Hugo De Marinis

Entre vias, guitarreadas y revoluciones

Conversaciones con Ramn Abalo

Editorial Cuyum

Diseo de tapa: Rodolfo Ramos Diseo y diagramacin digital: Oscar Santin ISBN 9789872479909 1ra. Edicin impresa, (178 pgs.) 2008 Editorial Cuyum, Simn Bolvar 47, Lavalle, Mendoza, Argentina. Tel.: 0261 4941636
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ndice Ramn Abalo y yo .................................................................................... 4 Reparos 11 Parte I. Infancia, adolescencia y juventud............................................. 12 La familia, el hogar. Ms mendocino que las alamedas .......................... 12 Los vagos. El primer grupo de amigos. Malogrado amor: la msica. Don Bosco. La Academia Pitman. La secundaria ........................................... 16 Aquella Mendoza del 40. La Media Luna. Arrieros, carreros, troperos, bueyes y mulas. Tejada Gmez: el principio .......................................... 19 Lecturas. El hermano Ral. Amrico Cal. Las primeras escrituras e inquietudes sociales ............................................................................. 25 La Alianza Libertadora Nacionalista ...................................................... 30 El peronismo. La bohemia. El periodismo.............................................. 39 Laburos: bancario en la Caja de Ahorro. Empresario mosasta. Propietario gastronmico. Oscar Mathus y Mercedes Sosa. La revista Voces. Astur Morsella .............................................................................................. 43 Antonio Di Benedetto .......................................................................... 52 En el diario La Libertad ......................................................................... 57 Sindicalismo. El Partido Comunista. La Unin Sovitica. Discusin de cuestiones prcticas sobre problemas del socialismo, de la lucha armada y las ejecuciones .................................................................................. 59 Convivencia con el peronismo. La Libertadora. Los comunistas y la Resistencia Peronista ........................................................................... 71 Vida dentro del Partido. El progresismo y la Unin Cvica Radical Intransigente (UCRI)............................................................................. 77 Los sesenta. El diario La Tarde. Los papeles. Un episodio en El Tiempo de Cuyo. Di Benedetto de vuelta .......................................................... 83 Parte II. La adultez ................................................................................ 94 Lucha armada. Ciro Bustos. El EGP en Mendoza. Expulsin del PC .. 94 Ciro en apuros. Alianzas nuevas, nuevo movimiento. El enojo y mandato del Che. Tiefemberg. El Gordo Torregiani. La disolucin del EGP .......... 104

Contacto con Ciro en Chile. El PIRA. Nardi y Antulio Lencinas. Armando Camn ................................................................................................ 110 La Bandera del Ejrcito de los Andes. Martnez Barba. Forns. Zafar por un pelo .............................................................................................. 115 La joda. El Mendozazo. Mendoza, a sangre y fuego. El nico periodista preso por los disturbios. ngel Bustelo. Primero de Mayo ................. 122 Marcelo Verd y Sara Palacio. El Atuel. Alfredo Aguirre. El Gordo Guevara. El Peronista [de Mendoza]. Martnez Baca: el triunfo del 73. La oficina de prensa, sin cargo................................................................................ 131 La fotografa. Domingo Politi. Un equipo para iniciar el viaje. Pino Fernndez y Carlos Pereyra. El golpe del 76. Santuccione. Buenos Aires Jujuy. Dos cadas ................................................................................ 144 Bolivia: primera vuelta. Navidad y regreso al primer amor. El taller de herrera artstica del Gordo Nardi. Marta Rosa Agero y la Liga Argentina por los Derechos del Hombre. Familiares y Madres ............................. 150 Bolivia: segunda vuelta. El diario. El Movimiento Revolucionario Siglo XX. El golpe de Natush Bush. Periodismo del grande: una frustracin ms . 160 Vuelta al pas. Cada de Marta Agero y Albino Prez. Malvinas. Intransigencia peronista. El Partido Comunista y la dictadura .............. 170 Primavera alfonsinista? Llaver. Juicios. Leyes de impunidad. Hiperinflacin. La Tablada. Levantamientos carapintadas. El camino allanado para Menem ........................................................................ 181 Parte III. Otra juventud: Esto recin empieza ....................................... 187 Menemato. Resistencias. PSOL. Los tres gobernadores peronistas. Mendoza y su situacin privilegiada.................................................... 187 2001, odisea? Iglesias Cobos. Los Kirchner. Jaque. Presente y futuro. Otra vez el PSOL................................................................................. 194 Bohemia revisitada. Los afectos. Amalia. Balances. Escrituras en potencia. La lucha diaria actual.......................................................................... 206 Final que recin empieza. La obra de Tejada Gmez. Cneo: el mundo soy yo .............................................................................................. 215

Ramn Abalo y yo
Debo haber visto por primera vez a Ramn Abalo en el ao 72 o a principios del 73. Por ese tiempo habamos trabado una amistad entraable con su sobrino Ramiro Gonzlez y con Jos Osvaldo (Pepe), hijo de ese gran hombre que fue el Gordo Jos Vicente Nardi. Con el Ramirito como suele llamarle el Negro an hoy cuando a mi amigo, de Ramirito ya no le queda mucho como a m tampoco de Huguito vivamos en el edificio de la calle Catamarca al 487, el mismo del que en 1976 los horribles se llevaron a mi hermana Lila y ya no la volvimos a ver. Ramiro viva en el segundo piso, yo en el cuarto. Con Ramiro, el Pepe y algunos otros compartamos la complicada vida de la adolescencia que en nuestro caso estaba mechada con furia por una incipiente pero intensa militancia y por el placer del ftbol. Entre farras, partidos, poltica y maduramientos apresurados, a veces nos daba hambre. Y como tpicos jvenes escasos en dineros, las opciones alimentarias no iban mucho ms all del almuerzo o la cena en familia, por lo que el recurso al asado en la casa del to del Ramiro se nos presentaba ideal muchos fines de semana. Recuerdo que en ms de una oportunidad sin ninguna connotacin de rechazo, por supuesto el Negro Abalo al vernos enfrascados en discusiones de adultos nos conminaba a que nos dejramos de joder y furamos a bailar, a divertirnos con lo propio de nuestra edad, a levantar minas en vez de tanta poltica y beodeces. En esa poca lo veamos como parte de la generacin antigua de los rebeldes , los que nos haban precedido pero no lograron realizar lo que nosotros s bamos a hacer. En tanto que la rueda de la local historia nuestra se aceleraba como no recuerdo que haya ocurrido en ningn otro momento de mi experiencia de vida, la casa del Negro permaneca abierta y adems de asados, varias veces nos sirvi como lugar de reunin. Quin sabe cuntos carbonarios, intelectuales, escritores, pintores, escultores y amigotes a secas de los que nombra el Negro en este libro se cruzaron con nosotros en ese domicilio de la calle Manuel A. Sez 902 de Pedro Molina. Yo al menos no conoca a la mayora, salvo al Gordo Nardi por razones obvias y a Armando Tejada
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Gmez (nunca juntos estos dos), a quien era un tanto difcil no percibir. Creo haber visto tambin a Domingo Politi, pero mi recuerdo de l es ms ntido un poco despus, al llegar a Bolivia en 1979. Todos ellos parecan un rejuntado de viejos simpticos y heterodoxos que quiz cuando tomramos el poder podran convertirse en nuestros asesores. Solo vine a adquirir conciencia de ellos y de la trascendencia de lo que constituan como la trascendencia de lo que hacen muchos inopinados seres humanos que pasan desapercibidos por nuestras existencias bastante despus, o solo casi ahora, en esta conversacin que sigue. Nuestras militancias (la del Negro y la ma), salvando las distancias, fueron ms o menos paralelas y se mantuvieron as por un par de aos, sin que supisemos demasiado uno del otro. Asimetras etarias, frentes distintos y tabicamientos de por medio impedan que nos descubriramos como compaeros de la misma ruta. Con el gobierno de Isabel y el consiguiente golpe del 76 y sus nefastas consecuencias estall la vida de relaciones de todos los argentinos. No fuimos excepcin, por supuesto. Uno de los efectos de cajn de ese estallido entre nosotros fue que dejramos de frecuentar la casa de Pedro Molina. Sin embargo, en ocasiones s tengo claro que la visitbamos con los Nardi algn domingo que otro al medioda. Otras veces lo haca yo solo, a la salida del colegio nocturno que funcionaba en la escuela Jos Manuel Estrada, donde asista para terminar el lastre que me haba quedado del secundario. Por contactos familiares en ese entonces haba conseguido un conchabo como cronista volante de deportes en Los Andes. No me vea futuro ah, quera hacer otras cosas, quera convertirme en un periodista en serio. Para bien o para mal decid ir a verlo al Negro. Fui a la escuela de vuelta. A su escuela. Me daba como tareas escribir algunas prcticas crnicas como para foguearme en el oficio de los pasquines (papeles) como aquellos que l cuenta que le servan para defenderse en tiempos magros. Ms adelante las enseanzas pasquineras me ayudaron a m a rebuscrmelas con dignidad en los puertos donde desembarqu sin nada, antes de llegar a Canad.
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Mis visitas eran espordicas y obviamente deben haber coincidido con los resuellos de sus escapadas las vueltas al hogar que les llama para eludir la represin dictatorial. Se me ha olvidado cunto duraron esas instrucciones; lo que s me acuerdo es cmo termin el asunto. Necesitaba un trabajo ms adecuado a lo que crea eran mis posibilidades en el oficio y buscaba tambin una retribucin ms digna que la miseria que me pagaban por nota en Los Andes. El Negro saba eso y tambin que no iba a ser muy fcil ubicarme. Despus de todo, mi imberbe militancia se haba desarrollado en Mendoza y, aunque lo ms sigiloso que poda, todava resida ah, tena una familia que buscaba a mi hermana desaparecida lo cual no aumentaba mis posibilidades de empleo y me segua viendo con gente quemada, antiguos compaeros, ex presos y sobrevivientes. Para colmo, con varios de ellos, haciendo caso omiso de la correlacin de fuerzas vigente, trambamos y pretendamos reiniciar el activismo que nos haba quedado trunco y que se propona nada ms y nada menos que la continuacin de la resistencia para la revolucin. En ese nterin ocurri algo inesperado. El Diario Mendoza haba contratado al temperamental Enrique Cabezn Romero el mismo que falsific la carta del futbolista holands Ruud Krol aparecida en El Grfico en tiempos del mundial 78 en la que ensalzaba a la dictadura para revitalizar la seccin deportes. Si haba algo que poda revitalizarse en esa poca era la seccin deportes de un diario. Y el Cabezn era la persona indicada para semejante tarea. Nosotros desconocamos sus sombros contactos con los civiles cerca del poder que seguramente contribuyeron a su meterico ascenso en la estructura del diario. El asunto es que un da el Negro, en una de sus inconscientes salidas al centro, se lo encontr y no s por qu razn o simplemente porque es como es, Romero lo invit a integrar su equipo. El Negro le explic que los capitostes del diario no se lo iban permitir, pero el Cabezn insisti asegurndole que confiara en l, que lo iba a arreglar de alguna manera. El Negro tena razn: a pesar de las conexiones de Romero, unos das despus lo volvi a ver y se lo confirm: Negro, tens la pluma prohibida . A lo que l respondi: Ya saba, pero tengo un pollo . Ese pollo era yo.

El trabajo era el mismo que en Los Andes quiz un tanto ms creativo con la diferencia que pagaban casi el doble y dejaban que uno hiciera ms que las cuatro o cinco notas por mes que me asignaban en el diario centenario. Con un perfil bastante bajo segu en el Mendoza hasta que me fui a Bolivia. El Cabezn nunca me trat mal, cosa que s haca y con saa sin frenos, con mis compaeros de faenas. Conmigo siempre se comport correctamente y pienso que en esto ltimo, la recomendacin que me regal el trabajo tuvo mucho que ver. Solo unos meses despus emprend mi partida del pas junto al Pepe Nardi. Haba que irse, pero no muy lejos, cosa de tener siempre a mano la posibilidad del retorno. Sabamos que el Negro haba volado a Bolivia y no fue ms que hacerle llegar el mensaje de que necesitbamos salir de Mendoza para que se pusiera a nuestra disposicin. Mi trato con l segua siendo de maestro a alumno o ms bien de adulto a joven. En cambio el Pepe que tuteaba a todo el mundo, tena otra relacin y cuando not que yo trataba de usted al Negro en los 70 todava se estilaba en Mendoza que los jvenes trataran a los mayores de usted me fastidi tanto que no sin dificultad lo empec a tutear, a l y a toda la gente ms grande que iba conociendo. Me costaba un tanto, pero finamente me acostumbr y al Negro no pareci importarle. Dije antes que desde el 72, 73 hasta el golpe el 76 no recordaba un periodo ms intenso en mi vida. Aunque en Santa Cruz de la Sierra fue distinto, la sensacin de vitalidad se asemejaba. De los lugares en que estuve en Amrica Latina, Santa Cruz es el que me aport las vivencias ms inolvidables. Cuando en la actualidad [2008] leo los diarios o veo la tele me cuesta creer que ese departamento se haya convertido en cuna del racismo y en avanzada de la penetracin imperialista. Hasta no hace mucho la cosa no era tan as. Quiz en un futuro cercano una nueva colaboracin bibliogrfica con el Negro se refiera a ese 79 en Bolivia en la tierra de los cambas. ***

Lo de Bolivia se dio porque Ramn Abalo, entre compelido y voluntario, una vez ms haba salido a caminar el mundo. Ahora haba sido convocado para cooperar en la formacin de un diario nacional que apoyara, de cara a la celebracin de elecciones, un frente liderado por Hernn Siles Suazo. En Santa Cruz lo esperaban Domingo Politi, Pino Fernndez, el escritor boliviano Jorge Surez, el malogrado fotgrafo tambin boliviano Douglas Veizaga y otros queridos compaeros y amigos bolivianos, chilenos, uruguayos y argentinos. Ah tambin llegamos el Pepe y yo, sper perejiles, a sumarnos a la empresa de la mano del Negro. Fue una experiencia a todo o nada, a pesar de que la publicacin nunca vio la luz. En el ajetreo de la organizacin del diario conocimos una realidad muy diferente a la de Argentina. Vivimos los momentos de apertura y euforia por el paulatino alejamiento del sanguinario Hugo Banzer, entendimos que el realismo mgico no era tal sino real maravilloso; visitamos la selva por donde anduvo el Che; nos codeamos con revolucionarios de dinamita en mano; libamos a granel; celebramos la revolucin sandinista a puro canto y manifestacin; hicimos papeles y algn periodismo extra para sobrevivir y para variar, nos ligamos uno de los tantos golpes de estado que ocurrieron en ese pas en el siglo XX, no el ltimo por cierto. Fue eso, finalmente, el golpe del coronel Alberto Natush Bush, lo que puso punto final a nuestras nfulas libertarias bolivianas. A partir de ah el Pepe, el Negro y yo seguimos por caminos diversos. *** Despus de que sal de Bolivia y por casi 20 aos solo vea al Negro cuando visitaba ocasionalmente la familia y el terruo. De todos modos se mantuvo el vnculo de cario mutuo y durante ese periodo siempre tenamos noticias de nuestras respectivas andanzas. Desde que me fui estuve regresando y en tiempos recientes lo he hecho con ms asiduidad, circunstancia que se ha prestado para que renovsemos proyectos y colaboraciones. El libro Mendoza montonera (2005) y la edicin impresa y electrnica de La Quinta Pata han sido el fruto de esos esfuerzos, y todava hay unos cuantos ms en la cocina.

Despus de su vuelta a la Argentina, el Negro incorpor a la dimensin poltica una febril militancia en derechos humanos. En el presente, con sus 80 aos, sigue fatigando y caminado el mundo, pero por las calles de Mendoza. Pasear con l a lo largo de la avenida San Martn es una verdadera odisea. Lo paran cada tres metros para proponerle planes de lucha, proyectos institucionales e independientes, defensas de pobres y ausentes, programas en los medios, algn nostlgico peridico, charlas en escuelas y hasta para consultarlo por problemas maritales. Su generosidad por el prjimo mantiene una coherencia a prueba de balas, as como su bajo perfil. Cuntos premios a la trayectoria lleva rechazados? A m mismo me cost convencerlo que aceptara ser el sujeto de este libro. De lunes a viernes sale incansable a la militancia, a la vida y a buscar el mango, como le gusta decir. Y no da muestras de aflojar. *** Pese a las reservas del Negro en cuanto a mi deferencia hacia l por este trabajo, permtaseme aclarar que las pginas que siguen no pretenden ser una hagiografa. l tampoco lo hubiese consentido. Constituyen ms bien conversaciones sobre temas y hechos serios en los que particip, otros no tanto y algunos, segn se los vea, divertidos. Ellos hacen a un modo de sentir y confrontar la historia local y nacional de una manera muy particular, poco practicada en la provincia. Tambin hacen a una experiencia vital a la vez sin las estridencias del ego, excepcional, nica y repleta de avatares. En sntesis, la vida consecuente de un militante sumamente humano que anud por eleccin propia su destino al de Mendoza. Los jvenes que se renen en el kilmetro 0 de Garibaldi y San Martn para la infaltable protesta del sbado, lo solicitan y lo reconocen como el abuelito subversivo. No s si le har mucha gracia lo de abuelito, pero le he observado una sonrisa pcara por lo de subversivo. *** A lo largo de la conversacin se notarn divergencias y en casos, discusiones de altos decibeles. Entiendo que el mejor homenaje a Ramn Abalo es dejarlo que cuente y discutirle a veces para as presentar mejor al
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ser humano, encarnado en los que podran ser sus virtudes y defectos. Tal como es. Tal como somos todos. Hugo De Marinis Noviembre, 2008

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Reparos
El Hugo se ha empeado en demostrarme su generosidad afectiva con este trabajo. Pero sospecho que el intento va ms all: inquirir en los recovecos de mi memoria hechos y personajes que son parte y hacedores de pedazos de historia, ms que nada de Mendoza y que tienen que ver con los avatares de una porcin de la humanidad de la que fui y soy humilde testigo. Entendindolo as es que justifico esta requisitoria a exprimir mis neuronas. Y asimismo puede justificarse tambin el Hugo por tanta generosidad y audacia. Ramn Abalo

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Parte I.

Infancia, adolescencia y juventud

La familia, el hogar. Ms mendocino que las alamedas

Dnde naciste? Yo nac en Catamarca, ao 1928, 25 de junio, pero soy como se dice, mendocino por adopcin, totalmente. Es que all donde se tienen los afectos mayores es la raz terrenal, esa es tambin la patria. Cuntos aos tenas cuando viniste? Habr tenido dos aos cuando mis padres me llevaron a Buenos Aires, porque mi padre era msico de banda y estaba en el ejrcito. Se llamaba Santos de las Nieves Abalo y le hicieron el traslado a Granaderos a Caballo, as que de nacer en Catamarca, recal en Buenos Aires, Capital Federal. A partir de ah, creo que fue un par de aos despus, que mi padre se jubil del ejrcito, se vino a San Juan, siendo l sanjuanino, donde estaba la totalidad de su familia, incluida la que era su madre, todava viva. Su padre, no. Te acords de tus abuelos? A los abuelos maternos s los conoc, eran Juan Araya y Mauricia Carrizo. Me acuerdo de mi abuela paterna que se llamaba Gaudiosa Castro de Abalo. Me acuerdo, por el nombre, tan original. Qu quiere decir ese nombre? Habra que buscar en los calendarios que venan con el listado de los nombres tradicionales de aquellos tiempos a ver si aparece.

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 Cunto tiempo estuviste en Buenos Aires y cunto en San Juan? En Buenos Aires debo haber estado dos aos, hasta los cuatro. Mi madre que se llamaba Amalia Marcelina Araya me contaba que fuimos a vivir a una casa donde haba otra familia que era de origen alemn. Segn ella, al mismo tiempo que yo aprenda a decir pap y mam tambin lo deca en alemn, porque haba un joven de esa familia que me quera mucho y permanentemente estaba conmigo llevndome de un lugar a otro. Y me enseaba el alemn. No te queda nada de eso? Nada de nada. De ah nos vinimos a San Juan, habremos estado un ao y a mi padre se le ocurri finalmente venirse a Mendoza a instalarse de modo definitivo. Yo recuerdo mi infancia como bastante normal desde el punto de vista de los afectos de mi gente mayor, mi madre esencialmente. Mi padre, cuando llegamos a Mendoza se dedic a andar en los circos, como msico. A qu lugar de Mendoza fueron? A la Cuarta Seccin, a una casa de calle Federico Moreno o Ituzaing, no recuerdo bien. Oeste? Este. La vieja Cuarta Seccin. La Cuarta de Fierro que le llamaban. S, pero por ah era un sector que no tena muchas convulsiones, digamos as, desde el punto de vista social. Qu tipo de barrio era? Un barrio comn Clase media? Obrera?

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 Clase media mnima, seguramente, y obrera. Un poco despus mi padre alquil una casa en la calle Pedro Molina de Guaymalln, que era la zona donde yo me cri y el barrio donde vivo hasta ahora [2008] Te acords cuntos aos tenas cuando te fuiste ah? Cuando vivamos en la Cuarta Seccin cumpl los seis aos y mi padre me inscribi para ir al primer grado en la escuela Mariano Moreno, que en esa poca estaba en la calle San Martn, entre calles Corrientes y Alberdi o Urquiza, frente a La Alameda. Mi padre luego ubic su domicilio en la calle La Plata, tambin de Ciudad, yendo para el lado de Las Heras. Frente a la escuela Nicols Avellaneda, o sea, lo que era la calle La Plata y lo que vendra a ser actualmente la calle Patricias Mendocinas, ms o menos por ah. En ese lugar yo hice el segundo grado y nos fuimos posteriormente a la calle Pedro Molina, que en esa poca era la Calle Larga, ms o menos a tres, cuatro cuadras del zanjn hacia el esteera una casa grande. . . mi padre como dije ya en ese tiempo se haba conchabado como msico en los circos que tenan como parte de los shows, clsicos, la bandita de msica que tanto llamaba a entrar a la carpa como a mantener la expectativa en el interior, con la msica. Quiero destacar lo que despus asomaba en mi memoria de ese paso por la escuela Mariano Moreno. Esa zona donde estaba ubicada, y estimo que sigue sindolo as, era como una mezcla racial con reminiscencias de Medio Oriente. En efecto all viva una expectante comunidad juda y rabe a la que se agregaba la versin verncula de criollos y las dems cruzas de las grandes corrientes migratorias europeas. Al lado de apellidos como el mo, algn Morales, los Pieretti o Lisandrini o Prez Garca, se destacaban los Milkosky, los Grutman y los Nassif y los Abad. Ms all de estos detalles, lo que recuerdo bien es que mi infancia y juventud, te repito que fue bastante normal en lo que se refiere a una buena relacin en mi casa, con mis padres y con mis hermanos. Tena un hermano menor que yo, Ral; despus naci una hermana, tres o cuatro aos despus, Emilia, que todava vive; y finalmente otra hermana que tambin todava vive, la Marta. Emilia naci en San Juan, cuando vinimos de Buenos Aires y Marta en Pedro Molina. Mi hermano Ral era porteo.
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Mi padre era andariego y firmaba contratos en la banda del ejrcito por dos aos para seguir caminando el pas. Ya en el final, primero recal en Catamarca, no s de dnde podra haber llegado, ah se casore con mi madre, me tuvieron a m y de ah a Buenos Aires. No saba que vos eras el mayor. Yo soy el mayor. Esos viajes de tu viejo no perturbaban la armona familiar? Cuando se junt con el circo, no se senta su ausencia? O tu viejo siempre se hizo cargo? Seguramente que no sera muy del agrado de mi madre tanta ausencia, pero si digo que mi infancia fue normal es porque mi padre nunca nos hizo faltar nada para vivir con dignidad, siempre se vivi bien, desde el punto de vista de la habitacin, de la casa. Las casas que elega para vivir eran grandes, a mi padre le gustaban las casas grandes. No sufran carencias. No suframos absolutamente ninguna carencia. Tan es as que yo recuerdo haber ido perfectamente bien, con todo lo que corresponda, a la escuela. Ms an, era una obligacin que nuestros padres nos haban inculcado de ir a la escuela, con todo lo que eso significaba en aquellos tiempos en que los padres, siendo muy modestos, hacan gran esfuerzo para mandar a sus chicos a estudiar. En ese sentido, con todos los hermanos que ramos, nunca hubo ningn problema de tipo econmico. Y esa situacin fue permanente mientras yo estuve en mi casa, hasta que me cas con Amalia a los treinta y tres aos. Siempre hubo un buen pasar, con algunas alternativas negativas, propias de casi todas las familias de llegar a fin de mes al filo de la navaja, desde la perspectiva econmica. Qu relacin tenas con tu vieja? Con mi vieja tuvimos una buena relacin, siempre nos trat bien. ramos muy solidarios con ella, desde chicos. Una cosa que nos haba enseado nuestro padre a pesar de que tena una actitud bastante machista como
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era la prctica de la poca en los hogares el machismo del padre era el espritu de colaboracin. Nos haba inculcado, y eso lo recuerdo con algn asombro, tener una gran actitud de cooperacin, solidaria con mi madre. Nosotros barramos, lavbamos los platos, ayudbamos a poner la mesa, a hacer las camas, es decir, todas las actividades cotidianas de la casa. Nosotros, con mi hermano, que ramos los mayores, tenamos actividades concretas en el reparto de las tareas domsticas. Con tu viejo? Con mi viejo hasta que cumpl los doce o trece aos que se reinstala ya definitivamente en la casa, era nada ms una de las presencias que apareca cada tanto y como era msico de circo, tal presencia tambin traa esa cosa un poco llamativa y alegre para nosotros que era ir al circo permanentemente, mientras estaba, quince o veinte das. Vos me has hablado de una especie de tirria que tenas con tu viejo. Bueno, pero eso es muy posterior, cuando empec a adquirir conciencia de ciertos valores. Mi padre era muy verticalista, muy severo, especialmente con mi hermano. Severo por ejemplo en el sentido de que nosotros bamos a la escuela en la maana porque l interpretaba que quienes iban en la tarde eran unos vagos. bamos en la maana porque haba que madrugar, eso fue siempre. Hablando de la colaboracin con mi madre, nosotros nos levantbamos y hacamos el fuego, en ese tiempo se haca a carbn, hacer el fuego, preparar el agua y la leche para el caf con leche. Lo hacamos nosotros, no era mi madre la que se levantaba a atendernos, no porque no lo quisiera hacer sino por iniciativa de mi padre.

Los vagos. El primer grupo de amigos. Malogrado amor: la msica. Don Bosco. La Academia Pitman. La secundaria
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 Con quin te juntabas en esa poca? Cuando empec a tener un poco ms de conciencia de mi entorno, que termin la primaria en la escuela Bombal en la ciudad y ah en el barrio Pedro Molina, me hice amigo de una barrita en la que estaban el Goyo Carrillo, que iba al Nacional; el Melitn Ripoll, que estudi para maestro; haba otro vago que era ms proleta, el Manuel Moya, le decamos el Manolo, quien actualmente vive. Su padre tena una camionetita con la que repartan mercaderas a almacenes minoristas. Haba otros, pero esos que nombr son los que ms recuerdo. Un tiempo despus de que se inici esa amistad con este grupo ya se daban discusiones muy fuertes acerca de la historia nuestra, yo ya era medio tirando a rosista, medio a nacionalista. Se daba un debate muy fuerte en los tiempos del inicio del peronismo, cerca del 44. Ya eras adolescente. S, en la adolescencia haba empezado a ir a la secundaria, a la Escuela de Comercio, despus de un frustrado intento por ser un gran msico, director de orquestas, famoso. . . Cmo fue esa experiencia de la msica? Mi padre con esa actitud verticalista de que te habl, cuando yo entr a la escuela, mi hermano tambin, ya sabamos leer y escribir. Porque nos haba enseado mi padre un poco a los empellones. Y asimismo sabamos msica porque l tambin nos la ense. Qu tocaba tu viejo? Tocaba trompeta, trombn, en general instrumentos de viento, bronces. Ac en Mendoza se instal en lo que era entonces la Banda de Polica. All l tocaba el bajo. El bajo? De cuerdas no? No, no, el bajo es lo que ahora le dicen la tuba. La versin en ese entonces de lo que es la tuba ahora. Un instrumento de acompaamiento con un sonido muy grave.
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Yo empec con el trombn y despus me met a Don Bosco. Con mi hermano, en un momento dado ah en el barrio de Pedro Molina, nos enteramos que haba el oratorio en Don Bosco al que era muy lindo ir porque daban cine los das domingos y era gratis. As nos incorporamos y comenzamos a ir al oratorio. Obviamente, haba que estudiar el catecismo, ir a misa, todo eso hasta que un da el cura que nos atenda (iban decenas de muchachos de la barriada porque Don Bosco est en Crdoba y Rioja de ciudad. A nosotros nos quedaba ah noms) nos dijo que el que quisiera se poda incorporar a un grupo de exploradores muy interesante porque se hacan excursiones y otro tipo de actividades que veamos bastante atractivas. Nos inscribimos con mi hermano y oh sorpresa! tena una banda de msica en la que por supuesto me anot. Ya conoca algo del instrumento y de msica saba lo fundamental para una lectura dinmica. Me incorpor entonces, habl con el maestro Puliafito y me dio el bombardino, un instrumento de viento, de contracanto que se le llama. Los instrumentos de canto de la banda son las trompetas, los clarinetes, los saxofones y los de contracanto son el trombn, el bombardino, el corno, entre otros. Despus estn los instrumentos de acompaamiento, el bajo entre ellos. Tambin hay otros instrumentos menores, no s si todava existen, creo que s, los he visto en la actual Banda de Polica, como el yeni, un instrumento chico de bronce, que es de acompaamiento con un sonido ms o menos agudo. Estuve en Don Bosco hasta los diecisis aos ms o menosme acuerdo muy bien de ese paso por Don Bosco con el maestro Puliafito, un hombre que debe haber formado cientos de muchachos, la mayora de hogares modestos y que encontraron un futuro seguro como msicos No quisiste entrar en la Escuela de Msica? Claro, cuando yo termin la primaria, ya teniendo avanzado el estudio musical con el instrumento en Don Bosco, la vocacin que yo senta como tal era la msica, pero en un grado superlativo. Yo quera ser el director de msica, el compositor. En el ao 43 debe haber sido fui a inscribirme en la universidad que recientemente haba sido inaugurada en Mendoza, la

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Universidad Nacional de Cuyo, y que tena una Escuela de Msica de gran nivel acadmico. Lamentablemente cuando me pidieron los datos de la edad, yo tena entonces doce o trece aos, me preguntaron qu iba a estudiar y yo dije piano. Ah me informan que no, para empezar a estudiar piano no se poda ser mayor de ocho aos. Qued frustrado, me volv a mi casa con una crisis, que ahora la veo como relativa. Yo siempre tuve una forma de receptar lo peor sin caer en mucho dramatismo, que fue lo que me ocurri con eso. Inmediatamente mi padre me conmin, mir algo tens que elegir para estudiar y si no, hay que trabajar . Yo saba que para poder conseguir un trabajo ms o menos, le dije, entenda que tendra que estudiar dactilografa y taquigrafa. Mi viejo me autoriz a hacer eso. Una de las academias que haba, una o dos que haba para eso, era la Pitman, que tena un eslogan que deca Ac estudian los triunfadores del maana. As es que yo me siento un triunfador, todava del maana. Ah estuve estudiando un ao, no taquigrafa porque me pareca muy difcil, con esa base a signos complicada, y yo no estaba para nada de eso. Al ao siguiente me inscrib en la Escuela de Comercio, que dependa como hoy, de la Universidad Nacional de Cuyo, la Martn Zapata, la nica escuela en ese tiempo con enseanza nocturna. bamos de lunes a viernes de ocho a doce de la noche y el sbado de seis a diez. En el da, a la tarde funcionaba para mujeres. Era muy estricta la separacin entre sexos en las escuelas secundarias, no tanto en la primaria en que estbamos mezclados.

Aquella Mendoza del 40. La Media Luna. Arrieros, carreros, troperos, bueyes y mulas. Tejada Gmez: el principio
Cmo era Mendoza en esa poca? Yo tengo una visin muy buclica, de los cuarenta hasta el cincuenta y pico, la recuerdo como una ciudad, una provincia que no conoca mucho porque la verdad, ms all de los lmites de la Cuarta pero mi visin era la
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de una ciudad buclica, realmente verde, los rboles siempre frondosos, las acequias rumoreando en las siestas, muy tranquila. El trnsito era poco, la mayora de las calles de los barrios eran de tierra, en la ciudad gran parte eran de adoquines. Estaban los famosos coches de plaza que les llamaban, unos coches cubiertos, negros, tirados por dos caballos, el cochero que iba arriba en el pescante y atrs iban tres o cuatro como pasajeros. Ese transporte era para trasladarse y por supuesto que no era de larga distancia ni mediana. El cochero de plaza qued popularizado por la cancin aquella del gran Hilario Cuadros. . . cochero cunto me cobra / por llevarme hasta la casa / mnibus, algunos, y el tranva que iba por la calle San Martn y otros recorridos. La gente en qu se trasladaba? Cmo iba al trabajo? En el tranva y haba micros y mnibus que eran grandes, un poco ms cortos de lo que son ahora, y bastante ms anchos. Con una entrada por atrs, por donde se suba y se bajaba. Estaba el guarda que tocaba la campanilla para parar y arrancar. El guarda tambin era el que cobraba. Los micros chicos aparecen despus. Esos tenan una sola entrada y bajada que era por adelante. El mismo chofer cortaba el boleto y cobraba, como fue hasta hace poco. Era ms o menos como una Traffic actual, un poco ms baja, con asientos a los costados y por el medio un pasillo. La joda era cuanto te tocaba ir atrs, para bajar despus era un lo. Esa Mendoza que records era ms o menos aldeana no? S. Ya joven, entre los diecisis y veinte aos, cerca del servicio militar es que ya acced a la actividad ciudadana porque obtuve un trabajo como secretario en un buffet de abogados, en calle 9 de julio, frente al Pasaje San Martn. Acordte: ah empec a ser el triunfador del maana. Segua yendo a Don Bosco y a la escuela nocturna. Mis actividades eran el trabajo en el buffet, ir a la escuela de noche y los sbados y domingos, a Don Bosco; ms la relacin en el barrio con estos vagos que te deca recin. E ir de vez en cuando al cine Recreo, de noche, en verano. Todava est ese cine en lo que es la calle Pedro Molina e inmediatamente despus del zanjn, hacia el este, a unos cincuenta metros. Ahora es un centro cultural de la
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Municipalidad de Guaymalln que lo administra y mantiene. Se llama Cine Recreo, Centro Cultural Armando Tejada Gmez. Le han hecho un homenaje a tu gran amigo. As es. Es ms que merecido. Por la Media Luna vos andabas ms en tu adolescencia o en la juventud? Es ms de mi juventud. Ya se me acababa la adolescencia cuando nos conocimos con el Armando Tejada. La Media Luna es un trazo del canal zanjn cacique Guaymalln, histrico, hecho por los nativos de esta parte, los Huarpes, parientes de los Incas. Ah cuando pasa la calle Pedro Molina, que en su parte de la Ciudad se llama Beltrn, empieza a hacer una curva hacia la derecha, teniendo en cuenta la corriente del agua que va en bajada, sigue el cauce y la curva es bastante pronunciada. Aunque no lo he investigado, pero como lo hablbamos antes y tambin con el Tejada y los otros vagos, le llaman as por ese giro que se parece a una media luna. Acordte que tambin exista y existe esa factura, la medialuna, por ah hay tambin una relacin. No creo que el nombre haya tenido que ver con el smbolo rabe ni con nada lrico. Por qu se la toma como una referencia cultural, nostlgica, como un referente histrico ya no solo de Guaymalln sino de todo el Gran Mendoza, y ms all tambin? El Tejada me contaba que, entre otras cosas, ah haba una especie de terminal de arrieros que regresaban o partan hacia lugares bastante alejados, como a Chile y el litoral nuestro. El Armando sola relatar que su padre era tropero. El vehculo era un carro, no muy grande y tirado por bueyes, despus por mulas. Nunca vi una carreta. La versin final de la que yo me acuerdo era de carros tirados por mulas, con carreros. Cuando haba un solo carro el que transportaba, el que manejaba era el carrero. Cuando eran tropillas y hacan transportes de larga distancia los que transportaban se llamaban troperos.
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 Pero en esa poca ya no hacan transportes de larga distancia. No, ya no. Si es que haba, podra haber sido a los lugares ms cercanos de Mendoza, a lo mejor San Juan, San Luis, hacia el interior de la provincia, a los departamentos. Me acuerdo s que haba carros y haba tropas de carros. Tirados por bueyes? No, en esa poca ya eran tirados por mulas. Est tambin el relato que dice que cada tanto acostumbraba llegar Hilario Cuadros, que incluso vivi por ah. No puedo constatar esto exactamente ahora. El tropero lleg a ser una figura mtica porque era el tipo sin lmite de horizontes para transportar cargas con los peligros que eso entraaba. Deba enfrentar ladrones, a la indiada. Acordte del tropero Sosa que iba y vena por los caminos interprovinciales para cooperar con el avituallamiento del Ejrcito de Los Andes, el Ejrcito Libertador. Claro, pero ah ya estamos hablando de siglos anteriores. Exacto. Imaginte lo que era atravesar la cordillera, ida y vuelta, cuatro mil, cinco mil metros de altura, el viento blanco, el desierto y todo lo dems. La Media Luna tambin fue un lugar donde los vagos y vos se juntaban. Cuando yo lo conozco al Armando, l viva en la Media Luna que es un espacio en esa curva del canal que te expliqu, de la calle Gutirrez actualmente, a unos doscientos metros del puente viniendo de la ciudad por Pedro Molina hacia el norte, todo eso, en gran parte era un lugar sin casas, inhabitado casi, aunque el Armando y su madre vivan en espacios ms poblados. Ms all haba grandes montculos de arena y piedra. La Media Luna es de la calle Pedro Molina hacia el norte, una franja de no ms de doscientos, trescientos metros, a partir del zanjn. Aos despus, cuando me dieron la baja del servicio militar, me puse de socio con unos vagos del barrio que eran obreros mosastas para poner una fbrica de mosaicos y eso era todo piedra, un pedregal tremendo. Ellos
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haban comprado un lote en ese lugar y ah pusimos la fabriquita. De cualquier modo tenamos acceso a servicios y ya el sitio se haba empezado a poblar. Entonces la Media Luna no era un centro cultural, de poetas o cosa as? No, no tena nada que ver con eso. De acuerdo a la versin del Armando, esa especie de terminal de tropillas de carretas se converta en las noches en fogones donde el tropero se tomaba un descanso, con guitarra, canto y el amor de la mujer despus de tantas distancias y peligros. Tejada Gmez lo recuerda tanto porque ah pas su infancia fundamentalmente. Claro. Creo que todos tenemos el derecho y la capacidad de hacer de las vivencias de nuestras vidas un mito no? Y creo que cualquier pedazo de mundo, por modesto que sea, puede contar ricas historias. La Media Luna y la Calle Larga [Pedro Molina] no son excepcin y constituyen sus elementos ms humanos, lo referencial ms trascendente para l. Otra caracterizacin exclusiva de ese barrio, estimo yo, era la presencia de un fuerte contingente de familias adheridas a la causa comunista. Tan es as que incluso haba un club social que se denominaba Anbal Ponce, ese gran pensador marxista argentino. Al menos aqu en Mendoza ese club marcaba una excepcionalidad en el panorama ideolgico provinciano. Al respecto, un puntal en ese espacio era Vicente Mirn, ebanista de profesin, comunista hasta el tutano, con quien despus, en largas charlas, reafirmbamos nuestro compromiso revolucionario. Vos tambin te identifics con la Media Luna como el lugar de tu infancia o adolescencia? De mi infancia no porque ya te dije que al principio yo estaba en la Calle Larga. Previo a eso de la fbrica de mosaicos, nos conocimos con Armando que viva en la Media Luna, yo no viva por ah. En esa poca yo estaba en la calle Francisco de la Reta. Del zanjn, como seis cuadras para abajo y de Pedro Molina, a una cuadra. Mi padre, como deca mi vieja, por fin se ha

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comprado algo para hacerse una casa . Se compr un lote, que vala casi nada, y se hizo un ranchito. Un da, un amigo comn, el Negro Ramn Mendoza, ferroviario vergonzante como digo por ah en un texto, nos present. Este Mendoza era un obrero vergonzante porque nunca apareci con indumentaria de fajina. Sola salir del laburo l era obrero en los galpones del ferrocarril San Martn, all en la calle Moreno, 9 de julio, donde todava estn los vestigios del ferrocarril y bajaba por una de las calles colindantes a la de su casa, la calle Ro Negro, a unos trescientos, cuatrocientos metros de Pedro Molina hacia el norte. Esa no era la calle donde nos juntbamos con los vagos, entonces recin apareca por donde s estbamos, si era verano, de punta en blanco como decan las viejas a las nueve de la noche, de traje y corbata. Nunca lo vimos vestido de obrero. Este muchacho lo conoca al Armando y me conoca a m. Cmo lo conoc yo, no me acuerdo. Mi mayor contacto era con esta otra gente que dije recin. Armando ya escriba poemas, ya haba llenado un cuaderno y, claro, era lgico, alrededor de l no vislumbraba quin le dijera cmo era lo que estaba haciendo. Este vago, Mendoza, le dice mir, all en la Francisco de la Reta est el Ramn que va a la escuela y lee, vamos a verlo . Ah cay el Armando con ese cuaderno, que ya le haba puesto un ttulo, Roas de siglos y su contenido era una cosa fogosa, al estilo de Almafuerte, no recuerdo bien en detalle. Ah comienza una amistad que dur el resto de la vida. Se dice que los lazos que ms afirman una amistad son los de la juventud. Cuntos aos tenas vos? Debo haber tenido quince aos. Desde esa edad lo conocs a Tejada Gmez. A partir de all es que comenc a ir a buscarlo para salidas y recin desde entonces es que me met en la Media Luna. Haba boliches ah?

