Mxico, D.F., 8 de mayo de 2013.

Versin estenogrfica del Panel Desafos del sistema de pensiones en Mxico, durante la 23 Convencin de la Aseguradores de Mxico, organizada por la Asociacin Mexicana de Instituciones de Seguros, llevada a cabo en el Centro Banamex de esta ciudad. Presentador: Con un panel de primer nivel tambin, de primer nivel. y con un moderador

Me permito presentarlos a ustedes. Invitamos a ocupar sus asientos al Director General del Instituto Mexicano del Seguro Social. Est con nosotros y le damos la bienvenida al Doctor Jos Antonio Gonzlez Anaya. Tambin nos acompaa el Presidente de la Comisin Nacional del Sistema de Ahorro para el Retiro, el Licenciado Carlos Ramrez Fuentes. Damos la bienvenida, muchas gracias. Damos la bienvenida al Presidente Ejecutivo de la Asociacin Mexicana de Administradoras de Fondos para el Retiro, el Licenciado Oscar Franco Lpez Portillo. Gracias. Y en uso de la palabra, como moderador de este panel queda con ustedes el Presidente de AMIS, el Doctor Fernando Sols Sobern. Comenzamos. Fernando Sols Sobern: Qu tal. Buenas tardes a todos. La verdad es que es un privilegio estar con estos ponentes tan distinguidos en este panel, que es tan importante. La verdad les agradezco mucho a los ponentes el que hayan aceptado esta invitacin. Pues la verdad es que estamos aqu con las personas que tienen el mayor conocimiento del tema de pensiones, no lo digo por m, lo digo por ellos, en este panel y pues vamos a dar inicio a l. Para iniciar le vamos a pedir al Doctor Carlos Noriega que nos haga una pequea presentacin. Como ustedes saben, Carlos Noriega ha ocupado muchsimos cargos, subsecretario, coordina asesores, ha estado en puestos

internacionales y ahora participa de manera muy activa en muchos temas relacionados con temas de seguridad social, adems de ser consejero de empresas y consultor tambin. Carlos muchas gracias, y por favor, adelante. Carlos Noriega: Buenas tardes a todos. El tema que se eligi para esta Convencin, el Desafo de la Seguridad Social, es un tema que ha sido realmente o que ha estado en el imaginario pblico pues desde hace muchsimos aos. Ayer mismo se deca que la seguridad social entra en nuestra Constitucin desde el ao de 1929. Ha habido acciones a lo largo de muchos aos, pero ahora tiene en esta coyuntura que pasa el pas la economa, un papel relevante y por eso la importancia cuando AMIS nos invit a trabajar en el desarrollo de estas ideas, participar en este momento. La seguridad social es, como su nombre lo indica, un seguro y es social. Un seguro en el sentido de que se trata de cubrir ciertos riesgos; qu riesgos, los riesgos sociales. La seguridad social se ha visto siempre como un elemento fundamental para el bienestar de la poblacin y de ah que se cubran ciertos riesgos, bsicamente el de la salud, el de la muerte prematura y el de la falta de ingreso a travs del empleo, la prdida del empleo. Son estos tres los riesgos fundamentales de la seguridad social que tiene que ver, desde luego, con el bienestar de la poblacin. El da de ayer se vio todo este tema desde el ngulo de la salud. Hoy en este panel se centra fundamentalmente en el esquema de pensiones. La parte del riesgo de prdida de ingresos se ve, precisamente cmo generar un sistema de pensiones y aqu, el tema fundamental es en el esquema de pensiones hay un elemento de ahorro y hay, al mismo tiempo, un tema de riesgos, qu es lo que le corresponde a la seguridad social en su aspecto de riesgo y por lo tanto, a las empresas aseguradoras cmo participar ah. Realmente esta Convencin trata, como tema central el de identificar cules son los mbitos donde el sector asegurador privado puede colaborar en el sistema de seguridad social, entendido ste en la situacin actual. Es decir, todos sabemos que hay una reforma

pendiente en materia de seguridad social que va a modificar los aspectos centrales de la seguridad social en cuanto a su organizacin, en cuanto a su financiamiento, en cuanto a los beneficios que se van a tener, y en ese sentido tambin se estar ante una nueva situacin de la participacin del sector privado en la seguridad social. Pero en este momento existen ciertos espacios y la intencin de esta Convencin es lanzar al sector, a la comunidad en general un debate sobre estos temas para poder llevar a cabo una seguridad social ms amplia, ms eficiente, ms eficaz en la colaboracin del sector pblico y del sector privado. La seguridad social evidentemente est basada fundamentalmente en el empleo aqu en Mxico, en una participacin en el financiamiento tripartito, en una relacin que tiene que ver con el nivel de ingreso de la poblacin, que est aportando y tercero en que existen beneficios, en cuarto que existen beneficios tanto en dinero como en especie. El proes de alcanzar la seguridad social comenz efectivamente asociado al empleo, pero a lo largo de todo este periodo se ha ido ampliando, cuando en 1983 se consigna el derecho a la salud en la Constitucin, de manera que se desvincula la parte de salud del rea de empleo, cuando en 1997 se hace la reforma de pensiones se le permite a toda la poblacin poder participar de una manera voluntaria en la parte de pensiones. En el 2003 se crea el Seguro Popular, nuevamente para ofrecer un seguro, ahora s ya con un elemento de aseguramiento en materia de salud, y en el ao 2007 nuevamente se ampla la pensin universal para las personas de 70 aos y ms. Por qu es importante la seguridad social? Y aqu es donde cobra una nueva relevancia no nada ms para el bienestar de la poblacin, sino tambin para el desarrollo econmico, y de ah entonces que los dos criterios con los que ahora debe verse la seguridad social son los de promover el desarrollo social y econmico a travs de la seguridad social, y con qu elementos o con qu criterios? Con los de la equidad y los de la eficiencia.

La seguridad social, para que sea realmente universal tiene que crecer de donde se encuentra en este momento en tres direcciones, por lo menos. Una es para incluir a toda la gente que actualmente queda desprotegida, es esta dimensin horizontal hacia la izquierda. La segunda es la transversal hacia nuevos riesgos, es decir, en la medida en que la sociedad ha ido cambiando los riesgos sociales tambin van cambiando. Unos se hacen ms relevantes, otros se hacen menos relevantes, y cuando surgen nuevos riesgos es importante poder tambin cubrirlos por la seguridad social. Y finalmente el nivel de proteccin. Es decir, para cada uno de los riesgos que ya estn cubiertos, para la poblacin que ya est cubierta cmo se le puede dar una mayor calidad en ese aseguramiento. Esas tres dimensiones han sido identificadas, de alguna manera, en este cubo. Ayer se hablaba de uno, uno, uno, es decir el cien por ciento de la poblacin, el cien por ciento de los riesgos y el cien por ciento de la cobertura de cada uno de esos riesgos. Es importante decir que en Mxico la seguridad social qued, de alguna manera, definida en el convenio de la OIT de 1952, pero que en Mxico se ratifica o se suscribe en 1961. Y de los riesgos que definen la seguridad social Mxico suscribi todos con excepcin del riesgo de desempleo. Y es ahora, con el nuevo gobierno, con el pacto que establece una ruta hacia delante en materia de seguridad social que, incluso, se est buscando esa universalidad tambin en todos los riesgos. De ah la relevancia en cierta manera de poder hablar que en las tres dimensiones hay un espacio donde puede, digamos, fortalecerse la seguridad social en coordinacin con el sector privado. Pero cmo puede ser esa colaboracin del sector privado? Cmo definir en qu mbitos debe participar el sector pblico y en cul el privado? Habra esencialmente tres criterios para esta colaboracin. El primer de ellos es eficiencia, es decir, un seguro funciona o no funciona dependiendo, un seguro privado funciona o no dependiendo de las circunstancias del mercado.

