Está en la página 1de 12

Entrevista con Roland Barthes.

Qu piensa usted del nivel de esta cultura, todava muy difusa, cuando se trata del cine? Es una cultura difusa porque es confusa. Quiero decir con esto que en el cine hay una especie de entrecruzamiento posible de los valores: los intelectuales se ponen a defender las pelculas de masas y el cine comercial puede absorber con gran rapidez las pelculas de vanguardia. Esta aculturacin es propia de nuestra cultura de masas y del cine comercial, pero tiene un ritmo diferente segn los gneros: en el cine parece muy intensa; en literatura los cotos estn mucho mejor guardados; no creo que sea posible adherir a la literatura contempornea, la que se hace actualmente, sin un cierto saber incluso tcnico, porque el ser de la literatura est puesto en su tcnica. En suma, la situacin cultural del cine es actualmente contradictoria: moviliza tcnicas, de all la exigencia de un cierto saber y un sentimiento de frustracin si no se lo posee, pero su ser no est en su tcnica, contrariamente a la literatura: se imagina usted una literatura-verdad, anloga al cine-verdad? Con el lenguaje sera imposible, la verdad es imposible con el lenguaje. Sin embargo, nos referimos constantemente a la idea de un lenguaje cinematogrfico, como si la existencia y la definicin de ese lenguaje fueran emitidas universalmente, ya sea que se tome la palabra lenguaje en u n sentido puramente retrico (por ejemplo las convenciones estilsticas atribuidas al contrapicado o al travelling), ya sea que se lo tome en un sentido muy general, como relacin de un significante y de un significado. En lo que a m concierne, probablemente porque no he logrado integrar el cine a la esfera del lenguaje, lo consumo de una manera puramente proyectiva y no como un analista. No habra, si no imposibilidad, al menos dificultad del cine para entrar en esta esfera del lenguaje? Se puede tratar de situar esta dificultad. Nos parece, hasta el presente, que el modelo de todos los lenguajes es la palabra, el lenguaje articulado. Ahora bien ese lenguaje articulado es un cdigo, utiliza un sistema de signos no analgicos (y que en consecuencia pueden ser, y son, discontinuos); a la inversa, el cine se ofrece a primera vista como una expresin analgica de la

realidad (y adems, continua); y una expresin analgica y continua, no sabemos por cul punta tomarla para introducir, comenzar en ella un anlisis de tipo lingstico; por ejemplo cmo hacer variar el sentido de una pelcula, de un fragmento de pelcula? As pues, si el crtico quisiera tratar al cine como un lenguaje, abandonando la inflacin metafrica del trmino, debera primero discernir si hay en el continuo flmico elementos que no son analgicos, o que tienen una analoga deformada, o transpuesta, o codificada, provistos de una sistematizacin tal que se los pueda tratar como fragmentos de lenguaje; stos son problemas de investigacin concreta que no han sido abordados todava, que podran serlo al principio por especies de tests flmicos, a partir de all se vera si es posible establecer una semntica, incluso parcial (sin duda parcial), de la pelcula. Se tratara, aplicando los mtodos estructuralistas, de aislar elementos flmicos, de ver cmo son entendidos, a cules significados corresponden en tal o tal caso, y, haciendo variar, de ver en qu momento la variacin del significante implica una variacin del significado. Entonces habramos aislado en la pelcula unidades lingsticas con las que luego se podran construir las clases, los sistemas, las declinaciones.(1) Esto no coincide con ciertas experiencias hechas al fin de la poca muda, en un plano ms emprico, principalmente por los soviticos, y que no han sido muy concluyentes, salvo cuando esos elementos de lenguaje fueron retomados por un Eisenstein en el interior de una potica? Aunque cuando esas bsquedas se quedaron en el plano de una pura retrica, como un Pudovkin, fueron inmediatamente contradichas: todo ocurre en el cine como si desde el momento en que se avanzara en una relacin semiolgica, sta fuera inmediatamente contradicha. De todas maneras, si se llegara a establecer una especie de semntica parcial sobre puntos precisos (es decir para significados precisos), tendramos muchas dificultades para explicar por qu todo el film no est constituido como una yuxtaposicin de elementos discontinuos; nos encontraramos con el segundo problema, el de lo discontinuo de los signos -o el del continuo de la expresin. Pero, aunque llegramos a descubrir esas unidades lingsticas, estaramos acaso un paso ms adelante, ya que no estn hechas para ser percibidas como tales? La impregnacin del espectador por el significado se realiza en otro nivel, de manera diferente a la impregnacin del lector.