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 Ms que nada los boliches estaban sobre Pedro Molina y ms bien para el lado del sur de la Calle Larga, no tanto para el norte porque ms de doscientos o trescientos metros ya haba vias o descampados o empedrados. Adems de vias haba frutales, pequeas quintas. Qu tipo de boliches eran los de la Calle Larga? Los boliches que ms haba eran los bares. Apenas pasabas el zanjn viniendo de la Ciudad te encontrabas con tres boliches: uno era el bar de Villareal, enfrente estaba la pizzera de Ramis y en una de las otras dos esquinas haba una casa de comidas que en esa poca se llamaba fonda, no un bar, que funcionaba de tal hora a tal hora y su dueo era el boliviano Chaile. Ahora, pasando el zanjn para el lado de la ciudad, por Beltrn, ah noms del canal, estaba la Feria de la Ciudad donde en el presente se encuentra el rea Fundacional. Eso estaba tambin lleno de bolichitos. Subiendo por la misma Beltrn estaba lo que fue un clsico, un famoso caf, el Caf y Bar La Juventud, en Beltrn y Montecaseros. En ese momento yo ya acced a la ciudad y al pavimento yendo a la escuela, al trabajo. Andbamos ms que nada a la noche y tambin Tejada comenz a acceder al pavimento. Yo ya tena una especie de militancia poltica, a los diecisis, diecisiete aos en que ingres a la Alianza Libertadora Nacionalista (ALN).

Lecturas. El hermano Ral. Amrico Cal. Las primeras escrituras e inquietudes sociales
Enseguida vamos a hablar de la ALN. Volvamos un poco Cundo y por qu te empez a atraer la lectura? Qu leas? Aquella visin que yo tena de mi padre, as verticalista, autoritario, la reflexion despus, muy de grande, y me di cuenta que mi viejo signific la parte mejor que tengo, si es que la tuviera. An ausente l, cuando todava no iba a la escuela, mi madre sola con nosotros, estaba siempre el diario en mi casa. Mi madre lea el diario, nos lea y nos comentaba algunos artculos.
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Mi padre compraba la revista Leopln, un magazine, si no me equivoco era una revista quincenal. Traa informaciones generales de la realidad del pas y el mundo, y una novela completa, de las clsicas. Yo le en la revista a Julio Verne, Dostoievski, Tolstoi, Jack London. Nos compraba las revistas del momento, las de historietas, como El Tony y el TitBits. Compraba los lunes La Nacin y La Prensa. En realidad era la edicin del domingo que llegaba de Buenos Aires a la noche a Mendoza en el tren El Cuyano y se reparta recin el lunes. Venan con la parte ilustrada, con hueco grabados se deca en esa poca, en colores y con secciones literarias. Mi padre siempre compraba libros. Como l se retir del ejrcito como suboficial msico, haba una Biblioteca del Suboficial que le mandaba libros, novelas, estudios militares, etc., pero tambin material de tipo literario. Haba asimismo una biblioteca del diario La Nacin que mi padre compraba habitualmente. Cuando empezbamos la escuela nos atosigaba con aquello de ya les han pedido los libros? Nosotros le decamos todava no y l otra vez, bueno, cuando se los pidan hay que ir a comprarlos inmediatamente . Nos ense a leer y escribir antes de ir a la escuela. Te obligaba a leer o vos lo hacas porque te gustaba? Mir, era muy ambivalente. Cuando me la pasaba leyendo por ah me deca dej de leer, pelotudo, and a jugar . O al revs, si estaba jugando mucho, eh, che, a estudiar, vamos. De todos modos yo le tena tirria a mi padre por esas actitudes muy personalistas y autoritarias con el resto de la familia, especialmente con mi hermano, que era muy rebelde. l de ninguna forma estaba dispuesto a seguir las normas tan severas que mi padre impona en la vida cotidiana. Menos an levantarse temprano, eso siempre era un gran despelote. A tu hermano tambin le gustaba leer? S, tambin. Tengo una idea muy especial de mi hermano, que falleci muy joven. Si mal no recuerdo, un par de aos antes de morir, l se convirti en un obrero. Y muri siendo obrero de una bodega; Ral tena problemas en los intestinos, esto de las lceras. Y al trabajar en la bodega lo

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ponan a limpiar piletas, lo que significaba inhalar esos cidos tan txicos. Hubo que operarlo y en esa operacin falleci. En un momento dado me da a entender muy convencido de que era antiperonista y no s hasta dnde me qued algo que nunca lo convers con l finalmente, de que se haba hecho una cuestin as como de izquierda. A m eso me pareci tremendo. Sentiste que te habas acercado a l por ese lado? No, no tena ni idea. El comunismo no estaba dentro de mi esquema. Claro, l era obrero. Seguramente habra entrado en contacto con alguien. Nunca lo supe bien. A mi hermano tambin lo pens despus de su muerte y llegu a la conclusin de que su rebelda tena que ver con una inteligencia superior aunque no muy cultivada. Y tal vez su mayor virtud fue su solidaridad con las necesidades de la gente. Tengo patente la gran estima que le tenan amigos y conocidos. Sigamos con las lecturas. S, las lecturas, me fascinaban. A los diecisiete aos entr a trabajar con Amrico Cal que haba sido profesor mo en la escuela secundaria en literatura y castellano, gran y fino poeta mendocino. Ah tena a mi disposicin una biblioteca impresionante. Ese fue el que te contrat por haber ledo algo muy raro cuando eras estudiante? l en sus clases a menudo preguntaba, a ver quin ha ledo algo ltimamente, pero un libro, no cualquier cosa , y pocos haba ah que saban lo que era lo literario. As es que en una de las sesiones, pregunt nuevamente y nadie contestaba. Entonces levant yo la mano y el exclam, Ah, Ramn, y me imagino que supona que yo le dira Sandokn, El tigre de la Malasia, De la tierra a la luna o algo semejante. Pero gran sorpresa para l cuando le dije he terminado de leer La gloria de Don Ramiro de Rodrguez Larreta. Para qu, abri los ojos y dijo: ah, s y pods contarme algo? Algo le cont de la trama de la novela que era una especie de cosa hispanista, caballeresca, ahora ya no me acuerdo, ni s por qu la le.
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 Leeras todo lo que te caa en las manos. Todo. Un poco eso era tambin el Tejada que no tena tantos libros a mano. Pero los buscaba, papel que vea impreso, an si estaba tirado lo levantaba y se lo lea. Eran fundamentalmente autodidactas. S, yo fui a la Escuela de Comercio, pero me echaron en el segundo ao. La devocin por la lectura nunca se te fue. Nunca, jams. Era el pan de mi vida. Lo que pasa era que lea de todo. Me atrapaba la novelstica ms que nada. Pero tambin era capaz de leer otras cosas. Te atraa ms bien la novela de aventuras o preferas temas polticos o filosficos? Ya a los diecinueve aos lea a Hermann Hesse, tipos de esa onda. Hubo un autor bastante interesante de ese momento, que el otro da lea en un diario que hacan un rescate de su obra, Sommerset Maugham, un ingls que escribi una gran novela que se llamaba Al filo de la navaja , como tambin La luna y dos peniques. Tenan una trama medio esotrica, que se desarrolla por la India y el frica o por Asia, no recuerdo bien. Ya ms grande tambin le a los franceses Dumas, Zola, Romain Rolland. Y entre medio a Manuel Glvez, Eduardo Mallea, Ezequiel Martnez Estrada, Germn Arciniegas, Pablo Neruda, Rubn Daro, la Doa Brbara de Rmulo Gallegos, Leopoldo Marechal y, claro, los de mi costado nacionalista, Ral Scalibrini Ortiz, Arturo Jauretche, Rodolfo Saldas (el de La historia de la confederacin argentina ) y los hermanos Irazusta. As como tenas tanto inters por la lectura, tambin haba un inters por escribir. Lo digo sinceramente, como mi vocacin ms fuerte era hacia la msica, si bien la lectura era pan de todos los das para m, la inclinacin por escribir fue muy relativa y hasta tarda.
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 Cmo? En qu sentido? En el sentido de que no escriba. No escribas? Qu estamos haciendo ac entonces? No me dio por escribir en un principio. A m se me dio por escribirse nos dio por escribir cuando ya ms grandes, despus de los veinte aos, juntamente con el Armando y otros. Yo ya haba trabajado con Cal, ah lea como loco. Y recin despus empezaste a escribir. Y entonces hicimos una revista que se llam Voces. Pero antes de eso, en tu adolescencia hubo algo que prenunci tu vocacin periodstica posterior? No. No o s. Ahora que me acuerdo, yo entr a la Caja de Ahorro Postal a los veintids, veintitrs aos, antes de eso no hubo nada de periodismo. No tengo memoria de ninguna vocacin anterior. En la Caja, como bancario en el 52, 53, empec a hacer una paginita interna. Mis vocaciones nunca tuvieron el elemento visceral de la pasin. Lo existencial, como concepto de una visin de la vida y la realidad como dolor y crucifixin, nunca ha corrido para m. Bastante grandecito estabas cuando lo de la Caja. Exactamente. Y paralelo a ese diarito, hacamos la revista Voces. Y esa vocacin polticosocial tan tuya que florece en lo mejor de tu vida? Hay algn indicio lejano de eso? En el barrio se discuta, acordte que ya era el 44 y haba una presencia ms o menos notable de lo que fue despus el peronismo. No s hasta qu punto el olfato, porque no era nada ms que de olfato, las discusiones con el grupo en el barrio, eran de tipo poltico. Un da me encuentra Cal leyendo en su biblioteca una historia del Partido Radical y muy en joda, cada tanto en las clases me llamaba Ramn, el
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radical. Yo, nada que ver con eso. Pero s sola pasar porque mi madre viviendo en la calle La Plata me mandaba al centro a hacer mandados por la Alameda, vena por la calle San Martn, derecho y me encontraba siempre con algn mitin poltico de la poca. Yo me prenda a escuchar y estoy seguro que escuch ah alguna vez a Benito Marianetti, que s yo, tendra doce o catorce aos. Parece que hablaba siempre por ah Ests seguro de haberlo escuchado cuando muchacho? No te estars confundiendo con lo que reseamos en Mendoza Montonera1, aquel discurso en la Calle Crdoba y San Martn del 73, 74 donde apoyaba a Martnez Baca? No, no es la misma fecha y estoy casi seguro que lo escuch. Ms precisiones no te puedo dar. Aunque la memoria suele ser frgil, quedan huellas que no se borran.

La Alianza Libertadora Nacionalista

El acontecimiento poltico o social que te marc para todo el viaje en esos tiempos fue tu incorporacin a la Alianza? Yo entro efectivamente en la Alianza Libertadora Nacionalista. Como iba a Don Bosco el da domingo, despus de terminar las actividades que eran la misa, marchar y tocar, los mayores nos bamos a una especie de cantina que haba. Los domingos servan empanadas, haba algunos que eran bastante mayores que yo, con todos ellos comamos, tombamos unos vinos y jugbamos al truco. Suelo repetir que no hay fecha fundante de en qu momento uno se hace de un amigo o se enamora y este es el caso mo. S recuerdo que enfrente del Colegio Don Bosco haba una casa de fotografa muy antigua que se llamaba Orofino, con unas maquinarias grandotas, con aquellos fuelles. Uno de los hijos, que despus fue abogado, tambin iba a la cantina a jugar al truco, se aproximaba y yo ya estaba
1 Hugo De Marinis y Ramn balo. Mendoza montonera. Corregidor: Buenos Aires, 2005. 30

alerta a todo lo que ola a poltico por entonces. Le escuch una vez una conversacin de ese tipo y ped explicaciones. Sobre qu era la conversacin? Poltica. Me dijeron, nosotros somos todos de la Alianza Libertadora Nacionalista, somos medio peronistas tambin, si te quers acercar , ven noms. Les respond inmediatamente bueno, macanudo. Siempre he sido muy decidido a tomar ese tipo de compromisos y as me hice de la Alianza. En ese momento la agrupacin tena un local en la calle Montevideo y Mitre, frente a la Jefatura Central de Polica. Ya estaba que arda lo del peronismo y el antiperonismo, as que haba manifestaciones muy cotidianas en las calles cercanas a la Alameda, esquina de Crdoba y San Martn, que era el centro neurlgico de las actividades polticas pblicas. Todos los polticos utilizaban ese lugar para sus manifestaciones ms ambiciosas que eran los mtines. Me acuerdo haber salido a las calles y haber visto una manifestacin, que seguramente era del Partido Radical, en la que se llevaba un fretro que tena una leyenda gorila, antiperonista. Nosotros entonces, salamos a enfrentarnos contra ellos. En esos tiempos en Mendoza exista como elemento represivo fundamental la caballera de la polica que era el Escuadrn de Caballera, un grupo aparte, con uniformes diferentes al de la polica clsica. A ese escuadrn que vena a darnos palos, para defendernos le tirbamos bolitas para hacer rodar los caballos y que se hagan pelota con policas y todo. Pero se las ingeniaban para darnos sablazos desde arriba; les gritbamos cosacos hijos de puta! con toda nuestra alma. Recuerdo en ese marco de la ALN que el 17 de octubre del 45 ante la detencin de Pern, un par de das antes de esa fecha, nos empezamos a preparar por si haba que hacer algo para rescatarlo. Nos lleg el alerta de la central en Capital Federal dando instrucciones para que, llegado el momento, nos sumramos a una especie de insurreccin armada. Esos das haba que estar permanentemente de guardia escuchando Radio del Estado, como se llamaba en ese entonces Radio Nacional. Por ese medio llegara una seal para iniciar acciones. Lo tomamos en serio, pero apenas si
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tenamos un par de fierros que no eran sino eso que llamaban matagatos. Se saba que un mayor Alberte despus fue delegado de Pern en su exilio y ms tarde asesinado por los milicos genocidas nos hara llegar la seal, si es que se lograba previamente copar la emisora. Recuerdo que en medio del dramatismo del momento, el Enrique Sobisch, por ejemplo, medio en joda, alentaba recordando en versin propia aquello de San Martn: y si no tenemos nada, hagamos como nuestros compatriotas los indios, en pelota y con piedras los haremos mierda . Ese es el recuerdo ms antiguo de tu primera intervencin poltica? S. Ms atrs cuando era nio recuerdo que mi padre ms de una vez se manifestaba como apoltico, no tena ninguna actividad ni actitud poltica. S escuch de algn to, hermano de mi padre y sanjuanino, que muri vctima de un hecho sangriento y poltico, mi to Cristbal. No me acuerdo si era cantonista o radical, pero fue muerto en uno de esos entreveros. Qu era el cantonismo? El cantonismo fue una expresin simultnea y paralela de lo que fue en Mendoza el lencinismo. Eran los dos del tronco radical, pero en oposicin a Hiplito Yrigoyen. Al radicalismo yrigoyenista se le opona el radicalismo antipersonalista. Para estos, Yrigoyen era un personalista, tal vez por tener una fuerte personalidad, subyugante, casi siempre en las sombras. Nunca se le escuch un discurso en pblico. Por esto tambin se le deca El Peludo, ese bicho que vive en cuevas. Los antipersonalistas en San Juan eran los cantonistas y en Mendoza los lencinistas. Tanto el cantonismo como el lencinismo eran lo que en el presente se denominara populismo. Ambos, en Mendoza y San Juan impusieron normas laborales de avanzada como la jornada mxima de ocho horas y el salario mnimo, nico en el pas. El cantonismo incluso fue ms adelante con la introduccin del voto de la mujer. En aquellos aos tambin era fuerte en Mendoza el anarquismo. Del lencinismo no quedaba nada ac en Mendoza que vos te acords de ese tiempo?

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 No mucho, se haba ido diluyendo luego del asesinato de Jorge Washington Lencinas que ocurri cuando yo solo tena unos meses de vida. En qu y con quin andabas cuando empezaste a ser el joven Ramn el Negro balo? Negro siempre fui. Me juntaba con el Enrique Sobisch, el Astur Morsella, un gran periodista despus, de muchas lecturas; el Armando, por supuesto que no perteneci a la Alianza; l haba estado en el Partido Laborista, tambin medio peronista. Despus rompemos con la Alianza para hacernos peronistas, pero no lo logramos del todo porque tambin rompimos con el peronismo y de ah, con este grupo de gente y otros que se iran sumando ms adelante con tipos que hacan pintura, teatro, literatura, empezamos a hacer una extensa bohemia. ramos apenas jvenes y entonces los balbuceos del amor tenan la cara de la Argentina, este pas, que s nos dola. En Mendoza cuando se vena el peronismo gobernaban los conservadores, no me acuerdo si en ese tiempo estaba Corominas Segura como gobernador. Explicame qu era la Alianza Libertadora Nacionalista Despus lo comprend bien, la Alianza tena ese componente de un nacionalismo muy acendrado con una vertiente tambin muy fuerte, quiz ms fuerte que el concepto de nacionalismo, que era la cuestin religiosa, catolicona. Vos eras religioso? Yo iba a Don Bosco, iba a misa pero no era un tipo religioso. En un momento dado tuve un poco de misticismo, pero creo que era parte de la juventud primera de uno, nada serio. En un momento casi me estuvieron por expulsar de Don Bosco porque yo era renuente a asistir a la misa, llegaba tarde, pero como era de la banda me aguantaban porque ms que nada me necesitaban. Un da me agarr el que era el capitn don Enrique Santos, excelente persona, y me increp: Ramn balo, usted no puede seguir as, tiene que venir siempre y a tiempo . Yo le repliqu, no s si se lo
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dije convencido o para salir del paso, pero se lo dije: mire capitn yo no creo, no tengo fe. Me contest, ah, entonces no puede seguir. Te echaron? No me echaron, no me echaban porque era casi imprescindible, como cualquier otro integrante de la banda. Despus, hasta ahora, he sido un consecuente ateo. Ms an, digo que Adn y Eva eran ingenuos e inocentes hasta que Dios los inst al pecado, de modo que dialcticamente las desgracias en el mundo son creacin del Supremo. Vos eras ya el que tocaba el bombardino oficialmente? Claro, pero de todos modos yo no fui un tipo indisciplinado y por eso inclusive me molestaba mucho cuando bamos a una misa o a un acto religioso, cuando bamos a hacer servicio permanentemente a las procesiones y era muy frecuente que gran parte de la banda la formaban tipos indisciplinados, que jodan y eso me molestaba. Me pareca una falta de respeto. Aunque yo tena una visin muy nebulosa, la parte religiosa a m me pareca que haba que respetarla y no entraba en las burlas y la joda; ms an me esforzaba por que los que rompan la disciplina se comportaran. Hay ese componente fuerte de lo religioso en el nacionalismo. Que fue ese nacionalismo de que fueron expresin los autores revisionistas, los hermanos Irazusta, entre ellos. Yo ya haba comprado, que no tena hasta el momento, bibliografa de historia nacional, libros como La historia de la confederacin argentina de Saldas. Me hice bastante rosista. Desde el revisionismo. Que eran antiimperialistas. Como que tenan ese matiz duro antiimperialista, antiingls que era el imperialismo de turno. Cuando lleg el momento de actuar con respecto a la Segunda Guerra Mundial, ya discutamos, incluso antes de mi ingreso a la Alianza, de poltica e historia con el fenmeno del rosismo, que a m me atraa mucho. Tambin venamos de la guerra civil espaola, aunque no era tema de conversaciones, pero s yo me acordaba de ella por lo que sola
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leernos nuestra madre. Lo que ms se me haba pegado era aquello de leales y rebeldes, sin acertar a quienes eran unos y otros. Con el grupo ese de tu primer crculo, todava adolescente. Claro, con el Carrillo, el Melitn Ripoll, el Moya. Este ltimo vena de una familia cuyos hermanos eran comunistas. El Manolo tambin, pero no era muy convincente en la discusin. Con respecto al Moya, tena a sus hermanos que militaban en el Partido, no s hasta qu punto el padre porque era muy viejito. Los hermanos trabajaban en un almacn mayorista. Y el Manolo y su padre tenan una chatita que dependa del almacn grande y hacan repartos a negocios minoristas. Casi siempre nos juntbamos ms o menos a la siesta porque ah empezamos a fumar y nos bamos all abajo en la Calle Larga, despus de Mitre, donde todava haba vias y por ah nos escondamos a pitar. Un da me dice el Manolo, che, mi hermano me ha pedido que vaya a buscar un paquete por all abajo. El Melitn Ripoll que viva por Pedro Molina, antes de llegar a Mitre, nos acompa. Los Moya vivan en un ranchito bien puesto en la Costanera. De mi casa que estaba en la calle Aristbulo del Valle y Alberdi para el lado que bamos haba toda una franja de pedregales y antes de llegar a Corrientes estaban las casas: ah estaba la de esta gente. Era casi un ranchito, pero bien puesto y cuidado porque trabajaban bien estos vagos y l sala con la chatita y su padre, as que no tenan problemas. Pasa que la visin que se tena entonces del habitculo, de la casa, era muy modesta. Con tal que tuviera las piezas necesarias, el bao, la cocina y un patio con espacio, era lo imprescindible y estaba perfecto. Nos haba pedido el Moya que lo acompaemos a buscar el paquete aquel y nos fuimos por all por la calle Mitre que como dije eran puras pequeas fincas, vias y chacras. Nos dieron el paquete y pegamos la vuelta. Cuando volvamos, llegamos a la casa del Melitn y saliendo, alguien dice: por qu no abrimos el paquete? El Moya, seguro que saba, pero muy a medias, as que se resista y se resista hasta que por fin se decidi. Lo abrimos y encontramos que haba volantes del Partido Comunista. Te estoy hablando en la era peronista primera, el 46. Ah noms lo cerramos y el Manolo no saba qu hacer. Le preguntamos, che, pero ustedes son comunistas o qu?
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Para nosotros el comunismo era como si fuese el diablo. Y l argument: No, qu va a ser, se ha equivocado este huevn, me lo ha dado el de la imprenta, hay una equivocacin de la gran puta, si yo crea que tenan que ser facturas y recibos. Nosotros le dijimos, mir, tirmoslo a la mierda, a ver si todava terminamos en los. El Melitn hasta quera hacer la denuncia a la polica. El Manolo no quera saber de nada con denuncias y no s bien cmo se las arregl, pero llev el paquete a su casa. Despus descubr yo que en efecto eran del Partido. La Alianza tambin tena un fuerte rasgo fascista que creo que prevaleci mucho despus de que vos te fuiste. S, lo que pasa es que gran parte de los que estbamos en la Alianza y esa era un poco la lnea oficial tambin del grupo hacamos una relacin muy lineal de la guerra y sus actores. Como ramos antiimperialistas, anti britnicos, bueno, por ser imperialistas ellos, eran nuestros enemigos y si los alemanes luchaban contra los ingleses, entonces los alemanes eran nuestros amigos. Aquello de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo. No tenan idea de los crmenes del nazi fascismo? Mucho despus. Otra de las cosas muy fuleras era el racismo antisemita de la Alianza. Nuestra actitud en ese sentido era muy leve comparada con el genocidio que se mand la Alemania nazi. Records algn acto especfico o a compaeros tuyos que hayan cometido alguna accin de barbarie hacia la comunidad juda ac en Mendoza. No, ac en Mendoza, no. Lo mximo era ubicar algunos sitios simblicos del judasmo, como eran las sinagogas. Les tirbamos bombitas de alquitrn cada tanto, a los frentes de esos templos. Lo mismo hacamos contra algunos frentes de inmuebles con olor a ingls. Me acuerdo que en la segunda cuadra de calle Rivadavia, yendo desde San Martn, sobre la vereda sur, casi en la esquina, estaba la Cultural que era el Centro Cultural AngloArgentino. Tambin al consulado ingls ubicado, entonces, en la primera cuadra de la calle Espejo.
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 Lo cual es aberrante, mxime con el miedo que deba tener esa gente los judos por lo que pasaba en Europa. Alguna vez atacaron a algn judo? No, eso s que no, nada de eso. ramos s, anticomunistas, sin saber muy bien qu era. Vos tens alguna autocrtica que hacer respecto de tu participacin en la Alianza? O te parece solo una parte folclrica de tu pasado? No me hago autocrtica, fijate. Ms bien, fue una actitud que podra resaltar de alguien que ante la presencia de un momento nuevo en el pas, con la aparicin del peronismo, intenta meterse, participar. Ten en cuenta que venamos de la dcada infame y el peronismo fue como un revulsivo que conmova la conciencia popular. Recuerdo muy bien que despus del 45 se notaba una euforia de grandes y jvenes, y se participaba y entonces se empezaba a hurgar en la historia el pasado y el presente. Como te deca, los mtines se sucedan y si uno trajinaba la ciudad, se los encontraba a menudo aunque la poltica resonaba a mala palabra. Vos notaste que el peronismo fuera antisemita en una primera instancia? No, no. Nada que ver. Nunca se tuvo la menor seal en ese sentido. Tu paso por la Alianza fue ms o menos en soledad o te metiste con los otros vagos? S algunos, por eso que te cont antes. Cuando nos desprendimos de la Alianza seguimos juntos ya en el nivel de lo cultural, del quehacer artstico, con el Enrique Sobisch, el Morsella, con Luis Ciceri, un gran pintor que tambin estuvo en la Alianza y otra gente. Me quiero acordar muy especialmente tambin del Globito Ferrari, como le decan, medio fascistoide y con quien tuve siempre una muy buena relacin. Era un tipo especial y lo tenamos en muy buena estima. l cuenta lo de la clebre autoinmolacin del poeta Vctor Hugo Cneo como un mito. Tambin estuvieron en distintos momentos, el Carlos A. Coll, el Mario Padn, ambos
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de muchas y variadas lecturas. Posteriormente Carlos Owens, Jorge Forns y el Carrasco, actores; y el Abelardo Vzquez, de prosapia hispnica, que haba compartido tertulias con el gran Federico. Entre los pintores el Orlando Pardo y el Montemayor. Por supuesto que haba damas: eran nuestras musas. Cuando yo trabajaba con Cal, l empez a sacar una revista, gloga, una revista literaria y yo se la reparta. Parte de mi trabajo como secretario de l consista en eso. Yo sola llegar al local de la Alianza con la revista. Hasta que un vago descubre que era de Cal, claro, comunista, y se pudri. Hay una ancdota respecto a eso: hacamos guardia en el local, nos ponamos un brazalete que era un cndor azul sobre fondo rojo. Un da iba caminando al local y aparece Morsella por la calle y me dice, Negro, adnde vas?, a lo que yo le contesto, al local porque me toca hacer guardia. Me dice, No, no vays que te estn esperando para hacerte mierda porque dicen que sos un infiltrado porque trabajs con Cal que es comunista, que llevs la revista esa, gloga, que ah escriben todos autores comunistas. As que me volv, pero despus reaparec y no pas ms nada. ramos todos pendejones. El jefe, este Roberto Orofino, todava no haca el servicio militar. Quin era el jefe en el nivel nacional? Queralt Y Patricio Kelly? l, una vez que triunf el peronismo, asalt el local central en Buenos Aires, lo desplaz a Queralt e hizo de la Alianza una fuerza de choque del peronismo. Ustedes todava estaban en la Alianza? Nosotros todava estbamos y nos opusimos. Quisimos dejarla para hacernos peronistas, dejar de joder como pendejones que ramos y nos decamos a nosotros mismos, y tambin dejar de hacer huevadas y ponerse a hacer poltica en serio. Nos fuimos al peronismo pero ah tambin hubo un problema y no nos quedamos.
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 Orofino tuvo alguna trascendencia despus? Tuvo trascendencia, con otra gente como los abogados Montalto y Fars, y formaron un grupo de nacionalistas que me convocaron cuando yo trabajaba en el diario La Libertad, ao 1954, para hacer un peridico de este grupo. Empezamos a conversar y en cierto momento el proyecto de peridico se convirti en diario. Yo ya no tena el ropaje de ese nacionalismo que haba pasado, vea al peronismo con mayor proyeccin, pero sin meterme. Finalmente sacaron el diario que fue El Tiempo de Cuyo. Trabaj en l desde el primer da de salida, pero a los tres meses me echaron, con razn. Era poca en que tener dos conchabos era una gilada, ms que nada cuando estaba en plena bohemia, por lo que ms me joda era que no poda estar en los asados y las guitarreadas, que entonces se sucedan casi sin pausas. Te imagins, una noche porque yo haca el cierre, y de noche no me pude contener, me fui a un asado y no volv ms al diario, ni por el vuelto. Lo mismo me ocurri cuando laburaba en la Caja de Ahorro, apenas aguant seis meses. Claro, muchas veces me iba de las farras directamente al laburo, que era a partir de las 7 de la maana. Nunca, hasta entonces, ni despus hasta ahora, he madrugado para ir a laburar. La salida del sol la vea cuando iba a casa desde alguna guitarreada.

El peronismo. La bohemia. El periodismo

Yo trabajaba en La Libertad. Lo que habamos hecho desde el ao 46 para ac, que no nos hicimos peronistas, fue una vida de bohemia tremenda. S discutamos mucho de poltica con Tejada, Morsella, Sobisch. Tambin estaban el Carlos A. Coll, el Mario Padn, Carlos Owen, quien fue director de teatro; el Aldo Braga (en realidad, Bragagnini), el Domingo Politi, fotgrafo y hermano del gran actor Luis Politi; asimismo, Fernando Lorenzo, poeta y teatrista. Cada uno por su cuenta iba, no digo evolucionando, sino corporizando esas inquietudes de tipo poltico y cultural, cosas concretas como el tipo que haca pintura, el que escriba, el que haca teatro. Yo empec a hacer periodismo en el 53 y 54 y ya nos empezamos a
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consolidar en lo individual y grupal, aunque era un grupo con entrada y salida abierta. Por eso suman tantos que pasaron por l. Cuando empec a hacer periodismo haba alguien que trabajaba en la Secretara de Prensa y Difusin de la Universidad en donde sacaban un pequeo boletn. Ah escrib algunas cosas, medio de tipo literario y tico. Cmo es el asunto del peronismo? Cundo se van de la Alianza? Esa actividad poltica, incluso en la Alianza, nos dio ciertos valores, como la tica. Nosotros ya sabamos lo que haba sido la dcada infame, el fraude patritico que le llamaban los conservadores. Todo eso, ms el componente religioso, con nivel de tica tambin, haca de nuestra actividad poltica, ms que nada ideolgica. Todo eso parece ms moralina que otra cosa. Con un matiz moral, s, tirando a mstico. Con esto quers decir que la mano vena seria. Por supuesto. Qu ocurri? Por eso es que cuando se impone el peronismo dijimos dejmonos de hacer pendejadas, se acab eso de hacerles huevadas a los judos en los frentes de sus templos. Nos fuimos casi en patota a afiliarnos al peronismo que tena el local por all por Patricias Mendocinas, cerca de Coln. Se llamaba Partido Peronista? Se llamaba Partido Peronista porque si bien gana como Partido Laborista, el movimiento, no s si ya se llamaba movimiento, era el peronismo. Qu pas en ese local del peronismo? Vamos ah, pedimos la afiliacin, empezamos a llenar la ficha, ramos diez o quince, entre ellos, Sobisch, Morsella, Ciceri, Carlos Zanettini, cuyo padre era concesionario de la Volvo y despus de la Fiat, mucho ms adelante. Carlos era hermano de Claudia Zanettini, que fue esposa del Ciro Bustos al momento de su partida a Cuba. El Tejada, no. Una vez que firmamos, hubo toda una ceremonia. Alguien que nos atenda y guiaba por ah dice, bueno
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muchachos, a partir de este momento ser peronistas para ustedes es un compromiso y un desafo, los felicito , en fin todo un discurso algo pomposo. El tipo termina con que, les vamos a dar una antigedad de un ao, porque si ustedes quieren conchabarse en el gobierno o algo as, les va a ser til . Entonces uno de nosotros que no fui yo, salta y dice: No, pero entonces ac sigue lo mismo, la porquera poltica, la politiquera, que solo se piensa en sacar tajada y en el msero conchabo. Qu les parece, muchachos? Nos vamos a la mierda? Todos respondimos s, nos vamos. As que, vengan las fichas. Las rompimos y nos fuimos. Ah dejamos de hacer poltica por el momento. Este grupo se dedic a la bohemia, pero s se sigui discutiendo de poltica, con esa mstica de pretender un pas que tena que ser de alto nivel, sin corrupcin y dems. Hablo tanto de la mstica porque ese era el condimento fundamental que afirmaba los ideales. En las estanteras humanas de la actualidad es una mercadera que escasea bastante. De qu se trataba esa bohemia? Consista, entre otras cosas, en volcarnos a cuestiones concretas, como te deca recin, en cuestiones de arte. Fuimos con el Sobisch y el Morsella a la Academia Provincial de Bellas Artes. Yo abandon a los pocos meses noms, el Morsella tambin. Discutamos de cine, de autores, nos pasbamos datos de quin haba ledo a fulano o a mengano. Buscbamos a los escritores que tenamos por locos, nos desafibamos a ver quin haba ledo a Len Bloy, el francs, a Sommerset Maugham, Hermann Hesse, a Papini, aquel italiano de narrativa vigorosa. Tambin te dije antes que leamos a Manuel Glvez, a Mallea, Hugo Wast (Martnez Zubira), y Martnez Estrada. Claro, el Martn Fierro, Giraldes, el Facundo Y se dedicaban a la joda tambin, me imagino. Y a la joda, que es un decir. De lunes a viernes nosotros estbamos en el boliche. Chupi, cena, los asados en las casas y la discusin poltica y artstica. El Enrique Sobisch que sigui con el tema de la pintura ya empez a trabajar, a pintar con regularidad. Yo tengo uno de los pocos cuadros primeros que se conservan de Enrique joven. No lo sabe su viuda porque si
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no me lo quitara. Tambin aparece por el lado de la pintura, el Pardo, todo un personaje, que aos despus tuvo que dejar el vinacho porque si no se volva loco. En cuanto al periodismo vos me dijiste recin que empezaste haciendo un periodiquito mientras trabajabas en la Caja de Ahorro. Despus qu vino? Yo me las tom de la Caja de Ahorro porque tena que levantarme a las seis de la maana para llegar a tiempo. Cunto tiempo trabajaste en la Caja? Seis meses. Peda permiso, que me dieran licencia, me senta mal. El gran pretexto que tuve era que haba salido una excursin a Catamarca, por parte de los exploradores de Don Bosco. Ellos, cada tanto, me iban a buscar para la banda, para algn servicio y yo iba, a pesar de que me daba en las pelotas el uniforme y todo ese ritual. Te imagins, ir a Catamarca, yo no conoca siendo que haba nacido all. Mi madre se haba propuesto ir y fue. Ah viva una ta ma, hermana de mi madre y otros parientes. El asunto es que me fui y despus s volv a Mendoza pero a la Caja no volv ni por el vuelto. Otra cosa que recuerdo tambin y que quiero remarcar se refiere a mi padre y fue su solidaridad con la familia de mi vieja. Si bien es cierto que no padecan mucha pobreza donde estaban en Catamarca, mi padre empez a traer a las hermanas de mi madre, despus trajo a mi abuelo y luego a mi abuela, y se quedaron ac. Bancaba asimismo a algunos parientes sanjuaninos. Me acuerdo de una ta, hermana de mi padre, que haba venido muy enferma de tuberculosis a Mendoza. Estuvo no s cunto tiempo en nuestra casa, muy bien atendida con lo mejor que le podamos ofrecer. Por eso mi bronca con mi padre despus de que muri no tena razn de ser. Llegu a la conclusin de que fue un buen tipo y en lo personal no haba sido jodido conmigo como lo fue con mi hermano. De todas maneras yo tena algn sentido de la disciplina y admita las cosas como eran. Mi hermano, no.

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Laburos: bancario en la Caja de Ahorro. Empresario mosasta. Propietario gastronmico. Oscar Mathus y Mercedes Sosa. La revista Voces. Astur Morsella
De la Caja de ahorro te fuiste a los seis meses. Qu hiciste despus? Pas un par de meses. Yo vena de haberme fundido con la fbrica de mosaicos. Para variar. La fbrica la pusimos con los hermanos Revuelta, el Lolo y el Paco. Antes del laburo en la Caja? Antes. Cuando me dan la baja del servicio militar. Me fund, despus te cuento cmo. No, contame ahora. Uno de los hermanos Revuelta, el ms grande, el Paco, empez a aprender el bandonen. Cada tanto nos caan a la fbrica, en plena produccin el Armando y el Oscar Mathus, que despus fue pareja de Mercedes Sosa, y le preguntaban al Paco cmo andaba el bandonen. Ah noms largaba la prensa, agarraba el instrumento y se jactaba de haber aprendido cuatro compases del 9 de julio. Cuando se aparecan con las guitarras estos cretinos, hacamos el asado y a la mierda con los mosaicos. Y as fue que nos terminamos fundiendo, aunque no fue la nica causa porque la joda no era todos los das tampoco. Sucede que carecamos de una buena administracin. Sin embargo, yo fui muy consecuente con las necesidades que tenan los que laburaban. Los Revuelta vivan con la madre, tenan a la hermana, eran muy pobres. Donde estaba la fbrica haban hecho un ranchito para vivir. Con el Paco y el Lolo, creo que todava viven, habamos sido muy amigos, sobre todo con el Paco. Los Revuelta eran ms o menos comunistas. Las discusiones polticas en la fbrica o en las tenidas porque ellos no eran del otro grupo, el de la bohemia en el
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barrio, con el Tejada, el Ramn Mendoza, las hacamos en los asados y las discusiones eran feroces. Tambin aparecan el Vctor Lpez, laburante en un frigorfico; el Tello, obrero de pala y pico, despus compadre del Armando. El Ramn Mendoza, tambin era un personaje que tena pretensiones de filsofo. Caa a mi casa y se llevaba libros. Una vez llegu de Buenos Aires con una valija llena, entre ellos, Principios de filosofa , de Garca Morente, lo ubics?, otros de sociologa y muchos ms. Vas a creer que se los llev todos sin que yo los hubiese abierto y no me los devolvi ms? Porque jams entramos a su casa. bamos a buscarlo, nos atenda en la puerta y deca Ya voy, esperen, y punto. Mi viejo deca que esa es costumbre mendocina, la de atenderte en la puerta. Puede ser. No s. Por lo menos el Tejada y yo cuando nos bamos a buscar, inmediatamente era Ven, pas. Lo mismo en la casa del Ripoll, del Moya, del Goyo Guillermo Carrillo. Sus casas estaban siempre abiertas. Volviendo a la fbrica, se fundieron por el bandonen del Paco Revueltas y por una mala administracin. Nos fundimos tambin por mi consecuencia con las necesidades de mis socios y de los pocos laburantes que tenamos. Haba que pagar el lote, haba que comer. Yo tena mi casa y mi sustento asegurados, era soltero. Resignabas tu parte . De alguna manera. O me la chupaba junto con ellos. A los pocos empleados que tenamos, recuerdo que lleg un fin de ao y no tenamos para pagarles el aguinaldo. Pero tenamos algunas acreencias y yo sal en bicicleta a liquidar todas las cuentas con tal de pagarles. As empez la debacle. Cunto dur eso?