Esencialmente las dos variables que impiden al sector privado ofrecer un seguro es o la falta de informacin, tanto de la empresa aseguradora, como del asegurado, como por una seleccin adversa. Cuando estas dos condiciones suceden es necesario que sea el sector pblico el que participe. Pero cuando estas dos circunstancias no existen, existe un caso legtimo para la participacin del sector privado. El segundo criterio es el de la libre eleccin. Es decir, a partir de un piso mnimo que garantiza el sector pblico, dnde puede el sector privado participar para ampliar la calidad de los servicios. Y tercero, es un tema de alcance institucional muy prctico en el sentido de que las instituciones pblicas tienen ciertas limitaciones tanto en un mbito geogrfico, como laboral, como social y sobre todo por su propio marco legal que les impide reaccionar con flexibilidad y pragmatismo para atender ciertas poblaciones y ciertos riesgos. De ah, entonces, que estos criterios sean fundamentales para poder definir dnde la participacin del sector privado es relevante. En cada uno de estos tres horizontes se identificaron ciertas reas donde el sector privado puede tener una participacin relevante, en el caso de nuevas poblaciones est toda la poblacin que siendo formal en el sentido de que participa del Impuesto Sobre la Renta, pero no participa como afiliado a una institucin de seguridad social, ah hay seguros tanto de salud en especie, como en dinero que pueden ampliarse, para la poblacin informal, es decir, que no est ni pagando el Impuesto Sobre la Renta, ni est en una institucin de seguridad social, pero s en el caso del seguro popular, ah tambin hay un espacio de los beneficios en dinero que pueden ser atendidos, desde luego estn los grupos migrantes que estn fuera del pas inclusive, que no estn siendo atendidos por la seguridad social. En el sentido de ver una mayor proteccin, pues, evidentemente en cualquiera de las prestaciones s la voluntad del individuo es ir ms all de lo que ofrece la seguridad pblica. Entonces, pueden participar con las aseguradoras privadas para complementar ya sea los servicios

en especie o los servicios en dinero. En ambos casos tendra que ser sobre la base de un tema voluntario, es decir, por parte del asegurado desear tenerlo. Y, por otro lado, que la contribucin para financiar ese seguro tuviese el criterio de equidad fiscal, es decir, que cumpla con el criterio de que a condiciones iguales hay que tratarlos iguales, a condiciones distintas hay que tratarlos distintos y que el financiamiento de la seguridad social tambin tendra en ese sentido en estos beneficios adicionales que ser cubierto de esta manera tripartida. Por ltimo, el nuevo riesgo, simplemente dos sealan aqu, el riesgo de desempleo y el riesgo de los cuidados mdicos de largo plazo, donde son de alguna manera aspectos que no han cubierto tradicionalmente la seguridad social, son riesgos importantes. Y, por ltimo, el ltimo tema donde tambin es muy importante ver cmo se puede avanzar en el corto plazo, est en una serie de elementos que hacen ms eficientes los mercados de aseguramiento, empezando por algunas trabas que se han encontrado en los seguros de invalidez y vida, de riesgos de trabajo, donde las rentas vitalicias tienen campo para seguir fortaleciendo los avances que se han tenido en los ltimos aos, donde el tema de la equidad fiscal es importante, ya en varios de los foros se ha hablado de la importancia que el sector pblico, que el gobierno a travs de sus participaciones al dar un trato equitativo a los que an estn cubiertos en la seguridad social hagan atractivos su incorporacin a la seguridad social. En materia de externalizar los procesos de dictaminacin para que le den certidumbre a la dictaminacin de invalidez. Y finalmente, la subcontratacin de algunos aspectos de gestin, sobre todo, para enfermedades de largo plazo. Repito, la intencin es lanzar al sector una serie de propuestas que debern concretarse en el corto plazo, hoy se anuncia el programa financiero y desde la perspectiva de la seguridad social, sobre todo en la parte financiera que tiene que ver con pensiones es un mbito importante para la participacin y de ah el liderazgo que ha tomado el AMIS para tomar esta nueva agenda.

Muchsimas gracias. Fernando Sols Sobern: Si les parece y antes de continuar con el panel, pues vamos a hacer uso de las preguntas que ustedes deben contestar. La pregunta que vamos a plantear es cules consideran ustedes que han sido los principales logros de la reforma al esquema de pensiones del IMSS en 1997? Y ah tienes las opciones: una, es sustentabilidad financiera al esquema de pensiones; la segunda, es desarrollo de mercado financiero, canalizacin de inversin a proyectos productivos o garantiza a los trabajadores los derechos de propiedad de esos recursos. Les pedimos, por favor, contestar en este momento. Pues bsicamente pueden observar que la principal ventaja que ustedes observan de esa reforma, fue la sustentabilidad financiera del esquema de pensiones; en segundo trmino, el de garantizar a los trabajadores los derechos de propiedad de los recursos, y en tercer trmino, pues el desarrollo del mercado financiero, y por ltimo, el que esto financie proyectos de inversin. Bueno, y ciertamente para iniciar este debate, esta discusin, ciertamente recordar que cuando se hizo la reforma en 1995, diciembre de 95, pero que entr en vigor el 1 de julio de 1997, cuando se hicieron los trabajos de la reforma, bueno, se pretenda hacer una reforma muy ambiciosa, una reforma que generara un sistema nico de pensiones a nivel nacional, que incluyera inclusive una revisin de fondo del Programa de Vivienda para los Trabajadores, donde se cuestionase si Mxico, como nico pas que destina el 5 por ciento de los salarios al financiamiento de un fondo de vivienda para los trabajadores, debera de canalizar los recursos mejor hacia el sistema de pensiones, y con esto quiz dar ms financiamiento a la vivienda en mejores pensiones, que se hiciera la reforma, no solamente del IMSS, del ISSSTE, estados, municipios y evidentemente entidades pblicas, tanto a nivel federal, como estatal, como municipal que presentaban muchas carencias.

Ese era el alcance del primer grupo de trabajo, y sin embargo, el grupo de trabajo pues se fueron en cuestiones de espacios polticos y en aos complicados, recuerden que todo esto se gesta en el ao 1995, donde sin duda enfrentamos la peor crisis econmica de los tiempos modernos de Mxico, mucho mayor que la gran recesin que ocurre en Estados Unidos en el ao 2007. Entonces, la reforma fue bastante incompleta, fue tmida, fue importante. S consigui, hasta cierto punto lo que acaban ustedes de sealar, dos cosas, que fuera financieramente viable, que mantuviera un pilar pblico para garanta de los trabajadores, y algo muy importante, que los recursos siempre fuesen propiedad de los trabajadores, porque muchas veces se nos olvida que el sistema anterior que era totalmente inviable, cuando se hizo la reforma, haba cero pesos, cero centavos en las reservas para hacerle frente a los compromisos y haba que hacerle frente. Se hizo esa reforma, se hizo financieramente viable, toma solidariamente el estado las pensiones en curso de estado y como garante ltimo de las mismas, y adems se evit que muchos trabajadores, principalmente mujeres trabajadoras que entran y salen del mercado laboral, perdieran los recursos acumulados. Son ciertamente logros, pero ciertamente tenemos grandes carencias, a pesar de que despus vino la reforma del ISSSTE, a pesar, ah Jos Antonio, que encabez esto de manera muy decidida junto con otras reformas a sistemas pensionarios de entidades federativas. Aun as la agenda pendiente es muy grande y yo quisiera preguntarte, empezar contigo, Jos Antonio, a estos 15 aos y con estos antecedentes adicionales, cules consideras t que son los principales desafos que enfrenta el sistema de pensiones o los sistemas de pensiones en Mxico. Jos Antonio Gonzlez Anaya: Antes que nada, agradecer a la AMIS, la invitacin a venir a este panel y agradecerle aqu, a nuestro moderador Fernando Sols, que dice que es el que menos conoce, pero todos le hemos aprendido a l de manera directa o indirecta sobre maneras de pensiones.

