"Los sectores populares viven peor que hace 15 o 20 aos" Con sus estudios sobre clientelismo y pobreza, este

socilogo que se ha especializ ado en el conurbano bonaerense, puso en discusin buena parte de los lugares comun es y los prejuicios del anlisis poltico. Ahora, tras nuevos estudios de campo, rel ativiza la idea de la paz social y dice que hay mucha violencia contenida Por Ricardo Carpena | LA NACION

En toda sociedad hay especialistas en crear mitos. Y hay otros que son expertos en derribarlos. Javier Auyero pertenece a esta segunda categora. Socilogo radicado desde 1992 en los Estados Unidos, hace diez aos, a partir de las investigaciones que dieron origen a sus libros La poltica de los pobres y Favores por votos, sac udi al mundo intelectual al justificar el clientelismo poltico como una forma de q ue, al menos, se resuelvan algunos de los problemas de los sectores ms desprotegi dos. Ahora, en otra visita al pas, habla durante una entrevista con Enfoques de su nue va investigacin sobre las distintas formas de violencia que se dan en el Gran Bue nos Aires y que, segn sostiene, se analizan y se tratan de resolver por separado, pero que estn encadenadas y por eso su solucin, dice, debera encararse de una mane ra integral. Y afirma que existe otro mito en la Argentina: la paz social. "Si l o miro desde los lugares en donde estamos haciendo los trabajos de campo, no hay paz social. Lo que hay es mucha violencia contenida dentro de esos terrenos alt amente segregados." Y as como destruye ese mito, que construye trabajosamente el kirchnerismo, le da un mazazo a otro que tampoco causar alegra en la Casa Rosada: "Se habla mucho del crecimiento econmico, de la inclusin social, pero, en trminos de infraestructura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pblica, hoy los sectores po pulares viven peor que hace 15 o 20 aos". Auyero, que viaj a Buenos Aires para brindar dos conferencias, invitado por el Pr ograma Lectura Mundi de la Universidad Nacional de San Martn, tiene 45 aos, est cas ado con Gabriela Polit, una especialista en literatura y en temas de narcotrfico con la que tiene dos hijos, de 8 y de 10 aos, y es profesor de sociologa en la Uni versidad de Texas en Austin, Estados Unidos. Su padre fue Carlos Auyero, el recordado dirigente que fue titular de la Democra cia Cristiana y uno de los fundadores del Frepaso, que muri de un infarto en 1997 , pocos minutos despus de haber discutido en un programa de TV con el entonces fu ncionario menemista Eduardo Amadeo. Javier Auyero se ha especializado en etnografa poltica, un mtodo de investigacin que se basa en el trabajo de campo, es decir, en el lugar de los hechos, aunque l ac lar a la revista Iconos : "Hacer etnografa no es slo un mtodo, una tcnica. Es una int eraccin con la gente, es un proceso de transformacin de la propia persona". A la distancia, aun cuando viaja peridicamente a nuestro pas, dirige un equipo de

