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La vocacin por la Historia y otros temas Entrevistadores: Juan San Martn y Virgilio Freddy Cabanillas Doctor, cmo naci

su vocacin de historiador? No estoy muy seguro, porque en los aos finales de la secundaria lo que ms me interesaba era Biologa; hasta pens en algn momento postular en San Marcos a esa disciplina, pero en ese entonces para los cursos de Ciencias y por consiguiente para Biologa se exiga Matemticas, mientras que estaba excluido ese curso para la lnea de Letras; yo era muy malo en matemticas, entonces no poda elegir Biologa. No creo tampoco que yo haya tenido al comienzo un inters muy definido y muy claro por la Historia. De hecho, mi postulacin inicial fue para la Facultad de Derecho. Ah tambin ocurri que cuando estudi el primer ao de Derecho en San Marcos la verdad es que los cursos y los profesores no eran de inters, con una excepcin, Jos Len Barandiarn. Sus clases eran magistrales. Lo nico que me ha quedado de ese tiempo es la lectura de Kelsen.

Adems fui un estudiante muy irregular. Ingres a la universidad a los 16 aos, en 1945 o 1946, no estoy muy seguro. Termin mi carrera de historiador (si es que existe) y me gradu en 1960. Es decir que demor catorce aos y debo haber sido una verdadera vergenza y un caso clsico de estudiante eterno. Por eso no me siento con mucho derecho de juzgar y condenar a los que se encuentran en situaciones parecidas. Desde luego que puedo dar explicaciones y culpar de esa demora a las dificultades econmicas, psicolgicas o familiares. Pero creo que en el fondo lo mo, desde luego en forma inconciente, ocurre con mucha frecuencia entre los peruanos y en pases parecidos al Per que padecen de lo que llamo las ganas de no nacer.

Por otro lado, en el caso de Derecho comet un error. Por entonces para las prcticas de la carrera tom contacto con don Ismael Bielich por encargo y recomendacin de mi padre. Bielich y mi padre eran muy amigos. Mantenan amistad pese a los apartamientos polticos porque en los aos 30 Bielich fue secretario nacional de poltica del Partido Aprista y mi padre subsecretario nacional de poltica. Ambos se apartaron del aprismo a partir de la llamada Revolucin del Agustino. Por ese tiempo Haya de la Torre encomend a Bielich y a mi padre que tomaran contacto con fuerzas polticas democrticas, para crear un frente electoral que permitiera reemplazar o suceder a Benavides; pero sin que lo supieran Bielich ni mi padre, al mismo tiempo Haya pens que era conveniente tener una suerte de seguro, de segunda carta que consisti en un golpe de Estado, cuyo comando fue confiado al entonces lder aprista Rivera Schreiber. Bielich y mi padre ignoraban totalmente esta decisin, y de pronto se encontraron con que estallaba este golpe que fracas completamente, y que ellos quedaban por otro lado desautorizados frente a las fuerzas democrticas con las que haban tomado contacto: ambos decidieron apartarse de la accin poltica.

Cuando visit a Bielich, inmediatamente acept que practicara en su estudio, pero me sugiri que fuera a la Catlica donde l era profesor. Lo cierto es que en la Catlica tampoco encontr profesores estimulantes, con una sola excepcin, el doctor Vega, quien bajo la apariencia de cursos de prcticas en realidad desarrollaba y nos haca desarrollar teora. No tuve ningn entusiasmo por el Derecho. Mal que bien con muchos atrasos llegu hasta el penltimo ao de la carrera pero luego me apart definitivamente. Del otro lado, la Facultad de Letras de San Marcos donde yo haba iniciado mis estudios era muy dispareja. Haba maestros muy estimulantes, pero haba tambin otros que hacan un esfuerzo por cumplir y honestamente lo conseguan a medias. De aquellos aos recuerdo con devocin y admiracin las clases de Psicologa de Jos Russo Delgado, realmente geniales, muy estimulantes. Fue uno de los pensadores perdidos del Per. Hablamos de 1946. Russo fue deportado del pas en 1948; era lder aprista; volvi ya en 1956, y entonces muchos de los que fuimos sus alumnos acudimos masivamente a escuchar sus clases sobre Heidegger.

Pero cuando uno escucha mencionar los nombres de Luis Valcrcel, Ral Porras Barrenechea o de Jorge Basadre como representantes de las Ciencias Sociales en San Marcos, no se advierte bien que por lo menos en los primeros aos no se tena contacto con ellos. Yo no escuch clases de Porras ni de Basadre. S escuch las clases de la doctora Dunbar Temple, que traa una propuesta novedosa, la historia de las instituciones siguiendo la lnea que haban empezado en Espaa Vicente Rodrguez Casado y la Escuela de Sevilla; pero por ms que era novedosa la propuesta, la apertura que recomendaba, tampoco era para despertar gran entusiasmo. Por lo que yo ms o menos recuerdo, el mayor desarrollo de las Ciencias Sociales en San Marcos en ese entonces era el de la Antropologa, debido a la asociacin entre dos personas muy diferentes en edad y en actitud pero coincidentes en sus proyectos cientficos: por un lado don Luis Valcrcel que era un patriarca y un sabio, y de otro lado Jos Matos Mar de quien yo no he sido necesariamente amigo pero en el que reconozco, como lo deben hacer todos, su capacidad de impulso, de organizacin; el Departamento de Antropologa de San Marcos, con el que yo no estuve vinculado, fue un ejemplo no solamente dentro del Per sino para toda Latinoamrica. Fue adems el ncleo innovador para el desarrollo moderno en el Per de la Sociologa y la Arqueologa. La Sociologa era apenas un anexo del departamento de Historia y estaba bajo el control de Roberto Mac Lean Estenos, inteligente, muy poderoso, temido. Cuando Mac Lean fue deportado por Odra, Antropologa aprovech positivamente e inici cursos informales de Sociologa a cargo de Francois Bourricaud. Ese fue el comienzo de las vocaciones de Cotler y Quijano.