Entonces es un honor estar aqu en este panel. Y yo creo que es interesante en la pregunta que se le hizo al pblico, las respuestas, porque si le hubisemos puesto A, B, C, D y le hubisemos puesto en E todas las de arriba, pues yo creo que la mayor parte hubiese dicho: Todas las de arriba, porque yo creo que el sistema de, la reforma de 1997 logr los cuatro objetivos de manera bien importante, y los enumero porque eso me va a permitir un poco, esbozar cules son los retos hacia adelante. Primero es la sustentabilidad financiera del esquema de pensiones. Hace creo que un ao, me invitaron a la AMAFORE a platicar y empec la presentacin con una cita de alguien que ahora no es muy popular, pero que lo fue por muchos aos, que era el Presidente de la Reserva Federal, que deca que: Nos lo debemos, que nos debemos como Nacin slo prometerle a nuestros retirados lo que les vamos a poder cumplir; ni un centavo ms, pero ni un centavo menos porque tampoco sera justo, esa ltima parte se la agregu. Y eso, eso no es menor. Somos de los pocos pases de la OCDE que ha transparentado los sistemas, su reto de pensiones de manera tan global. Cuando vemos algunos pases en Europa, incluso Estados Unidos, pues tienen unos problemas financieros de sustentabilidad financiera no menores. De ah, segundo. Lo del mercado financiero tampoco es menor. Ahora tenemos un mercado financiero que ha venido creciendo en los ltimos 15 aos, y en gran medida se debe, en parte a esto. Muchos de ustedes no me van a dejar mentir que en la dcada de los 90s y los 80s, y los 70s, una de las variables ms importantes que se vea en la parte macroeconmica era el dficit de cuenta corriente, que es una manera de medir el ahorro nacional. Esa cuenta si yo les preguntara y les pusiramos una opcin mltiple, la mayor parte de ustedes, incluido yo, no nos sabramos el monto como porcentaje del PIB. Esa era una variable que tenamos que tener clara porque nos faltaba ahorro, y una buena parte del ahorro nacional se ha resuelto a travs de esta reforma que tiene que ver con la canalizacin de inversin a los proyectos productivos. En parte, tenamos que seguir trabajando

en mejorar la intermediacin financiera para que se vayan a los proyectos ms productivos y es un proceso que va a seguir ocurriendo, y estoy seguro que uno de los objetivos de la reforma financiera que se presentar, es ese. Y finalmente, pues la propiedad que ya se platic. Es bien importante porque cuando estbamos trabajando en la reforma de pensiones del ISSSTE, una de las cosas que ocurra es que un trabajador que se fuera del sector pblico al sector privado pierde, en el lenguaje laboral, pierde su antigedad, pero quiere decir que pierde su derecho a pensin. Y eso es una, pues es una lata y es un problema porque sobre, si tienes 15 aos, menos de 15 aos de cotizacin en el ISSSTE perdas todos tus derechos de antigedad. Entonces eso se viene a reformar. Y eso me lleva directamente yo creo, a algunos de los retos que tienen, y uno de los retos es: Tenemos que buscar, seguir haciendo que el sistema sea ms portable. Ya con la reforma del ISSSTE, pues ya los dos sistemas grandes de pensiones ya son portables, pero todava faltan algunos; faltan algunos, pocos a nivel federal, pero s faltan a nivel estatal y sobre todo municipal. Eso sin duda es un reto. Y los otros retos tampoco son secreto. Los mencion Carlos Noriega. Hay que aumentar la cobertura de los sistemas de pensiones y tenemos que buscar, y ah sobre todo el sector financiero tambin puede, en todas las partes puede jugar un papel importante, pero en trminos de aumentarlas, hacer productos atractivos para aumentar las pensiones como porcentaje de los salarios es un reto bien importante. Fernando Sols Sobern: Muchas gracias, Jos Antonio. Yo le preguntara a Carlos, t tienes ahora la enorme responsabilidad. Bueno, primero antes que ello, sabemos que el sistema de pensiones, al menos para los trabajadores afiliados al IMSS y al ISSSTE, en algunos estados as lo es, porque todava en muchos de los casos puedan comunicarse unos con otros, tenemos un sistema donde en la parte de acumulacin, la gestin de recursos lo realizan empresas especializadas denominadas a administradoras de fondos para el retiro, mejor conocidas como afores. Y tambin tenemos en la parte de

desacumulacin, participando en el diseo actual, aunque todava de manera muy incipiente por la forma en la cual se hizo la reforma, particularmente la del Instituto Mexicano del Seguro Social, en al cual todos los trabajadores con derecho a una pensin, que entraron a trabajar antes del primero de julio de 1997, lo que le hemos llamado la generacin de transicin, tendrn la opcin de elegir entre aquellos beneficios que le sean mejores, los de la ley anterior o los de la nueva. Pero entonces por eso de manera incipiente las afores y las compaas de rentas vitalicias, que tambin fueron creadas para la etapa de desacumulacin, coparticiparan cuando el trabajo puede elegir, en su momento, si llega por vejez entre un retiro programado, una renta vitalicia si es por muerte o invalidez puede elegir quedarse con el Seguro Social o bien optar por una renta vitalicia. Pero t como responsable fundamental, evidentemente t participas en todos los rganos de gobierno de todas las comisiones que vigilan el sistema financiero, y que deciden la poltica, junto con la Secretara de Hacienda, el estado financiero, y reconociendo tambin, particularmente la parte del afore para ti cules seran los principales retos, Carlos? Y particularmente que yo te he escuchado con mucho inters que t has sealado que las tasas de remplazo, lo cual es correcto, que de nuevo est de pensiones, pues para muchos trabajadores estarn oscilando en 30, 35 por ciento de los ltimos salarios. Yo te preguntara con esta nueva responsabilidad qu visin tienes t precisamente de qu hace falta y qu propondras? Carlos Ramrez Fuentes: Antes que nada un agradecimiento al AMIS por esta amable invitacin. Es un honor tambin compartir el panel aqu con colegas conocidos hace mucho tiempo. Yo dira, creo que a todos nos debe quedar claro, a todos los mexicanos que el pas est viviendo un proceso de envejecimiento poblacional muy acelerado, que se va acentuar y se va acelerar en las prximas dos dcadas. Es decir, apenas estamos en la primera fase de este proceso, todava se habla mucho de la ventana de oportunidad que representa tener el bono demogrfico, y efectivamente ah est esa oportunidad.