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 Un ao y medio, ms o menos. En un momento determinado, les digo, che, ustedes qudense con la fabriquita, en todo caso trenme unos mangos, lo que puedan y ah se acab mi participacin. Con lo que me qued nos pusimos un boliche con el Tejada y el Mathus, en plena Cuarta de Fierro, zona roja, en la calle Tucumn e Ituzaing: nos fundimos al mes. Batieron un record. Entre otras cosas nos fundimos porque cmo le bamos a cobrar el vino a los amigos. Adems yo qued al frente del boliche en la atencin. Estos cabrones, como tenan que ir a laburar a la radio, tenan que cantar, no estaban. Y yo me cans. Lleg el mes y les dije no sigo ms detrs del mostrador, no sigo ms, se acab. Todo el da tena que atender borrachos. Eran las dos de la maana y no me quedaba otra que tenerle la vela a un curda con una copita de vino. No lo poda echar. Cerraba despus que el curda se iba, me iba a dormir y tena que abrir de nuevo a las siete de la maana. En esa poca los laburantes tenan la costumbre, sea verano o invierno, de tomarse la grapita antes del trabajo. Entonces, a las siete de la maana a servirlos y de ah todo el da, pa, pa, pa. No aguant ms. Hasta dej de comer. Pasaba que la madre de Armando era la encargada de preparar el arrollado, las patitas aliadas, las empanadas y yo como estaba ah, el olor permanente de la comida, ver la comida, me volvieron inapetente, qued hecho una piltrafa fsicamente. Entonces, no. Les dije no sigo ms. De ah que nos fundimos. No me qued nada de nada, qued sin laburo. Era el 50, o el 51. Hicimos en ese entonces la revista Voces. Contame de Oscar Mathus y Mercedes Sosa En un momento dado con esa imaginacin que tena Armando vino y me dijo, Negro, nos han invadido con su msica, su canto y su poesa la gente del norte. Era, ms o menos en el ao 52, 53, en que tenan un auge tremendo Los Chalchaleros, por ejemplo, el folclore se haba esparcido por todo el pas, especialmente el norteo. Entonces, Tejada, con esa imaginacin tan jugosa de la que haca gala, deca: tenemos que responderles y as como nos han invadido, nosotros vamos a invadirles el
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norte a ellos, su terreno, con nuestras cuecas y tonadas. As que nos vamos para all con el Oscar Mathus y el Tordo Nieto . Este ltimo era un bailarn folclrico del barrio, ya famoso tambin. A vos te ofrecieron ir? S, me ofrecieron ir. Me dijo Armando, Negro tens que venir con nosotros. Y yo respond, no, qu carajo voy a ir yo a hacer si no canto ni de odo siquiera. Tejada quera que yo fuera de representante o administrador pero no me convenci. Finalmente no fui y ellos se fueron. Debieron haber pasado unos seis meses, no s si hasta un ao, en que regresaron y de tres vinieron cuatro. El cuarto, la cuarta, era una mujer joven, compaera o pareja del Negro Mathus, la Mercedes Sosa. En ese momento era una persona delgada, con cabello corto, melena, como le decan las mujeres en aquella poca. Sus rasgos eran notablemente criollos, buena moza. Ella por supuesto cantaba tambin y se acompaaba con el Negro Mathus y Tejada. En las tenidas que tenamos ac de guitarreadas, peas y asados entre nosotros, ellos siempre cantaban. Hasta que en un momento determinado empezaron a tomar, con toda legitimidad sin dudas, mayores ambiciones en lo que venan haciendo que era el canto y la guitarra. El Negro Mathus le daba a la composicin y ya la haban empezado a hacer en conjunto con Tejada: Armando la letra y Mathus la msica. Algunas canciones ya tambin las haba empezado a cantar la Mercedes. Llegados a cierto punto quisieron buscar nuevos horizontes y se les abrieron a partir del triunfo de Frondizi en el ao 58, cuando fue al Ministerio de Educacin y Cultura un mendocino que era ms o menos de la barra, el Nino Salonia. Este los llev a Buenos Aires donde les dio un conchabo como celadores de una escuela. En ese lugar fue la ltima vez que yo vi a la Mercedes, que estuve con ella. Los visit una vez que fui a Buenos Aires. Ellos vivan ah en la misma escuela. Era un stano, pero muy bien puesto. A partir de ah, una cuestin que era la lgica, debieron haber empezado por algunos lugares donde se cantaba, se hacan peas. Fue entonces que comenz a tener relevancia la voz de Mercedes. Mathus, como Tejada, tena la cualidad de ser muy prctico. Ms all de sus mritos artsticos y de su saber y de su potencialidad creativa, eran muy
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prcticos. Mathus lleg hasta crear una discogrfica propia y se grab un primer long play donde las composiciones de Mathus y Tejada eran interpretadas por Mercedes Sosa. Con ese disco se lanz el Oscar en promocin por todo el pas. Cuando lleg a Mendoza fue a las radios. A m me dejaron un disco que lo tuve hasta que se me quem la casa. Despus alcanz el pinculo la Mercedes con su canto y yo creo que fue todo un proceso en que tuvo que ver tanto la composicin del Negro como las letras de Armando. Despus Mathus se separ de Mercedes. Lo llamativo fue que l la dej, no fue un rompimiento por parte de ella; creo que debi ser por celos profesionales en el sentido de que, as como ella haba alcanzado la cima, el Negro Mathus segua siendo un desconocido. Creo que hay parejas donde ocurren ese tipo de cosas, donde lo intelectual, si es mayor por parte de la mujer, en especial en aquel tiempo, se pueden presentar contradicciones muy jodidas. Sobre todo si el tipo es un machista. S, ms que nada. Ese fue el caso de este vago. Por qu no los viste ms? Quers hablar de eso? A la Mercedes no la vi ms porque siendo ya famosa, vino a Mendoza y un amigo, el flaco Pretta, me dijo Negro va a venir la Mercedes, qu te parece si le hacemos un asado en tu casa . Por supuesto que le dije que s ah noms. Despus cuando lleg a Mendoza el flaco la fue a ver y me vino con la contestacin: Mir, me dijo la Mercedes que no va a poder venir porque no va a tener tiempo, etc. etc. Yo no lo sent como una cuestin de dejarnos de lado, de olvidarse de lo que haba pasado en conjunto con nosotros, de que se hubiera peleado con la barra de ac, nada de eso y tampoco lo tom muy a pecho, pero obviamente se me qued adentro. Tanto que nunca ms hice ningn esfuerzo por tener un contacto personal con ella. Y eso que ms de una vez ella se ha acordado muy bien de m, en sus reportajes, cuando habl de Mendoza siempre record al Negro balo, entre la gente que ella senta como amiga. Pero creo que me qued un poco en el subconsciente ese rechazo.
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 Y con Oscar Mathus fue lo mismo? No, no. Despus he estado con l. Cmo era la relacin con l? Bastante buena. Despus de haber roto con Mercedes, l se haba ido con una hija a radicarse en Francia. Form con ella un do y anduvo por Europa en general sobreviviendo as hasta que falleci en Francia. Entre medio de eso vino a Mendoza y en lo de gente amiga se hizo un asado del que tambin me trajo la informacin el flaco Pretta. Nos fuimos para all y despus de un montn de carne y litros de vino le dije que al otro da lo esperaba en mi casa, que se diera una vuelta, teniendo en cuenta que l se volva ya inmediatamente a Europa. No s si fue por los efluvios del vino que me contest: Mir Negro est bien, pero adnde queda tu casa . Le dije, pero la puta que te pari, acaso no sabs que est en Pedro Molina, all en la Calle Larga, la Media Luna, cuntos aos hemos andado por all y ahora vos no te acords. De todos modos quedamos bien y ese fue un poco el reproche mo que no s hasta dnde l lo deca o haca por los efectos del vino o por qu. As y todo, como tambin lo de la Mercedes, para m no fue una cosa traumtica ni nada por el estilo. La revista Voces es anterior o posterior a la paginita de la Caja? Ms o menos simultnea. bamos a escribir, algunos, a la redaccin del diario La Libertad que estaba en la calle Lavalle, un poco ms all de San Martn, a mitad de cuadra, ah haba un entrepiso donde funcionaba la redaccin. En ese entonces la mquina de escribir solamente estaba en los escritorios. Pocos podan tenerla sino en el laburo, como yo. Y ah estaba trabajando Astur Morsella, que haba pasado por Los Andes. El Arveraz que tambin era del grupo de Voces y parte de la bohemia: el vasco Arveraz, poeta, un tipo de mucha presencia desde el punto de vista de la escritura y del saber literario. Tejada tambin fue parte del grupo fundador. Qu era la revista Voces?

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 Una revista que la totalidad de sus contenidos eran de tipo literario y algo sociolgico. Si bien nosotros habamos tenido militancia poltica, a esa altura habamos dejado el activismo orgnico. Militancia orgnica en la Alianza. No, para algunos, militancia en la izquierda y en el progresismo, y para otros en el peronismo. Se publicaban cuentos, poemas, anlisis y reseas de libros. Se haca exaltacin de la obra de algunos escritores en una seccin que le habamos denominado Los mayores. El caso de Ezequiel Martnez Estrada, Eduardo Mallea y Roberto Arlt. Se ocupaban de la literatura de Mendoza? De Mendoza, en general, algunos temas de opinin en lo que hace a la caracterstica del ser mendocino. No del artista o del que se dedicaba a la literatura. No del literato. En ese sentido lo que tuvo mayor expresin fue la pintura, a cargo de Enrique Sobisch que haca menciones a pintores locales. La escribamos nosotros y en el N 1 apareci un relato de Alberto Rodrguez (h), La Guagicha, que considero una joyita. Es parte de un libro denominado Donde haya Dios. Esa literatura se puede inscribir dentro del realismo mgico, incluso antes del boom de la literatura latinoamericana. Nunca se metieron con Hilario Cuadros, Amrico Cal o alguno de los escritores mayores mendocinos? La verdad que no mucho. Sin embargo sabamos y hablbamos de Cal, claro, al igual que de Tudela, peronista l y de alto vuelo potico; de Vicente Nacarato, asimismo poeta, como el sanrafaelino Alfredo Bufano, que adems se dedic a la narrativa; Abelardo Arias, autor de una excelente novela: lamos talados. Alejandro Santa Mara Conill fue autor de una novela emblemtica de Mendoza del siglo XX, La ciudad de barro y tambin autor de El mundo ciego; Ramponi, autor de Piedra infinita, que afirmaba que en parte Pablo Neruda le haba copiado en Alturas de Machu Pichu aquello de piedra sobre piedra.
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No quiero olvidarme de Humberto Crimi, actor y autor teatral, pero que sacaba pecho porque haba sido campen de boxeo en unas olimpadas universitarias, siendo alumno de la Universidad Nacional de Cuyo. Hace poco encontr y compr El mundo ciego una verdadera joya de la literatura local y muy olvidada, lo mismo que La ciudad de barro lo de siempre: no es lo mismo el quehacer literario en provincias que en Capital Federal. No ser que no se los atenda en la revista porque subestimaban la manera de ellos de hacer literatura? En absoluto porque tenamos una visin muy concreta de que para nada nos sentamos enfants terribles, ni parricidas ni cosa que se le parezca. A los mayores les mirbamos con mucho respeto la obra. No creamos en eso de tirar a los viejos por la ventana. Pero, por otro lado no les daban espacio en las pginas de Voces. Es que no alcanzamos a ocuparnos de ellos. En dos aos que estuvimos con la revistita salimos con seis nmeros. Pocas pginas, unas ocho tipo tabloide. El primer nmero fue de tipo boletn, pequeo, de doce pginas. Te cuento. Ese primer nmero fue hecho en una imprenta que estaba en la calle Gutirrez, viniendo desde San Martn hacia el oeste, pasando Espaa, a mitad de cuadra y al lado del Club de Gimnasia y Esgrima. Era una imprenta chica que tambin tena una librera pequesima. El imprentero lo hizo a pulmn. Todos los textos con tipografa movible, es decir, letra por letra armando las lneas. Aunque no me acuerdo muy bien, seguro que alguno de los consagrados viejos public en Voces. Qu tipo de acogida tena la revista? Cuntos ejemplares hacan? Pretendan que fuese masiva? No, ni locos. Habrn sido unos doscientos ejemplares. En Mendoza era clsico que toda expresin literaria como la nuestra iba a parar a manos de los amigos y parientes. De todos modos, como tenamos vinculaciones con sectores del periodismo, se difundi entre esa gente. Cada tanto hacamos peas en el Crculo de Periodistas para recaudar fondos. De ninguna manera fue masiva y tampoco tenamos la pretensin de serlo.
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 S, despus de todo qu revista literaria deviene masiva no? Pero, para qu la hacan, para quin escriban? Sin dudas haba una vocacin de realizar ese tipo de expresin cultural y del quehacer artstico. Venamos de muchas lecturas y discusiones en las noches de bohemia por lo tanto era lgico, como ocurri, que concretramos este tipo de publicacin. Hasta ese momento ni Tejada ni Morsella ni ninguno de los que hacamos escritura haba publicado un libro. Mucho despus lo hizo Tejada con Pachamama. Morsella, ya instalado en Buenos Aires, cerca de los treinta aos, escribi un primer ensayo sobre Mallea; despus hizo otro sobre Martnez Estrada. Luego supe ya muy lejano en el tiempo del que estamos hablando que escribi un ensayo sobre Sarmiento, estando radicado en Miami. No s si todava estar all. Te quiero contar una rica y etlica ancdota por aquel libro primero del Armando, Roa de siglos. Como el Mathus tena vinculaciones radiales, porque como Roberto Ayala, l tambin cantaba en esos mbitos, se le ocurri organizar un festival musical que se realiz en el Babilonia, una especie de Luna Park mendocino. Era para publicar ese libro. Sin embargo, lo recaudado no alcanz y el Roa de siglos nunca se public, pero lo poco que qued fue suficiente para una larga y melanclica tenida vnica esa noche. Qu se fue a hacer Morsella a Miami? Tuvo un par de problemas muy fuertes desde el punto afectivo. Primero fue que en tiempos de la Libertadora ingres a la Secretara de Prensa de la Presidencia. Eso le vali crticas duras, sobre todo porque se le imputaba que estaba al servicio de la dictadura. l lo sinti mucho e incluso rompi lazos con nosotros. En especial con Enrique Sobisch que estaba all en Buenos Aires y le reproch personalmente que haya aceptado ese trabajo. Morsella se sinti tan mal que no se comunic ms con el grupo. Yo no lo volv a ver. Me acuerdo haber estado con Antonio Di Benedetto en esa poca. Una de las pocas veces que hablamos fue precisamente para quejarnos contra lo que haba hecho el Astur. Como eran muy amigos seguro que le fue con el cuento.
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Morsella era un tipo de mucha capacidad, muy agudo y de conocimiento ms que nada de la literatura argentina, fijate vos. Se hizo profesor de literatura despus? No, no. Siempre estuvo en el campo del periodismo. Muchos aos despus, un hijo de l que estudiaba en Mendoza para sacerdote en Lulunta tuvo un accidente y se ahog. Una desgracia. l se alej definitivamente de nuestro grupo. No volvimos a tener vinculacin. Slo cuando yo estaba rajando a Bolivia en el ao 76 tuve una comunicacin a travs de uno de los muchachos que vena con nosotros, el Gordo Domingo Politi. Quedamos en vernos y yo la verdad que estaba entusiasmado despus de tantos aos porque bamos a reanudar una vieja amistad que haba sido muy vigorosa. Pero finalmente no asisti a la cita. Por miedo, tal vez? No creo que haya sido por eso, no. Quin sabe.

Antonio Di Benedetto
Un personaje del que no hablamos y la otra vez me enter que haba trabajado en La Libertad, es Di Benedetto. Vos te cruzaste con l? No, Di Benedetto no trabaj en La Libertad. En el diario Los Andes del 8 de marzo de 2008 dice que hizo una colaboracin para el suplemento dedicado a la Fiesta de la Vendimia, en marzo de 19442. Yo tena diecisis aos y ni soaba en trabajar de periodista en el 44. Pero tengo una ancdota con Di Benedetto, muy posterior a esa fecha. l haba entrado a trabajar en Los Andes. Morsella tambin trabajaba ah. Cuando sacamos la revistita, el Astur le habl para que hiciera una colaboracin. Di Benedetto ya trabajaba en la seccin de cine y arte haciendo crtica y reseas. En el primer nmero de Voces aparece una nota
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Oviedo, Jorge Enrique. Suplemento Cultura: Y una Vendimia de alto vuelo. [pginas 1 y 2] Los Andes. 8 de marzo de 2008. 52

de l, sobre cine argentino, pero con seudnimo. Yo le reproch eso a Morsella. Le dije, mir ac todo el mundo firma con su nombre y apellido . Y Astur me contest que recin estaba empezando, que las crticas que l haca para nosotros no tenan nada que ver con lo que haca en el diario y eso podra ser una contradiccin que le entorpeciera la carrera. Nunca ms nos escribi nada. Volviste a encontrarlo en tu camino alguna vez? No, muy posteriormente. En la carrera periodstica y en el Crculo de Periodistas. l era del Crculo. Haba un grupo de periodistas, entre ellos Dante Di Lorenzo, que haba abjurado del Sindicato de Prensa. Por qu? Porque la orgnica del Sindicato vena de la mano del peronismo y ellos estimaban que el periodismo era solo para los periodistas. Pero el Estatuto del Periodista abarcaba a todo el personal de una empresa periodstica, los administrativos y los de mayordoma o servicios incluidos. Para la gente como Di Benedetto eso era pecaminoso. Por tal motivo se agruparon exclusivamente en el Crculo de Periodistas. La mayora de los del Sindicato tambin ramos del Crculo, ramos los periodistas plebeyos o cabecitas negras, esa nueva subclase argentina parida al rescoldo peronista. Una vez tuve un encontronazo en una asamblea del Crculo cuando l hizo una mocin para que se distinguiera a un colega a quien llambamos muy cordialmente el Vasco De Juan que haba cumplido ms de treinta aos en la profesin, siempre en Los Andes. El argumento para darle la mencin era que haba cumplido una pila de aos en forma permanente en el oficio. Yo no estaba de acuerdo con ese argumento y lo dije. S, que era merecedor de una mencin. Pero precisamente La Libertad haba cerrado, entonces lo que argumentaba yo era que no poda ser que la mencin fuera por haber cumplido tantos aos en forma ininterrumpida en un medio determinado cuando nuestra permanencia, la de los que laburbamos en La Libertad, en las empresas y en la actividad profesional no dependa por lo general de la voluntad de uno, sino de la de los empresarios. Eso trajo una serie de discusiones, pero qued claro que a lo que yo me opona era al argumento por el cual Di Benedetto quera que hiciramos la distincin al amigo Vasco
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hacia quien, por otra parte, yo no guardaba ningn rencor; todo lo contrario porque De Juan haba sido un verdadero apoyo en la Legislatura cuando empec mi tarea de cronista parlamentario. Di Benedetto se calent, seguramente. Por supuesto. Pero qu le vas a hacer, despus de todo yo tambin tena la aspiracin que los compaeros el da de maana me distinguieran por mi actividad profesional para lo cual no sera vlido ese argumento. l tena alguna posicin poltica? Se lo tena por socialista. Su mujer s era una militante socialista, pero l nunca tuvo una actividad pblica como poltico. Se supona que era socialista por ella. Es decir, por smosis. Progresista? No mucho. Yo lo puedo afirmar de algn modo ya que nunca vislumbr en l una actitud progresista, al menos al interior de Los Andes. No te olvids que lleg a director de ese diario pero al menos no era visible que tuviera una posicin progresista. Solamente, mucho despus en el ao 75, te puedo decir que palp una seal solidaria bien tangible cuando raptaron a un periodista suyo, muy conocido en Mendoza, buen tipo y amigo mo, compaero en la CGT, Jorge Bonnardell3. Di Benedetto se jug mucho en
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En noviembre del 75, ya haba sido secuestrado Jorge Bonnardell, redactor tambin de Los Andes. Los primeros das no se supo nada de su paradero hasta que la presin de sus familiares, amigos y compaeros de trabajo y del Sindicato de Prensa, oblig a que el Comando de la VIII Brigada de Infantera, por intermedio de su jefe, el general Maradona admitiera que lo tenan detenido. Hasta ese momento, Los Andes y los dems medios haban hecho un gran despliegue del caso, de los grandes destrozos producidos por los secuestradores quienes tambin se llevaron valiosas pertenencias y dinero. Qued as en claro que los numerosos allanamientos, secuestros y asesinatos que se haban producido con mtodos similares y mano de obra de encapuchados fueron los efectivos de las FFAA y de Seguridad. Es lcito suponer que este despliegue informativo del caso Bonnardell, como asimismo de las crnicas por las decenas de personas hombres y mujeres, militantes polticos, prostitutas y delincuentes que aparecan asesinadas en la zona de Papagallos, provoc la ira procesista ya que era clara la autora de aquella mano de obra. Sera entonces esa, entre otras, la causa que desencaden las detenciones de Di Benedetto y dems periodistas. (balo, Ramn, El terrorismo de Estado en Mendoza, p.114) 54

ese caso y creo que ese es el motivo por el que despus lo metieron preso. Le dio una publicidad enorme a ese hecho. Vos leste algo de la literatura de Di Benedetto? Hubo un primer libro, o publicacin menor, que le edit la Biblioteca San Martn, eran unos cuentos, creo. Me pareci una escritura muy dura. Yo ya haba ledo, como te dije a Mallea, a Martnez Estrada, algo de literatura universal, entonces ms o menos poda ejercer un criterio y me pareca que lo mejor de estos que te nombr era la aproximacin a la realidad. Cosa que no percib en ese primer texto de Di Benedetto. De ah en ms se abroquel en m, en mi interior, la negacin a leerlo. Obviamente sigui publicando y recin puedo decir que s me gust, s vi en la novela Zama, como muchos otros ms sabihondos que yo, una gran obra. Me sorprendi y me pregunt hasta dnde estaba errado en esa apreciacin primera. En qu sentido vos encontraste ese texto primero como duro? Como tipo de expresin; no dira densa ni barroca, pero s, no perceptible a la primera lectura, medio hermtica. Difcil. S, complicada. Vos penss que como buen joven con talento y futuro ya tena ciertos humos de gran literato? No s hasta qu punto tena esos humos pero s los expresaba en su escritura. Tengo otra ancdota interesante con l para ampliar un poco el tipo de vinculacin que sostuvimos, que no fue abundante. Ya por los setenta se hizo un banquete de despedida en el Crculo de Periodistas a Facet que haba sido por muchos aos gerente general del Banco Mendoza. Ah estaba Di Benedetto. Nosotros, cuando tenamos conocimiento de que iba a haber algn banquete, ah nos prendamos. Termin la cena y empezaron los discursos. En un momento determinado, este hombre al que agasajaban se tir muy abiertamente contra Di Benedetto y el diario Los Andes porque unos das antes haban hecho una crtica seria a su labor. O
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ms bien hubo una serie de crticas en forma intermitente, a partir de lo que fue su funcin, pblicamente reprochndolo. Di Benedetto le contest. Se terminaron los discursos, la gente se empez a ir, pero estos en un aparte siguieron discutiendo muy fuerte y hasta llegaron a la calle. Quedbamos tres o cuatro y l iba acompaado por aquel gran imprentero que fue DAcurzio. Yo estaba con el periodista de policiales de El Andino, el Tableta Csar Spedaletti. Haba otra gente y ya nos empezamos a preocupar porque la discusin suba de tono y en cualquier momento se agarraban a las pias. Los que quedbamos logramos evitar que la cosa pasara a mayores. Mir vos qu sorpresa, cuando por fin termin todo, l tom rumbo hacia el centro junto con DAcurzio y me hizo seas que lo acompaara. Digo sorpresa porque nunca haba tenido conmigo una actitud de esas. En el centro encontramos un bar y nos metimos. Di Benedetto estaba muy indignado con lo que haba ocurrido. Mientras DAcurzio lo trataba de apaciguar yo intervena mnimamente. Not que l pidi un ron: me sorprendi. Por la rabia que se haba tragado? No. Un poco trat de explicarme por qu peda ron. Me dio a entender que tena alguna simpata al significado de esa bebida para los cubanos y por ende a lo que pasaba en Cuba. No habr sido un Cuba Libre de la gusanera lo que se pidi? No. Ese no era el sentido de lo que quera expresar. Estuvimos toda la noche. Despus, nunca ms lo vi. Nunca? S, porque el secuestro de Jorge Bonnardell ya haba ocurrido. Por ese episodio es que nos veamos ms seguido ya que nos hacamos presentes para que apareciera el periodista y ya te dije que Los Andes, a instancias de Di Benedetto, hizo una gran campaa. Bonnardell apareci porque tal fue la presin que el Comandante de la Octava Brigada lanz un comunicado en el que deca que haba sido detenido por ellos. Qued claro para todo el
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mundo que quienes ya venan asaltando los domicilios para llevarse activistas polticos y sociales eran los milicos. Que adems robaban, como en este caso que le robaron dinero, mquina de escribir, mquina fotogrfica y otros enseres. Peor que la mafia, porque disfrutaban de la impunidad oficial.

En el diario La Libertad
Un da viene Morsella y dice, me voy a la mierda, me voy a Buenos Aires, para m esto ya es chico. Se fue. Al tiempo, un par de meses despus hizo lo mismo Arveraz. Y haba otro que era parte del grupo, Ambrosio Garca Lao que se qued pero no por mucho ms. El pelado que fue locutor de canal 7? El mismo. Cuando se fueron estos dos vagos los otros dijeron se acab el grupo Voces, despus veremos qu hacemos, ya hemos cumplido un ciclo . Unnimemente entonces decidieron que yo me encargase de guardar el archivo que eran nada ms que unos ejemplares que salieron y notas que quedaban ah. Un da, fui a la redaccin a buscar esas cosas que haban quedado en manos de Garca Lao, que segua trabajando en el diario. Llegu a la redaccin del diario y sub unas escaleras para llegar al entrepiso. Resulta que justo vena bajando el jefe de redaccin, Edmundo Tomei, un gringo ms caliente que la puta madre, medio fascista, pero buen tipo. Conmigo tena buena onda a pesar de las cagadas que le haca, principalmente por llegar tarde. Cuando me ve se da este dilogo: - Van a seguir jodiendo ac, hasta cundo, me cago en diez . - Pare la mano, jefe, que nosotros ya hemos cumplido, no vamos a utilizar ms la redaccin, vengo a buscar unas cosas de la revista que tiene Garca Lao para guardarlas yo y se acab . - En serio? - S, se lo aseguro, jefe.
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- Bueno . . . A ver, se le habr pegado algo de periodismo a usted despus de venir tanto ac a hinchar las pelotas? Creo que fue la primera y nica vez en mi vida que tuve reflejos rpidos para los negocios. Ah noms le respond, s jefe. Y l: bueno, maana se viene a trabajar a las nueve de la maana. Esa fue tu primera experiencia en los medios ms o menos establecidos? Exactamente. Y cules eran tus funciones? El Astur Morsella haca lo que se llamaba cocina, era notero y haca entrevistas. Arveraz se encargaba de las secciones de espectculos, cultura y de la seccin parlamentaria. A m me metieron de entrada a hacer todo eso junto. As que yo iba a las nueve, haca cocina toda la maana, despus tena que ir al cine, de prepo, para escribir la crnica de los estrenos. En esa poca, los estrenos eran de martes a jueves; no era como hoy que se dan en un solo da. Tena un carn para todos los cines. Lleg un momento que me pudr tanto de ir que por suerte justo haba salido un boletn semanal que lo haca un gran crtico de cine que sala al aire por radio, Chas de Cruz, de Buenos Aires. Ese boletn me llegaba todas las semanas. No era de crtica sino que abarcaba todas las pelculas a estrenarse e inclua la ficha tcnica. Obviamente me la empec a cancherear de tal forma que no fui ms al cine. Para colmo vino el golpe del 55 y el capo del sindicato de prensa que era Guillermo Cusnaider trabajaba en el diario. Inmediatamente me dijo, Negro vos tens que ser el delegado porque a m me van a meter en cana. As que tambin tuve el bautismo como sindicalista. A los tres meses de laburar en La Libertad ya me la canchereaba de tal forma que llegaba a las diez de la maana, sacaba las fichas y as cocinaba las noticias. Despus, en la tarde, dos veces por semana haca parlamentarias yendo a la Legislatura. Tambin me la canchereaba, llegando al final de las sesiones y entonces le peda algunos detalles al cronista de Los Andes, al viejo Vasco De Juan.
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 Hasta cundo te dur ese laburo? Hasta despus de que vino el golpe, dos aos ms tarde, en que cerr el diario. Aclaro: me la canchereaba, pero nunca dej de cumplir con lo que me corresponda.

Sindicalismo. El Partido Comunista. La Unin Sovitica. Discusin de cuestiones prcticas sobre problemas del socialismo, de la lucha armada y las ejecuciones
Vos empezaste a hacer sindicalismo al mismo tiempo que a acercarte al Partido Comunista? Con el sindicalismo empec inmediatamente despus del golpe. Cuando vino el golpe hubo un intento de incendiar el local por parte del gorilaje. La Libertad, por otro lado era peronista. El pase a la izquierda vino despus del 55. Claro. El primer indicio de despelote autoritario fue el intento de quemazn del diario, que por suerte no caus demasiado dao porque ese da igual se sali, se sigui. Despus mandaron la intervencin. En el momento mismo del golpe me resurgi un poco el peronismo que tena guardado. Por eso cuando Cusnaider un tipo grande que era un redactor del diario y adems de ser capo del Sindicato era secretario de Prensa de la CGT me habl, no s por qu se acerc a m, y me propone sin vueltas, ms bien me exigi: Vos tens que ser el delegado aqu. Hay que pelear fuerte porque van a venir las intervenciones. Yo no puedo seguir porque vos ya has visto que me han metido en cana, me persiguen. Tambin sin pensar y sin resistirme para nada, le dije: bueno, macanudo, soy el delegado del personal. Ah comenz mi carrera sindical.

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 El paso al comunismo se dio inmediatamente o sucede despus de unos aos? No. Digamos que al haber hecho Voces, haba aproximaciones de gente de la cultura, porque el Partido Comunista debe haber sido como tal o como sector poltico ideolgico el que agrupaba a mayor gente de la cultura, del quehacer artstico. Alonso, Scalco ya estaban en el Partido. Y a la bohemia nuestra se aproximaba gente a las mesas, unos jvenes y otros ms veteranos. Nosotros andbamos en los boliches y nos encontrbamos con tipos como Cal al medioda. Cal no era ave nocturna. Nos tombamos un caf con l, con Tudela, algunos grandes pintores de la poca, como Azzoni y Retamoza, estaban el Sobisch, el hijo de un gran caricaturista porteo, Bermdez. Discutamos de pintura, arte, poltica. Ya habas empezado a leer literatura marxista? No. De esos que se acercaban a las mesas haba un poeta reloco al estilo de lo que despus fue el Vctor Cneo. Este tipo era Waldino Vega, pintor de letreros, que en aos posteriores tom la Biblioteca San Martn y se declar el capitn de los poetas en Mendoza. Un hombre solitario, hosco, tambin comunista, pero ms que nada anarquista. Cada tanto iba al diario a hablarme. Era un buen poeta. Un da yendo con Sobisch a San Rafael que tena parientes all y me haba invitado a pasar unos das, justo me toc ir sentado con Quesada, un renombrado pintor y crtico de arte que todava vive est muy viejo, y cada vez que me ve me dice cundo vens a verme. Seguro sale todava y era comunista tambin. Y me empez a hablar del comunismo, imaginate, fueron ms de tres horas de viaje. Yo ya iba teniendo un aire alrededor mo, una atmsfera. Y este otro hombre, uno al que le faltaba una pierna, el Pueblita Puebla que era ms cotidianamente de estar con nosotros en la mesa y no tena nada que ver con el arte ni con el pensamiento, era simplemente comunista; escuchaba, por ah hablaba algunas cosas. Despus de todo no eran tan elevadas nuestras conversaciones, nos cagbamos de la risa con chistes y cosas por el estilo. Tejada Gmez siempre pona la parte

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humorstica, en fin, y cuando discutamos de poltica, este Pueblita me joda, Negro, vos te tens que afiliar . Adems estaban los famosos picnics del Partido Comunista. Todos los aos, as como se haca la campaa financiera, se organizaba un gran picnic. Eran camiones y camiones con gente. bamos al parque Ortega en Maip, cada uno llevaba un poco, carne para el asado, bebidas. Alguna que otra vez, fui. No haba proscripcin? No. El peronismo nunca proscribi al comunismo. Hubo persecuciones. Bueno, se dio el primer desaparecido, Ingalinella, el mdico santafecino. Seguramente fueron las patotas de esas que se arman alrededor de las figuras importantes. En eso Pern fue muy hbil tambin, descalificaba al Partido por aquello de la Unin Democrtica, pero creo que era una descalificacin de tipo poltico. Pero Tena tambin una fuerza de choque. Haba una fuerza de choque por el lado de algn sector del nacionalismo, la ALN, incluso en la estructura del Estado: la Polica Federal tena la Seccin Especial, que era de por s de persecucin poltica. Pero esa persecucin no era tan profunda hacia el comunismo sino en lo que se refera al gorilismo. Ya el Partido Comunista haba hecho un viraje hacia el peronismo, quiz no tan pronunciado. As que los comunistas hacan picnics? Hacan los picnics y cuando eran las cuatro de la tarde que ya se haba comido y se haba bebido y vivado y venan los discursos, ah se pasaba la ficha. Eran cientos de fichas que se firmaban. El Partido Comunista, ms all de esas estratagemas para enganchar gente para la afiliacin, era fuerte, fuerte. Realmente una fortaleza poltica impresionante. El Partido Comunista de Mendoza fue el ms fuerte del interior del pas. Por eso aquel proyecto de libro que tenemos del Mito de la Mendoza conservadora , tiene asidero con eso tambin. El gran componente cultural, artstico que contaba en sus filas era impresionante; el frente sindical era autntica y legtima representacin de la clase obrera en Mendoza. En el ao 1948, en
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plena era peronista y con el pecado capital de la Unin Democrtica, fueron diputados provinciales Benito Marianetti, ngel Bustelo, Federico Garca que era mdico y R. Viadana, dirigente gremial de la construccin. En 1949, los mismos fueron consagrados constitucionalistas, y esa constitucin del 49, en gran parte de su contenido tiene rasgos precisos de los legisladores comunistas. El golpe del 55 archiv esa constitucin y se la percibe bien guardada en una prolija urna de madera que se exhibe en el Saln de los Pasos Perdidos de la Legislatura. Y especficamente el mal paso? Un da en esas mesas, este Puebla que me joda tanto y esa atmsfera que me haban creado los otros, con unos cuantos tragos de vino, ah, delante de unos seis o siete vagos, le dije: bueno, trajiste la ficha? ya noms te la firmo. Firm y me hice comunista. Vos dijiste que te faltaba poder de decisin para un montn de oportunidades que se te presentaron pero cuando te invitaron a formar parte de la Alianza, ah noms macanudo, voy, cuando te propusieron ser delegado sindical, tambin macanudo, voy. Ahora, traeme la ficha que te la firmo. Y cuando me hice montonero fue igual. Nunca titube para tomar una decisin y ponerme una camiseta determinada desde el punto de vista poltico ideolgico. Ms bien te prendas ah noms en empresas inciertas. Pero para las que significaban un avance personal o una mnima apropiacin de algo concreto, te andabas con vueltas. Por supuesto que nunca me hubiera hecho radical ni ganso. Y ahora, menos justicialista. El justicialismo es mafia. Te digo, el poder real, al que me opongo, el que est detrs del trono, es el de las corporaciones internacionales, el financiero. El poder poltico es el gerenciador, nada ms. En conjunto aquel poder real y el poltico constituyen un poder mafioso sacralizado por el agua bendita del Vaticano.