Pero a m no me entusiasmaba la Antropologa. Poda impresionarme mucho ms la Arqueologa, pero al ao siguiente que yo ingres muri Julio C. Tello y la Arqueologa qued muy mal representada. Hubo personas admirables, verdaderos sabios, como Toribio Meja Xesspe o el padre Villar Crdova, pero no tenan el liderazgo que haba ejercido Tello. De hecho, la Arqueologa una vez ms tuvo que ser desarrollada desde la Antropologa, siguiendo una lnea que ya haba iniciado Valcrcel cuando fue director del Museo de la Cultura Peruana y que hacia 1950 form la arqueologa moderna con la presencia en el Per de jvenes arquelogos norteamericanos (Lanning), y la formacin de los primeros arquelogos peruanos como Bonavia, Ravines, Rosa Fung y Lumbreras. Pero todo esto ya es en aos muy posteriores a aquellos en los cuales yo deba tomar una decisin sobre cual iba a ser mi carrera, mi eleccin cientfica o profesional.

En realidad yo no estaba muy seguro de que era lo que iba a terminar por estudiar, por lo que recuerdo no eran muchos entonces los que tenan claro adems su vocacin. La mayora se segua preguntando qu vamos a ser?, qu haremos?, o qu seremos? Un hecho que marc mucho mi definicin fue el contacto con Ral Porras Barrenechea en 1951, o sea aos despus de haber yo ingresado a San Marcos, cuando l se reincorpora al Per despus de haber estado en la embajada peruana en Madrid. Porras era un gran profesor, un historiador con entusiasmo por los temas, admirable en la disertacin; trabaj con l desde 1951 hasta 1956 y luego, despus de su eleccin como senador, lo continu visitando pero ya no con la misma frecuencia. A m no me interes el campo de investigacin propio de Porras, o sea el siglo XVI, la conquista, ms bien me interes el siglo XVIII; lo perciba como un momento de gran cambio no solo en el Per sino en trminos mundiales.

Mi vinculacin con la Historia en 1951 coincidi con el I Congreso de Peruanistas convocado ese ao por la Universidad de San Marcos en celebracin de su cuarto centenario. Lo presidi Ral Porras Barrenechea. Este primer congreso fue una convocatoria extraordinaria a la cual asistieron estudiosos de diferentes pases (Paul Rivet, Trimborn, Marcel Bataillon, Wendell Bennet). El Departamento de Historia de San Marcos guard las numerosas ponencias presentadas a ese congreso. Las clasific y prepar para su edicin. Desgraciadamente la mala voluntad de algunas autoridades

universitarias contra Ral Porras impidieron su publicacin. Quizs por eso muchos ignoran hoy da la existencia de ese primer congreso. Por lo menos dos universidades (la Universidad de Lima y la Universidad de Harvard) se han atribuido por separado la convocatoria de algn I Congreso de Peruanistas, cuando les correspondera el segundo y tercer lugar. Creo que el ao entrante habr un cuarto o quinto congreso de peruanistas en Chile que de nuevo habr de ignorar la existencia del primer congreso de 1951.

Ya en la carrera de Historia, qu libros influyeron en esta etapa inicial? La verdad es que nosotros no tuvimos una buena orientacin de lecturas, temo que eso ocurre tambin hoy en da. Haba una lectura intensiva de las crnicas, para aquellos que estuvimos cerca de Ral Porras. No tuvimos la suerte, al menos yo no la tuve, de ser alumnos de Jorge Basadre; mi vinculacin y amistad con Basadre ocurri mucho despus, es muy tarda. Y yo encuentro que las lecturas que nos proporcionaban eran bastante repasadas, y temo que es tambin lo que hoy ocurre en San Marcos y en las universidades nacionales. Hace diez aos yo insista mucho en esto y ped a algunas colaboradoras mas que hicieran un listado de todas las revistas de Ciencias Sociales (historia, antropologa) que haba en la biblioteca de la Universidad Catlica. Lo publicamos en dos volmenes, indicando el precio de esas revistas, y el lugar donde se podan obtener las suscripciones. Y se los enviamos a las autoridades, a estudiantes y profesores, con la finalidad de que hubiera un movimiento convergente o varios movimientos convergentes que llevaran a la creacin de una hemeroteca moderna de Ciencias Sociales en San Marcos; incluso la creacin de un curso de actualizacin en Ciencias Sociales para profesores. No se ha hecho nada, San Marcos no est suscrita a ninguna revista, los estudiantes no conocen ninguna revista de Historia ni de Antropologa ni de Sociologa modernas. Esto tambin ocurra entonces. En mi caso yo de alguna manera sospechaba que haba algo ms, pero que no estaba en los cursos.