Tenemos, ese bono durar probablemente entre 15 y 20 aos, y de ah la importancia de hacer los grandes cambios, las reformas en este periodo. Pero la realidad es que el proceso de envejecimiento se acelerar y se acelerar de manera notable. Simplemente el nmero de mexicanos mayores de 65 aos se triplicar en las prximas tres dcadas De tal forma que tenemos que cobrar conciencia de este fenmeno, es inevitable, hacia all vamos. Afortunadamente estamos un poco ms rezagados que otros pases, como estamos viendo ahorita la situacin en Europa, que ya estn muy avanzados en su proceso de envejecimiento y estn de alguna manera experimentando las primeras consecuencias de ese fenmeno. Entonces, volviendo a tu pregunta, en especfico cul es el principal reto? Hay varios, pero el principal reto del sistema en estos prximos aos, ya se mencionaron los beneficios, la profundidad del mercado financiero, la estabilidad macroeconmica, no es casualidad que esta estabilidad macroeconmica de los ltimos 15 aos coincida exactamente durante el proceso de que naci y ha ido creciendo el sistema del ahorro para el retiro. Hay un artculo reciente de un investigador del CIDE, de Alejandro Villagmez y Antn, en donde demuestra con claridad y precisin que est aparejado, estos beneficios de estabilidad macroeconmica con el nacimiento del sistema. Ahora bien, el reto central es que no estamos ahorrando lo suficiente, el envejecimiento poblacional est a la vuelta de la esquina y en el Sistema de Cuentas Individuales que cubre a los trabajadores afiliados al IMSS y afiliados al ISSSTE, se est aportando y ahorrando para los del IMSS una cantidad que es de las ms bajas del mundo, 6.5, 7.5 por ciento del salario base de cotizacin, dependiendo del nivel salarial y para los trabajadores del ISSSTE un poquito ms del 11 por ciento. A nivel global se ha demostrado de que para tener pensiones de en el orden del 70, 75 por ciento al final de vida laboral sin tomar en consideracin los grandes riesgos que hay actualmente de longevidad. Simplemente con las condiciones actuales, 70, 75 por ciento hay que

estar ahorrando entre el 15 y el 16 por ciento de nuestro salario a lo largo de toda la vida laboral, estamos ahorrando menos. Y por si fuera poco, hay un enorme reto de cobertura, es decir, los afortunados que tienen un empleo afiliados al Instituto Mexicano del Seguro Social o al ISSSTE, bueno, por lo menos, estn ahorrando y tendrn algo para su futuro. Tenemos que hacer cosas para que sea ms esa aportacin, pero para todos aquellos que no estn ahorrando, 11 millones de trabajadores independientes y en el orden de entre 15 y 20 millones de mexicanos estn de una u otra manera brincando y saliendo de la informalidad. De tal forma que el reto central como pas es: estamos ahorrando menos de lo que necesitamos, visto bajo cualquier ptica, los que ahorran obligatoriamente en este esquema de pensiones que ha trado beneficios palpables y claros, pero que ciertamente desde su diseo, el diseo de alguna manera estuvo constreido, como mencionabas Fernando, a cuestiones del momento, pero estamos ahorrando menos. Para aquellos que no estn ahorrando para su futuro, tenemos 15 o 20 aos para empezar a ahorrar o de lo contrario nos enfrentaremos a un futuro en el que tendremos una poblacin envejecida ya sin capacidad de ahorro. Fernando Sols Sobern: Oscar, t como Presidente Ejecutivo de la Asociacin Mexicana de Administradoras de Fondo para el Retiro, me imagino que tienes una agenda muy definida de lo que consideras, bueno, no me imagino, estoy cierto que tienes una agenda muy definida de lo que se debe de hacer para que este sistema mejore. Podras darnos un esbozo de manera breve de qu es lo que propones para que mejore el sistema. Oscar Franco Lpez Portillo: Con todo gusto, Fernando. Y desde luego, sumarme al reconocimiento de mis colegas de panel, a AMIS, a su Consejo Directivo, al equipo de Recaredo, por la organizacin de este extraordinario evento. Y tambin agradecer ms all del formulismo la invitacin que hicieron a AMAFORE, Fernando, de participar en el diseo y la instrumentacin de la convencin, particularmente por la temtica elegida. Entonces,

nos sentimos muy halagados de haber sido invitados por AMIS, no solamente a este panel, sino en general a la organizacin de la convencin, que es evidente que est resultando exitossima, de manera que una felicitacin a ustedes y un agradecimiento. Y en la industria de ahorro para el retiro tenemos esa muy singular y muy fuerte responsabilidad de administrar los ahorros para el retiro de millones de mexicanos. Esta maana el subsecretario Aportela nos haca saber que en trminos de rdenes de magnitud los recursos administrados por las SIEFORES representan ya ms de 20 por ciento de los activos del sector financiero en su conjunto, en tanto que los activos administrados por la banca comercial representan ya menos de 20. Entonces, a un poco ms de 15 aos de historia, de joven historia de este sistema el dinamismo de estos recursos y no es por coincidencia, sino justamente por el diseo de recibir aportaciones bimestrales de millones de mexicanos, pues, el sistema ha tenido ya, ha alcanzado esta enorme relevancia. Yo me quiero nutrir, tanto de los comentarios que hicieron hace un momento mis colegas, como de las opiniones que expres la audiencia en la primera pregunta de la encuesta, y tambin por cierto, de las presentaciones que hicieron los especialistas internacionales en el panel anterior, para desde luego comentar los desafos que son varios y son muy importantes, pero sin dejar de ponderar los logros que desde luego a nosotros en la ptica de la industria, nos parece que son muy importantes. Y tengo que decirles que hay una coincidencia muy amplia con la opinin que expres la audiencia, aunque bien deca Jos Antonio que en realidad no eran opciones excluyentes, sino que son todas partes de este, las cuatro opciones son parte de este inventario muy objetivo de logros, pero el nfasis que ustedes pusieron en la respuesta, bsicamente yo lo ubicara en dos captulos. Lo que tiene que ver con los logros para el trabajador, para el ahorrador, para los millones de mexicanos que tenemos hoy cuenta individual, por un lado, y por otro lado, los logros vinculados con la economa y la sociedad.

Para la industria, para las afores, en realidad el logro ms importante tiene que ver con nuestra razn de ser que es el ahorrador y es el cuentahabiente. Y ah el tema que se eligi que es el de derechos de propiedad, ciertamente es muy importante, pero viene de la mano con el objetivo esencial: construir un patrimonio personal y familiar orientado al retiro, y que a este patrimonio se le reconozca a travs de un esquema, de un andamiaje jurdico muy slido, estos derechos de propiedad. 45 millones de cuentas aproximadamente hoy en da, informacin, monitoreo y servicio a estos 45 millones de personas, a travs de la industria, rendimiento real de 7 por ciento en promedio en cada uno de los casi 16 aos de historia del sistema y por cierto, algo que quiz se ve poco, estamos en la etapa de acumulacin, pero conforme a esta etapa se desarrolla y dado el diseo del sistema, ya los trabajadores tienen acceso a sus ahorros, en estos 15 aos de historia las afores han entregado ms de 12 millones o han operado ms de 12 millones de solicitudes de entrega de recursos, es decir, no solamente estamos administrando los recursos a nivel de ahorro, sino que estamos haciendo entrega de los recursos para los trabajadores. Este primer mbito que se relaciona con la respuesta derecho de propiedad, para nosotros es el ms importante. Y desde luego la otra respuesta que est muy balanceada en la encuesta, el 39 por ciento, tiene que ver con los impactos de economa y sociedad, sustentabilidad, el esquema de autofondeo, que por diseo se incorpor al sistema de pensiones, pues es fundamental para asegurar su sustentabilidad en el largo plazo y desde luego, los impactos que como corolario trae consigo esta dinmica, desarrollo de los mercados financieros, simplemente considerar por ejemplo que a 15 aos de distancia, hoy tenemos una curva de deuda gubernamental muy correlacionada con el plazo promedio de los portafolios de siefores, superior a 10, 12 aos en promedio. Y esto tiene que ver, est ntimamente relacionado con la existencia de fondos de ahorro de largo plazo Fernando Sols Sobern: Oye, Oscar, perdn que te interrumpa, pero la pregunta era si haba desafos.