colaboradores que desde hace aos estudia y entrevista a los pobladores ms humildes del primer cordn del conurbano. De esa forma pudo reconstruir y elaborar conclus iones no slo sobre el clientelismo, sino tambin sobre los saqueos que se registrar on en la crisis de 2001 o el "sufrimiento ambiental" enVilla Inflamable, muy cer ca del Polo Petroqumico de Dock Sur, donde el 50 por ciento de los chicos tiene p lomo en sangre. Este ao, el trabajo de Auyero se populariz cuando Mario Segade, el guionista de la serie televisiva El puntero , que emite El Trece, revel que haba ledo sus libros p ara darle vida a su cruda pintura del poder poltico en el conurbano. -Usted est investigando lo que llama "las cadenas de violencia" en el conurbano. Q u significa esto exactamente? -Estamos estudiando dos formas de exclusin de las cuales no se habla mucho. Se ha bla de inclusin social en trminos de ingreso, de acceso al mercado formal o inform al de trabajo o de acceso a programas de ayuda estatal, pero hay dos formas de e xclusin social, que tienen que ver con experimentar riesgos ambientales y con est ar expuestos a la violencia, que no han sido muy tratadas y sobre las cuales nos estamos focalizando. Las empezamos a detectar en el primer cordn del conurbano b onaerense sur y en tres formas urbanas distintas: una villa, un asentamiento y u n barrio obrero consolidado. Lo que vemos es que formas de violencia que tradici onalmente han sido estudiadas y abordadas por separado -la violencia domstica, la sexual, la criminal, la relacionada con las drogas, las formas de violencia pri vadas o pblicas, individuales o colectivas- y que estn, en realidad, encadenadas. Por ejemplo, por una disputa de drogas, le pegan a un transa [N. de la R.: vende dor de droga], pero tambin amenazan a la mam con que le van a romper la casa, ento nces la mam se la agarra con el hijo, y el hijo con el hermano, y lo que aparece como una disputa entre miembros del hogar, en realidad, puede ser reconstruido c omo una disputa entre transas. Lo mismo sucede con casos de linchamientos que pu eden ser reconstruidos como originados en una amenaza sexual. Esas formas que ap arecen como separadas, estn encadenadas. -Haber alcanzado este diagnstico del encadenamiento, a qu conclusiones lo llevan? -No es un inters puramente analtico. Si efectivamente tenemos razn y las formas de violencia urbana estn entrelazadas y mutuamente imbricadas, el abordaje de las po lticas pblicas tiene que ser integral. Esto quiere decir: uno no puede seguir teni endo al asesor de menores, a la comisara de la mujer, al juez, al polica, todos en distintas oficinas a una hora de distancia de cada una, sino que tiene que pone r a todos bajo un mismo techo, centralizar, cosa de que una mam pueda llevar a su hijo adicto al paco y tambin tratar su problema de violencia domstica. -Y cmo aparece hoy el Estado ante este fenmeno de las cadenas de violencia? -Todos los abordajes sobre la violencia urbana dicen que hay, o debera haber, una relacin entre lo que hace el Estado y la calidad de las relaciones interpersonal es. Histricamente, a mayor monopolio de la violencia legtima por parte del Estado menor es el nivel de violencia interpersonal. Entonces, si la teora dice esto, cmo aparece el Estado? Bsicamente, en tres formas y de manera intermitente: dos das a la semana aparece la Gendarmera, otros cinco desaparece y aparece la polica, con d istintas tcticas y cierta selectividad que tambin se aplica a los tipos de violenc ia del Estado-polica. Entonces, el Estado va en contra del pequeo transa, pero no hace nada o mira para otro lado en trminos de violencia sexual o domstica. Hoy, la s mujeres no tienen a quin recurrir en los barrios. Entonces, la presencia del Es tado es intermitente por un lado, selectiva por el otro y, al mismo tiempo, cont radictoria. Por qu contradictoria? Porque cualquiera en el barrio sabe que los pro pios chicos, por ejemplo, les dicen a la maestra: "Mire el iPhone que tengo", y es uno ltimo modelo, no comprado en la feria de La Salada sino uno autntico. El ch ico dice: "Es que mi pap es polica y cuando los pone a los chorros contra la pared

les saca cocana y el iPhone, y este me lo dio l". Uno puede especular sobre las c ategoras morales de ese chico -y sta es una ancdota entre muchas-, pero es el Estad o el que aparece de manera contradictoria porque tiene que hacer una cosa y hace la otra segn su propia normativa. -Es interesante esta visin de las cadenas de violencia porque deberan llevar a rep lantear cmo el Estado acta en forma desintegrada y, en general, cuando ya es tarde para resolver algunos de los problemas. -Si usted me preguntara qu se necesita, si ms Gendarmera o ms cascos azules, le resp ondera que ms cascos azules. No son una panacea, pero frente a esta violencia hay que integrar su tratamiento. Seguimos a gente que quiere internar a su hijo adic to al paco porque tiene miedo de que se lo maten. O que recurre a la polica para que le metan preso al hijo. Es una especie de pacto con el diablo porque todo el mundo sabe intuitivamente que la polica es parte del problema. Y sabe que la vio lencia vinculada a las drogas no tiene tanto que ver con el efecto psicofarmacolg ico sino con el funcionamiento del mercado ilcito. Que al hijo lo van a matar no porque est "puesto" sino por las disputas entre transas o entre transas y consumi dores, por los productos adulterados o el dinero y la mercadera faltante.