Sin duda tenemos todava una visin muy estrecha de los fenmenos semnticos, y lo que en el fondo nos cuesta ms comprender es lo que se podra llamar las grandes unidades significantes; incluso dificultades en lingstica, puesto que la estilstica apenas avanz (existen estilsticas psicolgicas pero no estructurales todava). Probablemente la expresin cinematogrfica pertenece tambin a este orden de las grandes unidades significantes, que corresponden a significados globales, difusos, latentes, que no son de la misma categora que los significados aislados y, discontinuos del lenguaje articulado. Esta oposicin entre una microsemntica y una macrosemntica constituira tal vez una manera diferente de considerar al cine como un lenguaje, abandonando el plano de la denotacin (acabamos de ver que es bastante difcil aproximarse a las unidades primeras, literales) para pasar al plano de la connotacin, es decir al de significados globales, difusos y, de alguna manera, segundos. Se podra comenzar aqu por inspirarse en los modelos retricos (y ya no literalmente lingsticos) aislados por Jakobson, dotados por l de una generalidad extensiva al lenguaje articulado y que l mismo aplic al cine; quiero hablar de la metfora y de la metonimia. La metfora es el prototipo de todos los signos que pueden sustituirse unos a otros por similaridad; la metonimia es el prototipo de todos los signos cuyo sentido se encuentra porque entran en contigidad, en contagio se podra decir; por ejemplo un calendario que se deshoja es una metfora; y uno estara tentado de decir que en el cine todo montaje, es decir toda contigidad significante, es una metonimia, y puesto que el cine es montaje, el cine es un arte metonmico (por lo menos ahora).

Pero el montaje no es al mismo tiempo un elemento no delimitable? Porque todo es montable, desde un plano de revlver de seis imgenes hasta un gigantesco movimiento de cmara de cinco minutos que

muestre trescientas personas y una treintena de acciones entrecruzadas; ahora bien, se puede montar uno despus de otro esos dos planos -que no por eso estarn en el mismo plano Creo que lo que sera interesante hacer es ver si un procedimiento cinematogrfico puede ser convertido metodolgicamente en unidades y significantes; si los procedimientos de elaboracin corresponden a unidades de lectura del film; el sueo de todo crtico es poder definir un arte por su tcnica. Pero los procedimientos son todos ambiguos; Por ejemplo, la retrica clsica dice que el picado significa aplastamiento; ahora bien vemos doscientos casos (por lo menos) en los que el picado no tiene en absoluto ese sentido. Esta ambigedad es normal pero no es ella la que estorba en nuestro problema. Los significantes son siempre ambiguos; el nmero de significados excede siempre al nmero de significantes: sin eso no existira ni literatura, ni arte, ni historia, ni nada de lo que hace que el mundo se mueva. Lo que constituye la fuerza de un significante, no es su claridad sino que sea percibido como significante -yo dira: cualquiera que sea el sentido, no son las cosas sino el lugar de las cosas el que cuenta. El lazo del significante con el significado tiene mucha menos importancia que la organizacin de los significantes entre s; el picado pudo significar aplastamiento, pero sabernos que esta retrica est superada porque, precisamente, la sentimos fundada en una relacin de analoga entre picar y aplastar que nos parece ingenua, sobre todo en nuestros das en que una psicologa de la denegacin nos ensea que puede haber una relacin vlida entre un contenido y la forma que puede serle naturalmente contraria. En este despertar del sentido que provoca el picado, lo que es importante es el despertar y no el sentido. Precisamente, despus de un primer perodo analgico el cine no est ya saliendo de este segundo perodo de lo anti-analgico por un empleo ms flexible, no codificado, de las figuras de estilo? Pienso que si los problemas del simbolismo (porque la analoga cuestiona al cine simblico) pierden nitidez, agudeza, es sobre todo porque entre las dos grandes vas lingsticas indicadas por Jakobson, la metfora y la metonimia, el cine parece por el momento haber elegido la va metonmica, o si usted prefiere, sintagmtica, siendo el sintagma un fragmento extendido, armado,