Me queda claro que ha habido muchsimos avances y qu bueno que lo hagas con esta vehemencia, y los compartimos, pero desafos para la industria y para que podamos darle la palabra en otros temas a otros panelistas. Si los tiene, si no los hay, digamos, perdn que te lo diga, si no, pasamos a otra pregunta. Oscar Franco Lpez Portillo: S, disclpame, Fernando. Por supuesto correlacionado con estos logros, desde luego hay desafos importantes. El primer desafo en orden de importancia, calidad y suficiencia de las pensiones; es decir, estamos ciertamente en el mbito de quienes estamos en un marco de sistema de seguridad social, con una expectativa de tasa de reemplazo muy baja, ya lo mencionaba el Presidente de la CONSAR, tiene que ver particularmente con el nivel de cotizaciones, pero tiene que ver tambin, por supuesto, con caractersticas del mercado laboral, lo que hemos dado por llamar la densidad de cotizacin. Tenemos densidades de cotizacin en promedio de 50, 55 por ciento lo cual crea estos enormes huecos, digamos, en la trayectoria labora que inciden en la calidad de las pensiones. Primer desafo, Fernando. Segundo desafo, se mencion tambin cobertura. Hoy tenemos una amplia coincidencia de que 40-60 es la proporcin de mexicanos en edad de trabajar, que tenemos algn esquema de previsin para el futuro; 60 por ciento que no lo tenemos, y desde luego se constituye un enorme desafo para la sociedad mexicana en su conjunto, ms all de la solucin institucional que encontremos. Tercer desafo. Sustentabilidad de los sistemas que hoy por hoy mantienen un esquema tradicional de fondeo, estados, municipios, universidades, etctera, y que desde luego reclaman una accin inmediata y profunda.

Cuarto desafo. Para nosotros vinculados desde luego con los anteriores, le llamamos el desafo de la conciencia y la cultura. Es decir, necesitamos ciertamente involucrar al trabajador que tiene una cuenta individual en el monitoreo, el manejo y las decisiones que tiene que tomar en su cuenta individual, pero sobre todo aquellos millones de mexicanos que no hemos logrado incorporar, por razones de cobertura a esta dinmica. El principio de cultura financiera es, sobre todo, responsabilizar a los mexicanos y a los ciudadanos de tomar bajo su control, el futuro de esta contingencia de retiro que nos llegar a todos y para lo cual tenemos que asumirlo como, esencialmente como una responsabilidad propia. Fernando Sols Sobern: Lo que entiendo de los desafos que ustedes han sealado, deben ser muchos, yo tengo muchas preguntas y vamos, si quieren, les parece, a entrar a algunas de ellas. Una de ellas es la poca formalidad que hay en el mercado de trabajo, la otra el poco nivel de aportacin que mencionaba Carlos. Quiero preguntarles sobre ambas, pero vamos por partes. Vamos a empezar primero, por los niveles de aportacin. De dnde, son bajos?, s, s son bajos comparados al estndar intencional. El estndar internacional estarn en 10 por ciento promedio, aunque un poquito ms 12, probablemente, de manera, digamos, obligatoria. Eso no quiere decir que, como deca Carlos, si quieren ustedes una mejor tasa de remplazo, pues hay que ahorrar ms. Aqu el tema es hasta dnde el Estado obliga y hasta dnde debe ser responsable el Estado, porque habrn gentes que digan: Bueno, pues el 35 por ciento, lo que resulte y con la garanta que por cierto, debe quedar claro que existe en la ley de una pensin mnima garantizada, pero para tener acceso hay que cotizar 24 aos, eso se ve un reto en los mercados laborales que tenemos-, pues el Estado debe garantizar un piso. No debe, necesariamente que obligar a los trabajadores a ahorrar ms, sino acreditar los incentivos y las condiciones para lo que hagan de manera voluntaria. Pero, dado ese comentario y de cualquier manera comparando con otros sistemas de pensiones donde, de contribucin definida fundamentalmente, aunque existe una opcin de garanta para el

trabajador, yo preguntara: Siendo ya las contribuciones de la seguridad social de las ms altas del mundo, de manera tripartita, tomando en cuenta la contribucin al INFONAVIT, estamos hablando de 31.5 por ciento del salario. Entonces, bien es cierto que para muchos trabajadores, particularmente para los que ya no reciben la cuota social, despus de la ltima reforma que se dio en la administracin del Presidente Caldern donde se puso solamente a cierto grupo de trabajadores, la pregunta es s, s es baja la contribucin, la pregunta es de dnde sacamos la diferencia? Djame suponer del seis y medio, para un trabajador, para los que estn ustedes aqu, su contribucin del seis y medio, la pregunta es de dnde sacamos el resto de las contribuciones? Porque subir los impuestos a la nmina, pues no necesariamente parece ser factible. Yo preguntara de dnde? Y aprovecho la pregunta, no sera, ah tenemos un 5 por ciento en el Fondo Nacional de Vivienda para los Trabajadores, ustedes yo preguntara-, por qu ese programa no nos lo ha copiado ningn pas? Por qu no podemos tener un programa de vivienda donde se ayude a los trabajadores de bajos ingresos a tener acceso a la vivienda, pero no canalizar 5 por ciento de los salarios que estn ah? Qu opinin les merece? Y abro a la mesa para el que quiera entrar primero. Carlos. Carlos Ramrez Fuentes: Gracias. Vayamos un poco a las experiencias internacionales. Chile, que es el precursor de estos sistemas de cuentas individuales, que tiene su sistema operando desde hace 32 aos. Desde un inicio del sistema se determin que la aportacin iba a ser del diez por ciento del salario base y la aportacin ntegra del trabajador, es decir, ah no aporta el patrn, no aporta el gobierno, aporta el trabajador. Evidentemente, digo, no con ello sugiero que hay que emular el ejemplo chileno, simplemente sealar que en el caso mexicano el trabajador, el ahorrador est ahorrando uno por ciento 1.125 por ciento

de su salario. Entonces, tal vez la pregunta sera con una aportacin de 1.25 por ciento del salario, si con esa aportacin se pueden pagar tasas de remplazo como las que todos quisiramos. La economa ciertamente en estos ltimos 15 aos no ha sido la mejor, y por tanto tampoco han aumentado los salarios. Ha habido una creacin de empleos insuficiente, entonces cargar todo al trabajador pues tambin tendra implicaciones. Pero otros pases han diseado esquemas, digamos, mltiples. Es decir, incentivos para que el ahorrador ponga ms. Pueden ser incentivos que van desde el punto de vista fiscal hasta el punto de vista de una aportacin paripassu, una aportacin en donde ya sea el gobierno o el patrn ponen un poco ms, pero ciertamente el incentivo est puesto para que el ahorrado ponga ms. En Estados Unidos los famosos 401Ks, obviamente en otro contexto estn diseados de esa manera. El tema del INFONAVIT. Bueno, por ah hubo una reforma que se discuti a fines de la administracin pasada, qued en eso en una propuesta. Yo ah lo nico que podra agregar es que necesitamos ciertamente ms recursos para el futuro. Pues hay que poner todas las opciones sobre la mesa. Pero coincido en que tiene que ser un esfuerzo compartido, y tal vez, en este caso, por la baja aportacin del ahorrador, tendramos que preguntarnos si esa aportacin es consistente con la idea y la lgica de pensin ms grande hacia el futuro. Fernando Sols Sobern: Quizs nada ms para redondear las ideas que ya mencionaron, y yo estando de acuerdo. Yo creo que tenemos, yo tiendo a ser ms optimista sobre la situacin. Yo creo que el paso ms difcil ya lo dimos, y ahora tenemos que seguir dando algunos pasos adicionales para asegurarnos de que el sistema funcione bien. Y cuando digo lo dimos, pues lo dio el que est sentado aqu al lado, cuando se hizo esa reforma lo dio Mxico, no lo digo lo dimos porque no se particip. Pero en mi opinin ese fue un gran avance, y dio pauta para que, por ejemplo, en la reforma del ISSSTE se pudiera una contribucin obligatoria ms alta, como ya se mencion, pero ms