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 Tu incorporacin al PC parece ms una gestualidad viril puesta en juego para la consideracin de la muchachada amiga que el resultado lgico de una adquisicin de conciencia de las condiciones materiales de existencia en nuestra sociedad. No, no. Tambin es cierto que se conversaba en serio, venan y me atendan los compaeros y tenan un inters especial en m porque ya era periodista, trabajaba en un medio. Seguramente que haba una poltica en ese sentido, apuntndome. Yo no era un terico, poco haba ledo del marxismo, pero tampoco tena una postura cerrada con respecto a ellos. Ya en los aos que van del 55 al 57 fui adquiriendo una postura crtica con respecto al peronismo que quiz me acercaba a la adhesin al PC. Nuestras conversaciones y nuestra cotidiana bohemia tenan un ingrediente de izquierda. O tal vez, ms que de izquierda, de visualizar al pas como dependiente de un imperialismo. Para nosotros estaban claros los momentos de los distintos imperialismos que afectaron a la Argentina. Ya en el 57 vislumbrbamos el imperialismo yanqui, como antes el britnico. Y sabamos del espaol. Te he contado que mi paso por la Alianza se debi fundamentalmente a su antiimperialismo. Disculpame que te quiera ubicar pero tu postura indica que te sentas ms identificado con el nacionalismo que con el comunismo o cualquier otra cosa. S. Nosotros hicimos un pasaje por el nacionalismo dentro de la Alianza, por una actitud, repito, bastante mstica, al menos para Enrique, Astur, yo, por ah algn otro ms, pero no todos los que militbamos. Era una cosa muy incorporada, como cosa vital. La cuestin del concepto de la patria? La cuestin de la patria acompaada por un no muy acentuado matiz religioso, pero s tena que ver, creo yo. Era una patria con charreteras y olor a incienso. Y respecto a la clase obrera? Tenan algn peso para ustedes los niveles de explotacin, aunque en esa poca no se pudiera sealar mucho
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a la Argentina como paradigma del capitalismo salvaje? O por lo menos de la sociedad dividida en clases que no se reconcilian? Yo tom conciencia clara de la situacin de la clase obrera y nocin de la explotacin despus del 56, cuando entr en la CGT. Ah a dquir ms profundamente un conocimiento de la problemtica social; ya mamaba un poco mejor la teora que propona el comunismo porque ya era militante. De la Unin Sovitica saban algo? Ac sabamos bastante. Por lo menos del punto de vista partidario, haba mucho material, prensa y literatura. La Libertadora no proscribi ese material? S, la mayora. O sea que lo tenan que entrar, mantener y distribuir en la clandestinidad. Seguramente. Pero haba mucha literatura. La accin del Partido Comunista en ese asunto fue excepcional en el sentido de hacer acceder en condiciones de clandestinidad, o no, todos esos materiales terico polticos y literarios no solo a los militantes sino a simpatizantes y a cuanta persona los solicitara. Era tambin un clsico a partir del 56 escuchar Radio Mosc y despus del 59 Radio Habana. Se pensaba que la Unin Sovitica era una especie de paraso del socialismo? S, haba mucha gente que el Partido invitaba, afiliado o simpatizante, a la Unin Sovitica. Mucha gente fue. Yo solamente una vez convers con uno, el Faras, que lleg no a la URSS sino a Checoslovaquia; un compaero que estando en la CGT era el secretario administrativo, no obstante su condicin de miembro del gremio de la Construccin. Este muchacho era nada ms que simpatizante del Partido. Lo invitaron, fue y cuando vino de vuelta lo abrumamos con preguntas. Conmigo lleg a conversar con ms sinceridad sobre ese tema y me dio a entender muy claramente que l

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haba percibido en ese pas un gran dficit desde el punto de vista, para l, de lo que deba ser el socialismo. Vos parabas las antenas cuando escuchabas ese tipo de cuestionamientos? Les dabas pelota? No les daba pelota. Pensaba que eso no era lo principal en ese momento. Despus vino la primavera de Praga. S, despus. Cmo ves en retrospectiva ese sinceramiento de muchos comunistas ex miembros del Partido le hacen a la URSS y a Stalin en particular? Por ejemplo el caso del escritor brasileo Jorge Amado quien un tiempo antes de morir dijo que Stalin fue un asesino. Tambin el historiador Eric Hobsbawm ha hablado mucho de eso, entre otros. La calificacin de asesino, creo que le cabe. Para nada voy a justificar la visin que tengo de la realidad de lo que fue el estalinismo. Pero yo voy ms al fondo y te contestara que cuando se hablaba de la primavera de Praga cuando se intent cambiar el curso del gobierno socialista y la URSS mand los tanques para sosegar yo justifiqu ampliamente la accin de la Unin Sovitica, que se repiti despus en Hungra. Porque ah estaba en juego lo que hasta ese momento un sector que pretenda o pareca pretender un cambio y transformarse en un bastin de los que eran los hijos de puta del mundo, vale decir, los imperialistas ingleses y yanquis. Que, segn tu visin, se aprovecharan de esos sectores que podan tener honestas intenciones de profundizar el socialismo. Claro que se iban a aprovechar. Lo ms reaccionario de la Iglesia estaba siempre al acecho, en Polonia tambin con tipos de la pelambre de Lech Walesa. Cuando haba un putsch, ah estaban para pedir la vuelta a sus manos de las grandes propiedades que haban sido de ellos y que en ese momento estaban en poder del pueblo. Y yo lo sigo sosteniendo a rajatabla. Stalin, despus de todo, fue el tipo que puso en marcha a la Unin Sovitica enfrentando al nazismo con una serie de estrategias de
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defensa de un mundo que, de no haber sido por l, estoy seguro hubiera ido a parar a la mierda con el nazismo y el fascismo. Ms an con el apoyo que tenan detrs, cnicamente de las potencias llamadas democrticas, Inglaterra, Francia y los yanquis. Los Estados Unidos hasta ltimo momento se negaban a abrir un segundo frente mientras se desangraba el Ejrcito Rojo. Cuando se dieron cuenta que el asunto se les pona al revs con los nazis, recin ah lo abrieron. Creo que eso no se discute tanto. Que yo sepa, ms que el papel de la URSS, el de sus soldados y los veinte millones de muertos que pusieron en esa guerra La heroica batalla de Stalingrado. pero, por otro lado ha salido gente de izquierda, marxistas, en nuestro presente ms que nunca seguramente vos debs conocer de eso que plantean que Stalin, entre otras barbaridades y como forma de descabezar la oposicin de izquierda que tena al interior de la URSS, mand al frente a todos sus cuadros que quedaban libres y as mat dos pjaros de un tiro. S, la famosa guardia vieja; a Trotsky lo hizo matar despus. Todo eso lo tengo en claro y vuelvo a decir, me parece repudiable. Es ms, la literatura crtica al estalinismo por parte de los compaeros trotskistas es correcta en el sentido de que sealan las acciones negativas que se produjeron en el plano que vos mencions de los asesinatos y las limpiezas al interior de la URSS previo a la guerra. Digo y afirmo que, de alguna forma, a ms de ser repudiable, todo eso que ocurri fue la causa fundamental de la debacle implosin que le llaman de la Unin Sovitica, ms que la guerra fra, la perestroika y dems. Hubo, sin dudas un desequilibrio ideolgico y una debilidad desde el punto de vista de lo humano. En un momento, cuando se profundizaron las condiciones adversas, no existi la posibilidad de defender lo que se haba construido. Pero bien o mal la Unin Sovitica represent un proceso de cambio nico que se proyect al resto del mundo. Si en este momento, en nuestra realidad existen perfiles

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universales ms humanos se deben a la accin de los procesos revolucionarios con la URSS al frente. Eso es innegable. Te voy a decir ms: las crticas comunes en el presente son justas cuando se hacen al interior de las estructuras partidarias, sean cuales fueren. Pero cuando se hacen desde afuera y con la intencin de no solo desacreditar y poner en tela de juicio lo que represent la Unin Sovitica para la humanidad, se transforman en perversas para el campo popular. Hay algunos que se vienen con teoras que para nada sirven en un proceso de cambio y revolucionario. Esa es la problemtica que levantan Tony Negri, lo que plantea el irlands John Holloway, el mismo zapatismo, a qu jug? Adnde est ahora el subcomandante Marcos? Me parece que tiene derecho a hacer la revolucin que ms le convenga a l, o a su movimiento o al pueblo de la selva Lacandona; tambin creo que ltimamente se ha puesto ms radical. Ah, bueno, pero de revolucin ni minga Pero volviendo al tema sovitico, yo creo que estabas si no bien al menos coherente en tu postura de defensa de la URSS hasta que mencionaste las crticas que se deben mantener al interior de los movimientos populares Qu tiene de malo que nosotros admitamos los errores que cometimos y se los mostremos al mundo tales como fueron? No cres que esa especie de arrogancia que tenemos sea una de las razones por las que la gente, el pueblo en la actualidad, no nos da bola? Yo creo que son otros factores los que hacen a que no nos den bola. No tiene nada que ver con eso, ni creo que haya arrogancia. Vamos a cuestiones similares de fenmenos polticoideolgicos en los ltimos tiempos. Para nada puedo aceptar ningn tipo de crtica ni repudio a la estrategia que tuvieron los montoneros y los erpios, es decir, la toma del poder para un cambio real, concreto y revolucionario en este pas. Bueno, en lo amplio, s, pero hay algunos elementos que merecen revisarse.

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 Pero, adnde se ataca? Se trata de desprestigiar precisamente lo amplio, no si le pifiaron porque no estaban bien armados para tomar el poder o decisiones errneas como la contraofensiva de los montos. Eso es lo que se toma para desprestigiar lo otro. Y con aquello de la Unin Sovitica pasa lo mismo. Te parece que no se deben divulgar los problemas que realmente existieron? Que no se deben debatir? Yo creo que s y se est debatiendo indudablemente. En este caso, parte de ese debate, humildemente, es lo que estoy diciendo. Lo que me interesa en estas afirmaciones que hago fundamentalmente es en funcin de apuntar a los que pretenden hacer crticas desde el marxismo y otras prcticas tambin revolucionarias, o sea, a los del palo. Otro ejemplo que pongo es cuando Fidel tuvo que fusilar a dos de sus ms conspicuos militares, creo que uno era general4, por estar involucrado en narcotrfico y corrupcin, cosas muy jodidas para la revolucin. Pero por qu no pods estar en desacuerdo con cualquier tipo de fusilamiento? Ah volvemos a lo de la arrogancia, por qu no se puede admitir que hay otras posturas con respecto a la pena de muerte? Los compaeros cubanos dieron la pena mxima estando en un rgimen que supuestamente siempre fue ateo, que no cree en el ms all, le quitaron la vida a uno de ellos cuando mucha de la gente que apoya el comunismo lo hace por el humanismo ms legtimo que representa ese tipo de gobierno que el debatible humanismo de las sociedades occidentales y cristianas. El gobierno cubano pudo haber sentido que haba guerra y era necesario semejante castigo, pero no haba guerra. Para m, por lo que vale mi opinin y que a los compaeros cubanos no les interesar mucho, ese fue un gran error y no por reconocerlo dejo de apoyar a la revolucin, como mucha otra gente bastante piola como los que vos mencionaste. No s si un error, pero est bien. Lo acepto. Sin embargo yo voy a lo que entreveo en las actitudes de esta otra gente. En todo caso, aunque lo hagan
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Se refiere al general Arnaldo Ochoa Snchez, fusilado en 1989 por el gobierno de la revolucin cubana. 68

inconscientemente, sirven al enemigo. Por mi parte, me callo la boca. O dira simplemente, creo que Fidel debi hacer otra cosa, pero haba que hacer justicia. Me parece que esa fue la actitud de Gabriel Garca Mrquez que no sali a tirar mierda ni nada. Porque si vemos cmo era la situacin de Cuba en ese momento, las ejecuciones tenan que servir como escarmiento, en eso yo soy duro. No es lo mismo que tiremos mierda unos perejiles como vos y yo que esas vacas sagradas, cuyas palabras, para la gilada, son palabras santas. Que fue un escarmiento no hay discusin, esa intencin del gobierno revolucionario es clara para todo el mundo. Pero a vos no te parece que despus de tantos aos de revolucin no se poda ser ms generoso? Hay un pcaro muy grande, uno de los comandantes de la revolucin nicaragense que se llama Toms Borge, que cuenta que cuando tomaron el poder se encontraron con un somocista capturado, cochino y torturador, y Borge lo dej ir. Le quiso dar un ejemplo de magnanimidad ms all de lo que es este comandante en la actualidad, un empresario lleno de guita y corrupto. Eso son los tipos de ejemplos que toda revolucin idealmente debera dar y por qu tipos como Saramago y Galeano no van a sostener esos principios; por qu se tiene que escarmentar con la muerte en un momento en que al parecer no haba una batalla tan decisiva. Creo que el error es el de la trascendencia que el gobierno cubano le puso al incidente de los delitos de Ochoa No te parece a vos? Mir, repito: yo no estoy de acuerdo con ese tipo de medidas como hablbamos recin tambin en cuanto a lo que sucedi en la Unin Sovitica, despus en Hungra y Checoslovaquia. Pero s creo que fueron momentos similares y decisivos. El gobierno cubano pudo haber resuelto otra cosa, como que se vayan a Miami y al carajo. Pero yo, as y todo, soy terminante. Creo que soy un revolucionario, de alguna forma, autntico, no ando con vueltas y si tomara el poder hara lo que hizo Fidel Castro en los primeros momentos: paredn. Si no decime si no es necesario que los hijos de puta genocidas, los entregadores del pas, civiles como Carlos Sal Menem y Domingo Cavallo, y todos los sectores que estuvieron detrs de
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l, del golpe del 76 y no solo estuvieron detrs si no que lo impulsaron y pretendieron darle legitimidad y apoyo financiero, si esos no merecen ser fusilados. Yo los pongo contra el paredn. No tiene que ser decisin de una persona sino de una revolucin triunfante y de un pueblo. Pero, en ltima instancia, me voy a permitir discrepar. Esto de las puniciones nos iguala a ellos en cierta medida, a pesar de que no contemplamos la tortura ni ninguna de ese tipo de aberraciones por las cuales estamos claramente diferenciados. La accin de ejecutar en ciertas circunstancias nos pone en un plano similar al del enemigo. Hay otras soluciones, y la oferta que le estamos dando al pueblo con el castigo mximo no difiere mucho de la de ellos. Est bien pero eso se aproxima a una ingenuidad en cierta forma pelotuda que significa rascarle la espalda al enemigo. Bueno, yo no te digo que se los deje sueltos como hizo Borge con aquel somocista, pero que se los meta en prisin, persuadirlos tal vez o que se vayan al destierro. Eso es ms potable que matarlos lisa y llanamente. Lo ms que les ofrecera es meterlos en una balsa con destino a Miami y que se las arreglen en el mar. Est bien, volvamos al PC argentino Cul era tu funcin dentro del Partido? Dentro del Partido yo fui un militante ms que nada en el frente gremial. Yo era parte de la conduccin del Sindicato. En el ao 56 formamos un frente gremial para la recuperacin tanto de la CGT como de los gremios que estaban todos intervenidos por la Libertadora. Logramos ya en ese ao la normalizacin de la central obrera y de muchos sindicatos. Lo que signific que yo accediera a la conduccin de la CGT, en la Secretara de Prensa. La conduccin era as: Secretario General, Marcelino Palacios, de Luz y Fuerza; Secretario de Organizacin, Agustn Cuevas, de grficos; Secretario Administrativo, J. Faras, de la construccin; Secretario Gremial, Carlos Grilli, gastronmico; Secretario de Accin Social, Edgardo Boris, de ATSA; Secretario de Relaciones, Rodolfo Mahilos, de SOEVA; y yo.
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Convivencia con el peronismo. La Libertadora. Los comunistas y la Resistencia Peronista

Ah tenas que convivir con los peronistas. No tanto. Fijate vos que de la gente del secretariado, el Secretario General era comunista, Marcelino Palacios, un gallego que era adems Secretario General de Luz y Fuerza, medio anarco. Otros tambin lo eran. Cmo? No haba ningn peronista? De los siete secretarios haba uno solo que era Edgardo Boris. l haba entrado por el gremio de Sanidad. Esa poca participacin peronista era por la proscripcin? En el momento de empezar a normalizarse los gremios, la mayora, digamos el ochenta por ciento, los principales, como Construccin, Luz y Fuerza, Qumicos, Prensa, Grficos, Ferroviarios y otros gremios menores tenan una dirigencia autnticamente comunista. Pero eso que decs va a contrapelo de lo que ocurra a nivel nacional porque el peronismo se haba caracterizado por fomentar desde el Estado la sindicalizacin de los trabajadores. Debido a eso los trabajadores peronistas deban tener ms gente y dirigentes que ningn otro sector, mucha fuerza en el mbito sindical, aun cuando la veda del peronismo despus de la Libertadora. Claro que tenan fuerza los peronistas. Lo que pasa es que en Mendoza se dio lo que yo te cuento porque, creo, fue el primer lugar del pas donde se dio la normalizacin de los gremios, cuando en la Nacin todava no haba ocurrido eso. Tanto es as que el primer congreso que hubo para normalizar la CGT ya con Frondizi en la presidencia, fracas, se rompi. Pero era mucha la representatividad de los sectores comunistas en el campo gremial.

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 En Mendoza. En todo el pas. Porque las 62 Organizaciones Peronistas fue una agrupacin que en ese rompimiento que te dije estaba conformada por peronistas y comunistas. No eran como son ahora, solo peronistas. Las 62 fueron peronistas y comunistas. Obviamente ellos eran muchos ms que nosotros. En el rompimiento se forman tambin las 32 que eran los sectores ms o menos socialistas, pero de los amarillos, que estaban encabezados por la Fraternidad Ferroviaria con un tal Corrales, la de los maquinistas. Ms adelante comenzaron las contradicciones entre comunistas y peronistas y se rompe la unidad. Entonces se forma el MUS (Movimiento de Unidad Sindical) que eran los gremios comunistas. Ac en Mendoza, uno de los principales gremios que qued en manos comunistas es el SOEVA, o sea los vitivincolas. FOEVA. No, SOEVA. FOEVA es la Federacin Nacional, hablo de la provincia. Y precisamente los representantes de la Federacin Nacional ac en Mendoza eran comunistas tambin. Los Qumicos con A. Cabrera eran comunistas. Haba sectores ferroviarios que aunque no estaban en la conduccin ni de La Fraternidad ni de la Unin Ferroviaria eran fuertes dentro del gremio y en los plenarios tenan uno o dos delegados comunistas. Otro gremio fuerte, totalmente comunista era el de los Contratistas de Vias, un gremio poderoso, con Miatello al frente. No quiero dejar pasar la ocasin para recordar muy especialmente a dos compaeros, camaradas del gremio vitivincola: Antonio Garca y Hctor Brizuela, verdaderos representantes de sus bases, luchadores sin pausas. Fueron asesinados por los genocidas en 1975. Vos diras entonces que ac en Mendoza el sindicalismo comunista era ms fuerte que el peronista? S, el ochenta por ciento era de nosotros. Pero ojo, porque hablo de ese momento, o sea, 195660.

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 Y en el resto del pas, no tanto. No tanto. Al revs, eran mucho ms fuertes los peronistas. Claro que s. Cmo se llevaban ustedes con los peronistas? Al principio fue toda una alianza. Para recuperar los gremios y la CGT hicimos migas. De todos modos las conducciones que se dieron en el comunismo, muy legtimas, lo fueron por el paso atrs que dio el peronismo. Debido a la proscripcin. Claro. Cuando apareci el frondizismo, el gobierno revi la Ley de Asociaciones Profesionales y, para m, hay un factor fundamental en los cambios de posiciones de las conducciones que hasta ese momento eran por mayoras y minoras, es decir, que el que ganaba la mayora casi siempre tena una minora que era un elemento de control y fiscalizacin en lo administrativo y en lo poltico. La nueva Ley de Asociaciones Profesionales aprobada por Frondizi tach a las minoras y como sucede ahora la cosa los que ganan las elecciones presentan listas completas. Las famosas listas sbanas. Cmo era la relacin poltica de los comunistas con los gobiernos que se sucedieron despus de la Libertadora? De tolerancia o conflicto? Totalmente de conflicto. Tuvimos conflicto en la CGT cuando apareci la problemtica del petrleo y antes tambin cuando los frentes sindicales se propusieron la recuperacin de los gremios. Se hicieron varios congresos y en uno de ellos yo particip pero no se logr recuperar la CGT. Eso sucedi recin con la presidencia Frondizi. Ah apareci de nuevo el peronismo en nmeros impresionantes. Ac te quiero contar otra ancdota. Era ya el 57, que se haba formado una intersindical nacional, casi copiando la que ya habamos formado ac en Mendoza. Por la CGT Mendoza fuimos el compaero Faras, de la
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construccin y yo. Se sesion durante dos noches y en la primera, siendo casi las dos de la madrugada, alguien, un metalrgico porteo pidi pasar a cuarto intermedio porque enseguida ya nos tenemos que ir a laburar . Era Augusto Timoteo Vandor, que todava era laburante. En poco tiempo ms, se transform en el capo de la mafia sindical en la Argentina. Los comunistas eran ms potables para los gobiernos post Libertadora que los peronistas? No. En Mendoza nosotros tenamos actitudes de confrontacin permanente con huelgas y cunto ms. Con Frondizi ac se hizo la huelga de petroleros. Cundo empez a notarse lo que se conoce como la famosa Resistencia Peronista? En el mismo 55, 56. Qu relacin tenan como Partido con la Resistencia? Yo creo que fue una relacin bastante estrecha. Te explico por qu. En el ao 48 el comunismo hizo un viraje en lo referente al peronismo. Se haba sido torpe poltica e ideolgicamente con la posicin del Partido antes del 46 en el asunto de la Unin Democrtica. Esto dio lugar a otra torpeza, producto de la primera con una especie de mea culpa excesiva: se levantaron las conducciones comunistas que quedaban en los gremios. Los comunistas no tuvieron en cuenta el fervor partidario, para dar un paso al costado y dejar el camino libre a las conducciones peronistas. O sea que se abrieron? Se abrieron. Voluntariamente? As es. Hubo un gran dirigente de la carne, de los frigorficos, un tal Peters, que inici una huelga contra los frigorficos y el Partido se la mand a levantar y dejar hacer a los dirigentes peronistas. Peters renunci.

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 Y a vos eso te parece una torpeza? A m me parece una torpeza porque el Partido segua teniendo, de alguna forma, una buena llegada a los sectores obreros, que se rif. Si digo que fue una torpeza es porque estimo que tambin fue un factor que contribuy a una hegemona sobre la clase trabajadora de los sectores entreguistas, que es toda la historia de la dirigencia peronista, la de los llamados burcratas. Claro, los burcratas, porque hubo, vos sabs bien, otra clase de dirigentes del peronismo que de entreguistas no tenan nada y eran tan combativos como el que ms. Pero volviendo al PC, de dnde viene entonces esa visin que parece haber prevalecido en la historia, que obviamente vos conocs, y que indica que los sectores progresistas y el comunismo tambin, se oponan y conspiraban contra el gobierno de Pern y por supuesto aprobaron el golpe? En absoluto. El Partido Comunista no estuvo a favor de la Libertadora, todo lo contrario. Yo recuerdo un tiroteo que se arm frente al Sindicato de SOEVA, que estaba en la calle Montecaseros entre Corrientes y Crdoba. Ese tiroteo se produjo por sectores comunistas que se oponan al golpe y se enfrentaron con una patrulla militar. Yo estaba en plena actividad periodstica y haca una seccin que era la legislativa. El da del golpe me fui a la Legislatura, ya se tenan noticias de la asonada el da anterior, entonces haba habido una sesin de Diputados que se levant y qued en cuarto intermedio hasta el otro da para ver cmo vena la cuestin. Cuando nos levantamos, las tropas leales que haban salido para defender la democracia peronista, se dieron vuelta y se volvieron a Mendoza como libertadores, es decir, vinieron como gorilas. Ese da, pas primero por el diario y ya estaba la informacin del golpe y de que Pern se haba mandado a cambiar. El que era en ese momento administrador del diario no quera saber nada de mantener las puertas abiertas. En la medida que bamos llegando, l despachaba a todo el mundo. Pero cuando llegu yo ya haba algunos compaeros que decan que haba que salir con el diario y este parecer se impuso. A m me mandaron a la Legislatura. Cuando llegu haba unas legisladoras mujeres que puteaban contra los propios pares porque no se haba aparecido nadie.
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Y aquello que se deca que la clase obrera iba a defender a Pern, nunca sucedi, no hubo nada, absolutamente. Con excepcin de un grupo de gente que quiso dinamitar el puente de Palmira, pero los agarraron. Ah estaba Cusnaider, el Secretario de Prensa de la CGT, que fue preso. Despus cuando reapareci, yo ya haba tomado su posta sindical. Vos decs que aqu en Mendoza no hubo ningn otro intento de resistencia de la clase trabajadora. Masivamente, no. Te he contado lo que creo que fue el nico intento de resistencia. En Buenos Aires s tenan capacidad de hacer algo. Pero no lo hicieron. El otro mito es que los suboficiales del Ejrcito eran peronistas y se iban a levantar, pero no se levant nadie. El que se levant fue el general Valle en el 56. De eso no tuvo responsabilidad la gente que estaba dispuesta a defender el gobierno, sino el mismo Pern que haba hecho todo lo posible para que el pueblo peronista no hiciera nada si se atentaba contra el gobierno. Correcto, exactamente. Las conducciones fueron responsables. Si la gente hubiese sido llamada a la defensa habra salido como el 17 de octubre. Y ms de haber estado Evita. Claro, acordate que Evita haba comprado armas. Para la CGT. S, y Pern mand a los milicos a rescatar ese arsenal. Lonardi parece haber sido diferente de Aramburu y Rojas; era un tipo ms abierto y flexible, a pesar de la insurreccin que encabez. Hay algo que tiene que ver con eso que es la esencia, a m me parece, de su movimiento contra Pern; cuando gan plante que no haba ni vencedores ni vencidos.
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 Por esa actitud medianamente generosa es que lo sacaron. Por eso lo sacaron y vino el recambio con Aramburu y compaa. Que esos s eran medularmente gorilas. Exactamente.

Vida dentro del Partido. El progresismo y la Unin Cvica Radical Intransigente (UCRI)
Cmo transcurra tu existencia dentro del Partido? Vos eras un militante subordinado, disciplinado? O siempre fuiste como sos: un alma ms o menos libre al que le fastidiaban las organizaciones y sus reglamentos? Yo tena chispazos de rebelda. Pero siempre fui muy firme con aquello de que para la militancia tena que haber disciplina con respecto a las acciones partidarias. Yo estaba en el frente gremial y eso me daba otra perspectiva diferente porque conocamos a fondo las necesidades de la gente, la clase obrera y trabajadora en general. La pelea ma en el gremio era tratar que los compaeros tuviesen siempre en claro que la lucha era por el sustento, el asunto de los sueldos y las condiciones de trabajo. Tu trabajo en el sindicato era ms bien reivindicativo que de levantar conciencia? Ms que nada reivindicativo. Era muy difcil en el marco de la idiosincrasia del periodista meter lo ideolgico ms que nada porque nuestra tarea, deca la patronal, era delicada: informar sin prejuicios, objetivamente. Algunos se la crean, eran la voz cantante y se llenaban la boca con eso en las reuniones y asambleas. Entonces se haca complicado ir ms all de las reivindicaciones. ramos solo tres comunistas en el gremio. Pero de todos modos, alguna influencia de tipo conceptual tendramos desde el momento que siempre ganbamos las elecciones y la base saba quines ramos. Te
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digo algo ms: yo les tiraba abajo la aureola sacrosanta de la que se crean guardianes por ser periodistas. Les deca simplemente que ramos una mquina de escribir, qu libertad de prensa ni ocho cuartos. Que eso era el latiguillo de la patronal para obnubilar nuestra conciencia proletaria, que esto ramos en realidad, nada que ver con esos conceptos sacralizados por los intereses crematsticos de los dueos, de los empresarios. Que, en todo caso, nuestra tarea era pura subjetividad y, por lo tanto, poltica. Que por eso tenamos que ver dnde estbamos parados, a quin respaldbamos o favorecamos en cuanto el oficio nos meta en el relato de la cotidianeidad de la humanidad. Mientras tanto, que tenamos que dar dura lucha por lo elemental: el pan nuestro de cada da. Cuando me convenc que la masa de afiliados al gremio aspiraba solamente a resolver su precaria economa a travs del salario, y convencido que con esto no alcanzaba para cambiar el mundo en una perspectiva de pan y trabajo, salud y educacin para todos, me fui al carajo de la lucha gremial y economicista. Habr sido all por el 82. Y ahora por lo que veo y s, es casi lo mismo en cuanto a la conciencia del escriba. Ms an, hablo de la prensa escrita, en la masa lectora el subconsciente identifica al escriba con la misma empresa a partir de firmar y afirmar la ms simple columna policial, social o deportiva. En cuanto a lo que me preguntabas recin, yo pretenda ser un elemento disciplinado dentro del Partido, pero por ah aparecan algunos atisbos de rebelda sobre algunas opiniones, decisiones. Ms que nada opiniones. A m me han llegado noticias de que los intelectuales del partido eran bastante soberbios y parecan como una aristocracia dentro de la izquierda. Vos notaste algo de eso? No porque hasta ese momento yo no me senta intelectual. Tena ms bien una actitud medio crtica hacia los intelectuales. Plebeya. O sea que vos s veas que los intelectuales se haban conformado en una elite. Quiero decir que no me interesaba espulgar ah. Pero no los vea como una elite partidaria porque los vea trabajar, por ejemplo, en tareas de
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agitacin como cualquier otro militante. La gran luchadora de la educacin, Fossatti; el profesor Lemos; mi maestra de infantil (hoy primer grado), Anglica Mendoza; su esposo, un mdico y otros profesionales; los abogados Bustelo, de la Vega, Saravia, Venier y cuntos ms como prcticamente toda la familia Casciani, casi todos msicos populares muy conocidos. A ese presunto problema no le dabas importancia. Mir, yo s recuerdo que los intelectuales del Partido salan a hacer pintadas partidarias. Por ejemplo, Carlos Alonso, Quesada, Scalco y algunos otros cayeron presos por salir a hacer pintadas. Vos por qu cres que ms o menos a partir del 58, 59 tantos comunistas empiezan a nutrir casi masivamente lo que despus se llam la nueva izquierda? A qu se debe eso? Despus yo percib esa actitud como lgica en cuanto que yo tambin me di cuenta que la poltica del Partido al interior del pas, y esto se dio en toda Latinoamrica, era un poco mecanicista, o sea, se aplicaba a rajatabla la poltica exterior de la Unin Sovitica. Por eso empezaron los cuestionamientos. Por eso. A la Revolucin Cubana haba que cuidarla pero ojo con el Che Guevara que era un aventurero. Esa afirmacin era oficial en el Partido Comunista? Un poco fue as. Antes de la experiencia de la Unin Cvica Radical Intransigente (UCRI) hubo alguna otra fuga en masa de militantes del Partido? No, no hasta ese momento que mencions. Ni siquiera cuando la UCRI. Pero tena entendido que la UCRI present las condiciones para un cisma dentro de la izquierda.

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 No. No s si en el orden nacional. Hubo un grupo llamado Contorno integrado por los hermanos Ismael y David Vias, pero no s si haban sido comunistas, no creo. Haban sido antiperonistas y si no me equivoco venan de la izquierda. Eran de izquierda pero no haban pasado por el Partido. No s si algunos de ellos como Juan Jos Sebrelli, Oscar Massotta fueron comunistas, no tengo idea. De esa poca son? Son los que formaron Contorno. Yo tuve una vinculacin con ellos, pero ms el Armando Tejada. Despus no supe ms de eso. No hubo partida en masa entonces cuando lo de la UCRI. No. Yo creo que se da a partir de los sesenta. Aclar un poco cmo fue eso de que la UCRI capt a algn sector del progresismo. Te cuento un poco desde el principio. En el ao 57 La Libertadora empez a decrecer en su condicin de dictadura y dio a conocer el llamado aquel a elecciones. Ya haba roto Frondizi con Ricardo Balbn; el primero forma la UCRI y algunos sectores de lo que se llamara actualmente el progresismo, ac en Mendoza, se alinearon con ellos. Ms an, muchos que no nos habamos alineado en sus filas, salamos a la calle a hacer manifestaciones por los comicios. En Mendoza gan la UCRI. S, por muerte. Quin fue gobernador? Arturo Ueltschi. Tejada Gmez se alinea muy fuertemente con esta corriente.
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 l no se haba hecho comunista todava? No. l vena del peronismo con el Partido Laborista. Recin con la UCRI comenz su verdadera actividad poltica. Otros amigos como Sobisch, el Flaco Pretta, un gran dibujante publicitario, Dante Polimeni, Carlitos Owen, en fin, estos tenan una posicin progresista, no eran ni gansos ni peronistas ortodoxos. Yo que ya estaba en el PC vea con simpata todo eso. Es ms, me plegaba a algunas manifestaciones pblicas que se hacan, con aquello de que Frondizi haba escrito ese libro que fue su plataforma electoral, Poltica y petrleo . Ah afirmaba la necesidad de que la riqueza del subsuelo en la Argentina fuera patrimonio permanente del pas. Salamos a la calle y cantbamos una consigna que deca, Arturo / Arturo / al yanqui dale duro . Como ya he dicho por ah, despus hizo todo lo contrario a lo que pregonaba. En esa instancia histrica los reflejos me fallaron. Los dirigentes gremiales ramos mercanca de primera para exhibir en los estantes de las luchas polticas, especialmente electorales. Por eso se me insisti desde la UCRI que accediera a una candidatura, y no era cualquier cosa. Nada menos que como a diputado nacional en primer trmino que rechac porque mi puesto de lucha estaba en lo gremial. Tuve una entrevista final con la cpula de la UCRI en la que reiter mi negativa, pero eso s, como para que no quedara como un desaire, me ofrec a hacer de buen componedor ante un compaero en el secretariado de la CGT, el obrero grfico Agustn Cuevas, que acept la nominacin. Gan la diputacin entrando como por un tubo, gracias, entre otras, al pacto Pern Frondizi. Tiempo despus habl del tema y mi negativa con la conduccin del PC. Para qu: casi me echan, pero por pelotudo. Estas actitudes ante posibilidades de acceder a ciertos niveles prebendarios fue una constante en mi existencia y no fueron pocas. Ya los sesenta se preparaban as. Aqu en Mendoza se lanz una huelga de los obreros petroleros y del gas. Una huelga que despus fue nacional. Cuando esto suceda ya las simpatas por Frondizi se haban ido al carajo. Los progresistas de la UCRI se empezaron a abrir tambin?

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 Algunos. El mismo Armando, ya lo he dicho varias veces en otros lugares, no aqu sin embargo, pero lo he dicho: Armando se equivoc. En Mendoza se hizo una convencin de diputados y senadores donde se trat la problemtica del petrleo. Acababa de anunciarse la inminencia de la firma de un contrato de explotacin petrolera con una compaa yanqui. Nos agarramos una gran bronca y hubo una oposicin firme. Tejada, siendo diputado por la UCRI, fue convocado a Buenos Aires por Frondizi junto a los legisladores mendocinos de ese palo para que el presidente les diera una explicacin. Habl con Armando y l me dijo, ya voy a ver, Negro . En tanto nosotros ya tenamos una posicin en la CGT y los sectores obreros muy terminante con respecto a los contratos. Cuando regres me plante que el asunto era una cuestin de capacidad de inversiones y explotacin de los pozos que nosotros como pas no tenamos. Vena convencido de que haba que firmar los contratos. l tom la palabra en la sesin de la bicameral (senadores y diputados en una sesin legislativa), se mand un discurso que en un primer momento pareca en contra de la firma de los contratos pero cuando sigui fue todo lo contrario. Lo abuchearon. Para colmo habamos ido la mayora de los vagos, sus conocidos, a hacer pata y quilombo ah dentro de la Legislatura. Cuando sali a la calle le tiraron monedas. Fue un periodo muy crtico para l y sin dudas lo sinti mucho. Despus se convenci que tena que romper con esa poltica: rompi con el bloque y con la UCRI. Ya se haba formado un bloque mnimo de oposicin al frondizismo; l se sum y la suya, creo yo, fue una actitud muy noble, porque la hizo pblica. Y ms: dijo que a partir de ese momento se haca miembro del Partido Comunista. Ese bloque que se abri qu orientacin tena? Era el de la UCRI, oficialista. La misma UCRI se le puso en contra a Frondizi? Se rompi primero con dos o tres diputados y un senador. Formaron un grupo aparte en oposicin a la postura oficialista con el tema del petrleo. Sin adherencia a ningn otro partido.
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 El que lo hizo con adherencia, con el traje de comunismo encima, fue Armando. Ms o menos en el sesenta.

Los sesenta. El diario La Tarde. Los papeles. Un episodio en El Tiempo de Cuyo. Di Benedetto de vuelta
Qu te acords de principios de los sesenta? Acordarme como acordarme, me acuerdo de muchas cosas. El clima era muy revulsivo a principios de los sesenta, por la problemtica del petrleo y todo lo que apareci a partir de esos momentos. El diario El Tiempo de Cuyo se haba hecho grande, haba logrado un proceso de acumulacin econmica importante, se instal en la calle Lavalle con la direccin de Fars, que vena de antes. En el directorio haba un abogado, Salvador Montalto y lo menciono porque ellos se embarcaron en una campaa muy antifrondizista por el asunto del petrleo. Fue ah que comenz la conmocin polticoideolgica a la que paulatinamente se incorporaban con fuerza otros factores como sectores del peronismo y de los rompimientos en el PC que se sucedieron con mayor frecuencia. Los partidos tradicionales de izquierda que eran el socialismo y el comunismo empezaron a tener fuertes disidencias. Entraron en juego ah el nacionalismo y la revolucin cubana? Primero el frondizismo y su presunto nacionalismo, despus la revolucin cubana, pero ya antes se haban producido en frica movimientos revolucionarios de corte nacionalista como el de Gamal Abdel Nasser en Egipto y Patricio Lumumba en el Congo. Todos esos y muchos ms eran condimentos que prenunciaban un cambio. Ms la influencia de la revolucin cubana y la proyeccin de lo que despus dio en llamarse el socialismo real. La Unin Sovitica como primer Estado socialista obviamente generaba una influencia considerable, no obstante ya se haban iniciado los cuestionamientos, no tanto hacia los pases socialistas
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en s sino al interior de los partidos comunistas de esta parte del mundo y entre ellos, el PC argentino. La revolucin cubana fue un revulsivo impresionante al interior de los partidos comunistas de toda Amrica Latina.

En 1958, en un congreso nacional de la Federacin Argentina de Prensa (FAPREN), en representacin del Sindicato de Prensa, Filial Mendoza de aquella. Como delegados Miguel Pez Herrero, secretario General del Sindicato, Luciano Baca, Secret. Gremial y Abalo, Secret. de Prensa. Tambin un compaero administrativo.

Qu era de la bohemia en esos aos? Por ejemplo, al medioda, era parte del ritual de nuestra bohemia sentarse a tomar un caf, a veces un verm y tambin, por qu no, un vino en calle Rivadavia, poniendo por caso, donde haba un par de bares, cerveceras, una de ellas el Capolonio. De Julio Castillo? No, no, nada que ver. Estaba frente al sindicato donde funcionaba la Unin Obrera Metalrgica (UOM). En Avenida Espaa y Rivadavia tambin haba uno que otro boliche a los que bamos porque respetbamos esencialmente el medioda. Si estamos hablando del sesenta ya haba
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actividades que tenan que ver con una vocacin de tipo militante, poltica y gremial de algunos de nosotros.

En plena tarea periodstica, en 1956, como cronista del Diario La Libertad, en una entrevista a D. Guillermo Cuadros, hermano del gran folclorista cuyano, D. Hilario.

Vos trabajabas en algn diario en ese momento? Estabas haciendo periodismo despus del cierre de La Libertad? Como La Libertad haba cerrado en el 57 yo no tena trabajo en los medios ms importantes. Pero exista un diarito que se llamaba La Tarde que si Los Andes era el decano, este era el vicedecano. Fue fundado en el ao 1890 y pico. Sala de lunes a viernes. Estaba por Avenida Espaa entre Espejo y Gutirrez. Ah recalbamos algunos de los vagos despus del cierre de La Libertad, con Manolo Prez Sandes que lo consider como mi maestro en el diario. Estaba tambin Di Lorenzo y precisamente ah lo conoc al Negro Julio Castillo que estaba haciendo un peridico propio, lo imprima en La Tarde, era referido a la vitivinicultura y con el cual gan mucho dinero, segn l. Estoy seguro que fue as porque siempre lo conoc con buenos billetes abultndole el bolsillo, menos en estos das. Ms que nada lo que sacbamos ah era para los puchos. A veces hacamos acuerdos con el dueo y director que era Carlitos Ibarra, un hombre bastante interesante pero muy agarrado a sus intereses. Su padre era quien haba fundado el diario en aquellos aos de finales del siglo XIX.
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En plena tarea periodstica en la redaccin del Diario La Libertad, ao 1956.

Qu orientacin ideolgica tena ese diario? Ninguna. Era un diario que informaba muy poco y se mantena con los anuncios de licitaciones oficiales y venta de entradas de cine. El viejo tambin haba fundado el diario La Noche para juntar algunas monedas. Nosotros, que ramos dos o tres y que andbamos tratando de ubicarnos, en todo caso, cada vez que nos instalbamos ah que era cada tanto porque cuando tenamos problemas nos bamos y despus volvamos le tratbamos de poner solapadamente algn agregado poltico ideolgico. Trabajabas en alguna publicacin literaria, de cultura o de otro tipo en ese momento? No en ese momento. Y cmo te las rebuscabas econmicamente? Lo que haca era changuear en el periodismo. Haba muchos peridicos de tirada especial, sindicales. O sea que hacas papeles. Por qu no explics cmo era el asunto ese de los papeles Eran muy comunes aquellos a los que les decamos los papeleros. A estos se les ocurra hacer un peridico de cualquier tipo con el cual sacaba
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dinero ms que nada con el apriete que le llambamos por no decir extorsin.

En otra tarea periodstica junto a Manuel Prez Sande, Manolo, redactor de La Libertad, a quien el Negro Abalo lo reconoce y lo proclama como su gran maestro. En verdad Prez Sande fue un periodista brillante, de gran saber y que tuvo en gran estima al Negro.

En el diario La Libertad apareci en un momento Juan Ramn Salomn que fund un periodiquito que se llam La Provincia y que dur hasta hace poco. Salomn haba venido a jugar al ftbol, era tucumano y vino a jugar a Gimnasia, no s si en primera o en la reserva. La cuestin es que mientras jugaba al ftbol, afincado en Mendoza, sac este peridico. Papeleros como ste iban al diario La Libertad a buscar quin se los escribiera. Ellos eran los dueos del papel, los que se quedaban con casi toda la guita. Solo tenan la visin pecuniaria y nada ms. No haba en ellos ninguna aptitud para hacer periodismo, solo el olfato de decir vamos a hacer esto para sacar unos pesos. Prez Sandes, Martnez Anzorena cuando estbamos en El Tiempo de Cuyo, el Tableta Spedaletti, algn otro y yo prcticamente nos dedicbamos a escribir para esta gente. Te cuento una ancdota al respecto: Un da se me aparece uno de esos papeleros, el Chochi Rodrguez y me dice, Negro hagamos un pasqun para sacarle guita a los bodegueros. Era la poca en que el vino, al menos el llamado comn, se haca con cualquier cosa y apenas unos granos de uva. As que los bodegueros, cual ms cual menos, no haba uno solo que no tuviera el culo sucio. Fuimos a ver al viejo Pulenta, de Peaflor, que tena
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escritorios en el Pasaje San Martn y le tiramos la manga: Don Jos, vamos a publicar este peridico para defender la vitivinicultura y sus hacedores, y mientras nos haca el chequecito, nos dice: Pero che, es que los bodegueros somos tan bandidos, tan hijos de puta, que necesitamos que nos defiendan tanto? Haca alusin a que haban por lo menos diez pasquines que salan en defensa de la vitivinicultura Se intentaba con cualquier cosa. Otra vez vino el Julio Castillo, ms o menos por los 90 y se le ocurri que nos largramos con una especie de historia del periodismo de Mendoza, desde sus albores hasta el presente. Nos habl al Miguel Oliva y a m. Andbamos desocupados as que nos vino al pelo, ya que el Julio nos tiraba buenos pesos para que investigramos. Creo que hicimos buena faena, pero los originales estn ah, en carpeta, en espera de juntar la guita para su publicacin. Eso era el changueo en periodismo? Eso era. Hubo un tipo que sac varios papeles al mismo tiempo un tal Narvez uno de los cuales fue un semanario de tipo econmico que se llam El Cronista Mercantil. Por qu decas que extorsionaban? Era que apretaban y si no les daban guita publicaban algo comprometedor? Exactamente, pero tambin haba otra vertiente que era sacar papeles de tipo caritativo. Por ejemplo Don Bosco, Don Orione que tenan exploradores, el oratorio; la Cruz Roja, entidades de ese tipo que estaban dedicadas a la beneficencia. Con eso se haca mucho dinero. Con eso vos te las rebuscabas para vivir? La escritura de esos papeles y La Tarde. El Tiempo de Cuyo cundo sali? Sali en el 54, antes del golpe. Nada ms que eran pocas hojas; sali en un taller propio pero muy primitivo. Yo recuerdo que estuve en la fundacin, fui a trabajar ah desde el principio.