-Ms all de integrar las polticas pblicas, no es difcil una solucin cuando la violencia se ha convertido en algo cotidiano? En su investigacin usted ha incorporado dibuj os que hicieron chicos en la escuela en los que hay tiroteos o incluso manchas d e sangre. -Quiero tener mucho cuidado: no tenemos evidencia de que haya tal cosa como la c ultura de la violencia. Porque creo que hay una muy fuerte relacin entre este tip o de presencia del Estado, y la forma y los conflictos. No es porque la gente es t acostumbrada a esto: los chicos hablan casi compulsivamente del tema de la viol encia. Si estuviesen acostumbrados, no hablaran. Tarda mucho en sedimentarse el a costumbramiento a la violencia. Lo que s hay es mucha familiaridad. No estn desens ibilizados a la violencia. Entre psiquiatras y antroplogos hay mucha discusin sobr e este aspecto de la cultura de la violencia. Se desensibiliza uno? Si el indicad or de desensibilizacin es que la gente no habla, dira que no. S vemos que hay tensin , mucha y constante. Se habla en la Argentina de un clima de paz social. Si lo m iro desde los lugares donde estamos haciendo los trabajos de campo, no hay paz s ocial. Hay mucha violencia, muy contenida dentro de estos terrenos altamente seg regados. -Creo que nadie duda de lo positivo de algunas medidas del Gobierno como la asig nacin universal por hijo, pero qu ms habra que priorizar contra la exclusin social? -Si uno hace la cuenta, la asignacin por hijo cubre una semana y media, o dos, de las necesidades de una familia, y las otras dos hay arreglrselas. Un chico de en tre 18 y 25 aos tiene un sinnmero de necesidades y de expectativas. Nadie cree que pueda tener un trabajo formal porque la idea de un trabajo formal desapareci hac e rato. Si uno les pregunta a los chicos qu quieren ser, muchos responden "gendar me", "polica", "trabajar en la feria". Esas son las expectativas de un chico pobr e, marginado, del Gran Buenos Aires. Y cuando empezs a indagar un poco sobre por qu quieren ser gendarmes y policas, no es por la ley y el orden justamente. Pero n o estoy diciendo que se tornan criminales ni mucho menos, sino que estar y crece r expuesto a estos niveles de violencia tiene consecuencias. Todos los estudios que se hacen en Estados Unidos, en Europa, dicen que el mejor predictor de compo rtamiento violento, de violencia domstica, de violencia sexual, es haber estado e xpuesto a ella en la infancia. Es lo que los demgrafos llaman "el largo brazo de la infancia". Claro que esto no le preocupa a un montn de gente. Como esta violen cia est contenida -piensan muchos-, podemos invisibilizarla. Hablando mal y pront o: no hagamos nada porque se matan entre ellos, los pobres. -Tampoco la solucin son las redes clientelares. Usted tiene una mirada comprensiv