Entonces, paradjicamente quien mayores iniciativas de modernizacin tuvo fue un profesor no de San Marcos sino de la Catlica, Jos Agustn de La Puente, de quien escuch su seminario en el Instituto Riva Agero durante dos aos. Luego hubo diferencias de opinin que hicieron que me apartara de la Catlica. Pero le debo a De La Puente haber conocido una aproximacin a la Ilustracin y al Siglo XVIII como la de Cassirer que era mucho ms analtica que el fcil libro de Hazard. Por ese entonces Riva Agero era un instituto innovador. Junto con las enseanzas de De La Puente recuerdo las iniciativas o novedades que trajo Csar Pacheco, que haba estado becado en Europa y revel las primeras aproximaciones de tipo sociolgico, tratando de estudiar la presencia de una burguesa que gestion la Independencia. Pacheco debi ser un gran historiador.

Aos despus, gracias primero a una beca de la UNESCO y despus del Centre National de la Recherche Scientifique estudi dos aos en Francia. Mi proyecto era seguir los cursos de Francastel y Gurvicht. Por desgracia en aquel tiempo no los dictaban. Organic mi tiempo en funcin de las lecciones de Marcel Bataillon, Pierre Chaun, Pierre Vilar. Cada uno de ellos era un gran maestro. Quizs de quien ms aprend fue sobre todo de Pierre Vilar y adems de las conferencias de sabidura que en solitario dictaba el gran maestro Bataillon en el College de France. En cambio fui muy pocas veces a las reuniones de Braudel que adems de ser un gran historiador era por entonces un hombre muy poderoso (yo dira que demasiado poderoso). El ambiente de esas reuniones poda ser a veces tenso por la competitividad extrema que haba entre sus asistentes cotidianos (no dir nombres), cada uno de los cuales habra de ser con el tiempo un gran historiador en su respectivo pas.

Qu otras experiencias universitarias ha tenido usted fuera del Per?

Con el tiempo, en las dcadas de los 70-80 estuve trabajando en diferentes pases (Estados Unidos, Canad, Alemania, Inglaterra). La verdad no me fue muy bien y no por responsabilidad de las personas que vivan en esos pases; sino por mi mismo. En primer trmino nunca he vencido la barrera de los idiomas. Hablo muy mal el francs, el ingls y absolutamente nada del alemn. En los precisos momentos en que trabajaba en esos pases yo responsabilizaba de mis dificultades a mis colegas nacidos y residentes all. Pero despus de muchos aos he terminado por entender que la responsabilidad era sobre todo ma. Definitivamente comprendo ahora, a m nunca me ha gustado viajar fuera del pas. Todava ms, creo que no me siento bien dentro del Per en la medida que la verdadera casa que extrao es la que viv con mi abuela y mis hermanos hasta los ocho aos de edad. Todo otro sitio ha sido para m un destierro. De modo que desde aqu, aunque tardamente, presento mis excusas a todos los colegas de los pases que visit. Debo haber sido inaguantable. Lo cual por otro lado tambin me ocurre en el Per.

Cul es su opinin acerca de cmo encuentra el estado de la Historia, la situacin de la investigacin histrica hoy en el Per? No la conozco bien, no puedo hablarles de quienes son en estos momentos los historiadores ms interesantes o cuales son sus lneas historiogrficas. Estoy bastante apartado de todo aquello que no sea el estudio del arte popular; entonces no puedo decirles quienes o en donde. Siento que en el caso de San Marcos existen muchas dificultades econmicas y organizativas. No estoy en condicin de responderles. En todo caso es importante que los historiadores aborden diversas corrientes de investigacin Lo que creo es que deben tener contacto con todas las propuestas pero que eso no lo van a hacer a travs de los libros, eso lo van a hacer a travs de la lectura de revistas.

Muchos de sus trabajos han dejado huella en generaciones de historiadores. Con cul de esas investigaciones se encuentra ms satisfecho, tanto en la metodologa empleada como en los resultados obtenidos? Yo dira ms bien cuales han sido los temas que ms me han motivado y todava me preocupan. No seran ya los de historia econmica o historia social, sino los estudios sobre el arte peruano, aunque desde luego desde una perspectiva que no es la formal, sino desde la que han querido ver autores como Francastel o Bordieu, del arte como un hecho social.

Usted trabaja temas de arte popular en relacin con la historia oral y la mentalidad popular. Cul es la importancia de la recuperacin de la memoria histrica en nuestro pas? Creo que hay muchos niveles y diferencias de memoria histrica, por sectores sociales y culturales. Tengo la impresin que la memoria histrica es mucho ms activa en el sector rural y popular de lo que es en el sector urbano. Me ha sorprendido encontrar, al conversar con ashninkas, shipibos, boras y aguarunas, una profundidad temporal del recuerdo histrico mucho mayor del que se puede encontrar en el mbito de las ciudades peruanas. Ya esto no debera asombrarnos porque Vancina a mediados del siglo XX con su estudio sobre frica nos hizo ver la profundidad cronolgica del recuerdo de sociedades grafas que manejan exclusivamente el recuerdo oral. Ahora, no es una tarea fcil, no es solamente una tarea del historiador sino tambin del antroplogo, y por desgracia es una tarea que exige mucho gasto. No es lo mismo hacer estudio de documentos en bibliotecas o archivos que estudios basados en entrevistas, visitas y el viaje a las comunidades amaznicas, por ejemplo.

