo por hacer hasta lograr una mayor igualdad por gnero. Entrevista realizada por Alfonso Luco para la revista El Mundo de la Psicologa. 5.6 CONTEXTO Y PERSPECTIVAS DE LA PSICOLOGA COMUNITARIA EN AMRICA LATINA Conversacin con Ignacio Martn-Bar. Nacido en Valladolid en 1942, Martn-Bar fue un psiclogo y sacerdote jesuta espaol que dedic la mayora de sus trabajos a la investigacin de la difcil realidad social y poltica de El Salvador. Adherente a la Teologa de la Liberacin y padre de la Psicologa Social de la Liberacin, en su ltima visita a Chile sostuvo esta conversacin. A los pocos das de la entrevista efectuada en Santiago, y de regreso a El Salvador en noviembre de 1989, fue asesinado por militares. -Quin es Martn - Bar?

-Quin soy? Un psiclogo social, salvadoreo, centrado en los problemas de El Salvador, desde una perspectiva y un abordaje psico-social cuyo esfuerzo ha sido no solamente tratar de entender estos problemas psico-socialmente, sino teorizar un poco y lograr replantearnos estos modelos en un enfoque ms abarcador. Enfoque que ha de tener muy presente un punto de partida: ya no se trata simplemente de importar la ciencia de la Psicologa, sino de hacer ciencia de la Psicologa a partir de nuestros problemas y no desde el poder, desde las exigencias y reclamos de nuestros pueblos. -Qu cosas en comn existen entre Chile y El Salvador? -Somos pueblos que compartimos algunos trazos culturales: haber surgido de una misma colonizacin, evolucionado bajo formas sociales jerrquicas, explotadoras, ignorantes de la peculiaridad humana y cultural de los pueblos y marginadoras respecto a los sectores ms mayoritarios. A las inmediatas, creo que las experiencias de la dictadura militar chilena y la experiencia de la guerra civil salvadorea, dentro de sus muchas diferencias tienen aspectos muy comunes, empezando porque hay ah una institucin militar, que se constituye en rectora de los destinos, configuradora a partir de unos planteamientos, llmense de seguridad nacional, llmense de conflictos de baja intensidad, pero unos planteamientos que tienden a hacer de toda la convivencia social una lucha casi maniquea entre lo que es definido oficialmente como el bien y el mal. -Hablemos de los daos psicosociales de la violencia... -Hay un dao obvio, evidente, visible, y es el de los lisiados. Ah hay un problema serio en el cual estamos hablando ya de miles de personas. Tenemos todas estas vctimas, ms las vctimas de la tortura. Pero luego tenemos otros daos muy graves, por ejemplo, la habituacin a la violencia de la sociedad; todo este hacer de la violencia, de la muerte, de la imposicin de los mecanismos blicos como marco de referencia cotidiana para nuestra existencia. Tenemos el nio militar, el nio soldado, el nio que empieza la guerrilla a los 7, 8 aos con tareas de correo. El nio que est aprendiendo y que muchas veces se va a convertir en una mquina de matar. Yo no puedo entender la salud mental simplemente como un bienestar que aflora de adentro hacia fuera, es decir, como un estado de equilibrio, yo no s desde qu estructuras internas de la personalidad. Me parece que la salud mental es primero y fundamentalmente un estado de relaciones, un estado de convivencia humanizadora. Pongo un ejemplo muy concreto: la primera vez que entr hace ya nueve aos ms o menos en un refugio, la impresin que uno tena era de que todo el mundo estaba paranoico, callado, asustado, te miraban, te medan, te preguntaban. Claro, cuando despus caes en la cuenta de los peligros que corre esta gente, de los que haban pasado, de todo el hostigamiento que haba sobre ellos, uno dice estas personas estn con el comportamiento ms sano posible dentro de esta realidad en la que tienen que vivir. Entonces en la medida en que todas las estructuras en nuestra vida social, las ms fundamentales, se van organizando de esta manera, obviamente la realidad de la salud colectiva, va bajando. Eso me parece un dao mucho ms grave, a que pueda o no pueda dormir, de que tenga incluso fantasas o angustias o no las tenga. Por supuesto que esas son manifestaciones importantsimas, que pueden ir desde las psicosomticas hasta las ms puramente funcionales psicolgicas pero, estos mismos trastornos hay que verlos sobre el trasfondo de esa realidad, de ese dao selectivo. Por eso, evidentemente, el que yo logre que una persona pueda dormir, porque supera sus miedos, porque supera sus terrores nocturnos, est muy bien, es maravilloso, pero eso no cambia la realidad cotidiana en la cual tiene l que desarrollar su existencia. -Vincular los daos con los desafos que implican a la psicologa las dificultades que tenemos que enfrentar... -En su gran mayora el influjo de la psicologa en Amrica Latina, ha sido hacia el ordenamiento establecido y por