importante, si pusiera un esquema como el que ya mencion Carlos de incentivos voluntarios, y no sorprendentemente ese incentivo est llevando a contribuciones no slo de 15, como ya de 18, 19 por ciento para los trabajadores del sector pblico, que optan por hacer un esfuerzo adicional. Y a cambio el gobierno les pone, como ya mencion Carlos, un paripassu, un peso por peso. De hecho les pone un poquito ms que un peso por peso en la parte voluntaria. Entonces, yo creo que uno de los trabajos, y cuando lo comentaba el doctor Noriega de la participacin del sector privado, y se lo he comentado a la AMAFORE en su conjunto es buscar incentivos para que el ahorro voluntario sea mucho ms alto del que est siendo ahorita. Los rendimientos, sin duda alguna, de las afores es el instrumento que mejores rendimientos ha dado para los trabajadores, no hace mucho tiempo la mayor parte de los trabajadores no tenan acceso a vehculos de ahorro que dieran rendimientos reales, positivos rendimientos por encima de la inflacin y ahora que los hay, pues, yo creo que hay que trabajar en poner junto con las empresas, en tratar de buscar incentivos para aumentar estas contribuciones voluntarias, sin duda, sin descalificar cualquier otra de las opciones que se analice para tratar de aumentar en las tasas de remplazo, pero yo creo que es importante los incentivos al ahorro voluntario, que hoy no me s el nmero, seguro Carlos t te los sabes, pero es bajsimo y ese seguro podra ser ms alto. Oscar Franco Lpez Portillo: S, a m me parece que, digamos, hay bsicamente tres fuentes posibles para robustecer el nivel de aportaciones, primero cmo aprovechar, digamos, recanalizar, reetiquetar las que ya tenemos, la discusin sobre la subcuenta de vivienda me parece que est vigente. Hoy en la maana y ayer en el panel de pensiones se mencionaron y se analizaron en cierto detalle mecanismos como la hipoteca revertida, que pudiera ser una manera tambin de mantener el uso de la subcuenta de vivienda tal como lo conocemos, pero complementar la optimizacin de ese activo para la etapa de desacumulacin.

Otro ngulo de menor cuanta sera el del seguro de IVYRT que tambin ha sido una discusin amplia y donde creemos que hay algn margen para complementar la parte obligatoria de aportaciones que ya tenemos. Segundo aspecto, desde luego, el pilar voluntario, nos parece que es fundamental promoverlo, lo hacemos ya desde la asociacin a travs de nuestra campaa de promocin y difusin de cultura financiera. Hay mucho por hacer, estamos empezando, es un tema cultural, es un tema que a mi juicio va a llevar generaciones. Los chilenos que tienen una ventaja de 18 aos en el sistema, con una sociedad ms pequea, mucho ms homognea, tienen hoy escasamente 2.6 por ciento de ahorro voluntario sobre activos totales, o sea, tampoco, digamos, es un tema de simplemente con el tiempo lograrlo. Y finalmente, a m me parece en lo personal que s es ineludible discutir el tema de incremento de aportaciones obligatorias en el nivel y desde luego la discusin ms de economa poltica de la distribucin y la equidad en la aportacin de estas cuotas, pues, ciertamente es un tema complejo. Fernando Sols Sobern: Se ha comentado, voy a pasar a otra pregunta, pero antes de ellos, digo, al pblico en general, pero antes de ello quisiera comentar lo siguiente: hay todo un debate, evidentemente, bueno, los hechos que lo hemos platicado, lo deca ayer el Secretario de Hacienda, de cada 10 empleos que se crean cuatro, solamente cuatro son formales, eso a lo que lleva es que el 60 por ciento de la poblacin est trabajando en el sector informal. Y, por lo tanto, no tiene acceso a la seguridad social formal. Yo ya no dira de los cuatro, el 40 por ciento o de la cuestin de la que es formal, tambin en Mxico no cotizan los trabajadores no asalariados. Entonces, la poca participacin que tiene la seguridad social debe rondar cerca del 40 por ciento obedece a esas dos explicaciones: la menor, es que un nmero importante, bueno, todos los trabajadores no asalariados no contribuyen, a diferencia de otros pases, cuando tienen los mismos riesgos y las mismas necesidades de proteccin.

Y por la otra, Mxico se ha vuelto un pas, de un mercado cada vez ms informal, porque si lo vemos, esta es la foto, pero si vemos la trayectoria de los ltimos 10 aos, la situacin lejos de mejorar empeora. Ese es un tema. Y el otro para dar a la siguiente pregunta. Se ha hablado mucho de la seguridad social universal, es decir, precisamente de que deba de garantizarse a todas las familias el acceso a la seguridad social. Eso lleva a muchas preguntas, porque una de ellas sera: qu seguros? La segunda sera: con qu niveles de proteccin? Una vez definido los dos anteriores, pues, se define las necesidades de financiamiento, cunto cuestan esos seguros? Y despus de eso, viene una segunda pregunta dentro de esta tercera, una subpregunta, vamos a ponerlo as, que dira: Bueno, y con qu tipo de impuestos?. Vamos a seguir cobrando impuestos exclusivamente sobre la nmina, que son tripartitos, pero como hemos dicho siempre, en realidad son bipartitos, porque lo que pone el gobierno pues lo pagan las empresas y las personas en ltima instancia o con impuestos generales. Otra siguiente pregunta sera: quin presta los seguros y los servicios? Porque en Mxico tenemos una seguridad social sumamente fragmentada: el IMSS, el ISSSTE, los estados, etctera y eso cuesta y cuesta mucho, por qu no una, slo el Instituto de Seguridad Social. Y la ltima pregunta que me parece que se debe de responder, antes de darle al pblico una pregunta muy concreta, es con la rectora del Estado, la supervisin del Estado, por qu no hacer, como en otros pases, en una quinta pregunta, por qu no abrir a la competencia la prestacin de los servicios. Lo escuchamos hoy con varios ponentes, del propio Giuliani, lo deca Aznar, de alguna manera algunos otros ponentes en el panel anterior. Competencia abierta, donde coparticipa el sector privado, para mejorar la calidad y disminuir el costo de los servicios.