Como naci su contacto con los maestros artistas de la Amazona?

Siempre haba pensado que habra un momento en el que no podra continuar haciendo viajes a la sierra peruana por razn de altitud y edad; entonces empec a visitar algunas poblaciones de Ucayali, de los shipibos, de los ashninkas, primero en los 70 y luego en los 80, pero esto qued interrumpido porque result muy peligroso viajar no solamente por la Amazona, sino por cualquier parte del pas. Por eso en los aos 80 empec a depender casi exclusivamente no de los viajes que yo haca, sino de los viajes que muchas de estas personas hacan a Lima. Pude entonces gracias a esos contactos tener relaciones no con todos los grupos por supuesto pero al menos con algunos: aguarunas, shipibos, ashninkas y boras. Ahora estoy en el propsito de procurar un programa ms ampliado, pero no resulta fcil porque es muy caro econmicamente. Aunque no son cifras astronmicas desde el punto de vista institucional, pero en trminos personales son prohibitivas.

Todos estos trabajos sobre la Amazona y el arte popular, han sido entonces iniciativas suyas, no ha tenido un apoyo institucional? No. Una sola vez tuve el apoyo de la UNESCO para crear una coleccin de recuerdos de madres y nias de los sectores populares. Institucionalmente San Marcos ha hecho lo que ha podido pero no es una universidad con muchos recursos econmicos.

Otro de sus grandes temas en esta lnea de la historia del arte, es la pintura mural del sur andino. Cundo naci ese inters? Bueno eso fue verdaderamente porfiado, porque no solamente no recib ninguna ayuda aquella vez, sino por el contrario quienes tenan el control de las instituciones vinculadas a la investigacin histrica, social, y a la historia del arte, me pusieron todas las dificultades que pudieron para impedir que lo desarrollara. Viaj como pude, en mnibus, a caballo, y en realidad me quedan recuerdos muy negativos de ciertas personas, peruanas y extranjeras, con poder en aquel entonces, que trataron de ponerme la mayor cantidad de obstculos posibles, a veces desgraciadamente para m con bastante xito. Esas mismas personas u otras posteriores y parecidas han utilizado mis investigaciones sin citarme.

Pero cmo naci el inters por el tema? El inters por el tema para m fue muy sencillo. Cuando llegu al Cusco hace muchos aos, la primera vez, vi lo que todos vemos al comienzo que es Andahuaylillas, Chinchero, que son las muestras de arte mural ms fciles de ser vistas. Pregunt obviamente, ya que no podan ser las nicas iglesias. Para mi sorpresa el mayor inters de los historiadores del arte era por la pintura en lienzo, entonces empec a viajar y de inmediato en los primeros viajes incluso cerca del Cusco encontr la confirmacin, la abundancia de este arte popular, que desgraciadamente ha empezado a desaparecer por las indiscreciones de la modernizacin, y el mal asesoramiento que reciben la poblaciones rurales nuestras. Cuando tienen oportunidad modernizan sus iglesias. Tambin los bienes muebles estn en peligro, por el intensivo saqueo y trfico de objetos art sticos virreinales El nico modo de evitarlo es con una coordinacin entre el Estado y la Iglesia, para ir a un masivo inventario, con divulgacin internacional del mismo, pero lo ms rpidamente posible. Mientras esto no se haga, el saqueo continuar.

El endurecimiento de penas privativas de libertad podra ayudar en algo... No, porque hasta la fecha son pocas las veces en que se ha descubierto quienes son los autores. No creo que ese sea el camino. El camino es el inventario. Y no es difcil hacerlo, si es que hay voluntad para hacerlo, ni sera tampoco muy costoso.

En diversas publicaciones sobre arte virreinal se dan a conocer obras excepcionales que estn en iglesias alejadas, en algn rincn perdido del pas. Desgraciadamente estos trabajos sirven a los saqueadores, que terminan desvalijando las iglesias. Muchos cuadros importantes que han sido publicados han desaparecido en Cuzco, Puno y el Valle del Mantaro Qu podemos hacer ahora que incluso publicar una obra puede servir a los enemigos del patrimonio? Lo que hay que hacer desde luego es establecer una conexin con las autoridades locales, para que ellas resulten responsables del cuidado, recibiendo sancin en el caso de que no lo hagan. Porque, desde luego, no vale la pena publicar un inventario que sirva ms bien de gua para el saqueo.

Y en el caso del saqueo de sitios arqueolgicos? Es mucho mas difcil porque hay muchos ms lugares arqueolgicos que lugares histrico-artsticos... en ese caso hacer un inventario no conduce a nada porque el acceso a esos monumentos arqueolgicos es sumamente fcil, el control es difcil. Todo el Per es una huaca.