tanto a los intereses de los sectores que han podido disfrutar de estos regmenes sociales, que son los que se han beneficiado del impacto positivo de la psicologa en la educacin, pero en qu ha beneficiado esto a los grandes problemas que tienen las mayoras latinoamericanas? Cuando est el trauma de los presos polticos, de los familiares, y siguen atendiendo a la seora que no ha podido dormir porque tiene celos de que su marido est acostndose con otra mujer, me parece respetable y digno de atencin. Por ejemplo: qu capacidad tenemos, en nuestra psicologa, para abordar el problema del desempleo? No la tenemos y ah est esa realidad masiva latinoamericana. Entonces, es un problema de una gravedad tremenda en pases como el nuestro. Cmo es posible que sigamos haciendo una psicologa del trabajo, que lo nico que trata es de maximizar el rendimiento al interior de la empresa, a espaldas de si est atendiendo o no a la comunidad a la cual, en ltima instancia, una empresa se debe? -Los psiclogos tenemos instrumentos de trabajo que suponen una relacin directa con la gente. Enfrentados a graves problemas masivos de salud mental sin recursos, qu podemos hacer ah? -Si nosotros consiguiramos hacer una forma de intervencin que permitiera levantar, as fuera levemente, esos niveles sociales de relaciones, estaramos ofreciendo terapia individual, pero desde una totalidad o una colectividad y no simplemente al individuo. Insisto, es maravilloso si una persona tiene insomnio y le logras quitar el insomnio; si a una persona que padezca de dolor de cabeza, se le quita; si a una persona que no puede salir a la calle por la angustia de ser perseguido, la supera, etc. Muy bien, pero en qu medida todo eso es puramente individual y se va quedando en niveles insignificantes? Todo esto, en buena medida me ha llevado, en lo personal, a ver la necesidad de elaborar una psicologa poltica, que no es ni mucho ni menos una psicologa de la poltica, que es ver todo lo que de poder configurador del psiquismo individual y del ser y del quehacer de las personas, tienen las fuerzas sociales que se imponen a travs del juego social, de la confrontacin social. -Para trabajar en esos niveles que propone es necesario saber qu hacer y luego tener acceso al poder. -Hay que comenzar a ponerse en camino primero, lo cual supone una cierta toma de conciencia sobre la propia ubicacin, que uno se equivoca, que no cuesta nada equivocarse, y que vale equivocarse intentando, antes que no equivocarse porque no intenta nada. Creo que nuestros conocimientos, nuestra preparacin, nuestra tcnica, constituye un poder que en la medida que te involucres en unidades organizadas ms amplias, nuestro conocimiento empieza a construir un poder til, es decir un conocimiento activo operante al interior de una dinmica social. Sin mistificar lo que podemos y no podemos. -Qu hacer con nuestros conocimientos teraputicos, si con todo lo que hemos trabajado no llegamos ni al 1% de los afectados? -Qu haces, por ejemplo, cuando enfrentas una situacin como esta que me toc a m? Ms de 300 ancianos, mujeres, nios sobre todo, que estn en un refugio en el stano de una iglesia, cuyo tamao era de 60 por 20 metros y haban estado all 3, 4 y 5 aos; con todos los problemas que te puedes imaginar: el que menos haba perdido dos familiares. Claro, una posibilidad es decir, hoy empiezo con uno y hago psicoterapia y maana con otro y otro y con otro. Pues s, maravilloso, hay que hacerlo, pero no tenemos recursos para eso y estamos hablando de un pequeo grupo al interior de un problema que tiene magnitud ya no simplemente de grupo sino de colectividad total; existe all un problema al que an no tenemos respuesta.