actualizado de signos, en una palabra un trozo de relato. Es muy notable que, contrariamente a la literatura del no ocurre nada (cuyo ejemplo representativo sera la Lducation sentimentale) (2), el cine, incluso aquel que no se presenta en un principio como cine de masas, es un discurso en el que la historia, la ancdota, el argumento (con su consecuencia mayor, el suspenso) no est jams ausente; incluso lo rocambolesco, que es la categora enftica, caricatural de lo anecdtico, no es incompatible con el buen cine. En el cine ocurre algo y ese hecho tiene naturalmente una relacin estrecha con la va metonmica, sintagmtica de la que hablaba hace un rato. Una buena historia es efectivamente, en trminos estructurales, una serie lograda de dispatchings sintagmticos: dada tal situacin (tal signo) de qu puede ser seguida? Existe un cierto nmero de posibilidades, pero esas posibilidades son finitas (es esta finitud, esta clausura de lo posible lo que funda al anlisis estructural), y es en esto donde la eleccin que el director hace del signo siguiente es significante; en efecto el sentido es una libertad, pero una libertad vigilada (por lo finito de los posibles); cada signo (cada momento del relato, del film) slo puede ser seguido por algunos otros signos, por algunos otros momentos; esta operacin que consiste en prolongar, en el discurso, en el sintagma, un signo por otro signo (de acuerdo con un nmero finito y a menudo muy restringido de posibilidades) se llama una catlisis; en el habla, por ejemplo, se puede catalizar el signo perro slo por un pequeo nmero de otros signos (ladra, duerme, come, muerde, corre, etc., pero no cose, vuela, barre, etc.); el relato, el sintagma cinematogrfico est sometido tambin a reglas de catlisis, que el realizador practica sin duda empricamente, pero que el crtico, el analista debera tratar de reencontrar. Porque naturalmente, cada dispatching, cada catlisis tiene su parte de responsabilidad en el sentido final de la obra. La actitud del realizador, hasta donde podamos discernirla, es tener una idea ms o menos precisa del sentido antes; y reencontrarla ms o menos modificada despus. Durante, est preso casi enteramente en un trabajo que se sita fuera de la preocupacin por el sentido final; el realizador fabrica pequeas clulas sucesivas guiadas por Por qu? Eso es lo que sera interesante determinar justamente. Slo puede verse guiado, ms o menos inconscientemente, por su ideologa profunda, por el partido que toma frente al mundo; porque el sintagma es tan responsable del sentido como el signo mismo, por eso el cine puede convertirse en un arte metonmico y ya no ms simblico, sin perder para nada