El Amaru es uno de los personajes que usted ha trabajado con mayor insistencia Cmo se encuentra con este personaje mitolgico? Bueno, no todo puedo decirlo ahora. Mi recuerdo ms antiguo es la lectura de las crnicas y el desconcierto que senta acerca de este sucesor de Pachactec, anterior al propio Tpac Inca Yupanqui, y el modo como pareca que haba un deliberado manto de olvido sobre este inca, cuya residencia quizs fue Machu Picchu. Entonces me interesaron mucho las crnicas sobre Amaru Inca Yupanqui. Luego de eso encontr en trabajos de campo en Cusco y Apurmac, que el Amaru estaba asociado a prcticas religiosas mdicas, y sociales muy complicadas, sobre las cuales hay una legtima reticencia por parte de quienes manejan estas prcticas; no slo reticencia: lo que conozco ha sido en el curso de ms o menos veinte aos y no he llegado a tener acceso ni trato directo con quienes ms saben y mentalmente dirigen o comandan estos movimientos. Creo yo que siguen existiendo a pesar de la modernizacin acelerada del sector rural en el Per.

Cul es la trascendencia de la aparicin de nuevos documentos con imgenes coloniales de los incas, como las cartas de Juan Nez Vela y Bernardo Inca? Creo que esto es apenas un ejemplo, un testimonio, de algo que debe haber sido hecho con bastante frecuencia, y responde a la dificultad de ubicacin social por parte de los sobrevivientes de la nobleza indgena durante el rgimen colonial. Esos documentos demuestran todo el esfuerzo, desgraciadamente para ellos intil, por conseguir un reconocimiento por parte de la corona espaola, de acceso a ciertas posiciones sociales incluyendo prebendas especiales.

Nos gustara conocer la metodologa empleada en trabajos recientes, como la relacin descubierta entre Tpac Amaru y San Isidro Labrador, o la imagen colonial del Inca ya mencionada. La metodologa parte de una actitud y en mi caso esa actitud est vinculada a la condicin de que contina existiendo hoy una lite paralela, secreta, que administra algunos aspectos de la sociedad indgena, en los sectores todava ms tradicionales dentro del Per. Creo que esto era mucho ms arraigado hace veinticinco o treinta aos, y en los ltimos tiempos ha disminuido muchsimo. Si uno adopta esta premisa empieza a entender que es necesario una doble lectura respecto a los testimonios, a los hechos, a las formas que son ofrecidas por la sociedad indgena andina actual; y

encuentra uno que hay dos significaciones, la significacin ms explcita, y una segunda que es en la que se encuentra el verdadero significado.

Esta lite que todava maneja ciertos conocimientos secretos del mundo andino, est concentrada en algunos departamentos? Creo que se encuentra en Apurmac, Cusco y las tierras altas de Moquegua y Arequipa.

Algunos de los logros ms importantes que todos reconocemos en su trabajo son por ejemplo, el descubrimiento de inventarios de bibliotecas, el anlisis de la literatura del siglo XVIII o el uso del Fondo de Temporalidades. Qu recuerdos tiene de estos trabajos? Creo que el fondo documental que ms me impact a m fue el de Temporalidades, por la magnitud de la informacin, la profundidad cronolgica de dos siglos, y por la riqueza de la informacin social y econmica; y estoy convencido por otro lado de que ese fondo apenas ha sido tocado en trminos historiogrficos, y todava queda un ancho espacio para investigar ah. Mis estudios sobre las propiedades jesuitas fueron los primeros en su gnero dentro y fuera del Per. Sin embargo, recientemente se ha publicado una antologa sobre las haciendas jesuitas en Amrica donde mis publicaciones no son mencionadas ni siquiera en la bibliografa general.

Hace varios aos usted innov los libros de enseanza de la historia para la educacin secundaria. Hay algo que le queda de positivo del trabajo que hizo, algn recuerdo? De un lado tuve muchas satisfacciones al producir esos libros, y al mismo tiempo grandes frustraciones. Me interes mucho proporcionar informacin moderna, y en la medida de lo posible coordinarla con ejemplos y testimonios artsticos de carcter popular. Desde el punto de vista econmico que es muy importante, gan mucho menos de lo que yo poda ganar y lo que escuchaba yo que ganaban los autores de textos escolares. Incluso hay una ancdota, no dir en que ao para que no haya referencia al respectivo ministro. En ese ao el Ministerio de Educacin peruano orden que se estudiara la civilizacin del Indo. Entonces yo desarroll el captulo correspondiente al Indo. Cuando ya se iniciaba el ao escolar compr todos los libros de mis competidores, y encontr que todos sin ninguna excepcin haban entendido mal la propuesta del ministerio, y en vez de desarrollar la civilizacin del Indo hablaban sobre la India. Yo al ver esto dije: Bueno, en estos momentos soy millonario, ninguno de estos libros de texto podr circular, solamente podr circular el mo. Pero mi sorpresa fue muy grande cuando de pronto lo que hizo el ministerio fue decretar que no se hiciera el tema del Indo sino de la India.