Si pueden poner la siguiente pregunta con este prembulo y para dar entrada al debate de esto, porque es un tema importante sobre la seguridad social universal, tema de campaa, tema de compromiso, tema que est en el Pacto por Mxico, pero despus de la pregunta comentar cmo est circunscrito el impacto por Mxico, y dar pauta a preguntas. Yo quisiera preguntarles a ustedes qu debe prever el Gobierno para instaurar un sistema de pensiones universal? A) la fuente de financiamiento; b) la viabilidad financiera a largo plazo; c) incentivos a la formalizacin. Pueden contestar ahora. La viabilidad financiera a largo plazo, en primer lugar, incentivos a la formalizacin y la fuente de financiacin en tercera, aunque quiz como ya en la pregunta anterior, todas estas pueden estar ntimamente relacionadas. Bueno, dicho esto, yo quisiera abrir a la mesa y preguntarles qu opinan primero de que haya solamente una sola institucin de seguridad social? Un sistema nico de pensiones, un sistema nico de seguridad social en materia tambin de salud, etctera. Qu opinas? Vamos a decirle aqu a Jos Antonio, que es un experto en esos temas. Qu opinas sobre ese tema? Y t dirigiendo adems el Instituto ms importante de seguridad social de este pas. Jos Antonio Gonzlez Anaya: Yo creo que debemos de buscar y ahora s que ir caminando, ir haciendo los cambios necesarios para ir universalizando y desfragmentando todos los, ahora s que los diferentes aspectos. Pero al mismo tiempo, yo soy de la visin personal que hay que construir sobre lo que ya est hecho, y otra vez, regreso a una reforma importante que se hizo antes, que fue la reforma del ISSSTE.

Y ah qu se busc? Pues que el sistema fuera compatible con el del IMSS y que se buscara que fuera portable. Una cosa que se pudo hacer en la Ley y que ya funciona, y ahora s que por experiencia propia, s que funciona, es la parte pensionaria ya exportable entre estos dos sistemas y la parte pensionaria, ahora s que yo dira que la parte pensionaria es portable entre los dos grandes sistemas, y lo que pusimos e incentivamos desde la Secretara de Hacienda en la administracin anterior, a cualquier estado, institucin o ente pblico que quisiera hacer una reforma, le pusimos unos requisitos que parecan inocuos, pero que eran fundamentales. Uno, era que fuera en base a cuentas individuales compatible con el SAR, que todos los trabajadores nuevos tenan que entrar a un sistema de cuentas individuales compatible con el SAR. Pues a primera vista eso se lee fcil, y a segunda vista se ve que es ms difcil de cumplir de lo que parece. Segundo, es que se hiciera un esfuerzo para bajar el pasivo laboral. De hecho los primeros dos, eran tres requisitos, el primero era que fuera de cuentas individuales; el segundo que fuera compatible con SAR, y el tercero que se bajara el pasivo laboral hacia adelante. Esto qu ha hecho. Pues que si se necesita, o sea, que ya est en mi opinin, en la parte pensionaria el camino trazado. Lo que hay que buscar es que todos los sistemas nuevos se vayan asociando a este sistema grande que ya existe. En trminos de la parte ms amplia de, por qu hacerlo, por qu as, pues porque esta es financieramente sustentable, tiene derechos de propiedad por todas las razones que ya se platicaron en las veces anteriores. Entonces, qu falta. Pues a nivel federal notoriamente pues la empresa energtica, pero CFE ya es parte del sistema y a nivel estatal y municipal pues son los que ms faltan, son los que quedan por sumarse a este sistema. En la parte de seguridad social ms amplia, el debate se vuelve un poquito ms complicado porque no es nada ms por decreto, agarrar y

decir, bueno, ahora por decreto si ests en el apartado B y tienes una cuenta individual y te vas al apartado A, pues t ya puedes escoger desde el apartado B a cualquiera de las administradoras de pensiones que t quieras. A la hora de salud, pues lo que tenemos que buscar es, en mi opinin, arrancar con buscar la portabilidad de los servicios de salud para que nos podamos atender en cualquiera de las otras instituciones de salud que, de las otras instituciones que prestan servicios de salud, y buscar as que, quizs desde el punto de vista del usuario, sea totalmente desfragmentado y poco a poco irlas integrando a que se tenga un servicio comn para todos. Pero es importante, ahora que pas de la vida financiera a la vida ms del seguro social con la parte de salud, tambin es importante tener claro qu se puede ofrecer. Ahora s que el famoso cubo que puso Carlos Noriega en la grfica es bien importante, qu niveles, qu riesgos, qu cobertura, para quin y cunto cuesta. Entonces, no es una pregunta sencilla. Fernando Sols Sobern: Y djame para poder agotar ms temas, en lugar de preguntarles ya lo mismo a los tres, porque el tiempo est avanzando. Yo te preguntara, les preguntara, bueno, t Carlos, qu consideras que debera hacerse para formalizar el mercado de trabajo. Carlos Ramrez Fuentes: Bueno, yo creo que hay en los ltimos meses, el Secretario de Hacienda ha sido muy enftico en que la razn del bajo crecimiento del pas durante las ltimas tres dcadas obedece a nuestros problemas de productividad. Es decir, vistos, comparados contra los pases que han despegado en este periodo, Mxico se ha rezagado de manera muy importante y eso se explica en trminos generales por nuestros bajos niveles de productividad. Cmo elevar esos niveles de productividad? De ah se explican toda esta serie de reformas que ha presentado el Presidente Pea Nieto,

precisamente buscando elevar el potencial productivo de la economa y, asimismo, elevar el crecimiento y el ritmo de crecimiento del pas que ha sido en los ltimos 30 aos en el orden del dos y medio por ciento, una cifra ciertamente muy baja. A travs de ese mayor crecimiento y a travs de una serie de polticas pblicas que acompaan es como se puede crear ms empleos de mayor calidad y, por supuesto, formales, cada vez ms formales. Obviamente hay temas de carcter fiscal, hay temas de carcter de los incentivos, que otorgan los sistemas no contributivos a la formalidad o a la informalidad. Hay temas asociados, el propio tema pensionario juega un rol. La idea de este sistema siempre ha sido atraer a ms mexicanos al sistema forma para que puedan gozar del beneficio que da tener un afore y tener una cuenta y ahorrar a su futuro y pagar una pensin. Fernando Sols Sobern: Quizs djame ah ser un poquito ms y meterte en esos contextos dos consideraciones, a ver qu opinas. Qu opinas t de lo que acabas de mencionar? Primero, de la parte fiscal, t qu opinas de que se debera de grabar ms, es decir, que la seguridad social se financie ms con impuestos generales que con impuestos sobre la nmina? Sera la primera pregunta. Y la segunda es t qu opinas de los programas asistenciales, que de hecho se estn juntando varios adicionales y como incentivo a la no formalidad? Es decir, cul es el argumento? Qu incentivo tiene un trabajador a formalizarse y exigir que su patrn contribuya a la seguridad social, se obtiene los beneficios de cualquier forma, y por el lado de los impuestos el argumento es hacer ms impuestos generales implicara impuestos al consumo, impuestos a ISR, pero no gravar las nminas porque eso hace que haya menos incentivos a contratar en el sector formal de la economa? Es decir, la informalidad se explica, entonces, por algunos autores por la existencia de los programas asistenciales y por ser tan elevadas las cuotas de la seguridad social.