-Cul ha sido su percepcin respecto del pueblo chileno? -Dira que me ha gustado mucho ver en el estudiantado de psicologa una vinculacin poltica, independientemente de por qu tendencia sea, pero que quizs all, por otras razones, no aflora de la misma manera. S, me ha gustado ver, por ejemplo, cmo estn trabajando, pensando seriamente en el futuro. No s, no podra decir mucho ms. El dinamismo se siente, otra cosa es que se logre cuajarlo; creo que esa puede ser una tarea importantsima de ustedes. Entrevista realizada por Elizabeth Lira y Alfonso Luco para la Revista Chilena de Psicologa 5.7 UNA PSICOLOGA PARA LATINOAMRICA Conversacin con Jorge Gissi. -El primer tercio de su libro Nuevos Asedios a la Psique Latinoamericana es un apronte y una reivindicacin de la psicologa poltica? -Lo que reivindica el libro es la psicologa del continente, una psicologa relativamente autnoma. -Desde esa perspectiva es poltica, en reconocer su autonoma? -En ese sentido amplio de poltica, claro. Desde una perspectiva de hacer psicologa por latinoamericanos, para Latinoamrica y en Amrica Latina, para lo cual es necesario usar autores de distintas latitudes del mundo aunque aquella actitud no es suficiente. Hay que usar a autores latinoamericanos y leerlos desde Amrica Latina, desde Chile, en algunos casos desde los sectores populares y en otros casos desde la democracia difcil poltica; desde la sensibilidad latinoamericana. -Democracia difcil polticamente? -La democracia difcil es el hecho de que la democracia no existe, por una parte, en trminos ideales en ninguna parte del mundo y de otro, que en Amrica Latina mucho menos. Todava, por ejemplo, existe la imagen vulgar de que democracia poltica es igual a democracia electoral. La democracia electoral es necesaria para que haya democracia poltica, pero ello no es suficiente. Y existe la otra imagen vulgar de que democracia poltica es igual democracia social, global. Pero ello tambin es insuficiente pues debe haber procesos de democratizacin econmica, redistribucin del ingreso. La democratizacin poltica es siempre evolutiva y gradual e implica redistribucin del modelo. La democratizacin econmica es la redistribucin del ingreso para que las riquezas que produce el pueblo las consuma el pueblo. Y democratizacin psico-social, que as he llamado a la redistribucin de la autoestima. Ciertamente que nada de esto existe en ninguna parte pero en Amrica Latina existe mucho menos que en Amrica del Norte o en Europa o que en Israel. -Usted posee formacin cientfica pero mantiene una relacin casi inicitica con la literatura; es lo que se deduce de la lectura de su libro Nuevos Asedios a la Psique Latinoamericana. -S, yo creo que la literatura -como nos ense Freud, Jung, Fromm y otros- es una mina de riqueza psicolgica inigualable. En realidad la literatura mundial clsica como la latinoamericana en particular, es mucho mejor que la mayora de los libros de psicologa que estn publicados en el mundo... psicolgicamente hablando. Pero no es solo la literatura, es tambin el cine. Ah se aprende mucho de psicologa porque como he sostenido en todos mis libros, no hay psiquis individuales puras sino ligadas con sociedades y culturas. Es decir, una psicologa responsable e inteligente es transdisciplinaria y ligada a todas las ciencias humanas y artes. No por nada existe la cineterapia, la arteterapia, el psicodrama, la musicoterapia. Ello porque una psicologa inteligente es abierta, no es estrecho, dogmtico o escolstico.