Hoy en da ya no existe la posibilidad de preparar textos de historia, la historia como curso aparte se ha eliminado. Mas all de que uno sea historiador o no, creo que es un error. Creo, por ejemplo, que el Per necesita fortalecer mucho el conocimiento de lo que ocurri en el pasado ms inmediato, el siglo XIX, con algunos de nuestros vecinos limtrofes. Para evitar que se vuelva a repetir.

Una de las innovaciones que aparecen en los textos de historia que usted hizo, es algo que nos llamaba mucho la atencin en nuestros aos de estudiantes, nos referimos al uso de imgenes del arte popular que no aparecan en otros libros de historia de colegio. Que nos puede decir de esta propuesta metodolgica? En primer lugar creo que ha ocurrido en el Per un verdadero desastre y es la separacin entre un lado el arte popular y el otro lado la gran mayora de los estudiosos en Ciencias Sociales, de los usuarios de los conocimientos sociales, de tal modo que en realidad hoy da en el Per son muy pocas las personas que tienen un conocimiento fundamentado sobre

el arte popular. No es culpa de esas personas, en realidad nunca han sido muchas. Las primeras colecciones de arte popular estuvieron vinculadas a Constante Larco, Elvira Luza, Enrique Camino, Arturo Jimnez Borja, Celia y Alicia Bustamante, adems del propio Jos Sabogal. Pero, y no porque as lo decidiera ninguno de ellos, constituan grupos aislados, involuntariamente elitizados. No porque ninguna de esas personas postulara elitismo, sino porque no llegaba a interesar, lo que ellos postulaban, deseaban y decan; no tenan eco en la sociedad peruana; hoy da mismo creo que el arte popular despierta escaso inters. Adems, lo que hoy da se presenta como arte popular peruano en un 80% debera ser prohibido porque ni siquiera es arte, es una mentira esttica y social.

En esta etapa de su vida, cmo define usted la Historia? Creo que la historia es una actitud y un tipo de pensamiento muy complicado, que no es ejercido exclusivamente por el historiador profesional. De algn modo cada familia y cada individuo tiene una memoria histrica y convive con la historia y la maneja a diario. Alguna vez yo recomendaba conversando con profesores que le pidan a sus alumnos que hagan un inventario de las cosas que encuentran en su dormitorio, y luego coloquen al lado las fechas tentativas o aproximadas en que han sido producidas, y se ver que todos convivimos con objetos que pueden tener 20 aos, 10 aos, tres meses o dos horas. La temporalidad y la historicidad son categoras de la existencia humana. De modo que la historia como conocimiento profesional no es sino una de las formas ms sofisticadas y organizadas de esta experiencia histrica que es bsica en el ser humano. La historia es la forma humana del tiempo.

En la presentacin de un texto escolar -Panorama histrico del Per- usted ha explicado que tradicin histrica no es conservar o repetir el pasado, sino ms bien liberarlo. Nos puede ayudar a profundizar esta idea? Este es un concepto que yo estoy repitiendo de Heidegger, quien deca que la tradicin no significa conservar sino liberar al pasado entregndolo hacia el futuro. Pienso yo que ese es el significado ms estricto de tradicin, y no aqul que vincula tradicin con una conservacin pasadista.

En alguna entrevista usted se ha referido al pesimismo de los peruanos. Cul es la raz histrica de esta actitud ante la vida? Continuos fracasos colectivos desde el siglo XVI, despus de la conquista, hasta la fecha. En realidad el Per ha visto de que modo pasaron riquezas inmensas a travs de la sociedad y la historia peruanas sin que esto cuajara en un desarrollo sostenido del pas. Por ejemplo los beneficios de los cincuenta aos de la gran produccin potosina, apenas dejaron algunos residuos y no ms. Y eso es mucho ms notorio en la Repblica, con el inmenso desperdicio que signific la administracin del guano y el salitre y el gran robo que signific convertir los billetes bancarios (un asalto) en billetes fiscales. La irresponsable actitud de los que gobernaban al pas, lo cual no significa solamente los polticos visibles, sino, tanto como ellos o ms que ellos, los que tenan el control de la economa peruana... peruanos y extranjeros, pero sobre todo peruanos; a los extranjeros no se les tiene que exigir nada.

Le hacemos esta pregunta porque como profesores de historia muchas veces nuestras clases parecen un recuento de derrotas y fracasos. De qu manera podemos enfocar la historia para no cargar de pesimismo a los estudiantes? Qu nos sugiere? En primer trmino, hacer ver que la derrota, incluyendo la gran derrota de la Guerra con Chile, no era una derrota inevitable, sino que tiene responsables muy concretos que deben ser individualizados. Para entender esa derrota habra que preguntarse, por ejemplo, cuanto cost la construccin del Palacio de la Exposicin en la poca de Balta, y si lo que se gast se hubiese podido gastar en comprar un barco o algunos caones Krupp.

Adems no todo son fracasos, tambin hay grandes logros, como por ejemplo la extraordinaria obra hidrulica de las culturas andinas. O el heroismo y la creatividad conque esas sociedades se sobrepusieron al megasismo ocurrido mil aos antes de Cristo.