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 Ese trabajo era paralelo a La Libertad? Era paralelo.

Facsmil de un comunicado de la CGT Mendoza, en 1957, de la cual Abalo formaba parte como Secretario de Prensa. Precisamente es nominado y elegido en su calidad de miembro del Sindicato de Prensa de Mendoza.

Y vos trabajabas en los dos? Claro. En el da iba a La Libertad porque era un diario de la tarde. Hacamos el cierre a las tres, tena dos o tres secciones pero me las rebuscaba y a El Tiempo de Cuyo iba de noche. El Tiempo era ms modesto. Mucho ms modesto, sala impreso en una plana, con una linotipo y con un burro de tipos, como se le deca a la tipografa mvil.
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 Hasta cundo dur El Tiempo de Cuyo? Y, por lo menos hasta el 65, 66. Seguiste ah hasta el final? No, no. Yo tuve ah una cuestin. En plena bohemia tena que ir a trabajar a las ocho de la noche hasta que se haca el cierre, del cual yo estaba a cargo, a eso de las dos de la maana. Me llegu a sentir tan mal que crea que estaba prisionero porque no poda hacer las actividades que siempre haba hecho como estar con los amigos de la bohemia, de ir a los asados, a las guitarreadas y dems. Un da de la primavera del 54, que estaba lluvioso, muy gris, el Enrique Sobisch vino y me coment que esa noche haba un asado para festejar la primavera. S, con el da como est qu vamos a festejar , le contest. Pero me dije a esta no falto . Le habl a alguien que tena la misma tarea que yo en El Tiempo, antes de mi horario; l se iba a las ocho pero logr que me aguantara hasta las diez. El vago me plante concretamente: Negro, si a las diez de la noche vos no llegs yo me las tomo igual. Yo no llegu a las diez de la noche porque a esa hora recin estbamos haciendo el fuego, tomando los tragos previos, ya se haba armado la guitarreada, cmo me iba a ir? No fui a trabajar. Por supuesto, al otro da recib un telegrama que lo firmaba el director del diario, Edmundo Fars, abogado, un tipo que tena algunas inclinaciones de tipo social. Y bueno, me echaron directamente. No volv ni por el vuelto, entendiendo que tena razn la patronal. Ms o menos en el 62, se produce una huelga en el Tiempo de Cuyo con una fuerte accin de los huelguistas con un total apoyo desde el Sindicato. El conflicto no termin bien para los compaeros, pero la empresa entr en una situacin muy difcil hasta que tuvo que cerrar. Sin embargo, Montalvo, un hombre apasionado por el periodismo y el diario, se empe en la reapertura mediante un acuerdo con el personal y los sindicatos. Por decisin del Sindicato y los mismos compaeros laburantes reingres al diario. Se convino en que representbamos a los compaeros, tanto grficos como de prensa, que significaba tambin un control administrativo, en conjunto con la direccin, que haba quedado en manos de Montalvo. Fue una buena experiencia, pero tampoco dur, y un ao despus volv a estar en la va.
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Me mantuve como te coment as hasta que en el 72 me voy con una propuesta de un amigo, Carlitos Pereyra todava vive radicado en Buenos Aires, fotgrafo de profesin a General Alvear. Me dijo que un grupo de gente estaba sacando un semanario. Los primeros nmeros los estaba sacando un periodista de all, pero tena muchos problemas y muchas exigencias. Me pregunt: te quers venir? Y yo ah noms, bueno. Eso en los setenta. 72. As que vos ms o menos te mantuviste con El Tiempo de Cuyo y La Libertad, y con los periodicuchos hasta principio de los setenta? S. En lo que respecta al trabajo, despus de que cerr el diario La Libertad, me fui a La Tarde e hice lo que te cont, pero obviamente estaba Los Andes que era el nico grande que quedaba, y estaban dos radios, que eran la LV10 y la LV6, que tenan departamentos de prensa muy minsculos pero ya los tenan. As que las posibilidades profesionales de conseguir trabajo no abundaban. No obstante, ya comenc a percibir que si bien haca gestiones con gente amiga estando en el sindicato y siendo ms o menos conocido, los compaeros tambin se movan para ver si me conseguan un conchabo ya tena para las patronales una presencia que no era permisible por mi militancia sindical y poltica. Ya tenas el sambenito de comunista. Ese y otros; no logr meterme nunca ms. Tengo un recuerdo que lo quiero decir pero que no me gustara que significase una afrenta o un golpe bajo a Di Benedetto que no est y obviamente no puede responder a lo que yo digo. Alguna vez yo supe como te dije que algunos amigos y colegas como un tipo que fue Secretario General del gremio, buena persona, Miguel Pez Herrero, hizo gestiones por m que siempre dieron resultados negativos. Hasta hubo ocasiones en que mi cuada, Mara Elena Dapaz hermana de Amalia como era bastante amiga de Di Benedetto deca que le iba a hablar por m. Yo le prohib terminantemente que le hablara por un conchabo. Es que tena una visin de no haber hecho nunca buenas migas
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con l. No nos habamos aproximado aunque tampoco nos habamos peleado. No haba por qu, pero yo saba que su respuesta iba a ser negativa. Mara Elena fue de todos modos, preocupada porque yo estaba sin trabajo y bueno, si bien la economa domstica no se resenta porque estbamos en la casa de mi suegro y l acercaba lo que faltaba, lo concreto era que haba una falta de laburo estable para m. Ella actu como esa gente que toma algunas cosas por su cuenta. Volvi indignada a contarme que Di Benedetto le haba contestado que no poda ser, que me estimaba mucho, que le pareca bien mi conducta pero que estaba muy quemado, yo, con esto de ser militante sindical y poltico. Quiz no dependa tanto de l darte trabajo. Por otro lado este hombre, adems de su enorme prestigio literario, llama a la simpata de todo el mundo por esa pesadilla que le toc vivir en la dictadura sin haber asumido en toda su vida ningn compromiso militante. Qu me pods decir vos de eso? Creo que s dependa de l, pero vamos por parte. En primer lugar despus de varias experiencias como la que relat respecto de la respuesta de Di Benedetto al pedido de mi cuada, comprob que en general las patronales no me daban trabajo no porque tuvieran noticia de una clara definicin ideolgica y poltica de lo que yo haca en el sindicato, sino que los que la tenan eran mis propios compaeros en el periodismo. Ellos eran los que me conocan. En el diario Los Andes que todava era una empresa familiar de las viejas Calle como les decamos, qu carajo podan saber de m. Indudablemente, a quines le preguntaban?: a los que me conocan y quienes me conocan eran los compaeros de la profesin. Por eso estoy seguro que dependa de Di Benedetto el que yo pudiera o no laburar en Los Andes, ms que nada cuando l era el director. Y bueno qu le iba a hacer. Los compaeros de la profesin que eran de tu mismo palo, quiz lo hacan inconscientemente. No, ya te dije ms atrs en esta conversacin que en el sindicato habamos apenas tres comunistas, as que no eran los del palo. Los que
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hablaban eran por ah buena gente, colegas macanudos, que me apreciaban. Pero los que tenan algn poder de decisin en el nivel de jefaturas actuaban como lo he expresado. No eran los patrones. De cualquier modo, en toda empresa ocurre lo mismo. En segundo lugar, lo referido a lo mal que la pas Di Benedetto, sin dudas que fue repudiable. Ya sabemos cmo actu la represin de la dictadura procesista. Lo peor para l adentro fueron los grandes gestos de esta gente hija de mala madre en funcin de humillarlo a sabiendas de la sensibilidad que tena respecto de lo tico, la moral, lo intelectual, todo muy agudo en su persona, y que estos se ocuparon diligentemente en destruir. Repudiable, lo repito. De alguna forma, yo fui parte, dentro de lo que poda ser mi exposicin en esos momentos tan duros de represin, de acciones para lograr que se lo liberara y se le diera, en todo caso, la salida al exterior como exiliado. Vos tens idea de qu se lo acusaba? Nunca le nada ni supe de modo exacto, tal como en el caso de Bonnardell y mucha ms gente. De este ltimo se corra la bola de que era correo de los cubanos y de los montoneros, pero obviamente esas acusaciones eran nada ms que por joder. Con Di Benedetto debi haber ocurrido lo mismo, es decir, que los represores lo metieron en la bolsa comn en la que ellos definan como la delincuencia subversiva. Yo no creo en absoluto que Di Benedetto haya tenido una vinculacin en ese sentido.

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Parte II. La adultez

Lucha armada. Ciro Bustos. El EGP en Mendoza. Expulsin del PC
Cmo repercute la revolucin cubana en la izquierda? Digamos que a partir del 63 la revolucin cubana era de una llegada muy profunda en los mbitos polticos de la izquierda no solo argentina sino, obviamente tambin en toda Latinoamrica. Empezaron a aparecer grupos y movimientos armados. Tacuara, por ejemplo, con un fuerte condimento nacionalista y oscurantista Medio facho. Medio facho y curialesco. Antes estuvieron los Uturuncos en los montes tucumanos, pero eran otra cosa. Hubo rompimientos de Tacuara, en uno de los cuales se abri Joe Baxter e hizo un giro hacia la izquierda. Hicieron un asalto, pero ah creo que ya participaron grupos armados de orientacin netamente peronista, que se realiz contra una entidad bancaria. No fue un policlnico? Un desastre, porque mataron a uno. No me acuerdo, pero se levantaron con mucha guita. Si no me equivoco particip tambin el sector de Baxter. En fin, haba una atmsfera de lucha por un cambio real, concreto, terminante y cada vez ms generalizado. A travs de la lucha armada. Ya avizorndose la lucha armada. Se daban discusiones bravas sobre esto al interior de la izquierda, ms precisamente en el Partido Comunista?

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 No, que yo haya sabido, no. Si se daban, habrn sido en contra de esa concepcin. Por eso en el 63 yo entr en conflicto con el Partido. Y ac empieza la otra parte. El Ciro Bustos haba pertenecido, creo, de alguna forma al Partido. En el 58 ya vimos el triunfo del frondizismo y en Mendoza haba ganado a chicote alzado. La reparticin oficial de Cultura de la Provincia se llen con este sector progresista insertado en el frondizismo. Ah se insert Ciro tambin? All se insert l, asimismo el Sobisch, el flaco Vicente Pretta, Venditti, Owen, Lorenzo, etc. A la direccin de la Biblioteca San Martn fue Edgardo Surez, un gran locutor de radio, digo gran por su voz muy especial; tambin muy amigo de Frondizi, desde el progresismo. Como ms o menos siempre sucedi en nuestra historia, todo el progresismo estaba metido en la parte cultural del nuevo gobierno. Eso empez a hacer agua, como ya dije. En un momento, el mismo Edgardo Surez, incondicional de Frondizi, tom la posta de la adhesin a las polticas nacionales con respecto al petrleo. Por tal motivo, cuando el presidente reneg, rompi con l y sus voceros ms cercanos. El Ciro estaba en pareja con la Claudia Zanettini, hija del acaudalado concesionario de automviles Fiat. El viejo estaba construyendo uno de los edificios ms altos de Mendoza, por la calle San Martn, donde est ahora la Galera Piazza. No s si casaron o solo estaban en pareja, el asunto es que entraron en crisis. Ella era muy amiga de mi cuada Mara Elena y de Amalia, mi mujer. Yo tambin tena contacto permanente con ellos. Vivan frente a la plaza Pedro del Castillo, en calle Ituzaing y nosotros los visitbamos muy frecuentemente. Ciro era gran amigo de uno de Los Chalchaleros, el Cabeza, y cada vez que vena se hacan asados en su casa u otros lugares, e bamos juntos. Era una relacin bastante cordial con el Ciro y la Claudia, muy familiar, en la que estbamos involucrados Amalia, Mara Elena y yo. Cabeza era el motor de Los Chalchaleros porque era el que compona la msica con las letras que traa Jaime Dvalos que tambin se haba hecho muy amigo de nosotros porque estaba en ese momento instalado aqu en
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Mendoza y hacamos farras, con vino y guitarreadas que no te imagins. La polica le hizo una vez un cuestionamiento a Los Chalchaleros, ms bien a Cabeza, que fue de tipo ideolgico, pero el tipo en realidad no tena nada que ver. Nos cont el episodio, entonces nos fuimos con el Ciro y hablamos con algunas autoridades amigas y despus con la polica hasta que el asunto se aclar. Lo acusaban de comunista. Algo por el estilo. Pero volviendo a lo anterior, un da apareci el Ciro por casa diciendo que se iban para Cuba. No nos pareci mal porque todos queramos ir para all, lo que pasaba es que no bamos porque no sabamos cmo llegar. Era toda una aventura irse a la isla, no porque los cubanos no te quisieran recibir, al contrario, sino porque era muy difcil viajar hasta all. Vos que le dijiste a Ciro de su viaje? Te sigo contando. Decidimos hacerle la despedida. Yo no quiero entrar en contradicciones con Ciro de lo que l relata en su libro sobre situaciones que hemos vivido en una historia comn, pero s aclarar cuestiones que adolecen de algunas deficiencias. Como ser eso que l cuenta de la despedida. Efectivamente hubo una despedida, pero fue de muy pocos amigos y medio tristona. Estbamos Amalia, Mara Elena, yo y algunos ms. Ests seguro que no hubo otra despedida? No hubo otra. Sabs por qu no hubo otra despedida? Porque ac entr en juego el carcter que tena Ciro; era una personalidad muy dura: sus expresiones y formas de manifestarse. No tena sangre liviana, todo lo contrario y por lo tanto no se le ofrecan muchas simpatas. En un momento dado, despus de los brindis, se habl del viaje. Yo le dije que me pareca muy bien inclusive lo envidiaba pero que crea que a Cuba se tena que ir para hacer una tarea revolucionaria dentro del marco de la revolucin y no para resolver situaciones personales o de otro tipo. Por supuesto, hicieron las aclaraciones correspondientes y viajaron, tal como cuenta en su libro5.
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Bustos, Ciro. El Che quiere verte . Buenos Aires: Vergara, 2007 96

Habr pasado un ao cuando de repente apareci muy sorpresivamente Claudia que le decamos Mary una hermosa mujer, que haba llegado de vuelta de Cuba sin el Ciro. Nosotros estbamos vidos para saber cmo era aquello, cul era la mentalidad, qu le haba parecido y todo lo que pudiera contarnos. Con respecto al Ciro cont que no haba venido con ella porque estaba en Checoslovaquia donde tena una tarea dada por la Revolucin en el sentido que haba ido para efectuar el traslado de un complejo azucarero de fabricacin checoslovaca a instalarse en la isla. Una versin bastante creble. Esta mujer, Claudia, era comn que un par de veces a la semana estuviera en casa. Hablbamos de aspectos de la revolucin cubana hasta que un da ella me pregunt si estaba en el Partido. Le respond que s. Todava estaba en el frente sindical. Tambin me pregunt que cmo vea la poltica del PC, cmo estaba todo. Le dije: mir yo estoy en el frente gremial, no hago mucha poltica partidaria sino en el sindicato que me interesa ms. Ella, segua indagando y tratando de averiguar hasta dnde yo tena fortaleza partidaria. Estaba pescando para ver si tenas diferencias? Exactamente. Que es lo que dice Ciro en el libro que l deba hacer. Claro. En cierto momento le cont una ancdota que haba escuchado haca poco. Como era tradicional en el Partido todos los aos se haca la campaa financiera. Se programaban una serie de actividades y ms all de los mismos afiliados los aportes ms fuertes venan de gente que tena alguna vinculacin, pero ms que nada simpata. Alguien me cont que haba ido a ver a uno de estos simpatizantes, le pidi dinero, lo recibi, pero tambin el tipo le pregunt: dgame, compaero el partido va a hacer la revolucin o la va a comprar? Eso le dio pie a ella para interpretar una actitud crtica de parte ma. Inmediatamente se sincer. Me dijo cosas totalmente opuestas a la primera versin: Yo he venido ac de parte del Ciro; l est en la Argentina; hay un proyecto y estoy viendo a alguna gente pero fundamentalmente me pidi que te viera a vos. Si quers lo discutimos
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hasta que vos tengs una respuesta. Creo que habl un par de veces ms con ella. Me dio unos detalles mnimos y, diferente de lo que dice Ciro en el libro, yo de inmediato dije s. En el libro dice, una vez expuesta la causa de mi secreta visita, algo desmesurada a sus ojos (Bustos, El Che quiere verte, 164) Qu decs de eso vos? No fue as. Ah aparece como que la primera conversacin al respecto fue con l y eso no ocurri, aunque hoy no s si esto tiene alguna importancia. Yo estuve con la Claudia primero y as como vos me refregs que digo s ah noms cuando proponan este tipo de proyectos, en efecto, para este caso no fue diferente, dije s de inmediato. Claudia se lo comunic enseguida al Ciro y vino un emisario, que no recuerdo quin era ni cmo se llamaba, un muchacho joven, muy alto, bien puesto. No habr sido Carlos Jouv? Puede haber sido l. Lleg a casa, en Pedro Molina, a un departamentito contiguo que tenamos en el que se aloj. Estuvo un par de das en los que charlamos largo y tendido. Mi intencin era interiorizarme acerca del proyecto, l me lo aclar y por supuesto segua mi adhesin total. Recin despus vino Ciro y tambin par ah mismo en el departamentito. Es decir, l fue el tercer interlocutor y desde el primer momento di mi respuesta positiva para incorporarme al EGP. En ningn momento titube. l vino para tomar contacto con otros sectores, para algunos de los cuales el enlace fui yo, fundamentalmente, para su entrevista con el Gordo Jos Vicente Nardi y el Antulio Lencinas que andaban juntos y haban conformado un grupo que ya tena relacin con Gustavo Rearte, el que haba sido fundador de la Juventud Peronista (JP). A vos te consta que en el libro nuestro (Mendoza Montonera ) el Rino Piazza afirma que la JP aparece en Mendoza en el ao 68 y yo estoy hablando del 63, 64. Creo entonces que bastante antes del 68 ya haba conformacin de lo que es la JP en la provincia. Ciro vino, le pas el contacto, conversaron y yo no s lo que se dijeron porque no estuve en esa reunin, pero parece que su propuesta no cuaj
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porque no tuvo una respuesta afirmativa, segn me comunic. Seguramente que tambin se dio aunque no recuerdo cmo fue la vinculacin la comunicacin con el Cholo Marchevsky, que de acuerdo al libro del Ciro, aparece ya muy integrado. Dice tambin que Marchevsky era tu mentor poltico (164). No, no. Yo tuve vinculacin con l, yo saba de l por haber estado en el Partido juntos Pero como mentor? Qu quiere decir? Que me daba indicaciones? Que me bajaba lnea? En absoluto, eso no fue as. S tenamos puntos de contacto y hablbamos de la cuestin, pero no mucho ms. A m se me tena como responsable del EGP aqu en Mendoza y como tal participaba en reuniones nacionales. Ahora, cul era el proyecto del Ejrcito Guerrillero del Pueblo (EGP) ac en Mendoza? Era reclutamiento y avituallamiento. Es decir tenamos que reclutar gente para ir al monte y al mismo tiempo lo que pudiramos juntar de vituallas, sanidad y otras cosas. El proyecto del EGP que te plante Bustos era hacer una guerrilla foquista que luego se extendiera, desafiar al ejrcito regular y obviamente disputarle el poder? Haba alguna otra cosa que vos supieras? Porque todo pareciera indicar que el EGP fue un proyecto del Che para la Argentina que despus se extendera a toda Amrica Latina. Lo que yo tengo claro es que no discut a fondo el proyecto del Che. Tampoco se me expuso todo eso con detalles. Indudablemente que el proyecto del EGP era a partir del foquismo. Lo que yo tambin recuerdo es que no fue mucho el tiempo que pas al momento de acceder yo al asunto en s, con las cadas que hubo. Fue, en realidad, muy poco el tiempo. Solo logramos un par de voluntarios, entre ellos el Gordo Torregiani, un gran dirigente de los contratistas de vias del este y Ral Oliva, que en cierto momento baj del monte y vino a mi casa. Estuvo todo el da haba venido como de una especie de franco que le haban dado para que viera a la familia y ah noms despus, se tena que volver. Esa noche me invit a cenar afuera. A m me llamaba la atencin el hecho de que furamos a comer en un lugar de buen nivel. Imaginate, nosotros estbamos
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acostumbrados a andar nada ms que en los boliches. l me cont que tal cuestin era parte de la problemtica que se tena muy en cuenta cuando los cuadros bajaban a la ciudad y que tenan que tener bastante dinero en sus bolsillos por cualquier emergencia. Era la lgica. Tampoco querran llamar la atencin por secos. Esa es legendaria. Qu te pareci el libro de Bustos? Mir, un libro que estuve leyendo ltimamente del italiano Domnico Losurdo, La fuga de la historia , habla de la autofobia y la autoflagelacin, refirindose de alguna forma, a los que reniegan de su pasado comunista. En un prrafo del prefacio, este autor dice: Por desgracia, empero, la autofobia se radica en las filas de los que, si bien siguen declarndose comunistas, se muestran obsesionados en insistir en no tener nada que ver con un pasado que, tanto para ellos como para sus adversarios polticos, es simplemente sinnimo de vileza . . . se entiende por s mismo que la lucha contra el mal de la autofobia resultar tanto ms eficaz, cuanto ms radical y desprejuiciado sea el balance del grande y fascinante cambio histrico iniciado con la Revolucin de Octubre. La autofobia es la fuga vil de esta historia y de la realidad ideolgica y cultural que sobre ella todava arde Y me parece que el amigo Ciro tiene una fobia tremenda contra el comunismo orgnico. Casi se aproxima a la autoflagelacin. Te cuento otra, ya que nos hemos referido al Cholo Marchevsky en varios prrafos. Hace varios aos que se fue a vivir a Estados Unidos y yo que tena intenciones, como te dije varias veces de escribir un libro reivindicando al Ciro por su lucha en Bolivia, me quera contactar con el Cholo para que charlramos al efecto. Sin embargo, a pesar de que vena seguido a Mendoza, mis intentos fracasaban ante lo que yo vea como que le esquivaba al bulto, como se dice. Hasta que hace un ao, o dos tal vez, me lo encontr en un caf aqu en Mendoza y le hice entrega de un ejemplar de Mendoza Montonera. Pero se puso furioso cuando le dije que haba vuelto al redil, es decir, al Partido Comunista, al que l le echaba unas puteadas tremendas. Ahora afirmo que el Cholo es como un tocado por la autofobia y se autoflagela con una fuga vil de esta historia.

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Con respecto al libro del Ciro en s, hay algunas cosas ms que podra agregar. Por ejemplo y eso debe ser porque l no lo puede recordar todo que le falta un detallado relato de lo que sucedi entre la cada de los compaeros en el monte y cuando deja de existir el EGP como tal en el pas. En ese lapso se rompi una serie de acuerdos que haba con otros sectores. Yo entiendo que ese es el fin del EGP para ya entrar de lleno al proyecto del Che que seguramente el Ciro ya lo tena porque me invit a seguir en la patriada. Esta vez dije que no porque no estaba de acuerdo con el foquismo. Pero en un principio s estuviste de acuerdo con el proyecto que te propuso y que inclua el foquismo. Te repito, entre el momento de mi incorporacin y la cada en Orn, con muy pocos quehaceres entre medio, no hubo posibilidades de preguntas y respuestas sobre cuestiones de fondo. As como ahora afirmo estar totalmente de acuerdo con lo que hace y dice Cuba, su revolucin y Fidel, entonces pensaba y afirmaba lo mismo. Teniendo ante m la militancia, en accin, no caa en la tentacin de lucubraciones tericas o seudo tericas. Cmo qued tu situacin con el Partido Comunista mientras ocurra todo esto de la guerrilla? Te expulsaron? Te fuiste solito? Cuando expuse mi inclinacin proguevarista me pusieron a un compaero que fue Agustn Espsito, dirigente del Sindicato de la Construccin del que fue hasta unos aos antes Secretario General; yo lo tena como maestro en cuestiones sindicales. Me lo pusieron al lado para que discutiera cmo se dirimira esta situacin. Hablamos tres o cuatro veces del asunto, yo estaba muy embalado con esto y ojo que no lo digo para desmentir lo que recuerda Ciro sino para reafirmar ms lo que yo planteo de mi compromiso con el proyecto del EGP. Yo me mantuve en mis trece en las conversaciones con Espsito, romp con el Partido. Me echaron. En cierto momento les plante que hasta ah habamos llegado, yo segu con mi posicin y el Partido me dijo que no, que no poda ser. Entonces les pregunt qu haca yo, renunciaba o me expulsaban? El compaero me inform que en estas ocasiones se te expulsa
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y es ms, si estuviramos en guerra, te fusilamos. De cualquier manera eran muy maysculas las tensiones y los proyectos alternativos que aparecan. Que te dijeran una cosa as no te pareca nada del otro mundo. Eso entonces le ocurre a una serie de compaeros? A muchos les ocurre lo mismo. Torregiani, por ejemplo, vena del Partido y le pas lo mismo que a m. Es como dice Bustos en su libro: un montn de gente que se sum al proyecto del EGP provena del Partido. Antes de que rompieras con el EGP, suceden esos hechos tan jodidos desde el punto de vista de la nueva moral revolucionaria cuando fusilaron a esos dos muchachos por no bancarse las condiciones precarias, para decir lo mnimo, que padecieron en todo momento los que estaban en el monte. Aqu se me viene a la memoria unos textos que vos me aproximaste La guerrilla del Che en Salta, cuarenta aos despus, donde se leen testimonios de varios de los que tuvieron alguna participacin en el EGP que provocaron un explosivo y prolongado debate en la revista La Intemperie6. El debate fue a consecuencia de unas declaraciones de Jouv, uno de los sobrevivientes y una especie de respuesta y crtica a ellas de parte de Oscar Del Barco, filsofo y ensayista, que junto a Pancho Aric y Juan Carlos Portantiero fundaron la revista Pasado y Presente, que tuvo un fuerte financiamiento del EGP en los aos 63 y 64. Yo los conoc entonces a instancias del Ciro. Del Barco parte de lo que llama el asesinato de dos guerrilleros mandados a fusilar por quien fuera el comandante Segundo (Masetti), jefe del intento en Salta, y dice: me di cuenta clara de que yo, por haber apoyado las actividades de ese grupo, era tan responsable como los que lo haban asesinado. Despus afirma: Ningn justificativo nos vuelve inocentes. No hay causas ni ideales que sirvan para eximirnos de culpa Y sigue: Este reconocimiento me lleva a plantear otras consecuencias que no
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Muchos de estos textos han sido recopilados en el libro Sobre la responsabilidad. No matar, Ediciones Cclope, La Intemperie y Universidad Nacional de Crdoba, Crdoba, 2007. 102

son menos graves: a reconocer que todos los que de alguna manera simpatizamos o participamosen Montoneros, ERP, FAR o cualquier otra organizacin armada, somos responsables de sus acciones. Repito, no existe ningn ideal que justifique la muerte de un hombre, ya sea del general Aramburu, de un militante o de un polica. El principio que funda toda comunidad es el no matars. No matars al homb re porque todo hombre es sagrado y cada hombre es todos los hombres. En fin, una larga letana en el mismo sentido. Te das cuenta? Ahora resulta que yo debo sentirme un criminal, y en qu grado!: yo era comunista cuando Stalin; aliancista al principio del peronismo; EGP, FAL y montonero cuando los fusilamientos y otras muertes y ahora les tiro mierda a los sojeros y sus aliados, todos vctimas, casi al borde no de las rutas sino del exterminio. Debo sentirme culpable cuando lo escucho al De Angeli y pienso es un loco de la guerra que est en plan de desabastecer la mesa familiar, que haya ms hambre y entonces, ms renta, que esta es la ecuacin de los miserables especuladores del mundo. Y entonces digo, a este tipo hay que cagarlo antes que nos cague a todos. Esto de Del Barco es el mea culpa del que nunca fue el que deca ser. Y no es ninguna rareza en este mundo de la poltica y la ideologa, que de esto tambin trata la lucha armada. Para la tica de Del Barco es nada ms que la pelea entre bandidos. Su lenguaje acadmico, sin embargo, es ms bien creo yo el de un analfabeto sin estructura mental paralela, la de una insatisfecha Carmelita Descalza. Prefiero ser como aquellos que son proclamados grandes santos por haber sido antes grandes pecadores. Ni en el infierno ni en el paraso me siento culpable. En todo caso, responsable, con todos los desheredados de la tierra, de no haber todava, aniquilado a los grandes asesinos, explotadores de los pueblos e hijos de puta, a los que odio a muerte. Qu ocurri apenas antes de que rompieras con el EGP? Con respecto a eso yo quisiera contar ese lapso que no relata el Ciro. Cuando cay el grupo, en detalle yo no tena toda la informacin y no la tuve oportunamente de que haban ocurrido aquellos fusilamientos que

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ahora causan este debate. Pero de todos modos yo entr en una militancia muy vigorosa de lo que quedaba del EGP. En ese entonces yo estaba trabajando en El Tiempo de Cuyo haciendo el cierre con Angelito Grajales y era habitual que cada quince das tuviera que viajar a Buenos Aires por el asunto del EGP. Por qu? Porque se tomaban medidas que eran bastante importantes para lo que quedaba del proyecto. Esto corrobora adems el grado de responsabilidad que se me haba adjudicado. Entre esas medidas estaba que el Ciro haba tratado de conformar un aparato poltico que indudablemente no haba alcanzado a formarse a la cada de los compaeros en el monte. Como l cuenta, se lleg con el grupo combatiente, se instalaron y el Ciro se fue por el interior para involucrar a ms gente, siempre para ir al monte. En el aspecto poltico no se dio un trabajo concreto. Para tal cuestin se intent tomar o retomar contacto con ciertos sectores, entre ellos uno socialista, a cuyo frente estaba Tiefemberg, un viejo militante y dirigente del socialismo. Con estos sectores se conform una entidad unificada que, entre otras cosas, era pertinente que a los efectos de consolidar el proyecto, aportara todo lo que estuviera a su alcance, econmica y logsticamente. Entonces, cul es el aporte que hizo el Ciro?

Ciro en apuros. Alianzas nuevas, nuevo movimiento. El enojo y mandato del Che. Tiefemberg. El Gordo Torregiani. La disolucin del EGP
Cul? En todo caso no lo identifiquemos tanto como el aporte solo del Ciro. El aporte, digamos, fue de los que conformbamos el EGP. Pero a instancias del Ciro el aporte que se hizo fue toda la infraestructura que hasta ese
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momento haba tenido el aparato militar. Fundamentalmente los fierros y los elementos de inteligencia. Con esto se conform el nuevo ente, con un acuerdo unnime en cuanto a que a partir de que en ese momento el EGP dejaba de serlo y los dems tambin abandonaban sus nombres como tales para crear un movimiento cuyo nombre no recuerdo. Con este acuerdo Ciro se fue a Cuba a darle cuenta al Che. Pasaron unos das, regres el Ciro y nos reunimos con l previo a una reunin general de lo que se haba conformado y nos dijo que prcticamente el Che le haba tirado de las orejas, muy enojado, con el argumento que de ninguna forma el EGP en esa instancia tena que hacer el aporte que se haba hecho. Ya haba ocurrido la cada de los que estaban en el monte? Ya haba ocurrido. Por qu cres vos que el Che no quera poner la logstica militar en ese proyecto? Porque indudablemente ese era el gran aporte que se haca a ese movimiento sin que de parte de los otros integrantes se hicieran aportes esenciales, es decir, en el mismo nivel. Adems haba un problema de seguridad, desde el punto de vista de un proyecto hacia el futuro. Tal vez los otros no estaban en condiciones de hacer un aporte que tuviera el valor de lo que acercaba la gente del EGP, pero por ah podan aportar polticamente, traer gente, o a eso no lo consideraban importante? No, eso no era. De esos aportes desde el punto de vista solamente polticos y humanos podran ser importantes si tenemos en cuenta los efectivos que ms adelante tendramos para incorporarlos a la guerrilla concretamente. Pero yo creo que la visin del Che era preservar eso que haba quedado del EGP que era bastante crtico y fundamental para una lucha larga y concreta armada, es decir, los fierros y la inteligencia que se haba conseguido.

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Esto provoc, una vez que se inform esta decisin al resto de la gente, una tremenda hecatombe y bronca. Le exigan permanentemente al Ciro que se volviera atrs, vale decir, que se mantuviera el acuerdo que se haba pactado antes, cosa a la que el Ciro no poda acceder de ninguna manera porque tena la tremenda responsabilidad que le haba dado el Che en cuanto a que no se poda seguir adelante con lo que se haba ofrecido. Quiero agregar, ahora que me acuerdo, que muy al lado de l en esto estaba el Cholo Marchevsky. Cuando empec a viajar a la Capital, despus de la cada del grupo, ah visualic al Marchevsky como parte del grupo principal, en todo caso, el segundo del Ciro y que tena la misma tesitura, claro que s, acerca del mandato del Che. Y de alguna forma yo tambin lo acept como tal y a partir de entonces se dio una pelea con todos los otros sectores, especialmente con el de Tiefemberg, que pujaban porque se siguiera con los acuerdos previos. Esto trajo una contienda tremenda, muy jodida en plena cada del sector combatiente y los compaeros que ms adelante haban sido hechos prisioneros en Salta, creo que eran seis, a los que haba que asistir desde lo jurdico. Ah conoc a Gustavo Roca, que era uno de los abogados sino el nico, cordobs, que dio la cara como defensor de los presos. La puja continu de modo muy fulero. Tanto que un da me llam el Ciro y me dijo, Negro, venite urgente que tenemos que hablar con vos . Yo le pregunt, qu pasa, si estuve la semana pasada, mir que me es muy complicado para poder llegar ; y l, que no: venite porque tenemos una situacin muy crtica con la gente que vos ya sabs . Me fui para all e inmediatamente me contaron, mir Negro te vamos a decirlo brevemente, ac nos quieren hacer bolsa porque siguen con la misma temtica que nosotros no podemos volvernos atrs, que los estamos ninguneando, que les estamos haciendo una joda y que eso ellos no lo pueden permitir . As que esto hay que pararlo, no s cmo puede ser, seguramente se van a enterar que vos ests llegando, van a venir y te van a llevar a vos para seguir discutiendo porque con nosotros no quieren saber de nada sino hacernos bolsa. Qu significaba hacerlos bolsa?
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 Matarlos. Los queran ejecutar concretamente. As que te imagins, cuando me dijeron eso yo pens y qu carajo hago yo? Y el Ciro que me asustaba, ya vas a ver, ya van a venir . Efectivamente a la media hora de haber llegado yo, vinieron. Debo haber estado diez horas desde ese momento, desde la maana hasta el atardecer dele hablar y hablar y hablar. Hasta que de alguna forma los convenc de que no haba forma que pudisemos seguir ese agrupamiento como algo realmente revolucionario porque ya habamos entrado en cosas muy jodidas, casi de entrecasa, de comadres. Les propuse que se disolviera el grupo, que dejramos a un costado todo lo que se haba hecho en conjunto y a partir de ah cada uno por su lado. Medio que el asunto qued pendiente. Ahora que me acuerdo no fue el cierre de esta problemtica ah. De todos modos yo ya haba tirado el asunto de que eso ya no serva para nada, as que haba que disolverse. Me volv a Mendoza, previo a haberles informado a los compaeros el resultado de la reunin. Despus me llamaron de nuevo con cierta urgencia. Me fui para all otra vez. Qu haba ocurrido? Resulta que ac en Mendoza nosotros estbamos mandando compaeros, entre ellos el Gordo Torregiani, para que hagan instruccin militar en Cuba. Para ello haba que ir por Pars; de ah salan a Checoslovaquia y luego a la isla. Cuando se llegaba a Francia tena que pasar el dato, mediante una clave a los contactos que haba all. Luego de avisar que estaba todo normal, se segua el viaje. No haba acontecido as con Torregiani, quien despus de haber estado mucho tiempo en Buenos Aires, en medio de todo este quilombo que haba, lo tenamos en una pensin medio muerto de hambre, haca como treinta das. No se lo poda hacer viajar porque, no obstante que haba algunos mangos, haba este problema con la cada en Orn. No sabamos hasta dnde iban a seguir las otras actividades nuestras de preparacin, reclutamiento y cunto ms. Hasta que se nos puso muy pesado con el Gordo, que lgicamente se preguntaba qu mierda haca all. Bueno, al final resolvimos que tena que irse, seguir el camino. Pero se present un problema, cmo lo disfrazbamos a este Gordo que tena una pinta de gringo que mataba, bien campesino ya que en esa poca subir a un avin no era para cualquiera, as que si vos no ibas de saco y corbata,
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zapatos lustrados, indudablemente que llamaras la atencin. A alguien se le ocurri que haba contactos con John William Cooke y Torregiani tena una figura parecida a la de Cooke, quien puso el traje, los zapatos y todo lo que necesitaba. Lo vestimos de caballero a este Gordo, gran amigo mo, buen tipo lo tuvieron preso durante la dictadura y lleg a Pars. Pero no cumpli las reglas de seguridad y de mandar las claves para decir que todo era normal. Entre tantos desencuentros, se decidi que nadie viajara al exterior. Haba dos invitaciones, una para China y otra para Vietnam, que estaba en plena lucha contra los yanquis. Uno de esos viajes se me haba adjudicado y, claro, no se cumpli. En cuanto a Tiefemberg, se fue noms a Cuba para ensuciarlo al Ciro. Por eso tambin me llama la atencin que el Ciro le tira flores al Viejo en su libro. No me lo explico en cuanto soy testigo pleno de la tirria que Tiefemberg les tena al Ciro y al Cholo, como de los despelotes que armaba. Tambin el Ciro hace un largo y detallado relato de un viaje a China, pero no tengo bien claro si fue por aquella invitacin de la que habamos decidido declinar. De todos modos, quiero rquete aclarar que para nada quiero entrar en polmicas y, por lo tanto, en desavenencias con el Ciro. Para m, l fue un gran revolucionario, fiel a la revolucin cubana, a Fidel y al Che. Como te dije, Tiefemberg viaj a la isla y no s si habl con el Che por esta problemtica que se haba dado ac. Cuando volvi otra vez se arm el gran quilombo y me llamaron urgente de vuelta porque cuando el Ciro se enter que aquel se fue de nuevo salt la cosa, ahora mucho ms fuerte que antes. Torregiani, no s por qu causas no haba cumplido con las directivas de seguridad, pero sigui a la isla. El asunto del conflicto era tan profundo que el mismo Tiefemberg vino a Mendoza a hablar conmigo porque saba de alguna forma que el Ciro y el Cholo me haban dado la manija para llevar adelante la discusin a fondo. Deba tratar por todos los medios de que esto se resolviera. Le volv a decir que tenan que entender que esto tena que terminar porque pareca ms bien una cosa de chusmeros, una cosa sucia, especialmente si tenamos una visin concreta, revolucionaria. Ah s se lleg de manera definitiva a un acuerdo en que se rompa y disolva todo. Creo que se firm un acta, quince das despus en que yo deba volver a
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viajar. Se hizo la reunin en la casa de Tiefemberg, que viva, me acuerdo muy bien, en la Avenida del Trabajo, en la Provincia de Buenos Aires. Estuvimos toda la maana, esta vez hablando, no discutiendo, hasta que se firm el acta en que todo lo de la alianza se iba al carajo. Lo que yo quiero decir aqu es que me correspondi una parte muy activa en ese lapso. Lamentablemente, no s por qu, Ciro hizo omisin de eso, que fue una cuestin bastante interesante. Se han abierto estas situaciones crticas en que de algn modo intervino el Che, cuando l mismo fue para informarle lo que haba sucedido y lo mand de vuelta con la orden de suspender todo. Tambin estbamos con la tarea de la asistencia a los presos. Haba que buscar la manera de estar en contacto con ellos porque se haba decidido que todas las decisiones del grupo del EGP, de los que quedbamos afuera que no ramos sino el Ciro, el Cholo y yo, se deban comunicar a los compaeros presos y tomarles opinin. Te imagins, cada vez que haba una situacin crtica, de dificultades, de determinarse ciertas cosas importantes, haba que ir para all, entrar en la penitenciara y todas esas cosas. Ya haba ido el Ciro y otra gente y un da me dicen que tena que ir yo. Qu voy a ir , les dije. Me propusieron que fuera vestido de cura, pero no ocurri, por suerte. Cuando terminamos de romper con este crculo que se haba armado, un da domingo al medioda cuando al final de la reunin yo volv de la casa del Tiefemberg, le dije al Ciro: Mir, yo llego hasta ac . Me quiso convencer de que aquello segua para adelante, que haba un proyecto sin especificarme exactamente de qu se trataba, yo entenda que era el mismo EGP. Mi planteo fue as: Fundamentalmente yo no veo el asunto este del foquismo. Me parece a m que la Argentina no es Cuba. Ac, si bien es cierto que en el norte hay un sector campesino, en el conjunto, la relacin del trabajo con la produccin no se da en el campo sino en los centros urbanos. Yo esta lucha as no la visualizo. De todos modos yo me voy ahora pero sabs muy bien que estoy en Mendoza por cualquier otra cosa, despus la vemos, si quers la discutimos pero ahora yo llego hasta ac. No habas aceptado el foquismo cuando te hicieron la propuesta inicial?
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 No. Cmo te podra decir. Yo me anoto como un soldado de base, comn y silvestre. Por otras experiencias que yo haba tenido haba cosas que no se preguntaban. Decas s y nada ms. Te incorporabas y despus veremos. Pero seguramente estara involucrado tambin algn trabajo poltico en los centros urbanos. Claro, por supuesto. Un poco era lo que haba que hacer en Mendoza cuando se me habla a m. El tema del avituallamiento, la bsqueda e incorporacin de compaeros para el combate. Ese era un trabajo poltico, indudablemente, haba que sumar y eso era poltico. En el foco concretamente no habas pensado Yo no lo haba pensado en ese momento. En qu qued Tiefemberg? Se meti en poltica? En el Ejrcito de Liberacin Nacional? Porque por lo que conts parece bastante fierrero el tipo. Mir, no s, no tengo idea. S que apareci un hijo posteriormente con un sector del socialismo hasta hace poco. El director del Pgina 12 tiene un apellido parecido: Ernesto Tiffenberg. No, este se llama Alexis, y fue diputado del Gobierno Autnomo de la Ciudad de Buenos Aires hace unos cinco o seis aos atrs.