Carlos Ramrez Fuentes: Muy concretamente, la evidencia yo creo que es contundente en el sentido de que nuestro mercado laborar no funciona o no funciona como todos quisiramos y que una de las razones por ese dbil funcionamiento tiene que ver con la elevada carga a la contribucin, las contribuciones a la seguridad social. Es decir, no creo que haya demasiada disputa al respecto. Se puede argir qu tanto, el nivel, pero ciertamente hay una afectacin. Entonces, en ese sentido yo croe que los esquemas que se planeen hacia adelante tienen que considerar que sobrecargar por el lado de la nmina para financiar esquemas no contributivos pueden determinar o pueden llevar a un resultado exactamente contrario al que se busca, que es precisamente fomentar la formalidad. Entonces, eso por un lado. Por el otro lado, creo que, y volviendo a la pregunta que respondi el pblico, uno de los aspectos centrales que hay que cuidar, y estamos ciertamente siendo muy cuidadosos al respecto, es que en el diseo de cualquier esquema de seguridad social universal se debe de cuidar con particular nfasis que los incentivos sean los correctos para no incentivar y no fomentar mayor informalidad, que sera obviamente un efecto contrario nuevamente a los que se busca. Fernando Sols Sobern: scar, t mencionaste algo, pero no lo explicaste, y que va un poco en el sentido de esa pregunta que decamos. La quinta pregunta que yo deca del sistema de seguridad social, de quin presta los servicios. T mencionaste el IV, que el IV era lo que, bueno, todo mundo sabemos qu es el IV, el seguro de invalidez y vida, que prestan los institutos de seguridad social. Me imagino que a lo que te referas es que en otros mercados en otros pases esos seguros los prestan aseguradoras privadas. Para poner nmeros, en el IMSS la cuota tripartita, aunque siempre se puede decir que es bipartita, porque la paga al final del da empresas y personas, porque el gobierno se financia de las empresas y las personas. El tema es que se cobra dos y medio de por ciento de los salarios. La experiencia internacional muestra que esos seguros podran ofrecerse por menos de la mitad, y eso dara lugar, me imagino que es lo que te imaginabas, pero no quiero poner palabras en tu boca, pero va con el contexto, a que esto podra ser utilizado ya

sea o para acumular ms recursos en las cuentas individuales o bien algo que probablemente Jos Antonio vea con ms inters, no porque no vea lo otro con inters, de lo que pueda ayudar a financiar algunos otros ramos que estn desfinanciados. Por eso quiero que si podas elaborar a qu te referas y cmo sera ese tema del IV, y posteriormente, obviamente le quiero preguntar a Jos Antonio qu opina sobre lo que estoy comentando y sobre lo que vas a opinar, esperando que vayas a opinar lo que creo. Oscar Franco Lpez Portillo: Pues s, exactamente es lo que explicas. Por razones histricas el diseo en Mxico mantuvo este seguro en la administracin del IMSS, la recaudacin de los recursos y la prestacin del beneficio, a diferencia de otros modelos y, en efecto, hemos estimado que s hay y ciertamente est documentado, digamos, que hay un supervit, es un ramo superavitario que se utiliza para apoyar otros ramos de aseguramiento lo cual es legtimo, pero desde la ptica de nuestra responsabilidad en generar las mejores pensiones posibles dados estos parmetros s creemos que hay un margen de eficiencia en transferir una parte de esa aportacin al ramo estrictamente de retiro y permitir una mayor competencia en la prestacin de este servicio y que en parmetros internacionales liberara aproximadamente un punto del salario base de cotizacin, que dada nuestra realidad es buensimo. Ese es justamente el tema y la discusin que pona yo sobre la mesa. Fernando Sols Sobern: Las cuentas individuales, Jos Antonio: t qu opinas de abrir esto a la competencia, que se baje la cobertura y la diferencia se use para qu? Bueno, primero qu opinas de lo primero y sobre el destino. Jos Antonio Gonzlez Anaya: Primero, ya se acab el tiempo, entonces, yo llevaba moviendo mis manitas sin decir gran cosa, ya bastante tiempo y de ah me hacen una pregunta muy puntual. Es ms enredado de como se est platicando este tema, es correcto, porque as est la evidencia que nuestro gasto en invalidez y en riesgos de trabajo es superior al internacional, pero no tiene que ver con la participacin o no participacin del sector privado en eso, contrariamente a lo que se implica aqu, porque ya el sector privado

participa en dar rentas vitalicias para estos beneficios; entonces, en ese sentido, ya est participando. El problema es ms complejo que eso y yo creo que es algo que tenemos que ver. El seguro de invalidez y vida y de riesgos de trabajo, pero el de invalidez y vida sobre todo, el de riesgo de trabajo tiene un rgimen ah un poco ms estricto, una buena parte de eso se utiliza para curar la salud de los que se invalidaron. Entonces, que eso no est contabilizado en las cuentas internacionales de la parte de invalidez en los dems pases. Entonces, es un poquito ms enredado que eso. Dnde s hay un tema? S tenemos un costo, quiero darle la vuelta para no meterme en problemas, o sea, lo que tenemos que buscar es que seamos un pas ms productivo, que los trabajadores sean ms productivos y que gastemos menos en estos seguros. Eso es un proceso ms estructural al cual vamos a tener que verlo con ms cuidado, pero no es nada ms pasarlo de un lado a otro, es un poquito ms enredado. Fernando Sols Sobern: Pero podemos desenredarlo. Como dice ya tenemos menos 3:54 que nos hemos pasado, como ustedes saben y desafortunadamente o afortunadamente nos adelantaron la sesin con el seor Presidente, en la comida, pero tambin hubo un evento con motivo del Pacto por Mxico, donde se anunci o est anunciando la reforma financiera. Entonces, el panel que segua, iba a iniciar 1:30, esto no quiere decir que los voy a seguir torturando yo aqu con preguntas, lo que quiero decir que tres de los ponentes que seguan en el siguiente panel, me parece que estn por llegar, pero uno de ellos definitivamente es posible que no llegue, que es el Secretario de Economa, me habl obviamente no ahora que estaba en el panel, es obvio, antes de entrar al panel, para comentarme y disculparse, porque est con el seor Presidente en este evento, tambin est ah el Presidente del Consejo Coordinador Empresarial y me parece que tambin estaba ah Claudio X. Gonzlez, el Presidente del Consejo Mexicano de Hombres de Negocios.

Creo que estn ya por llegar, tanto Claudio como Gerardo, el que muy probablemente no pueda, porque obviamente tiene que acompaar hasta el final al seor Presidente, es Idelfonso y me pidi de manera muy sentida que yo les hiciera esta aclaracin, porque l tena muchsimo inters de estar aqu y de platicar sobre estos temas de productividad. Entonces, hoy desconozco y la verdad es que la logstica de AMIS ha sido, del equipo de AMIS ha sido buena hasta ahora, pero me tienen sin informacin de si ya lleg Claudio y Gerardo. Voy a partir del supuesto de que s, pero de cualquier manera, si no han llegado, no se vayan, porque digamos el tiempo que tenemos tambin para ese panel que es muy interesante es corto. En caso de que vayan a retrasarse o no lleguen, inmediatamente les haramos nosotros un aviso. Yo por mi parte, claro que hay temas evidentemente muy interesantes a seguir conversando y la verdad es un lujo tener aqu a estos participantes, y nos gustara muchsimo seguir platicando con ustedes, pero por mi parte, simplemente de veras agradecerles muchsimo el que participen en esta Convencin. Les reconocemos mucho todo el inters que tienen ustedes para que la seguridad social y en particular en el tema de pensiones sea ms incluyente, que tenga mejores beneficios para los trabajadores y evidentemente que se eleve la calidad de vida de los mexicanos. Entonces, muchsimas gracias y les pido que me acompaen a darles un fuerte abrazo a nuestros exponentes. Presentador: Muy bien, muchas gracias. Y bueno, se va a hacer entrega tambin de reconocimientos correspondientes a cada uno de nuestros panelistas por su participacin en nuestra Convencin. As que le vamos a pedir al Presidente de AMIS, al doctor Fernando Sols Sobern y tambin le suplicamos al licenciado Javier de Bellefon,

sea tan amable de subir al escenario y colaborar con la entrega de estos reconocimientos en este momento. Muchas gracias. - - -o0o- - -