a del clientelismo. Siente que lo entendieron? -Es un tema polmico. Cuando yo empec la investigacin, en 1995, la palabra "clientel ismo" no exista en los diarios. Yo estaba escribiendo contra esta asociacin estigm atizadora de que los pobres son clientes, son masa manipulable. Tengamos cuidado , deca, porque cada vez que uno larga una categora que se asocia a los sectores ms subordinados puede correr el riesgo de que se transforme en un estigma. De hecho , se transforma en un trmino acusatorio. -Pero usado ms contra quienes utilizan esas prcticas, como los polticos que regalan electrodomsticos a cambio de votos... -La idea de que porque va una heladera o un par de zapatillas viene un voto es a sumir como cierta una presuncin. Hay que indagar. Esas relaciones recprocas nunca funcionan as. Uno nunca sabe si fue la heladera o la relacin afectiva con un punte ro. Para saber eso hay que plantarse desde el otro punto de vista, no desde el q ue da la heladera sino desde el del sujeto. Mucha gente de clase media, media al ta, vota a alguien porque le va mejor: Llamamos a eso clientelismo? No. -Ahora se habla del "voto plasma" para explicar el apoyo a la Presidenta. -S, pero sas son categoras de la poltica que me resultan ms anecdticas. El clientelism o nunca garantiz resultados electorales ni los va a garantizar. Pero s el funciona miento de una red resuelve un problema organizacional a cualquier partido poltico moderno que es: qu hago entre las elecciones? Una empresa no tiene ese problema, tiene que generar ganancias todo el ao. Lo que hace un partido exitoso es generar imgenes y transformarse en una mquina que resuelve problemas con recursos del Est ado. -El peronismo gobern 20 de los ltimos 28 aos en el pas, pero la matriz de la pobreza sigue intacta. Y no puedo evitar pensar en una frase de Vctor De Gennaro: "El ha mbre es el mayor disciplinador social". No se puede pensar en que se trata de alg o adrede, en una decisin poltica de tener como rehenes a un montn de personas para seguir sosteniendo esta maquinaria poltica? -S, pero tambin es cierto que algunos problemas, no todos, efectivamente se resuel ven. -Los cotidianos, pero los de fondo, no. -No, claro, pero cul es el fondo? En sociologa es muy difcil explicar la causa de un efecto por las consecuencias que produce. Porque las consecuencias vienen despus de las causas. Decir "esto pasa porque los quieren mantener rehenes" es una lec tura poltica que puedo compartir. No s si a los polticos les interesa tanto la vida de los ms desprotegidos. Pero me quiero quedar en mi lugar muy seguro de socilogo , digamos, porque en el campo de la poltica hay muchas otras intencionalidades. -Estaba esperando ms una definicin poltica que tan cientfica? (risas) -Tengo mi lectura poltica del asunto. Se habla mucho del crecimiento econmico, de la inclusin social, pero la realidad es sta... Tenemos la asignacin universal por h ijo, que son programas de los que se habla como un plan progresista. Estos progr amas, iguales unos a otros en Amrica latina, fueron diseados en el Banco Mundial. En el gobierno de Bachelet, en Brasil, en Centroamrica, todos tienen una versin de lo que se llaman Programas de Transferencia Condicionada de Ingresos. Por qu cond icionada? Porque hay una asuncin de que el problema de la pobreza son los propios pobres porque hay que decirles "manden a sus hijos a la escuela, vacnenlos, camb ien su comportamiento y van a ser beneficiarios de algo por parte del Estado". L a asignacin universal por hijo, en eso, se parece a todos los planes que se diero n en los ltimos 20 aos. Discursos y crecimiento econmico al margen, empec a trabajar

hace 15 aos en este campo y lo que puedo decir es que, en trminos de infraestruct ura y de calidad de relaciones interpersonales y de la vida pblica, hoy los secto res populares viven peor que hace 15 o 20 aos. Despus podemos hacer la poltica y la lectura que quieran hacer, pero esto es as. MANO A MANO Termin la entrevista con Javier Auyero con cierto grado de conmocin. Uno puede viv ir en la Argentina, e incluso ser ciudadano bonaerense, pero es inquietante la s ensacin de que estamos sentados sobre un polvorn social jugando a que no pasa nada . Es desmoralizante la idea de que ponemos la mira en trivialidades sin importar el explosivo resultado de sumar pobreza, violencia y complicidades o desidia po r parte del Estado. Me pareci extrao, adems, que estos temas dejen de ser invisible s durante una charla con un argentino lcido y comprometido, pero que los investig a casi desde el exterior. O no es tan extrao? Si Auyero y su equipo tienen razn, ha bra que cambiar casi toda la forma en que se atiende la mayora de los problemas de violencia en la Argentina. Que hoy se encaran, segn este socilogo, de manera inte rmitente, contradictoria y selectiva. S que muchas de sus conclusiones, sobre tod o las vinculadas con el clientelismo, generan mucha polmica. Pero me apasion escuc harlo y ponerme del "otro" lado, ese donde la paz social es slo un slogan y la ma rginacin, algo que debe salir a la luz para que por fin nos avergence y nos haga r eaccionar..