Contacto con Ciro en Chile. El PIRA. Nardi y Antulio Lencinas. Armando Camn
Cmo continu tu relacin con Ciro Bustos? Vos seguiste despus los contratiempos que tuvo, como la cada all en Bolivia con Regis Debray? l argumenta en su libro que una de las cosas que quiso guardar a toda costa era lo que haba en la Argentina. Vos sabs qu haba ac en la Argentina que l quera preservar a toda costa?
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 En Mendoza no tenamos nada, ya no haba nadie, que yo sepa, que tuviera que ver con su proyecto. l nombra ac en Mendoza, no s por qu tengo algunas dudas, que haba quedado una base en funcin del asunto de Bolivia, en el que estuvieron Armando Camn, un gran amigo mo y Antulio Lencinas con quien alguna vez tuvimos una historia en comn que cuento por ah. Despus de que termin con el EGP me vine a Mendoza y me puse en contacto con el Gordo Nardi que tena un trabajo poltico con el Antulio y otra gente, y a ttulo personal me incorpor a su partido. Qu partido? El PIRA Partido de la Izquierda Revolucionaria Argentina. Hacamos las reuniones en la casa de Antulio, en la calle 25 de mayo, cerca de Coln o Pedro Molina, una casona vieja que haba sido de la familia famosa de Nstor y Carlos Washington Lencinas. Despus me enter que Antulio tena problemas con su mujer y un poco l se haba retirado de la casa. Haba otra gente tambin, entre ellos el Timpanaro, gran amigo a quien todava sigo viendo. El Gordo Nardi se hizo de una vivienda en la calle Italia de Las Heras, de San Martn, cincuenta metros hacia el oeste; el fondo, muy grande, daba al cementerio. Cuando nos juntbamos ah tambin haba un muchacho joven en aquel momento que se acercaba cada tanto desde Buenos Aires. Trabajaba en una empresa de tipo metalrgica, pero l creo que haca ventas de maquinarias y herramientas. En esa poca casi todo lo que se haca, todo tipo de agrupamiento que se formaba, tena una impronta libertaria, es decir, llegado el momento sabamos que haba que agarrar los fierros. Y este grupo mucho no instaba a hacer cosas. Ciro se referira a esa gente cuando hablaba de Mendoza, al PIRA, a Camn No al PIRA, fijate vos, porque ya te dije ms atrs que no se pusieron de acuerdo. Pero a su vez, vos no sabas que Camn estaba en la joda con Ciro.

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 No saba nada que estaba con l y eso que he convivido con l hasta que se muri; nunca me dijo nada. El otro da le pregunt a la viuda de l, la Pocha, y me plante lo mismo: mir Negro, si es as yo no saba nada. Pero obviamente parece que una vez que vos te abriste, por ah l sigui con otra gente, incluido Armando Camn. Puede ser que Camn haya seguido con el Marchevsky, eran muy amigos. Pero lo de Lencinas me llama la atencin porque el rechazo de l y de Nardi a tener una combina con nosotros como EGP, era por la cuestin de la lucha armada con la que no estaban de acuerdo. A Ciro ya no lo volviste a ver? S, lo vi cuando Fidel Castro visit Chile en noviembre del 71. Yo no conoca Chile hasta entonces, fijate vos. Pero esa vez no me la quera perder de estar ah, cerca de Fidel, as que me fui noms. Tom contacto con un gran amigo, el Gordo Politi que estaba ah haca unos aos. Era fotgrafo de Puro Chile no? S, en Puro Chile, esencialmente, pero l tambin trabajaba para la editorial Queimant que antes fue ZigZag. Ah tom contacto de nuevo con el Ciro. Cuando lleg a Chile exiliado el que lo recibi fue el Gordo, que tambin era buen amigo de l y logr que se insertara en la editorial Queimant. Como era buen dibujante, no tuvo problemas y se agenci tranquilamente ese laburo. Yo, al otro da de llegar, me vi con l y al siguiente me invit a su casa porque quera que charlramos. Estuve en su casa casi todo ese da y l me cont todas las peripecias de su cada, de la salida de Bolivia, en especial ese asunto tan conocido y tan jodido para l. A partir de entonces naci su leyenda negra propia, que fue por los dibujitos y todo eso. Me explic lo que ha dicho siempre. Pero asimismo me cont otra parte que tambin no digo medio tergiversado, pero no lo dice en el libro como me lo cont aquella vez. Es decir, cmo es que salieron de la prisin. Me cont que habitualmente tena las sesiones con la CIA, que permanentemente lo iban a ver y le preguntaban y repreguntaban. Nunca lo torturaron, pero s haba una tortura psquica constante. Me coment
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que haba tenido bastantes problemas con Debray y fijate que en el libro no aparece mucho eso tampoco. No, s que aparece. Le tira con que era fanfarrn, mal compaero, que siempre jugaba para la tribuna. Y bien merecido se lo tena el franchute. Bueno, s, no lo percib mucho. En medio de todo eso, de noche con mucha frecuencia, los levantaban en medio del sueo y le hacan aquello del simulacro de fusilamiento. Me dijo que un da ocurri lo mismo pero resulta que los movimientos fueron totalmente distintos. Ms an, esa vez los sacaron de la prisin y los metieron en un vehculo, en un Jeep. Hasta que los subieron en el avin y ya se imaginaba que los iban a tirar al mar o a los cerros. Hasta que bajaron en Chile y se encontraron de repente que estaban libres. Creo que me cont que fue un sector del ejrcito que tena influencias, comandado, por quien fue despus presidente, el general Torres 7. Ese fue un tipo piola. Tipo piola que cre una especie de soviets all en Bolivia cuando tom el poder. Me dijo que despus l supo que Debray tena la informacin y deba pasrsela a l. Algo as como, ojo porque si los movimientos son extraos vos vas a creer que esta vez verdaderamente nos llevan a fusilar, no vaya a ser cosa que empecs a los gritos o cosas por el estilo y se destape la olla. Pero el franchute no se lo comunic. Creo que eso lo explica ms o menos como lo ests diciendo vos ahora. Eso en cuanto a la salida de prisin. Y por otro lado estaba bastante triste porque nadie de la comitiva de Fidel le dio pelota durante la estada en Chile.
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El general Juan Jos Torres fue presidente de Bolivia desde octubre de 1970 hasta agosto de 1971. Accedi al poder a travs de un golpe de estado contra otro g eneral, Alfredo Ovando. Su mismo gobierno tambin fue depuesto por otro golpe encabezado por el general Hugo Banzer Surez. Torres fue asesinado en Buenos Aires por un comando paramilitar ultraderechista, asociado a la dictadura de Jorge Rafael Videla y bajo el patrocinio del ominoso Plan Cndor. 113

 Eso tambin lo cuenta en el libro, de otro modo, pero lo dice. Para terminar con Bustos ahora, vos que penss de ese tratamiento, la omisin que recibe de la revolucin cubana? De alguna forma recuerdo que l me dio a entender que eso tena un basamento lgico porque l guardaba y segua guardando, ms que informacin, otra cosa. l saba que en caso de fracaso como fue el asunto de Bolivia, parecera que haba una especie de trato previo con el Che y Cuba, de que se iban a tener algunos elementos para salvar la situacin y que el Che no quiso saber nada de ello. Eso l lo saba y lo guardaba muy bien. En el libro creo que seala algo. l se senta bastante triste por eso ya que vea en esa omisin hacia l una especie de descarte. O peor, excomunin. Ningn reconocimiento, que tampoco creo que lo haya buscado. No, no buscaba nada de eso. Se debe haber preguntado, cmo ni siquiera uno me va a venir a ver? Tambin tena que ver en ese nimo de l que al Debray todava en ese momento se lo tena como el rey, la estrella, hasta que se chante mucho despus. Ciro es bastante crtico con respecto al Partido Comunista y en particular con el cubano y su aparato de inteligencia, vos discreps con esa posicin de l, te parece justa? Mir, muy sencillo: yo no he estado en la piel de l cuando ocurri todo el proceso por el que pas. Entonces, hasta dnde puedo yo criticarlo. Son cicatrices hondas y lgicas las que l tiene. Pero me parece que ms que nada es resentimiento. Justificado. Ms o menos justificado. Ahora, hasta dnde es correcto, eso es otra cosa. Adems ya te dije que parece tener fobia por el comunismo orgnico. Qu hiciste entonces vos despus de la experiencia del EGP? Decas que estabas con el Gordo Nardi y Antulio Lencinas en el PIRA.

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 Cuando quedamos de acuerdo en que yo dejaba de mantener relaciones orgnicas con el EGP, volv a Mendoza y como siempre he repetido, nunca pude mantenerme al margen de tener una actividad poltica en este caso bien concreta y con una camiseta determinada. Si bien dej de ser orgnico con el EGP porque prcticamente dej de existir, me hice orgnico en esta nueva instancia del PIRA. No se te haba acabado la organicidad cuando los del PC te echaron? No, por eso, cuando llegu a Mendoza inmediatamente me contact con el Gordo Nardi, amigote mo en plano bien alto en eso de la amistad y l saba de mi paso por donde haba estado pero dije aqu estoy, me vengo a integrar al movimiento de ustedes, aquello ya se termin; le di las explicaciones correspondientes e inmediatamente qued integrado. Ah es donde empez a llegar a ese grupo aquel muchacho de Buenos Aires de quien te habl recin. Siempre hablbamos de algn proyecto, de que haba que hacer algo, especficamente una accin en Mendoza, pero nunca se concretaba.

La Bandera del Ejrcito de los Andes. Martnez Barba. Forns. Zafar por un pelo
Nardi haba logrado un grupo muy heterogneo, inclusive algunas mujeres jvenes, unos cuantos vagos, ms o menos diez a quince personas que pertenecamos a ese grupo, entre jvenes y jovatos, pero ya te digo, nunca pasaba nada. Ms an, se daban situaciones muy conflictivas desde el punto de vista de las relaciones entre unos y otros. La cuestin es que este hombre, el vendedor porteo, al ao de cuando apareci por primera vez ms o menos en el 66 que fue cuando Ongana dio el golpe contra Arturo Illia vino y me agarr aparte: Negro, qu es lo que pasa ac? Siempre nos reunimos pero no hay ningn proyecto concreto de accin. Me revel que trabajaba para un grupo determinado de Buenos Aires y que por eso vena por ac para hablar con ustedes para ver si en conjunto podemos organizar
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una actividad o una accin. Ya tenemos previsto algo. Negro, yo te lo digo si vos acepts meterte en esta cosa. Y ah noms le dije, bueno, metele. Pero, qu era? De qu lado vena? Para eso, una vez que le di el okey , me dijo, el asunto vas a saberlo si vens a Buenos Aires, ah armamos una reunin para informarte . Pasaron unos das, me fui para all y me esperaba con un grupo de gente. Me explicaron: Compaero, hemos decidido llevar a cabo una accin en Mendoza. Nosotros por ahora no le vamos a decir de qu se trata. Ahora, si usted est dispuesto a meterse en esto le decimos qu responsabilidad va a tener en la cuestin. Llegado el momento le informaremos para que tenga plena conciencia del asunto . Por el momento hay que mapear entradas y salidas de la ciudad y la provincia por carreteras alternativas, por tierra y por aire, todas las posibilidades que pudiese haber. Montar un pequeo pero completo aparato de sanidad, etc. Me volv a Mendoza y empec a ver a alguna gente, a contactar y a hacer el trabajo encomendado. Luego vino alguien de Buenos Aires a quien le di el informe de lo realizado sobre lo que ellos me haban dado como responsabilidad. La cosa iba a ser para octubre y esto que te estoy contando debi haber sido en agosto o un poco antes. Este compaero que vino me dijo que la operacin sera el 8 de octubre, da emblemtico por la cada del Che; hizo un relevamiento de lo que habamos realizado ac, estuvieron de acuerdo hasta ah. Nos encomend tambin que contramos por lo menos con dos o tres casas limpias. Pas otro tiempo, este tipo volvi a venir y nos indic: Macanudo compaeros, a partir de tal da, pongmosle el primero de octubre, va a llegar un grupo de compaeros para instalarse ac y hacer el operativo el ocho. En dos das ms vamos a reunirnos para informar del objetivo. El tipo mantena el misterio. S. Mientras tanto, los compaeros que haban llegado se alojaron en un lugar, pero solo este tipo tena contacto con ellos. El compaero tambin inform que llegara pronto con una compaera y que los dos compartan la jefatura de la operacin para lo cual iban a necesitar una de las casas que
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nosotros habamos conseguido. Cuando se aparecieron los llevamos inmediatamente a una casa de la calle Britos en Godoy Cruz de un compaero actor, Jorge Forns, donde se instalaron los dos. Eran ms jvenes que vos? Claro, algo ms jvenes. Estamos hablando del ao 67, o puede haber sido 68. Si era para conmemorar el primer ao de la cada del Che debe haber sido el 68. Entonces el 68. La cuestin es que finalmente me soltaron el asunto de lo que se trataba: la expropiacin de la bandera del Ejrcito de los Andes que se expona desde siempre en la Casa de Gobierno. Yo ah noms les plante, Uh, compaeros, a m me parece un error porque eso est ah, es patrimonio de toda la gente que entra y sale sin ningn problema y no es explotada polticamente por ningn sector, no la tiene ningn grupo poltico de forma exclusiva, etc., etc. Pero ya que estamos, metmosle, qu vamos a hacer. Entonces, cul era el plan? El da siete de octubre, una compaera que trabajaba precisamente en la Casa de Gobierno se tena que quedar despus de la salida, escondida y a la noche a determinada hora abrir unos ventanales que tiene el edificio que est lleno de ventanales en todos los pisos y por ah iba a haber un escalamiento desde afuera para subir hasta donde estaba la bandera, que creo, era en el tercer piso, al lado de donde estaba el despacho del gobernador. bamos a hacer una posta inmediatamente despus del operativo donde ellos nos entregaran la bandera y ellos se rajaran. Unos das despus la vendran a buscar y a dar a conocer los motivos de la accin. Yo tena bastantes dudas, no en cuanto al resultado del operativo sino respecto al factor poltico porque me pareca que no iba a tener un impacto positivo. En el medio de esas preparaciones, un da vino este compaero y me dice, mire, necesitamos que los compaeros que hace tres o cuatro das que estn ah hagan ejercicios de tiro. Bueno, haba otro de los de ac que ms o menos tena alguna experiencia no en las actividades subversivas en
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s sino en conocer algunos lugares apropiados en la montaa. Ellos tenan un par de vehculos en que haban venido y le dije a este muchacho que agarrara y se fuera con ellos a una zona que tena que reunir ciertas condiciones, como que fuera alejada y no quedaran huellas. A m me pareca medio difcil en la montaa porque vos tirs un tiro y se siente a un montn de kilmetros. Pero hicieron eso y no hubo problemas. Uno de esos das el responsable fue a buscar a los otros y no dio con ellos. Los contactos no respondan, entonces se vino a verme para decirme que la situacin se haba tornado muy jodida y que se iba a ver si poda restablecer el contacto para averiguar qu les haba pasado. Una hora despus volvi para decirme, mire, los compaeros han cado, as que hay que levantar ya noms todo, todo, todo . Por supuesto desarmamos de inmediato el aparato que tenamos montado. Y principalmente la casa donde la pareja estaba alojada. No se poda utilizar los vehculos que haban trado, as que los dejaron ah, tirados. Como yo tena el fitito le ped al compaero que haba llevado a los otros a hacer las prcticas de tiro que se fuera con ellos, agarr el fitito, un Fiat 600, sac a esta gente y todo lo que hayan trado y no s qu hacs con todo eso, en todo caso, tiralo a la mierda. En cuanto a m el compaero responsable me inst a que fuera a Buenos Aires para informar lo que haba pasado, me dio unos mangos y me tom un avin ah noms. Le dej instrucciones al otro vago que fuera a buscar a este compaero con el fitito y as, me fui. En Buenos Aires tuve una reunin con esta gente, les expliqu la situacin. Queran que me quedara y no, compaeros, all hay cosas que no puedo dejarlas, tengo responsabilidad con otra gente que qued comprometida con todo esto y no s qu va a pasar . Menos mal que pude irme y zaf porque, con algn criterio realista, evalu que mi ausencia no iba a repercutir tanto en los medios represivos como entre los amigos, mierda el Negro se ha ido , y ya haba aparecido en la prensa lo de las cadas, seguro que est metido en esta y como no me vean, no estaba para repeler esa ofensiva boca en boca. Entonces me dije, me voy para all porque seguro que en los lugares que yo frecuento ya estar instalado todo el mentidero sacando conclusiones.

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Cuando llegu de vuelta a Mendoza me fui enterando de ciertos detalles. El Gordo Martnez Barba que ese era el nombre del que qued encargado de limpiar todo, y del fitito, me cont cmo haba sacado a la pareja responsable. Cmo se iban si ya haban cortado todas las rutas. Esa noche decidi llevarlos a un reservado, que era lo ms seguro, se aguantaron unos das y despus haban podido salir bien mientras los otros quedaron en cana. Aparte del primer grupo cayeron otros? No. Solo el grupo primero. Fue una cosa tan mal organizada que estaban todos juntos en una misma pensin, eran como seis. Los andaban buscando ya? No. Qu ocurri. El 8 de octubre era el aniversario de la cada del Che; era tambin el aniversario del cumpleaos de Pern. Para colmo vena Jos Ignacio Rucci. La CGT de ac lo haba invitado no s para qu cosa. As que los sabuesos de la polica apretaron los controles y comenzaron, entre otras cosas, a indagar en los hoteles y pensiones para ver si estaba todo normal. Y llegaron a este hotelito que estaba en la calle Espaa, entre Espejo y Gutirrez y le preguntaron al dueo si haba algo raro. El encargado les dijo que no, que estaba todo bien y que solo haba un grupo de muchachos estudiantes que haban venido a pasear. Los canas insistieron en preguntar si haba algo anormal y como se les dijera que no, ya se iban yendo, cuando de repente el encargado del hotel los llam: Ahora que me acuerdo la mucama que limpi la habitacin de estos muchachos encontr una balas , que no eran balas si no cartuchos ya disparados. Ah noms, los agarraron. Para agregar males, uno de ellos tena apuntado en su libretita el lugar donde estaban los jefes, que era en la casa de este compaero actor, Forns. El Gordo Martnez Barba me cont que justo que l sala con la pareja de responsables, llegaba la cana a la casa. Qu encontraron?: una soga con un garfio. Sacaron conclusiones, estos estn metidos en la huevada. El que se la comi ms fiero entre nosotros, de los de ac, fue el dueo de la casa. El Jorge Forns se morf como ocho meses en cana. En fin, esa fue otra de las aventuras que me toc pasar.
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 Pero no dijiste quines fueron. Estos eran un grupo de las FAL. Fuerzas Armadas de Liberacin. As que tambin estuviste en las FAL? Tambin estuve en las FAL. Segn el Gordo Alfredo Guevara, que yo no me enter en ese momento, l intent la defensa de estos compaeros, pero los tena el amigo abogado Levy, hermano del poeta, y finalmente no particip. El Gordo Nardi y los otros del PIRA tambin estaban metidos o los tenas en la oscuridad? No. Yo intent hablar con ellos pero me rebotaron. Cmo saliste de esta sin caer? Mir, hay varios episodios y no s cmo empezar porque resulta que cuando yo le dej el fitito a Martnez Barba para limpiar y sacar a esta gente, vino a la noche, despus de descargar la mercanca, y se lo devolvi a Amalia, ah en Pedro Molina mientras yo estaba en Buenos Aires dando parte de la cada. Tres o cuatro das despus, ya de vuelta en Mendoza, Amalia que trabajaba en la escuela Estrada situada enfrente de mi casa, me vio de vuelta y peg un respingo. Yo le haba dicho que me iba a Buenos Aires para ver un partido entre Gimnasia y San Lorenzo. Gimnasia estaba en el Nacional que era el torneo mayor entre los equipos porteos y los campeones del interior. En la primera rueda ya haba jugado con San Lorenzo y creo que le haba metido como cinco goles. Era un torneo interesante que poda justificar la expectativa que yo pudiera tener para hacerme el viaje. Eso fue lo que le dije a Amalia y a algunos amigos. Dej un papel. Adems estaba trabajando. Dnde? En la calle Amigorena, cerca de San Martn, con Narvez, un papelero que sacaba el pasquincito semanario del que te habl, El Cronista Mercantil. Adems haca otros papeles. A ellos tambin les dije que me iba, me vienen
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a buscar en un auto y me llevan a ver el partido de Gimnasia a Buenos Aires , que eran macanas por supuesto. El asunto es que de vuelta, cuando me vio Amalia se espant que estuviera aqu. Como haba saltado la perdiz, ella ms o menos se dio cuenta. Yo me hice el boludo porque si le haba dicho que iba a ver el partido y ella que no, mir lo que ocurre. Resulta que vino Martnez Barba a la noche a dejarme el auto. Yo al otro da me levanto para llevar a las dos pibas a la escuelita, un jardn maternal cerca de casa, cuando vuelvo y veo el auto me doy cuenta que haba un bulto atrs, lo saco, era como el maletn de un violn. Lo abro y era un arma! Era una situacin bastante dramtica; le pregunt qu haba hecho, y ella: se lo llev al comisario de ac enfrente. Y entonces yo: pero mujer, cmo hiciste eso . Ella me contest que saba que andabas en cosas jodidas pero que para embromarte los milicos te haban puesto el arma en el auto y yo la saqu y se las llev hacindome la inocente. No le revel nada, pero agarrndome la cabeza le expliqu ya noms me tengo que ir de ac. Fijate de ponerte en la puerta a ver si hay algn milico que est mirando y en cuanto pude me raj a la casa de mi hermana que estaba viviendo un poco ms all. El Gordo Martnez Barba tambin ya se haba rajado. Antes de que yo llegase a mi casa le haba mandado a decir al Gordo a travs de su familia que no pasaba nada y que estaba todo bien, que se viniera noms, porque l se haba refugiado en Crdoba. Cuando Amalia me cont las novedades ya haba salido el mensaje lo cual era una gran cagada porque aquel se iba a venir. Amalia deca que era un arma grande, larga, por lo que yo me imagin que sera una ametralladora. Cuando el Gordo lleg a Mendoza de vuelta, me mand un emisario para retomar el contacto. Al vernos ah mismo le plante que fue una gran macana haberlo hecho volver: le cont lo del arma. Este no lo poda creer: Ay, Negro, la puta que te pari, nos van a hacer mierda, ahora s que estamos cagados. Quiso saber cmo era el arma y se lo expliqu, pero no dbamos pie con bola en cuanto a qu tipo de chumbo se podra tratar. Me propuso que llamramos a mi mujer para preguntarle bien. Amalia vino a la casa de mi hermana y empez a explicarnos. El Gordo sac la siguiente conclusin: Negro, sabs lo que era? Una pajera y esa no es arma de

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guerra. Pensamos que Amalia se la llev y entreg al comisario y como era un arma comn, se la guard para l. Te salvaste por un pelo. Claro, por eso. Como no era arma de guerra Todas estas aventuras por las que he pasado no han sido un simple juego o pasatiempo de alguien que estaba desocupado o contaba con tiempo ocioso, sino que en realidad era el resultado de una toma de conciencia. Sobre todo teniendo en cuenta que en esa poca haba una atmsfera latinoamericana, hasta dira casi universal y de ninguna forma esta actitud de insertarnos en estos procesos, en estos grupos para inclusive tomar las armas, era muy seria, una profunda conviccin de que tenamos que, para realizarnos humanamente, no haba ms remedio que hacer lo que hicimos. Llegar incluso a ofrendar la existencia, la vida misma. Ahora recuerdo otro episodio, aos antes, en que formamos un pequeo grupo con el David Eisenchlas, el Negro Castillo, y lo primero que decidimos fue hacer un peridico. Lo llamamos La Chispa, y sali un solo nmero bajo mi direccin, cuyo contenido era con un fuerte tono guevarista. No tengo un solo ejemplar, y hace unos meses atrs tuve contacto, por intermedio del buen compaero y amigo Dante Taboada, con alguien que manifiesta poseer un ejemplar, pero est enterrado junto con otros elementos subversivos fierros incluso que podra ser exhumado, pero hasta el momento no ha sido posible.

La joda. El Mendozazo. Mendoza, a sangre y fuego. El nico periodista preso por los disturbios. ngel Bustelo. Primero de Mayo
Qu pas con la bohemia en medio de todo lo que me conts? Haba demasiada actividad poltica como para dejarla de lado en esta etapa?

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 No, eso sigui. Estamos hablando del final de los sesenta. La bohemia sigui hasta el 72, 73, incluso hasta el golpe del 76 y despus, de otros modos. O sea que se mantuvo, pero aparte. Se mantuvo y cuando gan Cmpora, tambin sigui. La joda entonces, paralela a lo serio poltico continuaba vigente. Se continuaba. Tejada ya se haba ido a Buenos Aires o estaba pronto a hacerlo. Algunos de los vagos ya haban alcanzado renombre. Por supuesto, la Negra Mercedes era famosa y el Armando cuando se fue de ac tena tres o cuatro libros publicados. Es decir, una serie de reconocimientos, no digo con colgadura de medallas pero lo suficientemente importantes como para ser reconocido. Sin dudas su gran talento estaba trascendiendo de manera muy legtima. En algn momento y con razn debi haber pensado que Mendoza le estaba quedando chica y por lo tanto se march a Buenos Aires. Tambin los pintores, no? Alonso ya se haba ido haca tiempo. Recal en Buenos Aires y todava al irse tena nada ms que una incipiente fama en Mendoza. Despus en Crdoba y la Capital alcanz una trascendencia que la mantuvo hasta lo que es hoy en da. Quines quedaron ac? Sobisch ya tambin se haba ido. Quedaba ac el loco Coll, Lorenzo, el Tano Braga, el Carlitos Owens, otros pintores ya ms jvenes, Ciceri, Venditti. Eso de la joda continuaba. Ac en Mendoza, en el plano poltico ya por esos tiempos comenzaron a aparecer grupos revolucionarios con ms proyeccin, ms posibilidades que los de los sesenta. El PRT, los montos y otros estaban ms o menos
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actuando en todo el pas y tambin lo empezaban a hacer ac. En ese nterin, no es que ellos hayan tenido que ver mucho con las luchas sociales locales, como el Mendozazo pero cmo records vos esos momentos? Estbamos en plena poca de Alejandro Agustn Lanusse quien encabezaba una dictadura que ya se vena perfilando como dictablanda. Ninguna de esas dictaduras fue tan jodida como la del 76, no? No, en absoluto. Lo ms fuerte se dio durante Ongana, pero por lo mismo, esa dureza fue el motivo por el que lo sacaron. Pero, por otra parte ocurri la desaparicin del matrimonio Verd, la masacre de Trelew, as que tan blanda la cosa no estaba. Lo del matrimonio Verd fue en el 72 y la masacre de Trelew tambin. Fueron los primeros cimbronazos que nos daban a entender que ac la cosa iba a ser en serio. El Mendozazo fue en el 72 tambin no? El principal despelote fue el 4 de abril del 72. Por qu ocurre el Mendozazo? Decretaron un aumento tremendo de la tarifa de luz, no s si del cien por ciento o una cosa as y la gente empez a tirar la bronca, hubo movilizaciones, algunas espontneas de vecinos en los barrios. Estaban organizados en partidos o grupos polticos? No, en principio fue espontnea la bronca. En los barrios estaban las uniones vecinales, algunas de las cuales tomaron la problemtica. En esa poca las uniones vecinales tenan ms preponderancia que ahora. Hasta que apareci el eslogan que fue el que aglutin, No pague la luz . Se llenaron las paredes de pintadas con esa consigna. Que no era de ningn partido u organizacin poltica.

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 S, era de la misma gente noms. De todos modos, parte de este proceso lo tom el Partido Comunista a travs de algunos elementos que tena, pero insertado siempre en la masa de la protesta, en los barrios y uniones vecinales. Hubo una convocatoria finalmente de ir a protestar ante la Casa de Gobierno, aquel da 4 de abril. Se dieron unas reuniones y asambleas un par de das antes en todas partes de la provincia, una cosa impresionante. La gente se empez a concentrar desde temprano. Mientras tanto sucedieron hechos circunstanciales en eso de las marchas de la gente hacia la Casa de Gobierno. Uno de ellos fue que el gremio de maestros estaba de huelga, como siempre peleando por unos pesos ms. En aquella poca tenan el local sindical en la calle Montevideo, ms o menos al 200. La CGT tambin haba decretado una huelga. Cuando empezaron a llegar las columnas de manifestantes que venan de los cuatro puntos cardinales de la provincia, comenz a actuar la represin hacia las columnas antes de que se pudieran concentrar en la Casa de Gobierno. Una de esas les toc a los maestros que estaban en la calle frente al local, pas un camin hidrante y las empap con un lquido azulado. Las maestras usaban entonces guardapolvos blancos que les quedaron a la miseria. Esto trascendi de inmediato a las columnas que se hacan presentes, as que te imagins, ms bronca todava. El gobernador interventor era Francisco Gabrielli, prohombre del conservadurismo mendocino. Ganso. Ganso puesto por la dictadura de Lanusse. Segn se comentaba y despus se supo, esa noche, al saber que iba a haber la concentracin y que iba a ser masiva, de bastante envergadura, los milicos le exigieron a Gabrielli que fuera tomando medidas para reprimir inmediatamente que empezara a llegar la gente o an antes de que llegara. A lo que, segn se deca, Gabrielli se opuso y en la madrugada de ese da renunci. No recuerdo si tom por su cuenta alguno de los milicos el reemplazarlo o despus de Gabrielli entr otro civil. Flix Gibbs, el interventor. Tambin ganso.

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 Gibbs, como miembro civil del gobierno militar. El gran despelote que se arm se dio porque Gabrielli no quera reprimir. Y cuando la gente ya estaba concentrada con toda su fuerza, tuvo que haber sido a eso de las diez de la maana, mandaron la caballera, las tanquetas que tena la polica y despus hasta intervino el ejrcito. La gente estaba enloquecida, embroncada, embravuconada a tal grado que les comenz a tomar las tanquetas a la polica y a dar vuelta todos los autos que estaban en la explanada, que eran de unos y de otros, es decir de laburantes y funcionarios. Como ocurre en toda rebelin, especialmente en las espontneas. Exactamente y se generaliz la gran bronca. Hubo represin pero ganaron en ese momento toda la explanada, todo el mbito en disputa, los manifestantes. Cuando vieron que ya no pasaba nada y se terminaba el asunto de a quin enfrentar, las masas se volvieron hacia el centro. Y el despelote sigui: se quemaron trolebuses, micros, ms autos y hubo saqueo de negocios. Muy gracioso es algo que recuerdo en este momento. Un amigo que era parte tambin de la bohemia, el Toto Gioia, era un actor que sacaba como insignia fundamental de su vida el no haber trabajado nunca. Se senta muy mal, se enojaba, cuando le preguntaban dnde trabajaba; l responda: yo no trabajo ni busco trabajo . Despus del Cordobazo y todos los otros azos, ac en Mendoza no pasaba nada. El Toto, en las esquinas, en los cafs y en los boliches sola repetir: ac no va a pasar nunca nada porque son todos una manga de gansos. Los rusitos tienen un mapa de todo el mundo en el que van poniendo banderitas rojas ac y all, Crdoba, Rosario, en Mendoza en la puta vida van a lograr poner una banderita. Bueno, se equivoc porque vino el Mendozazo, que fue una pica popular real y concreta. Ac se estuvo casi una semana con ese asunto. Tuvieron que mandar, entre otros, a los famosos motociclistas de la Federal. Los hicieron mierda en Las Heras una noche. Porque hubo un muerto, se hizo el funeral y estos se quisieron meter. Los hicieron bolsa, los emboscaban en los barrios.

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Yo estaba trabajando con este tipo papelero que te deca, Narvez, que se haba montado una imprenta a instancias mas porque sacaba varios papeles. La imprenta la puso en una casona que alquil en la calle San Martn, frente a La Plata, lindante a una que se llama, si no me equivoco, Gobernador Gonzlez. Seguan las manifestaciones que venan encolumnadas de Las Heras y otros lugares hacia el centro. Segua tambin la represin. Estaba Naman Garca no me acuerdo si como Jefe de Polica o era solo un comisario de la Cuarta o Tercera. Aquel vago que vena con nosotros era David Eisenchlhas que era el marido de la Negrita Naman, hermana del comisario. Me acuerdo que vena una manifestacin por la avenida San Martn un medioda y la estaba esperando la cana por la calle Buenos Aires o Lavalle y nosotros nos metimos al frente de la columna y la misma Negrita Naman le gritaba como loca a su hermano, hijo de puta, hijo de puta! No s si ese mismo da yo haba salido con el Negro Julio Castillo y otra gente y fuimos a San Martn y Espejo. No vas a creer que a alguien se le ocurri que a un auto que estaba estacionado ah haba que hacerlo mierda. Efectivamente, creo que otro o el mismo se pas corriendo, se le prendieron unos cuantos, lo dieron vuelta, alguien con un puazo le dio al tanque, se reg de nafta y le pusieron un fsforo. Che, qu lmpenes. Era un auto burgus por lo menos? Me parece que era menos que burgus. No es que uno no haya hecho fechoras, pero esta corona todas. Los que lo instigaron eran tipos conocidos? No, era gente que se haba juntado. Te lo digo para diferenciar de lo otro ms grueso y serio que te contaba de lo que fue la patriada. Este tipo de despelote tambin hubo. Toda la gente tena la idea que haba que hacer quilombo. Yo no poda ir a trabajar porque los canas haban taponeado los puentes del zanjn que comunicaban la Ciudad con Guaymalln. En esos das me haban puesto telfono no s despus de cuntos aos de haberlo pedido. Yo le haba dejado el nmero a Narvez en la imprenta. El asunto es que despus
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me enter que llamaba y llamaba pero no haba caso, las llamadas no entraban por alguna razn. Andaba inquieto porque haca dos o tres das que no iba, entonces llam yo. Narvez me conmin a que fuera de inmediato. Me inform que haban sacado una edicin de los quilombos de Mendoza. Le dije a Narvez, pelotudo, pero no te has dado cuenta que hay censura de prensa. Bueno, ya me voy para all, a ver si puedo pasar. Entre los papeles haba un diarito que se llamaba El Regional, sala de lunes a viernes. Eran cuatro pginas y nos habamos agenciado una clientela en la Feria de Guaymalln, as que llevbamos el pasqun para all con las cotizaciones de la fruta y la verdura que nosotros publicbamos. A los ferieros les gustaba, nos ponan avisos y nosotros nos hacamos unos manguitos. Al final pude llegar. Qu haba pasado? Los vagos de El Andino, entre ellos nuestro compaero actual en La Quinta Pata, el Perro Alberto Atienza, el Tableta Spedaletti que haban hecho su tarea en el diario para salir y como no se los dejaron sacar, se lo birlaron al censor y se fueron a lo de Narvez. Es decir, que lo que afanaron del taller de Los Andes, que era el mismo de El Andino, fue la composicin en plomo, con el que se relataban las represiones que, despus de tres das, todava en algunos barrios, como Pedro Molina y Dorrego, de Guaymalln, haba seria resistencia. Hicieron el pasquincito nuestro con ese material. El ttulo ms dbil era Mendoza, a sangre y fuego . O sea que el material de El Andino se lo afanaron y lo adaptaron para El Regional? Haban llevado los plomos, que ya estaban compuestos. Como director de El Regional figuraba un tal Figueredo. Yo les pregunt a Narvez si le haban avisado: Se lo van a llevar en cana, huevn . As que ah noms fue y le dijo. Pero de todos modos el Narvez sugiri ponerse l mismo como responsable por si haba algn lo. Yo me opuse: No, vos tens la imprenta, el taller, hay gente que trabaja, si vos te pons de responsable tambin van a clausurar el taller . Hay que hacer una cosa. Cuando vengan les decimos que yo soy el secretario general. Como el director no est el responsable soy yo.
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Ves, como decs vos, siempre sacando pecho. Esa noche no pas nada. Me qued porque no se poda andar mucho por la calle. Haba un pibe que era el cadete que a la maana siguiente lleg temprano, viva por ah cerca y como haban sobrado unos ejemplares le propuse: che, mir nos vamos a hacer unos manguitos, vamos a poner un pioln ah afuera de rbol a rbol y colgamos los peridicos que han quedado. Estoy seguro que se van a vender. Haban quedado esos ejemplares porque a pesar de la censura ustedes lograron distribuir el resto? S, se haban distribuido y quedaban unos treinta, a un mango o cincuenta guita, algo era. No terminamos de colgarlo y no vino que pas un miliquito, uno de civil de la seccional cuarta de la que nosotros estbamos como a unas diez cuadras. Nos empez a retar, pero ustedes no saben que esto, que lo otro. Ah discutimos un rato. Despus dijo: me van a tener que acompaar porque esto no puede ser. Ac hay directivas concretas del Comando en cuanto a la prensa as que lo siento mucho. Yo haba preparado un paquete para llevar con todo lo que sacbamos, porque lo que nosotros hacamos diariamente no tena nada que ver con lo que sali ese da y tambin tena como defensa que a nosotros no nos haban comunicado para nada que no se poda salir con nuestro periodiquito. Pens que sera un ir y venir, y punto. Me llevaron a la comisara con el paquete y todo, pero me informaron que tena que esperar un rato. Habrn pasado unos quince minutos y apareci un patrullero que me llev a la Central. Ah ya me figur que me haba metido en una huevada relativamente grave. En un momento el jefe de esa parte de la reparticin donde me encontraba y en el medio de un montn de gente que vena detenida, quera hacerme firmar un acta como que yo estaba preso por habrseme encontrado material subversivo. Yo le dije: esto no lo voy a firmar porque lo que le he trado no tiene nada que ver con lo subversivo . Como no firm el acta el tipo me mand de nuevo para adentro, que no era entre rejas sino un patio. No se estaba tan mal y los otros iban saliendo de a poco. Fijate que de repente me di cuenta de un fenmeno que nos estaba pasando mientras nos
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encontrbamos en esa cana, pero que de algn modo es universal. El tipo que est adentro el encanado se las arregla para recibir informacin de afuera. Entonces en un momento dado sabamos que desde donde nos encontrbamos nos llevaban al cuartel de la Octava Brigada en la calle Boulogne Sur Mer y que ah se la pasaba muy bien. En fin, lleg el medioda y en esos das de abril haca un fro tremendo. Cuando me haba ido al pasqun el da anterior llevaba puesta una camisita, as que te imagins el tornillo. Y si al medioda estaba ms o menos fro al atardecer se puso peor y yo ya me empec a cagar de malo. Mientras tanto la gente sala y a m no me tocaba. Me preguntaba a qu hora me llevan? , a sabiendas que en la Octava se estaba mejor. Me encontraba muerto de hambre, de fro y para colmo se me haban acabado los cigarrillos, hasta que se hicieron las once de la noche, y yo solo ah en el patio. Andaba un miliquito rondando entonces aprovech para preguntarle, che, qu pasa?, est el jefe?, quiero hablar con l. Me llevaron a verlo y lo primero que me dijo fue, usted se va a quedar toda la noche al aire libre y se va a cagar de fro si se niega a firmar el acta . Yo insist en que la cosa no era as y el tipo, si usted no firma el acta esa que est ah, se queda . Pens, ma s, que sea lo que sea, total despus digo que me han apretado y listo. Lo firm y me mandaron: eran ms de las doce de la noche. Despus supe que haban allanado mi casa y se llevaron libros, un retrato de Fidel, y otros materiales que para la cana eran elementos subversivos. Me d cuenta, adems, que ya la cana me tena fichado de subversivo o de comunista peligroso. Sigo con lo de esa noche. Me subieron en un vehculo especial para llevarme al cuartel. Cuando llegu me vio un mdico que me pregunt si me haban tocado. Le dije que no pero igual me revis. Luego vino un oficial que estaba a cargo de la cuadra y me dio una almohada, sbanas limpias, mantas y me ofreci de comer algo pero yo lo nico que quera era dormir, descansar. As fue como, pelotudamente, fui el nico periodista que cay en cana durante el Mendozazo. Te cuento el final. Al otro da como a las seis de la maana, todos estbamos durmiendo en la cuadra, cuando se escuch un vozarrn que empez a gritar: Queremos saber por qu estamos ac. Los vagos le contestaban de todos lados, callate, viejo de mierda . Era ngel
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Bustelo, el viejo, como siempre encabezando los y broncas. Entonces vena el oficial y le explicaba, mire yo estoy a cargo de esto pero no tengo nada que ver as que deje descansar , y el viejo que insista, dgannos qu hemos hecho. No haba cmo pararlo. En un par de das ya nos largaron. Se acab la huevada y tuvieron que bajar la tarifa de luz.