su responsabilidad, muy por el contrario. Me acuerdo que Brecht nos sugiri, en Thtre populaire, organizar intercambios (epistolares) entre l y jvenes autores dramticos franceses; consistira en representar el montaje de una obra imaginaria, es decir de una serie de situaciones, como una partida de ajedrez; uno avanzara una situacin, el otro elegira la situacin siguiente, y naturalmente (all resida el inters del juego) cada paso habra sido discutido en funcin del sentido final, es decir, segn Brecht, de la responsabilidad ideolgica; pero los autores dramticos franceses no existen. En todo caso, usted ve que Brecht, terico agudo -y prctico- del sentido tena una conciencia muy fuerte del problema sintagmtico. Todo esto parece probar que hay posibilidades de intercambio entre la lingstica y el cine, a condicin de elegir una lingstica del sintagma ms que una lingstica del signo. Tal vez la aproximacin al cine en tanto que lenguaje no ser nunca perfectamente realizable; pero es al mismo tiempo necesaria, para evitar ese peligro de gozar del cine como de un objeto que no tendra ningn sentido, sino que sera un puro objeto de placer, de fascinacin, completamente privado de toda raz y de toda significacin. Ahora bien, el cine, se quiera o no, tiene siempre un sentido; por lo tanto siempre hay un elemento de lenguaje que juega Por supuesto, la obra tiene siempre un sentido; pero, precisamente, la ciencia del sentido, que vive actualmente una promocin extraordinaria (gracias a una especie de esnobismo fecundo), nos ensea paradjicamente que el sentido, si se puede decir as, no est encerrado en el significado; la relacin entre significante y significado (es decir el signo) aparece al principio como el fundamento mismo de toda reflexin semiolgica; pero luego uno se ve llevado a tener del sentido una visin mucho ms amplia, mucho menos centrada sobre el significado (todo lo que hemos dicho del sintagma va en esta direccin); debemos esta ampliacin a la lingstica estructural, por supuesto, pero tambin a un hombre como Lvi-Strauss, que ha mostrado que el sentido (o ms exactamente el significante) era la ms alta categora de lo inteligible. En el fondo, es lo inteligible humano lo que nos interesa. Cmo el cine manifiesta o rene las categoras, las funciones, la estructura de lo inteligible elaboradas por nuestra historia, nuestra sociedad? Es a esta pregunta a la que podra responder una semiologa del cine.

Sin duda es imposible fabricar lo ininteligible. Absolutamente. Todo tiene un sentido, incluso el sinsentido (que tiene por lo menos el sentido segundo de ser un sinsentido). El sentido es algo tan fatal

para el hombre que, en cuanto libertad, el arte parece ocuparse, sobre todo en el presente, no de fabricar sentido sino por el contrario de suspenderlo; de construir sentidos pero no de llenarlos exactamente. Tal vez podramos tomar aqu un ejemplo; en la puesta en escena (teatral) de Brecht, hay elementos de lenguaje que no son, al comienzo, susceptibles de ser codificados. En relacin con este problema del sentido, el caso de Brecht es bastante complicado. Por un lado tuvo, como ya lo he dicho, una conciencia aguda de las tcnicas del sentido (cosa que era muy original con relacin al marxismo, poco sensible a las responsabilidades de la forma); conoca la responsabilidad total de los ms humildes significantes, como el color de un traje o el lugar de un proyector; y usted sabe hasta qu punto estaba fascinado por los teatros orientales, teatros en los cuales la significacin est muy codificada -valdra ms decir: cifrada- y en consecuencia muy poco analgica; en fin, hemos visto con qu minucia trabajaba y quera que se trabajara la que responsabilidad semntica de los sintagmas (el arte pico, que l preconizaba, es por otra parte un arte fuertemente sintagmtico); y, naturalmente, toda esa tcnica est pensada en funcin de un sentido poltico. En funcin de, pero tal vez no con vistas a, y es aqu donde tocamos la segunda vertiente de la ambigedad brechtiana; me pregunto si ese sentido comprometido de la obra de Brecht finalmente no es a su manera un sentido suspendido; recuerde usted que su teora dramtica implica una especie de divisin funcional de la escena y de la sala: le corresponda a la obra plantear las preguntas (dentro de los trminos elegidos por el autor: se trata de un arte responsable), al pblico le corresponde encontrar las respuestas (lo que Brecht llamaba la salida); el sentido (en la acepcin positiva del trmino) se trasladaba de la escena a la sala; en suma existe realmente en el teatro de Brecht un sentido, y un sentido muy fuerte, pero ese sentido es siempre una pregunta. Quiz esto es lo que explica que este teatro, si bien es ciertamente un teatro crtico, polmico, comprometido, no es sin embargo un teatro militante. Puede esta tentativa ser extensiva al cine? Siempre parece muy difcil y bastante vano transportar una tcnica (y el sentido es una tcnica) de un arte a otro; no por purismo de los gneros, sino porque la estructura depende de los materiales empleados; la imagen teatral no est