Sobre las relaciones actuales con Chile, se conoce que el gobierno de ese pas va a devolver un lote de libros peruanos saqueados... A mi me parece que sera un error pedirlos o recibirlos. El gobierno actual, como cualquier otro gobierno est obligado a las buenas maneras protocolares, pero esto no debe llevar a una suerte de desarme moral y psicolgico de la poblacin peruana. Soy partidario de ser muy realistas y muy objetivos, sin necesidad de ir a una confraternidad y una amistad con Chile, que no procede, porque los resultados de la guerra se siguen manteniendo hasta el da de hoy, y Chile no sera lo que es hoy sin el territorio del cual se apoder y que perteneca al Per. Yo no estoy de acuerdo por ejemplo con esa presencia de poetas peruanos en el Huscar, que es un botn de guerra para los chilenos. Y no creo que debamos pedir ni recibir ningn libro robado de Lima que tienen las instituciones chilenas, que se queden con lo que ellos se llevaron, como una prueba ms de lo que ocurri.

Recientemente este tema de la difcil vecindad con Chile ha vuelto a rebrotar: la postergacin de la emisin de una serie televisiva, los cmicos de las calles santiaguinas, la movilizacin de un grupo de peruanos en la frontera. Cul es su opinin al respecto? No se va a poder evitar que Chile realice esa emisin, no creo tampoco que convenga ingresar en una etapa de confrontacin psicolgica, lo que yo creo es que si nosotros queremos evitar en verdad un conflicto debemos tener una preparacin militar adecuada, y espero, confo, en que as estar ocurriendo, al revs de lo que ocurri en el siglo XIX.

Da la impresin que los empresarios chilenos se hubieran apoderado de nuestro pas, con sus inversiones... Hacen muchas inversiones en Argentina y en el Per, y en el caso peruano creo yo que no se han tomado las precauciones correspondientes. Ojal que podamos evitar una contienda blica, pero nadie puede cerrar los ojos y decir esto es imposible, no va a ocurrir nunca. Debe haber una preparacin blica para que precisamente no ocurran los acontecimientos blicos, lo cual implica tambin un rearme de tipo psicolgico y moral colectivo.

En una entrevista televisiva un historiador chileno mostr un libro de historia para escolares chilenos, un material en el que la Guerra del Pacfico ocupa pocas pginas; en cambio en nuestros libros este episodio ocupa un gran espacio A m me parece que no importa tanto la cantidad, sino los conceptos bsicos y las explicaciones que contengan. Y para m lo primero que debe ensearse a los estudiantes peruanos es que esa guerra se hubiera podido evitar, si el Per hubiera sido manejado en forma mucho ms responsable e inteligente.

En ese sentido, y tratando de individualizar responsabilidades, hay una accin muy polmica, que es el tema del viaje de Prado. Qu puede comentar de eso, qu signific realmente? El viaje no me parece que fue una traicin. Al parecer Prado llam a Pirola y le dijo que se hiciera cargo del gobierno, y que entonces como resultado de lo cual Prado hubiera podido viajar al extranjero con el respaldo de todas las fuerzas polticas peruanas, y quizs hubiese conseguido algo. No me parece una traicin ni mucho menos.

Por qu entonces se gener esta leyenda negra contra Prado que nos avergenza como peruanos? Porque siempre se habla del presidente que fug... Pero, no hubo una fuga, sali al exterior tratando de comprar armas, y si hubiera recibido el respaldo de Pirola, quizs lo hubiera conseguido hacer. Ah intervienen quiz motivaciones polticas que vienen desde la confrontacin entre civilistas y pierolistas en el siglo XIX.

Sabemos que muchos jvenes que ingresan a la universidad estn a la deriva sin orientarse en una especialidad porque no estn seguros de su vocacin. Un historiador cmo descubre que su vocacin es la Historia? Primero creo que esta indefinicin no es negativa. Lo recomendable es tomar contacto con las diversas opciones, y entonces luego hay un efecto de captacin que se produce, en el que las opciones antropolgica, arqueolgica, econmica o histrica empiezan a ser comparadas por la persona que va a tomar la decisin. Pero no creo que deba exigirse desde un comienzo en una persona tomar una relacin excluyente con una sola especialidad. Me parece que todas las opciones deben ser registradas. Y esa es la tarea de los aos iniciales universitarios, no deben ir a una especializacin prematura.

Que le dira a los jvenes que se inician en la carrera de Historia en la universidad? Primero que no es carrera. Porque si ustedes y yo ponemos en nuestra casa un aviso que diga: Historiador. De 9 a.m. a 5 p.m. nadie nos va a tocar la puerta. Por eso es que en realidad el historiador no vive de su actividad como historiador. Vive de su actividad como profesor, que no siempre est vinculada a la historia. Pienso que no se pueden buscar soluciones personales sino institucionales, que deben provenir de la institucin a la que pertenecen, poner las mayores exigencias posibles para que tengan tanto ellos como sus alumnos la oportunidad de acceder a los conocimientos ms modernos de las Ciencias Sociales y en particular de la Historia. Yo creo que es terrible que este tipo de conocimientos y vnculos y contactos solo se den en ciertas instituciones privilegiadas de la educacin peruana. A mi me parece que el historiador de una universidad nacional debe tener conciencia que sta es una circunstancia muy negativa y que no podr avanzar en su desarrollo personal si no cambia y moderniza la instancia institucional dentro de la que est operando.