-Su catlogo de intereses est tensionado por establecer un diagrama de psicologa poltica latinoamericana. Por qu persistir en esta idea si la poltica se denosta a s misma sin que nadie tenga que hacerle nada? -Soy latinoamericano esencialmente, por tanto mi identidad social principal es ser latinoamericano, porque los pases ms bien son provincias, barrios de Amrica Latina y porque la poltica ms actual se comporta en bloques y nuestra participacin en estos estadios mundiales debiera ser como bloque latinoamericano. Caso contrario no tendremos capacidad de negociar en condiciones de parcial igualdad con nadie. -Cmo se inscribe su relato de psicologa latinoamericana con, por ejemplo, la biopoltica enarbolada por Michel Foucault?, porque uno de los temas centrales de la problemtica biopoltica es la conversin de la misma en su opuesto, la tanatopoltica: las polticas supuestamente protectoras de la vida tienden a convertirse en polticas de muerte. -Si uno entiende por biopoltica una poltica de la vida, hacer una poltica del bios, entonces aquello es lo mismo que Laing llama la poltica de la experiencia o de la vida cotidiana, en ese sentido considero que la psicologa tiene que estar al servicio de la liberacin, como se dira anlogamente con la Teologa de la Liberacin pero tambin en beneficio de la justicia, que es un valor distinto al de la libertad y ligado intrnsecamente con l. Asimismo, Foucault es un hombre inteligente pues es un creador mayor en la filosofa europea de los ltimos cuarenta aos al desenmascarar las formas ocultas del poder en la cotidianidad; Foucault opta por la democratizacin y adquiere una relevancia anarcoliberal y socialista, ya que sus maestros son Marx, Freud y Nietzsche. En esa especificidad soy adherente a Foucault. -No obstante, la realidad apunta a estimular el individualismo, aspecto equidistante de su deseo de colectivizar preocupaciones y poner en relacin una psicologa latinoamericana. -La tendencia ma es usar la psicologa para lo que ha sido siempre: para ayudar a la psiquis, a la vida humana. Eso se pens en trminos de terapia, luego en psicologa de instituciones como la escuela y los ambientes laborales. La buena psicologa se preocupa de ayudar al desarrollo humano y a terapeutizar y prevenir todos los ambientes sociales existentes, por tanto a disminuir nuestros sufrimientos o debilidades. -En Nuevos Asedios a la Psique Latinoamericana sostiene la p sicologa latinoamericana se dej influir a veces acticamente por marcos tericos y metodolgicos desarrollados en EE.UU. y Europa, lo que menoscab una identidad ms autnoma Ello ha ocurrido desde siempre en el pensamiento latinoamericano? -Siempre ha ocurrido, no solamente en Amrica Latina sino que la historia de la psicologa est recorrida por prejuicios, unilateralidades y nfasis sectarios, por ejemplo de que el nico mtodo cientfico legtimo es el experimento en algunos periodos, una tesis opuesta a esa es que un otro mtodo cientfico son las muestras representativas con estadsticas confiables. Una tesis diversa a esa agrega que el mtodo clnico de pacientes estudiados en profundidad es el que debiera prevalecer o que los estudios de productos culturales son los nicos de carcter cientfico verdadero, esta ltima menos frecuente que las anteriores y ms atractiva. La tesis de que nicamente se puede estudiar la conciencia o la contraria sostenida con el argumento de que exclusivamente se pueden estudiar los inconscientes a travs de los sueos y los mitos, ellas de conjunto son parcialmente vlidas pero insuficientes por s mismas. Una epistemologa crtica tendra que integrarlas sintticamente y darles a las distintas etapas, pases y continentes en la creacin de la psicologa como ciencia el status que les corresponde y no creer, como es ya casi un lugar comn, que la nica psicologa del mundo es la que se hace en California, Nueva York o en un centro cualquiera particular de Harvard o La Sorbona hace 50 aos, o Leipzig hace 80 aos, o en Viena hace 100 aos. Entrevista realizada por el periodista Jorge Nez Alvarado para la revista El Mundo de la Psicologa.