hecha de la misma materia que la imagen cinematogrfica, no se presta de la misma forma al recorte, a la duracin, a la percepcin; el teatro parece ser un arte mucho ms grosero, o digamos, si usted lo prefiere, ms grueso que el cine (la crtica teatral tambin me parece ms grosera que la crtica cinematogrfica), por lo tanto ms cercana de tareas directas, de orden polmico, subversivo, cuestionador (dejo de lado el teatro del acuerdo, del conformista, de la replecin). Hace algunos aos usted evoc la posibilidad de determinar la significacin poltica de una pelcula, examinando, ms all de su argumento, el movimiento que lo constituye como pelcula: la de izquierda estaba caracterizada en general por la lucidez, la pelcula de derecha por la apelacin a una magia Lo que me pregunto ahora es si no hay artes que por naturaleza, por tcnica, sean ms o menos reaccionarios. Lo creo para la literatura; no creo que una literatura de izquierda sea posible. Una literatura problemtica s, es decir una literatura del sentido suspendido: un arte que provoque respuestas pero que no las d. Creo que la literatura en el mejor de los casos es eso. En cuanto al cine, tengo la impresin que en este plano est muy prximo de la literatura, y que est por su materia y su estructura mucho mejor preparado que el teatro para una responsabilidad muy particular de las formas que yo he llamado la tcnica del sentido suspendido. Creo que el cine tiene dificultades en ofrecer sentidos claros y que en el estado actual no debe hacerlo. Los mejores films (para m) son aquellos que suspenden mejor el sentido. Suspender el sentido es una operacin extremadamente difcil que exige a la vez una gran tcnica y una lealtad intelectual total. Eso quiere decir desembarazarse de todos los sentidos parsitos, cosa que es extremadamente difcil.

El ngel Exterminador Ha visto pelculas que le han dado esta impresin? S, El ngel exterminador. No creo que la advertencia de Buuel del comienzo yo, Buuel, les digo que este film no tiene ningn sentido-, no creo para nada que esto sea una coquetera; creo que es verdaderamente la definicin de la pelcula. Y desde esta perspectiva la pelcula es muy bella: se puede ver cmo, en cada momento, el sentido est suspendido, sin ser nunca por supuesto un sinsentido. No es en absoluto una pelcula absurda; es una pelcula que est llena de sentido, llena de lo que Lacan llama la significancia. Est llena de significancia, pero no hay un sentido ni una serie de pequeos sentidos. Y por eso mismo es una pelcula que sacude profundamente, y que sacude ms all del dogmatismo, ms all de las doctrinas. Normalmente, si la sociedad de los consumidores de pelculas fuera menos alienada, esta pelcula debera, como se dice vulgarmente y justamente, hacer reflexionar. Se podra mostrar por otra parte, pero necesitaramos tiempo, cmo los sentidos que prenden a cada instante, a pesar nuestro, son apresados en un dispatching extremadamente dinmico, extremadamente inteligente, hacia un sentido siguiente que a su vez no es jams definitivo. Y el movimiento de la pelcula es el movimiento mismo de ese dispatching perpetuo. En esta pelcula hay tambin un hallazgo inicial que es responsable del logro