Marcelo Verd y Sara Palacio. El Atuel. Alfredo Aguirre. El Gordo Guevara. El Peronista [de Mendoza]. Martnez Baca: el triunfo del 73. La oficina de prensa, sin cargo
Aparte de los papeles con Narvez, tenas alguna otra cosa, otro proyecto laboral o poltico? Poltico, vos sabs que siempre algo hubo. De lo que qued de aquella aventura con el EGP, no recuerdo cmo fue que me met con un grupo en el que prevalecan los cordobeses. Tambin haba santiagueos y de otros lugares. Tengo casi la seguridad que era el PRT, o algo por el estilo. De Mendoza estbamos el Torregiani; un laburante, Juan Corro, y unos campesinos del este. En un cnclave que tuvimos en Crdoba conoc a Marcelo Verd. Debe haber sido en el 68. Estaba a punto de recibirse de odontlogo y se desempeaba como armero de la polica de la docta. En un momento fuimos convocados para una reunin en Santiago del Estero. Yo iba con Corro, que era de Rivadavia y tuvimos que pasar por Crdoba, por un contacto, pero no apareci nadie. Por ello nos quedamos medio varados porque no tenamos idea de cmo ni con quines contactarnos en Santiago. Pero seguimos noms, total all alguien nos esperar . Sin embargo en Santiago tampoco nos esperaba nadie. Aguantamos en la terminal por doce horas sin resultados positivos. Con mucha bronca nos volvimos, pasamos de nuevo por Crdoba, ah s encontramos un contacto y tuvimos una reunin con el grupo. Les echamos unas puteadas y decidimos romper ante tanta irresponsabilidad. Entonces Marcelo Verd, que estaba en lo mismo, me dijo
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que ya se haba recibido y que se instalara en Mendoza, por lo que haramos una buena yunta para emprender alguna aventura local, a lo que acced. Estbamos en plena poca del onganiato, pero ya se vena abajo. Vino Marcelo y se instal en principio en Santa Rosa tanto para el ejercicio de su profesin como para escudriar en terreno apto, segn l, para la posibilidad de iniciar un foco insurreccional. Discutimos y finalmente decidimos que l hiciera la experiencia y yo buscara incorporaciones. No haban pasado un par de meses, cuando se me present y me dijo: Negro, all en Santa Rosa no se puede hacer nada. Me voy a San Juan, pero tenemos que seguir juntos. Te dejo un contacto con mi cuado . El cuado, hermano de su compaera Sara Palacio, era un laburante de Luz y Fuerza. Mientras se afincaba mantuvimos unos pocos contactos hasta que l, unilateralmente dej de lado la comunicacin. En 1971 me sorprendi la noticia de su secuestro y desaparicin, junto a su compaera. Lo recuerdo con cario, siendo una de las personas que exaltaron notablemente un tramo de mi vida. Solamos conversar y discutir en largas mateadas. Le gustaba decir: Compaero, el agua para un buen mate no debe hervir . Juro que cada vez que mateo dos veces al da el consejo de Marcelo lo cumplo estrictamente. Y claro, de aquel Marcelo qued en mi espritu el compromiso de hacer lo mejor para que se logre justicia con su caso y con el de todos los dems. Mi aporte es sealar el nombre de su victimario cabrn, el coronel Bulacio, quien reapareci despus durante el genocidio, siendo l uno de sus ms conocidos represores. Todava est vivito y coleando ante una justicia, como la nuestra, bien tuerta. En lo laboral, a mediados del 72 tena un amigote, el fotgrafo Carlitos Pereyra, poeta tambin medio dulzn, que se haba ido a Alvear de donde era oriundo. Me invit a trabajar en un semanario, El Atuel. Ah estuve hasta finales de ese ao en que se agotaron las arcas con las que se haca la publicacin. Me volv justo el da que lleg Pern a Ezeiza, en su intento de entrar, cuando se destac un batalln de la marinos al mando del entonces guardiamarina Urien que se haba propuesto rescatarlo por si acaso los milicos por ese entonces en el poder lo hubiesen querido meter en cana; despus lo cagaron al guardiamarina.

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 Desde lo de la bandera hasta ese momento, noviembre del 72, no estuviste lo que se dice orgnicamente en nada no? Orgnicamente, no. Cuando llegu a Mendoza, debe haber sido ah noms que aparecieron mi amigo imprentero, el Alfredo Aguirre, con el Gordo Alfredo Guevara, abogado. Para ofrecerte lo que conts en el Mendoza Montonera8. Es decir colaborar en un pasqun que sera la voz de los montos locales. As es. El peridico lo estaba sacando la Juventud Peronista. Yo no tena mucha idea de esa lnea subversiva de las FAR, FAP y Montoneros. A la JP s la conoca ms o menos. Eso que explics se da un poco porque ya hay una diferencia generacional importante con los miembros de esas orgas que eran ms jvenes que vos. Claro. Lo que pasa es que el imprentero con quien se haba empezado a hacer El Peronista de la JP sac el primer nmero trabajado por Martnez Anzorena y el Gordo Guevara que era el mentor ideolgico poltico de la publicacin. El Gordo se dio cuenta que Martnez Anzorena no tena nada que ver con l. Era ms o menos lo que en otros tiempos habamos sido nosotros en la Alianza, es decir, portadores de un nacionalismo casi fascistoide. El tipo ni siquiera se aproximaba al palo y estaba con sectores nacionalistas vinculados con la curia y los milicos. Entonces el Gordo a instancias de Aguirre me contact a m: Negro, te venimos a hablar porque ac con el doctor Guevara estamos sacando este peridico de la JP y bueno, como s que vos sos del palo y buen escriba, ms o menos te he recomendado. Ah empec a tener contacto con el Gordo y su proyecto. El peridico sala semanalmente y tirbamos miles de ejemplares. Hasta cundo sali? Hasta que asumimos el gobierno.

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 Pero vos no tenas ya otros contactos con los peronistas? Con el Gordo Nardi, por ejemplo. l s estaba cerca de la JP. Claro. Me acordaba de eso, pero despus de lo de la bandera no estaba ms con la gente del Gordo Nardi. Te cort el rostro? No, no, para nada. Seguamos tomando vino, pero no estbamos vinculados en lo poltico. El Gordo Nardi segua en la suya. Segua en la suya y era blablabla. Ese aparatito de l el PIRA se hizo mierda. Con el asunto de este peridico empec a insertarme un poco ms en el ambiente monto, en prensa. Todo fue a partir de ah. En qu frente estabas? En todo lo que se relacionaba a prensa. Pero en ninguno de los frentes polticos. No, no. Pero de todos modos yo iba a la calle San Juan, a C.A.S.A. donde conoc al Rino Piazza y a otra gente; bamos con el Gordo Guevara a buscar material para el semanario. Tambin buscaba material en lo del Gordo Mendoza, en lo de Boris que estaba en Sanidad y a quien yo ya conoca de la CGT. Hasta que asumi el viejo Martnez Baca todos estos eran de la patria socialista, como nosotros. Como yo ya tena una conciencia me empec a integrar, sin darme mucha cuenta, a esta propuesta de los montos. Vos acordabas ms con las propuestas de los montos o con las del peronismo tipo Martnez Baca? Porque parece que en lo fino, diferan. Lo que yo tena ms a mano era el Gordo Guevara, que ya tena diferencias con los montos. l sola decir que era el jefe de los montos Tambin. Muchos se sentan jefes.
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 Entonces el contacto que vos tenas era con esa parte de la Tendencia a travs del Gordo Guevara. S a travs del Gordo, pero como estaba yendo y viniendo a los lugares donde haba que buscar el material informativo, me contactaba tambin con otros. Boris, Carlos Mendoza y alguno ms, se acordaban que era comunista y al verme aparecer en esta, se sorprendan. Ocurri lo mismo cuando entramos al gobierno y yo recal en prensa. Era muy habitual que Martnez Baca se fuera a Buenos Aires y se presentara el Gordo Mendoza que era el vicegobernador. Por ah quera una nota o alguna cosa y quin iba?: yo. Me preguntaba, vos tambin ests ac? Y qu le iba a contestar, s, estoy ac. Guevara en cierto momento mont una secretara, antes de que el Viejo fuera gobernador, en su propia casa en calle 25 de mayo y Rivadavia. Yo medio como que le haca de secretario a Martnez Baca al momento de las elecciones. Cundo asumi, qu posicin tuviste? Yo ya tena una vinculacin ms estrecha con l. Siempre repeta que cuando seamos gobierno, El Peronista se tiene que transformar en un diario. Por supuesto que no lo pudo cumplir y, ms an, dej de salir porque ya vinieron las broncas internas desde la derecha contra la zurda. El Gordo Guevara ya tena problemas con la orga y con el gobierno. l haba sido un candidato firme del Viejo para el ministerio de Gobierno y se lo dieron a otro. A Eduardo Zannoni. Claro, al Gordo Guevara se lo tena como a un Robespierre cualquiera. Iba a mandar a fusilar milicos, decan. Lo de la transformacin de la publicacin en diario se fue al carajo. Ni siquiera lo intentamos. Lo que s casi anduvo que se pretendi hacer paralelo a prensa, y cuyo proyecto lo present yo, fue una oficina de propaganda tipo agencia de publicidad y noticias como lo es Tlam, que se financia con el veinte por ciento que dejan todos los anuncios del gobierno. Esa publicidad a los medios se daba a travs de
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Tlam que reciba el porcentaje, una cantidad considerable. Yo hice la propuesta y empez a estudiarse pero por los quilombos polticos internos no pudo terminar de funcionar. Te aclaro: yo fui como segundo del compaero al que haban nombrado Jefe de Prensa, Lpez Quiroga, que no era periodista, para nada. As que me dijeron: Negro, desde lo profesional, el responsable vas a ser vos. Y tambin el comisario poltico para asegurar la identidad ideolgica de la prensa oficial con la Patria Socialista. Al Viejo no lo dejaban para nada tranquilo. Tuvo una vinculacin importante el hijo de l que era Secretario de la Gobernacin. Ese al que le decan El Ropero? El Ropero, que haca todo lo contrario de lo que se supona que tenamos que hacer como representantes de un proceso revolucionario. l nunca se integr a ningn frente de la JP ni la Orga, que yo sepa. No, no estaba integrado ni a la orga ni a nada por el estilo. l abra y cerraba las puertas de las oficinas de su padre. Porque aparte de ser Secretario de la Gobernacin, era como su secretario privado. Tena la oficina al lado de la de su padre. Era una especie de filtro? De todos modos haba llegada al Viejo, no? Haba llegada al Viejo, s. Tipos como el Gordo Guevara y todos esos, llegaban porque tenan mucha presencia poltica, as que Martnez Baca los reciba. Qu sentiste cuando se ganaron las elecciones del 73? Todo el mundo sala a la calle, haba manifestaciones masivas, la JP, Montoneros, hasta el PST de Juan Carlos Coral sali. Yo eso lo viva como si estuviera soando, ese sueo que siempre haba tenido de un momento en que pareca que estbamos a punto de hacer la revolucin. Tanto fue as que cuando asumi el To Cmpora vino Dortics, presidente de Cuba. Primero fue a Crdoba por el aniversario del Cordobazo, el 29 de mayo y de ah lo hicimos invitar para que se venga para ac. Le hicimos una recepcin en la bodega Giol con asado y un montn de chupi. A los periodistas que
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venan en su comitiva los llevamos a la casa del Gringo Lisandrello. Hubo tenida con pan, jamn y vino tinto caseros y meta hablar de la revolucin. Tenamos nada menos que a quienes la haban hecho y ellos muy equilibradamente decan qu bien que estn ustedes, hay que meterle. Daba la impresin que ellos crean que nosotros tambin estbamos haciendo la revolucin. Todo eso, como te dije, yo lo senta como una ensoacin, con el triunfo, la salida a las calles, las movilizaciones. Lo de la primavera camporista no era una metfora. No en absoluto. Salieron los presos, qu se yo, nunca habamos vivido una cosa as. Vos conocas el proyecto del PRT o alguien que estuviera cerca de ellos como el cura Macuca Llorens? No recuerdo mucho de eso. No s hasta qu punto el Turco Chediack estuvo cerca de los pichos. Con l tenamos una buena relacin de amistad; viva cerca de casa, con sus suegros. El suegro precisamente haba sido muy amigo mo porque estuvimos en la CGT juntos; l era obrero panadero y cumpla funciones de delegado para ese gremio. A partir de este hombre es que establec un vnculo con Chediack. Tambin haba un muchacho Ortiz, andaba medio en la cosa, era actor o algo parecido cuando el Taller Nuestro Teatro, un teatrito que haba formado el Carlitos Owens y otra gente, ah en la calle San Juan. Eso era del PRT si no recuerdo mal. No te sabra decir. Quien tena vinculacin con el PRT, segn me dijeron algunos compaeros, entre esos amigos era la hermana de la mujer de Owens, Mara Ternavasio, que la mataron en Mar del Plata. Eran en un principio del Partido Socialista de Avanzada o del PST. Debe haber sido el mismo caso que Tiefemberg y su fraccin que se radicaliz. Despus yo me enter que la Mara perteneca al PRT. Pero con este tal Ortiz yo ya me estaba por rajar y este otro despus de que me haba desembarazado de un material ms bien pesado balas cay una madrugada por mi casa y me dijo que andaba disparando, me tengo que quedar en algn lado . Con
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todo el dolor de mi alma le contest: ac no, yo estoy rajando tambin, igual que vos. Perdoname, hermano . Eso fue todo lo que tuve con l. Y este tal Ortiz era del PRT? No estoy seguro, pero deba andar por ah. No habamos tenido ms relacin que no haya sido habernos cruzado alguna vez. Y adems, no poda darle mucha bola porque no saba bien de dnde mierda vena. De qu balas te habas desembarazado vos? Era una bolsa de cincuenta municiones de alto calibre. Cmo haba llegado eso a tu casa? Ni idea. Y las tena en la pieza, abajo en el ropero con las pendejas que iban a jugar ah. Cuando las descubri Amalia casi me sac a palos. El Juan Carlos Dolz que era dirigente del gremio estatal, el SEOP Sindicato de Empleados y Obreros del Estado y medio anarco, daba unas peleas contra el gobierno de la puta madre. Un da que senta que andaba en la cuerda floja me pregunt Che, Negro, no tendrs unos fierros vos? Parece que en el ambiente me tenan por fierrero a m tambin. Entonces me acord de las balas. Se las ofrec y las acept. Otro da en plena maana, frente a la cana y todo, par el autito que tena y se las llev. Te acords de aquellas acciones que hicieron los pichos cuando los montos estaban tan metidos con el gobierno? S me acuerdo. Creo que fuimos con el Gordo Guevara a hablar con ellos para que nos explicaran qu carajo se proponan. Tenamos una actitud bastante crtica con respecto a lo que estaban haciendo. Nosotros plantebamos que haba que esperar. Vos, cuando te metiste con Martnez Baca ya habas parado con tu actividad gremial? La parada con la CGT fue en el ao 62. Ah, mucho antes entonces. Habamos roto con los peronchos, nos quedamos con la CGT pero pas un tiempo y hubo un descuido nuestro, en el que inclusive casi nos cruzamos
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con armas. Un episodio muy jodido el del rompimiento ese, porque se vinieron y nos coparon la CGT. Te lo explico mejor: desde que asumimos en 1957 y vino la democracia con Frondizi, o sea, hasta 1960 ms o menos, tuvimos una buena relacin con los peronchos. De repente empezaron las discordias fundamentalmente ideolgicas: ustedes los zurdos, nos decan como una humorada, pero despectiva. Para atraer a los jvenes laburantes fundamos un centro cultural al que denominamos Ateneo Cultural Esteban Echeverra. Para qu lo habremos hecho! Se acentuaron las diferencias, ms cuando el frondizismo empez a hacer trenzas en varios frentes con el peronismo. La principal fue en el frente sindical con la nueva ley de Asociaciones Profesionales. La cuestin es que nos peleamos fiero y una vez, despus de un plenario muy caliente estuvimos a punto de agarrarnos a los tiros. Despus de horas de negociaciones, los peronchos se retiraron, pero sabamos que se vena una ardua lucha. Casi todos los das, por las tardes, se vena una columna armada, nos apuntaban y hacan simulacros de tirar. Nosotros los esperbamos parapetados en el interior de la CGT, en la calle 25 de mayo y Gutirrez. Estuvimos as un buen tiempo hasta que la presin empez a decrecer. Ellos formaron, adems, otra CGT, que se denominaba CGT de la calle Mitre, que funcionaba en la sede de ATSA, en Mitre, casi Coln. Nosotros ramos la CGT de la calle 25 de mayo. Todas las noches dejbamos una guardia. Boris, que era peroncho, se pas a la CGT de ellos. Habamos comenzado a aflojar la marca y ya casi a un ao de la ruptura, una maana, como era habitual, me fui para el local. Cuando quise entrar me encontr con que la cerradura no ceda a la llave que tena. Golpe, porque escuchaba ruidos y voces y cuando me abren me encuentro ante un panorama jodido: Negro, me dice el Boris, se acab lo de ustedes. Hemos recuperado nuestra casa. Creo que le dije algo as como sos una mierda. Nunca ms pis ese edificio. Estoy hablando del 60, 61. As de prepo fue el asunto? De prepo. Y en el Sindicato de Prensa? Debo haber estado un ao ms despus que se acab lo de la CGT.
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 Despus nunca ms? Nunca ms. O sea que la militancia sindical se termin a principios de los sesenta, cuando te empezaste a meter con el EGP. De todos modos, segua teniendo alguna presencia y se presionaba para la buena causa. Pero dej la militancia sindical porque me d cuenta que la pelea sindical, finalmente, se convierte en una pata del sistema. Que no otra cosa es la lucha por las reivindicaciones, y a pesar de que algunas veces pona en prctica lo ideolgico y poltico, no pasaba nada. La gente, los compaeros laburantes, lo nico que quieren es que uno pelee por los sueldos y otras cosas por el estilo. Pero de revolucin, minga. Y con el Partido tenas algn contacto? Seguramente que me vera con algunos de ellos y charlaba. Yo nunca hice antipartido ni anticomunismo. Me doli mucho separarme y esto lo digo con sinceridad. Tena buen ambiente, siempre lo tuve especialmente en el frente gremial. Cuando cay Martnez Baca qu pas con vos? Me fui un poco antes de la cada de Martnez Baca. Te explico: yo fui tan tonto y torpe en mi vida otra faceta que ha sido muy de mi carcter que estuve nueve meses y nunca reclam un sueldo. Los montos me dijeron el Gordo Guevara, el Rino Piazza y otra gente que yo iba a ir de capo en todo lo que tuviera que ver con el periodismo, como ya lo dije. Haba un viejo peronista ortodoxo, muy leal a don Alberto, que lo nombraron jefe de la Oficina de Prensa, simplemente porque en El Peronista apareca como administrador pero de periodismo no saba nada: Lpez Quiroga, Lopecito le decamos. l era el encargado de hacer marchar mi nombramiento y no lo haca; yo no s por qu no me le puse firme. Tampoco s por qu no fui directamente a abrir las puertas de la oficina de don Alberto. Yo tena todas las licencias para hacerlo. Nunca te nombraron.
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 Nunca, che. Te fuiste por eso? No, no. Pasaron todas las broncas, se dio el juicio poltico y en ese desbarajuste empezaron a pasar por prensa como jefes otros tipos. Uno de ellos, creo que el ltimo, fue Quirs. El que se fue a Clarn? Se fue a Clarn, pero antes que l, o posteriormente no recuerdo, apareci Mortarotti. La mujer de l fue menemista a muerte, una gorda infame, la Mosso de Mortarotti que tuvo que ver con el remate vil de los bancos. El marido haba sido periodista de Los Andes y despus dej. Ahora son multimillonarios. Cuando me vio en la oficina, me salud, eh, Negro, qu hacs ac? Y yo: aqu ando. Me quiso prometer que me iban a arreglar. Entonces sabiamente le respond: no, mir, el hecho de que vos ests ac, yo ya no. No tengo nada que ver; no vine ac solo en funcin de ganarme un mango sino de un proyecto. Fijate que hace nueve meses que no cobro un peso y estoy ac pelendola al lado de don Alberto. Este Mortarotti haba estado muy arrimado al frondizismo y despus se quedaron alrededor del poder para ganar guita y especular. Despus de Los Andes se haba ido a Chile y tena un montn de conexiones hasta en la misma poca de Salvador Allende. Yo me agarraba la cabeza, si supieran quin es este. Bueno, as que le dije eso y me mand a cambiar. Un mes despus cay el Viejo. Pero vos te fuiste de bronca Por qu no lo hablaste con algn compaero? Y bueno, as eran las decisiones que yo tomaba. Cuando no quise ser diputado nacional la gente del Partido me plante que fui un pelotudo porque si hubiera hablado con ellos la cosa habra sido distinta. Simplemente no se los comuniqu cuando era deber mo hacerlo. Por qu fue a parar Mortarotti ah? Porque alguien lo recomend. Puede haber sido el Ropero.

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 El Ropero? Pero no ests seguro. No, no estoy seguro por qu fue a parar Mortarotti ah. Lo que pasa es que el Viejo, no s si a instancias del Ropero, paulatinamente fue un poco cediendo a la embestida de la derecha en cuanto a dejar de lado a los compaeros ms cuestionados. Pero no fue el caso tuyo ese. No, el caso mo no porque estaba metido en una oficinita, nada ms. El eslogan que tenamos era gobierno del pueblo de Mendoza, no se deca el gobierno de Mendoza. Ya estamos a mediados del 74. Qu pas de ah en ms? Yo soy firmante junto al Viejo en la creacin del Partido Autntico. Pero antes ya vino la problemtica con Pern. El primero de mayo fuimos con el Gordo Guevara y las columnas de los montos a la Plaza en Buenos Aires. Con respecto a esa podrida no fue que Pern los echara. Cuando les llam imberbes y cuanto ms porque le habamos estado puteando a la mujer y a Lpez Rega, l se sinti tocado en los huevos. Esos estpidos que gritan9 Entre todas esas consignas que le cantbamos, se enfureci. Y ah noms pegamos la vuelta. Pero seguro que vos te diste cuenta que no fue tanto que nos echara. Bueno, desde cierto punto de vista las puteadas constituan un punto sin retorno.

"...Compaeros: hoy, hace veintin aos [se refiere a 1953] que en este mismo balcn, y con un da luminoso como el de hoy, habl por ltima vez a los trabajadores argentinos. Fue entonces cuando les recomend que ajustasen sus organizaciones, porque venan das difciles... No me equivoqu, ni en la apreciacin de los das que venan, ni en la calidad de la organizacin sindical, que a travs de veinte aos... pese a esos estpidos que gritan Deca que a travs de estos veintin aos, las organizaciones sindicales se han mantenido inconmovibles, y hoy resulta que algunos imberbes pretenden tener ms mrito que los que durante veinte aos lucharon [fragmento del discurso de Pern del primero de mayo de 1974]. 142

 Est bien. Sin embargo aquello de que nos echaron, los enemigos de los montos, de aquella patriada que hubo, lo aprovecharon para hacer propaganda en contra. No s si todos lo veamos as. No, por supuesto los compaeros perneos perneos. Esos que eran un montn al contrario, se empezaron a ir de la organizacin. Pero otros a quienes no nos haca demasiada gracia el peronismo, nos plantebamos que menos mal, ahora s que comenzara la verdadera lucha porque Pern se mostr tal como era, burgus de porra, lo tena a Lpez Rega y tantos fachos ms. Y si te descuids, para algunos tambin de la dirigencia de Montoneros. No te digo los que venan a la Tendencia del rin perneo como Juan Carlos Dante Gullo, Dardo Cabo, etc. Para quienes primero nos considerbamos de izquierda llamale inmadurez poltica y lo era obviamente que nos haya echado lo consideramos una bendicin. A lo que voy es que fue una cuestin espontnea. Me acuerdo muy bien, solo quedaron los fachos en la plaza, los de la JSP [Juventud Sindical Peronista]. La mitad. No s si fue tan espontnea, la bronca vena de lejos . Mir, muchos decan paren, paren, no se vayan. Unos se queran quedar y otros no. Los que estaban a cargo eran los que decan paren. Claro, por eso te digo que la decisin de irse fue ms o menos espontnea. Nadie la orden10.

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Segn los testimonios que aparecen en La Voluntad (II, 310 - 315) de Eduardo Anguita y Martn Caparrs, la conduccin no se quera retirar, las bases s. En el editorial de El Peronista [prensa de la JP, editado en Buenos Aires] la voz de la direccin comentaba al respecto: Pero no nos engaemos: una cosa es que los trabajadores en su gran mayora se hayan ido al no ser escuchados y muy otra es que le regalemos el peronismo a los burcratas que quieren desnaturalizarlo. Porque la esencia revolucionaria del peronismo es el pueblo movilizado y participando en las decisiones de su gobierno y de su Movimiento. Y nosotros seguimos reafirmando que por eso somos peronistas. 143

La fotografa. Domingo Politi. Un equipo para iniciar el viaje. Pino Fernndez y Carlos Pereyra. El golpe del 76. Santuccione. Buenos Aires Jujuy. Dos cadas
Y ac en Mendoza, cmo sigui el asunto? Hay un interregno ah en el que no hice demasiada poltica. Segua en relaciones con el Gordo Guevara hasta que cay preso junto con otro abogado, Fuad Toum; creo que ya tambin haba cado el Polo Martnez Agero. Yo sola ir con el Aldo Aguirre, hermano del imprentero aquel de quien hablamos antes, a visitarlo a la crcel. Fuimos un par de veces. Hasta que el Aldo advirti, Negro, dejmonos de joder, a ver si un da venimos ac y quedamos encanutados tambin. Y Aldo Aguirre por qu iba con vos? Porque era muy amigo tambin. l andaba bastante metido, en Guaymalln. Si bien no estabas orgnico, s seguas haciendo poltica. Claro, acordate que en Mendoza fui parte del congreso que se hizo para fundar el Partido Autntico. Y en otras cosas? A comienzos del 75 puede haber sido, lleg al pago el Gordo Domingo Politi, que vena de Chile disparando del pinochetismo. Con l iniciamos la trama de un viejo anhelo que tenamos: empezar a andar por Latinoamrica. El Gordo con buen olfato ya haba anticipado lo que se vena: Negro, se viene la cagada en cualquier momento, as que preparmonos para rajar. Yo te invito para que nos pongamos las pilas y piantemos juntos. El tena un buen auto, que era un Rambler grandote, tena las cmaras de fotos, estaba muy bien equipado. Iban a yugar con lo de las fotos?
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 Esa era la idea. Nos propusimos formar un equipo de cuatro tipos. Con Politi vena disparando un chilenito, el Pino Fernndez. Era periodista, haba trabajado con el Gordo en el Puro Chile. El cuarto incorporado fue el Carlitos Pereyra, que era tambin fotgrafo. As que nos largamos a andar. Primero fuimos por ac noms, Tunuyn, San Carlos. Salamos los lunes y volvamos los fines de semana. Estos viajecitos tenan el propsito de ver cmo andbamos humanamente. Adems ya haba empezado una sangra horrible. S, la realidad poltica que se estaba viviendo ya se perciba muy dramticamente. En casa, frente a la comisara haban cercado las esquinas para la seguridad de los canas. Me acuerdo que una noche, un fin de semana que estaba en Mendoza, haba venido el Armando y me invit a un asado que se haca en la casa de su hermano, a unas cuatro o cinco cuadras de la ma. Yo me haba ido con mi sobrino, el Ramirito. Cuando volvamos tenamos que hacer seales al guardia de la comisara, a pesar de que solo venamos caminando, pero todo peatn se tena que identificar. Yo vena bastante chispeado as que le dije al Ramiro, pasemos as noms, que se vayan al carajo . Inclusive, cuando ya estbamos frente a la casa me contaron Amalia y mi sobrino porque yo vena en curda y no recordaba nada que yo me zaf, pute a los milicos, me met a casa y me qued dormido. Al rato golpearon: Eran ellos y Amalia los atendi: Queremos que venga el seor ese que entr recin . Mi mujer les dijo que estaba durmiendo, pero ellos insistan, no, tiene que salir porque nos ha insultado . Amalia se dio cuenta que me queran llevar, entonces cerr con llave, pero como Ramiro estaba ah se lo quisieron llevar a l. Amalia se negaba an ms y el Ramiro les meta el perro de que no haba escuchado ninguna puteada, en todo caso si pute, no fue a ustedes. El asunt qued en eso. Pero a partir de esta tontera pens ya aqu qued bien marcado. Nos seguamos yendo al sur por mayores espacios de tiempo. Cuando alcanzamos a llegar a San Rafael se vino el golpe. Por suerte para m lo dieron un da de semana y como estaba trabajando no me encontraba en casa. Si hubiera sido un fin de semana me enganchaban. Me fueron a buscar inmediatamente despus del golpe.
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 Quin te fue a buscar? El ejrcito? El ejrcito y la polica. Pero me lleg la informacin. Cuando se las pas a los muchachos les dije: Miren, yo de ac me tengo que mandar a cambiar ya, me voy, trenme unos mangos, me tomo el tren y me voy a Buenos Aires . Pero el Gordo me plante, par un cachito, yo me mando para Mendoza a ver cmo est la cuestin . Una vez ac, habl con Amalia y se enter de los detalles. Yo le suger que fuera a verlos al Negro Julio Castillo y al Tableta Spedaletti. Este ltimo haca policiales en El Andino, as que tena contactos. Se fueron el Negro y el Tableta, a hablar con Julio Csar Santuccione, nada menos. La conversacin se desarroll entre dimes y diretes y por ah el cabrn les pregunt Quin es ese Negro balo? Segn cuenta el Negro Castillo este capocana y asesino llam a un secretario que tena ah y le pregunta de nuevo Vos sabs quin es el Negro balo? El otro respondi, Jefe, comunista que agarramos y le damos patadas ah noms sueltan el Negro balo. Santuccione les pregunt si era amigo de ellos y contestaron, s, pero es un buen tipo, revolucionario de caf, periodista, le gusta chupar, no tiene nada que ver . Pero Santuccione advirti: Yo no s si no tiene nada que ver pero tiene cuarenta y ocho horas para mandarse a mudar de San Rafael, no lo quiero ver ms por ac, o va en cana. De San Rafael o de Mendoza? De San Rafael, si yo estaba all. Pero qu, le dijeron que vos estabas en San Rafael? Amalia les haba dicho dnde estaba cuando allanaron la casa. Yo no s cmo no me agarraron ah. Ya le haban puesto la bomba a la farmacia que tena Martnez Baca. La cuestin es que zaf de esa y cuando volvi el Gordo levantamos todo y nos fuimos a Buenos Aires. Antes de salir, hasta pasamos por Mendoza y todo. Quin conoca a Santuccione? Castillo o Politi? No, el Spedaletti tena la vinculacin por su laburo periodstico. El Negro Castillo, como tena los boliches y alguna influencia, fue y lo acompa.

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 Politi no fue? No me acuerdo, pero creo que no. Qu locos, volver a pasar por Mendoza. Yo entr subrepticiamente a la casa; prepar los brtulos, estuve un da acovachado. Para colmo no tenamos pasaportes, no tenamos tampoco el permiso para que pudiera salir el auto. Todas esas diligencias haba que hacerlas en Buenos Aires, en la Polica Federal. Finalmente partimos. Se qued el Carlitos Pereyra porque ya no cuajaba con el Gordo, se puteaban todo el tiempo, ya no se poda seguir as y lo reemplaz Carlos Brega, otro sanrafaelino. Bueno, para lo del pasaporte tuvimos que ir los cuatro, que fotos por ac, que fotos por all, tenamos un cagazo de la gran siete porque en cualquier momento quedbamos pegados. Pero lo peor fue cuando a la semana siguiente haba que pasar a retirar la documentacin. Ah se iba a armar, pens yo. Me hice el enfermo y los otros trataron de hacer el trmite por m pero no hubo caso, haba que ir personalmente. Al final, me decid a ir, me acompaaron los vagos y todo pero te imagins cmo iba. Sin embargo me lo dieron sin ningn problema. Ahora, cmo nos bamos, cuando haba que pasar por el camino clsico: Rosario, Crdoba, Tucumn, en todas haba un quilombo de represin impresionante. Nos demoramos para ver si conseguamos un salvoconducto o alguna cosa que nos permitiera libre trnsito. Ah fue que lo vimos al Adolfo Morsella el hermano del que estuvo con nosotros en la revista Voces que trabajaba en prensa de la Nacin. Cuando lo vimos nos dijo: no hay forma que se les d un salvoconducto. Estos no son tan boludos, en las rutas hay diferentes jurisdicciones. Adems en la ruta, cualquier miliquito es capo. Si se le ocurre que ustedes tienen algo que ver ah noms los hace mierda. Que era exacto lo que estaba pasando. Por fin alguien nos aconsej que furamos por el litoral directamente pasando primero por Rosario, ciudad de Santa Fe, despus a Resistencia, cruzar todo el norte y llegar a Jujuy para pasar a Bolivia desde ah. En Jujuy los esperaba alguien no? S, nos esperaba un chileno que tambin haba hecho periodismo con el Gordo y el Pino y se haba convertido en Jujuy en concesionario de la
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cantina de un club social. No estaba en San Salvador sino una ciudad que est a unos cien quilmetros, San Pedro. Nos recibi muy bien, nos dio alojamiento y nos pusimos a trabajar porque se nos haba ido acabando la guita con todos los gastos que tuvimos que afrontar en la estada en Buenos Aires. Dos veces camos en cana por boludeces. Fue porque sacbamos fotos en los ingenios que eran zona militar. Nosotros no nos habamos enterado. Los ingenios eran el campo propicio del PRT. Como no sabamos un carajo cuando nos vieron con las cmaras ah noms nos agarraron, aunque nos soltaron pronto. Estuvimos en Jujuy como un mes, pero como la cosa estaba medio complicada decidimos seguir para Bolivia. El asunto era cruzar la frontera. Ya estamos hablando de mediados del 76? Tiene que haber sido abril de 76. Antes de pasar a Bolivia, contame cmo funcionaba el trabajo. El Gordo y el Brega eran los fotgrafos. El Pinito y yo, que salamos a la maana, ramos los preparadores. bamos casa por casa, golpebamos las puertas y tenamos un verso: Somos de la revista tal y cual, estamos sacando fotografas de nios para un concurso as que sin ningn compromiso si en su casa tiene algn beb o chico de hasta cinco aos quisiramos que nos permitan tomarles un retrato . El 80 por ciento nos deca que s. Una vez que tenamos las tomas, volvamos despus con el trabajo terminado. No pedamos plata ni nada pero sabamos que en cuanto vieran la foto ah noms se quedaban. Era muy raro que nos dijeran que no. Nos iba muy bien. Nunca hacamos la comida, o sea, comamos afuera. Tenamos el laboratorio propio, donde se haca todo y la guita era buena. Pero llegamos a la conclusin de que nos tenamos que rajar de all tambin, especialmente cuando nos metieron en cana al Pinito y a m por segunda vez. Nos tuvieron casi veinticuatro horas. Por qu fue?
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 Tambin porque nos habamos metido en un lugar que no debamos. Si bien ya no bamos a la zona de los ingenios nos sali un laburo de alguien que viva en un barrio que estaba cercano al radio de otro ingenio. Cuando las fuimos a entregar, de vuelta, al salir, nos estaba esperando la milicada, as que nos agarraron. Estuvimos metidos esa noche y todo el otro da. Recin a la prxima noche nos largaron. Pensaba que esa vez yo estaba realmente cagado. Lo que hacan era pedir antecedentes a la capital y claro, ah no tenamos nada. El asunto era si pedan a Mendoza. Como no lo hicieron no quisimos arriesgarnos ms. Emprendimos la salida. El primer lugar que llegamos fue a General Mosconi. Ah estaba un control de los gendarmes, a unos doscientos metros antes de la frontera y en la misma frontera haba otro puesto de gendarmes. Los primeros nos pararon. En el auto llevbamos un carrito de acoplado. Ah estaba el laboratorio y como parte de este, los elementos para hacer los qumicos de la fotografa. Haba tambin cmaras fotogrficas y filmadoras porque una de las metas que nos habamos propuesto era ir filmando para trabajos periodsticos y de paso hacernos de unos mangos ms con eso. Cuando estuvimos en Buenos Aires habamos hecho contacto con gente de un diario nuevo que haba salido, cuyo propietario era Martnez de Hoz. Qu locura! Los enganchamos y hasta nos haban dado credenciales. Cuando nos pararon tuvimos que mostrar el equipo. Cmo explicar todo eso? Estuvieron revisando como dos horas. Este cabrn del Brega se haba llevado unos libros y nosotros no nos habamos dado cuenta, uno de ellos medio picante. De eso se agarraron los gendarmes para hacernos todo una serie de cuestiones, buscndonos la vuelta, pero al final nos dejaron pasar. Cuando camos en cana la segunda vez, los mismos policas nos sugirieron que solicitramos una especie de salvoconducto: adonde vayan se presentan en la polica local y piden que les den uno a cada uno por cuestiones de trabajo. Nosotros ah noms aprovechamos para pedirles que nos hicieran ese trmite. Por supuesto lo presentamos a los gendarmes y la vida, aunque tarde en esa instancia, se nos hizo ms fcil.