Entonces, usted le ve futuro a la historia como profesin en el Per? Cmo profesin? Difcilmente. El historiador... yo no creo que ni siquiera el doctor Porras o el doctor Basadre vivieron como historiadores, a pesar del xito de Historia de la Repblica del doctor Basadre, quien se senta un poco defraudado desde el punto de vista econmico; y Porras gan muy poco por sus libros. Yo no creo que un historiador pueda sostenerse econmicamente como historiador. A no ser que produzca libros escolares, pero ya no existe esa posibilidad tampoco. Yo no creo que sea una actividad profesional. Claro, hoy existe el recurso de las ONG pero est limitado.

El campo laboral del historiador se ha reducido al mnimo... Muy recortado, muy recortado.

Pero alguna satisfaccin personal le ha dado la historia? Sabemos que econmica no... Las satisfacciones de los descubrimientos -aqu se le ilumina el rostro al doctor Macera- no solamente los descubrimientos documentales, sino de pronto cuando usted entiende una situacin histrica pasada casi como por efecto de una revelacin, que no es una revelacin sino el resultado de la acumulacin de aproximaciones y de equivocaciones, hasta que de pronto uno entiende lo que ha venido ocurriendo. Me ha pasado con el Amaru, por

ejemplo.

Ahora, me parece que lo que si yo tengo como obsesin es la necesidad de que las universidades nacionales, entre ellas sobre todo San Marcos, hagan un replanteamiento de la enseanza de la historia en sus aulas. Nosotros no podemos seguir ofreciendo pregrados de Historia defectuosos y no actualizados, para eso es mejor no dictar el pregrado. Tenemos que crear una escuela de Historia muy exigente. Tenemos que disponer a favor de nuestros estudiantes el aprendizaje de idiomas para lectura, no para hablar. Tenemos que pensar y admitir que la enseanza y el estudio universitarios son y deben ser caros, lo que no significa excluir a los sectores populares, sino darles un financiamiento adecuado. En el caso de Chile esto se realiza a travs de prstamos, el estudiante recibe prstamos para todo su tiempo de estudios y lo comienza a pagar despus, cuando es profesional. Yo no creo en la gratuidad de la enseanza, no creo. La gratuidad es un engao. Lo nico que hace es empobrecer intelectualmente a los sectores populares, porque la universidad a la que ellos acuden y donde la enseanza es gratuita no pueden solventar bibliotecas ni recursos modernos, porque no tienen como pagarlos.

Como replanteara el tema de la gratuidad de la enseanza? Bueno, en primer lugar estamos hablando de la gratuidad de le enseanza universitaria, no de la enseanza primaria o secundaria. stas deben ser gratuitas, o deben tener una mnima aportacin de los familiares. Pero en el caso de la universidad yo sera partidario de otorgar la gratuidad solo para aquellos sectores sociales que efectivamente estn incapacitados de solventar sus gastos; pero todava ms, incluso esos sectores beneficiados con esta ayuda no solamente seran exceptuados de pagar los derechos universitarios, sino que podran recibir sumas mensuales, asistencia social. Pero el total de estos gastos ha de ser pagado por el estudiante ya como profesional, con un porcentaje a discutir de los ingresos que tendra como profesional despus del quinto ao de ejercicio. Obviamente, la ubicacin social y econmica del estudiante debe ser esclarecida. Al estudiante que no tiene los medios, no se le puede exigir que pague, puede recibir un prstamo bancario del propio Estado que luego de 10 aos lo pagar l. Pero si por el contrario tenemos conocimiento de que un estudiante tiene solvencia familiar, por qu va a gozar de gratuidad?

Hay otra situacin respecto a la gratuidad de la enseanza: estudiantes cuyos estudios universitarios son solventados por el Estado peruano, con los impuestos de toda la gente, y luego de terminada su carrera se van del pas y nunca ms vuelven. Cmo evitar eso que termina siendo injusto? Es lo que se llama el drenaje cerebral, que no slo ocurre con el Per sino tambin con otros pases del llamado Tercer Mundo. Nosotros invertimos 6 aos de primaria, 5 de secundaria, 5 de universidad, para que luego de estos 16 aos los pases mas desarrollados hagan una seleccin, porque tampoco reciben de forma masiva, y se quedan con los mejores cerebros. No podemos evitarlo, desgraciadamente no tenemos cmo. Por otro lado tambin es cierto, debemos preguntarnos qu haran estos profesionales calificados dentro del pas, si las oportunidades laborales no existen o son muy escasas. Adems, si el Per no ha estallado socialmente se debe a dos contribuciones muy distintas: primero, las remesas de los emigrantes peruanos a sus familias (populares, clases medias) y segundo (por desgracia) el lavado del narcotrfico. Entre uno y otro quizs 5 000 millones de dlares al ao. Lo cual compensa en parte las remesas al exterior que hacen los grupos empresariales peruanos (quizs un acumulado de 15 000 millones de dlares). Los galeones coloniales se quedan chicos. *Entrevista a Pablo Macera en Tiempos 2, Revista de Historia y Cultura. Lima, Museo de Arqueologa y Antropologa de la UNMSM, noviembre 2007, pg. 77.

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