total: la historia, la idea, el argumento tienen una nitidez tal que dan la ilusin de necesidad. Uno tiene la impresin que Buuel no tuvo ms que tirar del hilo. Hasta el presente yo no era muy buuelista; pero aqu adems Buuel pudo expresar toda su metfora (porque Buuel siempre ha sido muy metafrico), todo su arsenal y su reserva personal de smbolos; todo ha sido tragado por esa especie de nitidez sintagmtica, por el hecho de que el dispatching es hecho cada segundo exactamente como era necesario. Por otra parte Buuel ha confesado siempre su metfora con tal nitidez, supo siempre respetar la importancia de lo que est antes y de lo que est despus de tal manera, que eso era ya aislarla, ponerla entre comillas, por lo tanto superarla o destruirla. Desgraciadamente para los aficionados comunes de Buuel, ste se define sobre todo por su metfora, la riqueza de sus smbolos. Pero si el cine moderno tiene una direccin, es en El ngel exterminador que se la puede encontrar A propsito de cine moderno, vio usted La inmortal? S Mis relaciones (abstractas) con Robbe-Grillet me complican un poco las cosas. Esto me pone de mal humor; no hubiera querido que hiciera cine Y bien, all, la metfora aparece De hecho Robbe-Grillet no mata para nada el sentido, lo enturbia; cree que es suficiente con enturbiar el sentido para matarlo. Es sumamente difcil matar un sentido. Y cada vez ms le da fuerza a un sentido cada vez ms plano. Porque vara el sentido, no lo suspende. La variacin mpone un sentido cada vez ms fuerte, de orden obsesivo: un nmero reducido de significantes variados (en el sentido musical de la palabra) remite al mismo significado (es la definicin de la metfora). Por el contrario en ese famoso ngel exterminador, sin hablar de esa especie de irrisin dirigida contra la repeticin (al principio en las escenas literalmente retomadas), las escenas (los fragmentos sintagmticos) no constituyen una serie inmvil (obsesiva, metafrica), cada una participa en la transformacin de una sociedad de fiesta en sociedad de coaccin, construye una duracin irreversible.

Adems Buuel ha jugado el juego de la cronologa; la no-cronologa es una facilidad: una falsa prenda pagada a la modernidad. Volvemos aqu a lo que deca al comienzo: es una cosa bella porque existe una historia; una historia con un comienzo, un fin, un suspenso. Actualmente, la modernidad aparece demasiado a menudo como una manera de hacer trampa con la historia o la psicologa. El criterio ms inmediato de la modernidad para una obra es el no ser psicolgica en el sentido tradicional del trmino. Pero, al mismo tiempo, no se sabe cmo expulsar a esta famosa psicologa, esa famosa afectividad entre los seres, ese vrtigo relacional que (sta es la paradoja) ya no es soportado por las obras de arte, sino por las ciencias sociales y la medicina: la psicologa hoy no est slo en el psicoanlisis, que, independientemente de su inteligencia o su envergadura, es practicado por los mdicos: el alma se convirti en un hecho patolgico en s. Hay una especie de renuncia de las obras de arte frente a las relaciones interhumanas, interindividuales. Los grandes movimientos de emancipacin ideolgica digamos para hablar claramente, el marxismo- han dejado de lado al hombre privado, y sin duda no podan hacer de otra manera. Ahora bien, sabemos que all todava hay un desajuste, algo que no funciona: mientras haya escenas conyugales habr preguntas que plantearle al mundo. El verdadero gran tema del arte moderno es el de la posibilidad de la felicidad. Actualmente las cosas ocurren en el cine como si hubiera la comprobacin de una imposibilidad de felicidad en el presente con una especie de recurso al futuro. Tal vez los aos por venir nos permitirn asistir a las tentativas de una nueva idea de la felicidad. Exactamente. Ninguna gran ideologa, ninguna gran utopa del presente toma a su cargo esa necesidad. Tuvimos toda una literatura utpica interespacial, pero la especie de micro-utopa que consistira en imaginar utopas psicolgicas o relacionales no existe en absoluto. Pero si la ley estructuralista de rotacin de las necesidades y de las formas juega aqu, deberamos llegar muy pronto a un arte ms existencial. Es decir que las grandes declaraciones antipsicolgicas de estos ltimos diez aos (declaraciones en las cuales he participado yo mismo, como no poda ser menos) deberan retroceder y volverse pasadas de moda. Por ambiguo que sea el arte de Antonioni, es tal vez por eso que nos conmueve y nos parece importante.

Dicho de otro modo, si queremos resumir lo que deseamos ahora, debemos decir que esperamos films sintagmticos, films con historia, films psicolgicos