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Bolivia: primera vuelta. Navidad y regreso al primer amor. El taller de herrera artstica del Gordo Nardi. Marta Rosa Agero y la Liga Argentina por los Derechos del Hombre. Familiares y Madres
Llegaste por primera vez a Bolivia en el 76 despus de ese periplo de la disparada. Con qu te encontraste? Tenamos una visin de Bolivia que creo tiene todo el mundo. Cuando uno dice Bolivia ah noms est imaginando un pas empobrecido, ms que empobrecido. Estadsticamente es el segundo pas ms pobre de Amrica Latina y el Caribe, despus de Hait. Eso es muy relativo, por lo menos en aquella poca. Ya nos haban dicho en Jujuy, precisamente este compaero chileno que nos esperaba, ustedes fjense bien, miren ms a fondo la realidad de Bolivia porque es otra cosa diferente a lo que todos dicen. En ese momento hasta estaban exportando petrleo. Era durante el gobierno de Hugo Banzer no? S. Qu ocurri cuando cruzaron la frontera? Bueno, pasamos sin problemas. Llegamos primero a Ro Grande, un conglomerado urbano ms o menos importante en el camino de nuestro objetivo que era Santa Cruz de la Sierra. A esta llegamos de noche, nos cost ubicarnos, pero finalmente lo hicimos en una pensin en la cual estuvimos hasta que nos volvimos. Nuestra tarea era esencialmente de tipo economicista porque lo que pretendamos era seguir viaje haciendo una trayectoria por el Pacfico, es decir despus de Bolivia, Per, despus Ecuador, Colombia y Venezuela. Pensbamos que llegaramos a Venezuela prcticamente a final de ao. Una vez ah haramos un estudio a fondo de si seguir o volvernos. Por lo tanto cuando entramos a Bolivia, la cuestin era ir
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trabajando diez, quince das en cada localidad ms o menos importante y seguir andando en esta trayectoria que nos habamos propuesto. Llevaban guita? Traamos guita porque nunca hasta ese momento nos haba faltado trabajo con el asunto de los posters para nios, una mercadera que se venda ms que bien y nos permita mantenernos en la pensin, comiendo afuera, mantener el auto que era muy pesado porque consuma bastante y reponer los qumicos y los dems elementos para hacer las fotografas. Los posters eran de cuarenta por cincuenta, necesitaban un marco determinado, que no era un marco sino un fondo de madera en el cual se pegaba la fotografa. Eso quin lo haca? Vos? Lo hacamos todos. Habamos dividido el trabajo ms o menos como te cont que hacamos en San Rafael y en Jujuy. Nos iba realmente de diez, nunca padecimos una circunstancia econmica difcil. Al contrario, nos mantenamos los cuatro, todo lo que necesitbamos para realizar el trabajo y mandbamos unos pesitos cada uno a su casa. O sea que el andar ese lo veamos con muchas perspectivas y como que se iba a desarrollar sin contratiempos econmicos. Tenamos muy en cuenta la situacin en Colombia; en ese momento ya estaba la guerrilla. Haca mucho que estaba. En todo caso, no la haban derrotado. Pero ms que nada de lo que ms nos hablaba alguna gente que tena conocimiento de esas zonas era que en el camino no era la guerrilla la peligrosa sino los bandidos. Sobre ellos en especial nos llamaban la atencin. En Bolivia tambin haba bandidos? No. Bueno, contame de Bolivia. En Bolivia percib un pueblo con bastante vitalidad. Quienes mirbamos un poco ms a fondo, especialmente Politi y yo, percibamos que todava en
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esa parte del mundo haban grandes secretos o misterios del universo. Hay que tener en cuenta que ah fue la base del imperio incaico con sus ramificaciones hacia el norte y hacia el sur, con todo lo que signific. Fue una gran civilizacin, con un sentido de vida comunitario bastante desarrollado desde el punto de vista del poder y la poblacin. A nosotros, ms all de esto, que era y es impresionante, nos importaban los dinerillos que pudisemos hacer para poder mandar a nuestras respectivas casas. No hubo contactos polticos? Los que pudieron hacer los lograron por casualidad? Los contactos polticos que hubo fueron muy pocos, ms que nada con gente que bamos conociendo ah. En Santa Cruz haba una situacin muy interesante desde el punto de vista de la poblacin, de la ideologa y del perfil fsico totalmente distinto al del resto de Bolivia. Ah estn asentados los cambas que es una raza que nada tiene que ver con el colla, o sea el quechua y el aymar. Los cambas son indios o descendientes de europeos? No, son descendientes igual que la raza nuestra en el litoral de los guaranes. Son individuos ms delgados y ms altos que los collas. Son morenos? Son ms o menos morenos, lo que pasa es que se dio una fuerte cruza con elementos europeos, es decir, una mixtura bastante interesante. Es una poblacin con rasgos muy definidos que la separa de los otros. Lo comprobamos muy bien nosotros. Nos anticiparon que en Santa Cruz de la Sierra las mujeres eran muy hermosas y en realidad lo eran. Haba tambin, por supuesto, sectores collas. Era una poblacin en la que yo por lo menos no vea una extrema pobreza. El trabajador ms modesto era el colla que estaba en la feria, en los mercados, el que manejaba el comercio minorista. Uno se daba cuenta que sacaban lo suficiente para sobrevivir. Tengamos en cuenta que en 1952 en Bolivia se haba producido la revolucin nacionalista de Vctor Paz Estensoro y el Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR) que hizo la
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reforma agraria y que nacionaliz la minera, especialmente el estao. Haba un desarrollo econmico importante a partir de lo que se llam la agroindustria, con el algodn, el arroz y la caa de azcar. Eso era lo que nos decan algunos residentes de ah, con quienes hacamos buenas migas y nos contaban de lo suyo. Haba un par de personas de la universidad de quienes nos hicimos muy amigos. Eran contactos polticos que traan? No, los conocimos ah. El contacto poltico lo hicieron despus los que se quedaron. Te sigo contando: en mayo, comienzos de junio, ya llevbamos casi dos meses en Santa Cruz de la Sierra. Por lo que pensbamos del nivel de pobreza extrema y mishiadura con que nos encontraramos, Bolivia en nuestro itinerario iba a ser nada ms que un lugar de paso para continuar hacia arriba. No estaba en nuestros planes quedarnos a trabajar sino mnimamente. Despus de esos dos meses nos miramos las caras no por la pobreza y nos dijimos qu hacemos ac . Inmediatamente decidimos hacer las valijas y emprendimos el viaje para pasar por Cochabamba. Ah haba un buen amigo nuestro que habamos visto en Santa Cruz, pero cochabambino, que era el poeta Jorge Surez 11. Nos recibi en su casa, todo muy bien. Politi lo conoca de Chile porque tambin trabaj en el diario Puro Chile. El asunto fue que bamos a seguir viaje hacia La Paz pero el poeta nos dijo, muchachos si no van a Sucre, no han conocido Bolivia. Nos fuimos para Sucre con la perspectiva de conocer tambin Potos y Oruro en el camino a La Paz y como tenamos guita decidimos hacer ese recorrido. A lo sumo nos tendramos que quedar una semana en cada lugar para trabajar un poco y juntar unos mangos ms de modo que pudiramos seguir sin problemas. En Sucre conocimos el palacio de gobierno donde se jur la independencia de Bolivia, hablamos con gente de una Junta de Estudios Histricos que
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Jorge Surez naci en 1932 y muri en 1998. Algunos de sus libros son Los melodramas autnticos de polticos idnticos , Elega a un recin nacido, Sonetos con infinito, Oda al padre Yunga, Hoy fricas (en colaboracin con Flix Rospigliosi) y la novela El otro gallo, considerada una de las obras cumbres de la literatura boliviana en la segunda parte del siglo XX. 153

tenan all y nos conectamos como debamos en todo lugar que visitbamos para tener una visin ms completa y conseguir algunos laburitos. Quince das despus emprendimos la retirada. La macana fue que el auto se nos qued en la salida de Sucre, camino a Potos. Nos tuvimos que volver. Para colmo en Bolivia no haba la marca de autos Rambler, que eran argentinos. Casi todos los autos eran brasileos por lo tanto nos resultaba difcil encontrar el repuesto adecuado para seguir. Haba que pedirlo a La Paz. Lo que decidimos fue dividir las aguas: Politi y el Pinito se volvieron a Santa Cruz con la mitad del bagaje tcnico para seguir laburando mientras Brega y yo nos quedamos en Sucre para esperar el repuesto. Pasaron como quince das, se hizo julio y ya percibamos que no bamos a poder continuar. Yo era el que ms planteaba el asunto de pegar la vuelta. Les deca: a fin de ao, sea como fuere, me vuelvo a Mendoza . Es que reciba seales muy embromadas de mi casa. Amalia haba quedado con los chicos de su hermana Mara Elena, que eran dos, nuestros propios hijos que eran tres, ms mi suegro. La hermana haba dejado un par de problemas personales que Amalia deba resolver y adems llegu a saber que reciba amenazas por telfono. A pesar de que me haban ido a buscar, como no haba quedado una orden concreta de que cuando apareciera me tena que presentar, me iba a correr el albur. Pero eso era de una inconsciencia tremenda porque era obvio que esas amenazas eran para vos. Por supuesto, pero Amalia me llamaba permanentemente y me contaba. Te peda que vuelvas? Me deca que no saba qu hacer. Peor an, lo ms crtico era que Mara Elena haba hecho una sociedad comercial con una persona que, como ella estaba por rajarse a Francia, la incit para que fuera una suerte de corresponsal para hacer envos en un negocio de cueros. El socio de Mara Elena finalmente haba tirado tantos cheques en blanco que cay en cana. Entonces todo el aparato que haba montado este hombre se vino abajo, con la firma de Mara Elena y de mi suegro, entre otras cosas. Asimismo le quitaron el local en que funcionaba su oficina y la casa donde estaba
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viviendo. Al estar l en cana, no te imagins las que se les venan encima a los Dapaz. Amalia me contaba a grandes rasgos por telfono y llegu a la conclusin que se estaba enloqueciendo. Por eso yo les planteaba a los vagos de volver a fin de ao a Mendoza. El Gordo Politi me cargaba: Lo que pasa Negro es que vos no has roto el cordn umbilical, dejate de hinchar las pelotas. Entonces, cuando ocurri esto del auto en Sucre y tuvimos que decidir si seguamos camino, ya el Gordo, el Pinito y el otro estaban de acuerdo en no seguir porque se vena fin de ao, cada vez vamos a estar ms lejos y nosotros tambin queremos darnos una vuelta. No era volver definitivamente, sino por un tiempo. No considerabas para nada la situacin de represin que era tan generalizada, por ms que no hubiese una orden de captura concreta para vos? No pensabas que te podran desaparecer? No, muy por el contrario. Eso lo tena bien claro. Los otros muchachos s me insistan en que no poda volver, pero eso era al principio cuando yo deca de regresar a fin de ao. Despus cuando fue unnime la idea de volver ya no me jodan tanto. As las cosas, cuando volvimos Era julio o agosto? No, ya era fin de ao, diciembre. O sea que se aguantaron un tiempo ms despus de que se les rompi el auto. Seguimos trabajando en Santa Cruz muy bien. Vale decir que despus de Sucre, el Brega y vos se fueron con el Gordo y el Pino a Santa Cruz. Nos volvimos con ellos que ya estaban instalados nuevamente en el mismo lugar, con todas las comodidades que habamos logrado para trabajar y acentuando las relaciones que tenamos con gente del lugar. La resolucin de ir de vuelta a la Argentina era para visitar a nuestra gente, estar ah con ellos y despus volver a irnos.
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 Vos tambin? Yo tambin. Pero cuando llegu y me encontr con el panorama ese, Amalia se encontraba desquiciada realmente con tantos problemas. No me qued ms remedio que quedarme, y me qued. No s, se me ocurri que poda dar una mano, aunque, ahora pensndolo, quiz era peor si caa en cana. Te imagins, ese podra haber sido un problema ms para Amalia. As fue que llegamos el 24 de diciembre, justo para Navidad. Otro de los problemas jodidos era la situacin de mi sobrino Ramiro, que obvio, no poda permanecer en el pas porque haba pertenecido a la UES, un sector del peronismo revolucionario. Haba muchas posibilidades de que le cayera encima la represin. Estaba muy desesperado por rajarse a Pars, donde estaba su madre. Unos pocos pesos que yo haba trado sirvieron para que se fuera. Porque aquel socio de Mara Elena haba prometido poner l la guita para que viajara Ramiro, pero estando en cana no haba chance. Otra de las cuestiones bravas fue que la familia de este hombre y su mujer, una tipa muy macanuda, tenan cuatro chicos. Y Amalia con su sentido de la solidaridad, porque haban quedado en pampa y la va, los puso en casa. No te das una idea mi sorpresa cuando me encontr con todo eso junto. Tu casa se haba convertido en un jardn de infantes. Era eso y mucho ms. Porque aparte del techo, era tambin la comida. Cuntos ramos? Un gastadero de guita de la gran siete. No poda hacer otra cosa que quedarme. Ramirito viaj y nos sacamos un peso de encima. Se tom el avin el 27 de diciembre. S, me acuerdo. Por suerte pudo irse y nosotros nos quedamos tranquilos sabiendo que ya no habra problemas con su seguridad. Pas fin de ao, ms o menos un mes despus me fui a laburar de obrero con el Gordo Nardi, que tena un taller de, segn l, herrera artstica. Quedaba al margen de los lugares por

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donde yo sola andar as que me vino al pelo porque tomaba distancia en lo cotidiano, de los lugares ms crticos. Un da aparece en mi casa, ms o menos en febrero, la Marta Rosa Agero, una dirigente comunista que yo conoca de cuando estaba con ellos y que viva cerca de casa. Me vino a ver, me encontr sin inconvenientes y lo primero que hizo fue preguntarme: Negro, qu ests haciendo? Le cont un poco la aventura de Bolivia y ah noms me plante: Te invito a que te incorpors a una actividad poltica con riesgo de vida. Yo la miraba absorto y pensaba y esta, de dnde sale? Pero con esa caracterstica que yo tena de decir siempre s y para que no fuese a pensar que si deca que no era por ser un cagn de mierda, agarr viaje. El asunto se trataba de que yo me incorporara a la Liga Argentina por los Derechos del Hombre. La Marta me dijo, mir, si vos vas a seguir ac, esto es una especie de escudo porque [los milicos] tienen bastante cuidado con los organismos. En realidad los que ms la ligaban, vos lo sabs bien, eran los que estaban incorporados a la actividad poltica orgnica. Que, en cierta medida, era mi caso tambin, pero con mi incorporacin a la Liga, pienso ahora y pens en aquel momento, que estaba ms a resguardo. Creo que s me sirvi eso para que no me hubiera ocurrido ms nada despus de que me fueron a buscar y no me encontraron. En el 78 y parte del 79 estuviste en la Liga. Tendrs que haber andado con mucho cuidado, me imagino. S. Mir, fue tanta mi irresponsabilidad que yo era Secretario de Prensa de la Liga. Hacamos comunicados permanentemente con la problemtica de la gente que caa. Nada de eso sala en los medios pero lo mismo nos informbamos, nos tenamos que informar. Ya la Liga haba organizado a Familiares; ya estaba Madres tambin. Contame cmo fue la organizacin de Familiares En el ao 75 en la Liga Central se visualizaba lo que de hecho se vino y hasta ese momento era prcticamente el nico organismo de derechos humanos, pero muy connotado como sucursal del Partido Comunista. Esto haca prever que habra muchas dificultades por la naturaleza de la
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represin. Entonces la Liga empez a hacer gestiones para que se conformaran otros grupos y organizaciones de derechos humanos que acompaaran este proceso que se aproximaba muy jodido y voluminoso y por ello no era la Liga sola la que poda hacerle frente a estas situaciones, en especial en la solidaridad con las vctimas de la represin y sus parientes directos. Con el asunto de los parapoliciales y paramilitares, la Triple A, despus los grupos de tareas, estaban atiborrados de trabajo en el tema de la solidaridad, incluso desde el 74 mismo. Ya se conform en ese horizonte el Movimiento Ecumnico y se fueron sumando con dificultad otros grupos. Pero la Liga la accin que se propuso en ese momento fue la organizacin de los familiares de desaparecidos y encarcelados. Para ello se elaboraron tcticas y estrategias y hasta se le dio especial cuidado a los elementos administrativos necesarios para abocarse a la tarea y dar vida a una estructura como la que se necesitaba en ese momento. Se ubicaba a los familiares de las vctimas, se les haca presentar habeas corpus, y todo eso y ms, se iba archivando a la par que se daban las tareas de organizacin, como tambin la denuncia pblica y a organismos internacionales como las naciones Unidas y la OEA. Eso ya en la poca de la dictadura. No, del mismo 75 en adelante. Por supuesto que se acentu durante la dictadura. Una de las tcticas que se emple a partir de la experiencia de que se dispona hasta ese momento era que pasara al frente el factor femenino de los familiares de las vctimas de la represin, las madres, hermanas, esposas. Por qu? Porque ya se daba tambin una corriente donde los varones eran los blancos preferidos de la milicada. Hasta los abogados defensores corran el riesgo altsimo de convertirse ellos mismos en vctimas. Los hombres entonces dieron un paso atrs y apareci la mujer. Fue una tctica positiva desde el punto de vista de cmo salieron las viejas, que no eran tan viejas en aquel entonces, a los cuarteles, comisaras, juzgados, iglesias, instancias del gobierno y todo lugar donde se pudiera tocar las puertas para que se les diera una respuesta. En este mbito se conform como tal una agrupacin que se llam y se llama todava Familiares de Detenidos y Desaparecidos por Razones
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Polticas y Gremiales. Este grupo fue tomando mayor envergadura con la energa de las mujeres que, como te dije, se ubicaron al frente con mucho tino porque cuando las mujeres se enfrentan a momentos embromados tienen la fortaleza suficiente como para salir adelante. Las respuestas en las dependencias oficiales eran siempre las mismas: aqu no hay nada, ya lo vamos a ver, no sabemos. Acompaando estas negativas, los milicos se valan de un ardid ideolgico. Les decan: pero ustedes cmo es que estn metidas en ese lugar, que es de los comunistas. Parte de esa poltica hija de puta de la represin fue socavando la conciencia de los familiares en el sentido de que ellos se planteaban, nosotros lo que queremos son nuestros hijos, hermanos y esposos, no tenemos inclinacin poltica de ninguna manera. Qu hacemos? Esto es un factor negativo para obtener algo favorable de lo que andamos buscando. Por este motivo en un determinado momento se produce no una divisin exactamente sino que un grupo de madres estima que como tctica era preferible dejar esa organizacin de Familiares que estaba con la Liga en el mismo local y optar por una organizacin propia que no tuviera estos elementos vistos como negativos. O sea algo que no tuviera que ver con estas posiciones ideolgicas que les adjudicaban. Ah, estimo yo y es as la historia real y concreta de cmo se forma Madres de Plaza de Mayo. Ac en Mendoza ocurre esa divisin o es en todo el pas? En todo el pas. En Mendoza las reuniones empezamos a hacerlas en el local nuestro que tenamos en la calle Urquiza y tambin buscamos otros lugares para escaparle un poco al estigma ese que nos endilgaban de comunistas. Acudamos a iglesias; un factor importante para lo de las iglesias fue el Movimiento Ecumnico. Las iglesias nunca los discriminaron? Porque tena entendido que en algunos momentos no queran saber de nada. Qu iglesias? En general, la iglesia catlica como institucin, por ejemplo.

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 No, las iglesias que nos ayudaban, nos ayudaban en serio. Ahora, el factor negativo fue, en efecto, la jerarqua de la iglesia catlica, una cpula muy jodida. La mayora de las iglesias que ayudaban no eran catlicas? No eran catlicas, eran ms que nada evangelistas. De todos modos, a la iglesia catlica la buscbamos porque no se poda andar con exquisiteces. Por ejemplo, una que estaba por Godoy Cruz era de ellos; tambin la iglesia San Jos donde hacamos unos actos de tipo ecumnico pero que tenan tambin un contenido poltico al poner en evidencia lo que estaba ocurriendo. As se empez a formar Madres. Claro. En Buenos Aires comenzaron a dar vueltas en la Plaza de Mayo y se identificaban con el paal blanco. En Mendoza, despus, lo hacan en la Plaza San Martn.

Bolivia: segunda vuelta. El diario. El Movimiento Revolucionario Siglo XX. El golpe de Natush Bush. Periodismo del grande: una frustracin ms
En qu momento empezaste a sentir de nuevo bajo tus talones el costillar de Rocinante y volver al camino con tu adarga al brazo? En el 79 ms o menos empec a notar algunas seales de persecucin y algo as como un resquemor. Ya un poco arregladas las cosas en casa y con la misma Amalia insistindome en que me cuidara, fue que volv a pensar en irme. Un da recib una llamada del Gordo Politi en la que me deca Negro, te tens que venir urgente; te hemos mandado el pasaje por avin y plata para que dejs en tu casa. Te acords de aquel proyecto de una publicacin? Precisamente uno de los tantos proyectos que veamos factible en Santa Cruz de la Sierra era una publicacin, no porque all faltaran medios de comunicacin ya que haba varios diarios y ms de un
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par de radios, canales de televisin. Eso s, estaban muy acotados en la diagramacin, fotos, la presentacin, pero fundamentalmente en el tratamiento de la informacin. Nosotros llegbamos, con otra experiencia y con una visin un poco imperialista, no? Les venamos a ensear. La cosa fue que me dijeron ac ya tenemos todo para salir con un diario . Vos tens que venirte. Amalia, a pesar de que tena algunas prevenciones acerca de mi seguridad no estaba muy satisfecha con que me fuera de vuelta. La convenc de que en Mendoza continuaba pesado el asunto y no saba hasta dnde yo me poda seguir quedando. Adems estaba la cuestin de la sobrevivencia econmica. Estaba en la tarea de la Liga, pero lo que se dice trabajo, salvo lo del Gordo Nardi otra cosa no tena. No sacabas nada con el Gordo Nardi? No, casi nada. Serva para tomarse unos vinos cada tanto. Al Gordo Nardi le conoc un montn de intentos de hacer plata con negocios y emprendimientos que despus le iban para el sorete. Como alguien que yo bien me s eh? La cuestin es que me fui a Bolivia de vuelta, pero primero pas por Buenos Aires. Te encontraste con Tejada de vuelta? Primero me encontr con Jorge Forns. Despus se nos pleg Tejada. Empezamos a chupar al medioda y despus la seguimos a la noche en la casa del Forns hasta el otro da que me tenan que llevar al aeropuerto temprano a la maana. Sub al avin chupado chupado. Recuerdo haber abierto los ojos, mirado por la ventanilla para abajo, haber visto todo verde y pensar que estbamos sobre el Chaco o Salta y no, ya estbamos llegando a Santa Cruz. Qu mes era ese del 79? Creo que febrero. Cundo fue el triunfo de la revolucin sandinista?
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 Julio. Entonces puede haber sido abril. El proyecto consista en que a partir de que en Santa Cruz se haba puesto en marcha un complejo grfico para diarios de primera y haba gente con la que se vena manteniendo contacto desde que vinimos por primera vez en el 76, a partir de ah entonces se planific una publicacin. El Pinito y Politi, que fueron los que regresaron despus de la primera vuelta, hicieron una tarea de seguir trabajando en lo mismo y ampliando la vinculacin con gente de ah. En Bolivia, en las provincias hay un sector mixto entre el Estado y lo privado que maneja una parte de la economa, del presupuesto y quienes estn a cargo de eso se eligen mediante procesos electorales. Qu elecciones si haba dictadura. Era como la Cmara Industrial que tendra elecciones entre ellos, no provinciales ni nacionales, nada ms que aparte de los privados estaba el sector oficial. El asunto es que se haba ganado gente con quien el Gordo Politi haba hecho buenas migas por lo que el proyecto se pona sobre ruedas. Cuando llegu yo, en principio no era un diario lo que se quera hacer sino un peridico semanal, de envergadura, masivo. Pero cuando nos pusimos a hacer las tareas previas concluimos que era mejor hacer un diario. Qu ocurri despus? Resulta que era tan avanzada la tecnologa de la planta grfica que se haba levantado que no haban tenido en cuenta que no iban a contar con el elemento humano que se necesitaba. Tuvieron que empezar a buscar contactos con los sectores industriales de Salta y Jujuy. Mientras tanto el factor preponderante, oficial, que empujaba el proyecto se perdi y entr en funcin gente de derecha. Esta gente impuls y sali con otro diarito. Se llamaba El Mundo. S, creo que se llamaba as. Ah se vino abajo una serie de expectativas, ya estbamos en mayo, junio, julio. En las paredes empezaron a aparecer grandes pintadas en alusin a la revolucin sandinista. Cuando yo vea eso,

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te imagins, vena de ac que estaba la dictadura hija de puta, entonces, otra vez viva como en un estado de conmocin. S, en Bolivia se estaba abriendo ms la situacin. En ese momento acordate que haba elecciones nacionales. Claro, eso tambin.

1979, Abalo, Jos Osvaldo Nardi y De Marinis en la puerta del diario que nunca sali (1979, Santa Cruz de la Sierra).

Cmo era la conexin de la gente del diario con Siglo XX, aquellos mineros dinamiteros? Mientras estbamos en los preparativos para el proyecto este que de semanario pas a diario y de diario otra vez a semanario, empezaron a
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haber seales de que se vena una bronca grande desde el punto de vista polticomilitar. En el nterin ya habamos conformado, con el Gordo Politi, sus hijas con sus respectivos maridos un uruguayo, y la otra que se haba casado con aquel porteo a quien llambamos el Rabinito ; estaba el Pino, nosotros los argentinos, otra gente de Santa Cruz y un grupo fuerte de La Paz, el Movimiento Revolucionario Siglo XX. Precisamente se hizo un congreso en Cochabamba al que asistimos Politi, el Pinito y yo, ms algunos cruceos. La cuestin es que terminamos integrndonos.

Abalo y De Marinis frente a la casa de Politi, antes de un asado de medioda (1979, Santa Cruz de la Sierra).

Pero cuando te dije que se empezaron a dar aquellas seales de un posible golpe de estado nos vimos obligados a analizar el asunto para ver qu se haca. La conclusin fue que nos tenamos que rajar al monte para lo cual haba que tener caballos, mulas, no s cunto de vituallas y por supuesto, fierros. Era cierto que exista la posibilidad de resistencia porque se tena contacto, en Santa Cruz no s si todava est con la Escuela de Aviacin. Ah tenamos un fuerte contingente de aliados y adems algunos sectores, mnimos, dentro del ejrcito, un cuartel o algo as. Nos dimos cuenta
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despus de una evaluacin realista que eso no alcanzaba ni siquiera para defenderse. De ah que tomramos la resolucin de rajar al monte. Fijate que ninguno de nosotros pens que poda rajarse a la Argentina. El grupo central del movimiento estaba en La Paz. Se hizo una reunin y se les pidi todos los elementos necesarios, principalmente plata. Para este pechazo se lo design al Gordo Politi. El Gordo ya en La Paz haba montado un laboratorio color. En el ao 76 cuando estuvimos por primera vez, no haba tal cosa en toda Bolivia. Tenan que mandar el material a Miami o a Panam. Ah fue cuando llegaron ustedes 12. No, llegamos antes. De ese modo estuvieron en todos los preparativos. Qu estoy contando entonces? Bueno, no. Dale, contalo. Qu quers? Qu lo cuente yo? Tena que ir, como te dije, el Gordo Politi. Pero yo dije, momentito, yo he estado ocho meses en Bolivia en el ao 76 y hace cinco que estoy ahora, me estoy por ir si no me hacen mierda antes, no conozco La Paz as que yo quiero ir. Me dieron el visto bueno y me embarqu yo tambin. Llegamos de noche. El Rabinito y el uruguayo junto al Pino ya estaban all trabajando en el nuevo laboratorio montado. Nos fuimos a dormir a un hotel en la plena avenida principal que creo se llama Prado. Lo primero que sent al llegar fue la altura. Cuando amanecimos yo me ba y como termin primero que el Gordo le dije que lo esperaba en el buffet del hotel. Me sent a tomar un caf y de repente escuch una voz aporteada dando detalles de un golpe. El tipo era un periodista argentino o uruguayo que estaba pasando la noticia de la asonada milica. Inmediatamente me fui a la habitacin, lo baj al Gordo mientras le explicaba la situacin y ya dispuso la mquina con esa sangre periodstica tan acendrada que yo no la tengo ni la tuve nunca. Porque sinceramente en la puta vida ejerc el periodismo con una vocacin firme ni determinante y este huevn s, como fotgrafo la
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Se refiere a Jos Osvaldo Nardi (hijo del Gordo) y a m, que llegamos a Santa Cruz de la Sierra en junio del 79. 165

tena en la venas. As que baj con la mquina y sin tomar caf ni nada nos mandamos a la calle porque segn l haba que reportear, sacar fotos y notas. Afuera, la gente haba salido, se encontraba frente a las tropas y las reputeaban. El golpe se dio justo cuando terminaba una reunin cumbre de la OEA.

Ya en territorio boliviano, al que lleg en 1976 poniendo distancia de la dictadura, juntamente con el Domingo Politi, el Pinito y Carlos Brega. Despus de una estada de varios meses en Santa Cruz de la Sierra, en camino a La Paz en un parntesis, en la foto, en Cochabamba.

Estaba Orfila S. Y Orfila fue el nico que no alcanz a mandarse a cambiar, as que se qued clavado en La Paz. No hubo censura en un principio, la prensa y la radio criticaban el golpe y la gente en la calle, se manifestaba bastante osadamente. Nos fuimos hasta la COB [Central Obrera Boliviana] que estaba por ah cerca y de la cual Juan Lechn Oquendo era su lder y ah estaba en un balcn llamando a la lucha, un gran despelote. Pero a unos mil metros del hotel, cerca de la Catedral, se haba producido un enfrentamiento de milicos con sectores civiles. En ese lugar nos encontramos con el hermano de Siles Suazo. El hermanastro. Se llamaba Siles Salinas.

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 Nos sacamos unas fotos con l, le hicimos un reportaje. Todo ese material se me habr quemado cuando el incendio de mi casa; no lo tengo ms. Estuvimos haciendo notas y sacando fotos por un buen tiempo, alcanzamos a hablar con algunos de los dirigentes. Los siguientes das ya no nos quisimos quedar en el hotel porque era de primera y se haba convertido en un gran gasto. El Pinito ya estaba ubicado en los altos, en las afueras de La Paz y ah nos fuimos a instalar nosotros. Despus nos enteramos que esa era una casa cedida por un sector con el que estbamos conectados que era de Siles Suazo. Que en ese momento era candidato con muchas posibilidades de ganar. Precisamente el golpe se dio contra la posibilidad de que Siles Suazo fuera presidente. Y se sospechaba que quien estaba detrs de los golpistas, por la caracterstica que tuvo el golpe en principio de no ser represivo y todo eso, era Vctor Paz Estenssoro. Para variar, desde donde estbamos podamos visualizar como a 300 metros un cuartel donde haba movimientos importantes por lo que pensbamos que en cualquier momento se armaba la podrida. Era un cuartel de la Armada, porque tienen una Armada los bolivianos. S, para el lago Titicaca.

Se desata la represin, con un saldo de decenas de muertos y heridos. Fue en noviembre de 1979. Una fuerte resistencia termin con el intento en 15 das. El fotgrafo es Domingo Politi junto a Ramn Abalo.

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 Pareca que eran leales al gobierno que se derrocaba. Pasaron unas cuarenta y ocho horas y Natush Bush invit a la prensa a una conferencia y como nosotros tenamos credenciales, asistimos. Su discurso fue muy leve en lo poltico, deca que se haba producido la asonada para encaminar el pas realmente a la democracia, que en poco tiempo llamara a elecciones, todo eso que siempre dicen los milicos cuando se meten a dar golpes. Si no me equivoco tambin deca en la conferencia que su golpe era nacionalista y de izquierda, no? Eso trataba de afirmar pero desde ese momento s comenz la censura de prensa, se acabaron las radios que eran la que ms informaban con cierta independencia. La nica que ms o menos se escuchaba con actitud crtica era una de Oruro, de los mineros. Nos dimos cuenta que el golpe se endureca. La represin empez a darse ms fuerte, haba muertos todos los das, enfrentamientos con sectores civiles con una resistencia de los sectores del viejo Siles Suazo.

A pocos das del golpe de Estado de Natush Bush, una conversacin con un dirigente campesino que haba llegado a La Paz con una columna de compaeros para enfrentar el golpe. Al fondo, a unos 300 metros, un cuartel de la Armada boliviana. 168

 Tambin mataron a ese famoso dirigente socialista que se llamaba Marcelo Quiroga Santa Cruz. La revista Crisis haba sacado un librito suyo, te acords? Exactamente. En un momento dado se anunci en la radio que iba a haber una fuerte represin a una columna de extranjeros formada por argentinos, chilenos y uruguayos. Te imagins, cuando nos mirbamos nosotros: haba un uruguayo, nosotros los argentinachos, chileno el Pinito: estbamos servidos. Y para colmo el Rabinito, que estaba en otro lado, no con nosotros en la casona, que se quera ir a asilar a la embajada argentina. Nos peda consejos de cmo poda hacerlo. Hubo que convencerlo al pelotudo que eso era ridculo, en la embajada lo iban a refundir todava peor, si ellos estaban en el golpe. Lo contuvimos y por suerte se mantuvo ah. El golpe debi haber durado no ms de una semana a diez das, de los cuales los cuatro ltimos fueron de represin. Finalmente cay porque no tena ningn tipo de apoyo interior y tampoco al exterior porque justo estaba ah la OEA. Aparte porque haba un proceso democrtico en marcha despus de que se sacaron de encima momentneamente a Banzer. Cuando se conjur el golpe se reunieron los que haban quedado del Congreso y eligieron transitoriamente a Lidia Gueiler para que vuelva a llamar a elecciones. El que haba quedado como presidente era Guevara Arce que como Lidia Gueiler era de la vieja guardia del ao 52, del Movimiento Nacionalista Revolucionario (MNR). S, Guevara Arce era un viejo pelado que largaba comunicados que a veces pasaban por la tele qu raro el golpe este y apareca disfrazado con una peluca y barbas postizas, como los cmicos de las pelculas mudas. Tambin me acuerdo de eso. El asunto es que estos dos tenan cierto consenso y lograron que se hagan las elecciones en las que gan Hernn Siles Suazo. Ese es el momento en que decid volverme a la Argentina otra vez.

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 Por alguna razn especial? Te reclamaban ac de vuelta? No, no. Por supuesto estaba la visin de mi familia y la ma tambin con respecto al hogar y toda esa serie de cosas. Nos volvimos a Santa Cruz y nos hicieron un agasajo al que asisti un periodista muy renombrado, boliviano, que era el encargado de la pgina internacional del diario El Nacional de Venezuela. Haba venido a cubrir el golpe, era cruceo y haba venido a visitar a su gente. Se me acerc este hombre, a quien tambin estaban agasajando, y me pregunt cmo era que me iba a volver para ac. Le respond: tengo tres razones para eso: primero, el hogar; segundo, hay menor presin de la dictadura y por ltimo, yo siempre tuve la idea de viajar, de andar el mundo y no salir de mi pas para estarme quieto en otro lado que sera el caso de quedarme ac. l me ofreci, si me animaba, ir a Venezuela y dejarme el puesto que l tena porque estaba repodrido. Deca haber estado en Francia, en Nicaragua con la revolucin triunfante del sandinismo y en otros lados. Se quejaba de que iba a llegar de vuelta y no saba adnde iba ir a parar. No quera saber ms de nada de seguir andando as que me propuso: Vos te vens conmigo y te queds con el puesto mo . Le ped 24 horas para pensarlo, llamar a Amalia para ver qu opinaba pero no accedi. Insista en que al otro da madrugramos, pasramos por La Paz a sacar la visa y mandarnos a mudar. Me negu, por supuesto, ah mismo. Una frustracin ms.

Vuelta al pas. Cada de Marta Agero y Albino Prez. Malvinas. Intransigencia peronista. El Partido Comunista y la dictadura
Volv al pas, ya era casi fin de ao, noviembre, ms o menos. Cmo te volviste? En micro. No te encontraste con ningn problema?
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 No, en realidad. Tom precauciones, por supuesto, aunque no s hasta qu punto las precauciones que yo tomaba sirvieran para algo. Te viniste por el norte o fuiste a Buenos Aires? Por el norte, Salta, Orn, Tucumn y Mendoza. Fue una linda aventura. Finalmente no hice periodismo del grande, solo algunos papeluchos.

Una de las tantas guitarreadas, smbolo, con el asado y el vino, de una poca de plena bohemia, pero al mismo tiempo en el inicio de un camino de creacin en lo cultural y artstico. Pero fundamentalmente, de una creciente militancia en los sueos de la revolucin socialista. Con la guitarra, Iris Peralta Andrade, poetisa y hermana de un gran poeta tambin. Se nota el perfil de Amalia Dapz quesera la musa inspiradora del Negro y tambin su esposa.

Por lo de aquel diario proyectado que nunca alcanz a salir. Claro. Viv la aventura del golpe en Bolivia, que no era muy original tampoco, pero aventura al fin. Viv tambin la aventura de integrarme a un grupo revolucionario real y concreto que estaba dispuesto a pelear por un
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cambio profundo, con armas y todo. Si eso hubiera tenido mayor proyeccin como se le pretenda dar en un principio, tal vez me hubiese quedado. Pero despus del golpe sucedieron una serie de cosas al interior de ese mismo movimiento que yo ya no lo viv y que Politi me dio a entender. Entre ellas que haba una transformacin poltica en marcha en el sentido de dar apoyatura a Siles Suazo. En ese tiempo muri el Pinito y algn otro ms? No, eso fue unos aos despus. Del que nos enteramos de su muerte fue de un compaero boliviano, a quien vos conociste, en un atentado que hicieron al avin en el que viajaba junto con Jaime Paz Zamora, cmo era que se llamaba? Douglas Veizaga. El Douglas. Paz Zamora fue el nico que se salv. S, era candidato presidencial. Estaban las elecciones y le hicieron un sabotaje. Y una vez que llegaste ac, estaba todava la dictadura. Se haban aflojado un poco las riendas pero segua en vigencia aunque salvo a vos y a los montos de la contraofensiva ya no haba nadie a quien reprimir. Inmediatamente me reintegr a la rutina de la Liga, es decir, a hacer comunicados e ir a los medios principalmente. Mucha gente amiga como un tal Ziga con quien habamos sido compaeros de trabajo en El Tiempo de Cuyo, cuando yo iba a Los Andes a dejar los comunicados, me deca: Negro, cmo es que ests metido en esta, no sabs la que te pueden dar. Pero yo ya estaba metido, qu le iba a hacer. El Negro Castillo que todava tena el restorn tambin por ah me adverta que haba un fulano de tal que siempre iba a comer pizza al boliche y que deca medio en chiste cada vez que me vea: mir, ah est el Negro que dej un papel. Cul era el boliche que tena Castillo?
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 El Garganta [que ahora se llama Liverpool] y el Pantagruel. En el ao ochenta tuvimos un traspi bastante jodido que fue, mediante una triquiuela policial, que se descubri en el local de la Liga de la calle Urquiza, que tenamos explosivos. Era todo una patraa, indudablemente. Qued detenida Marta Rosa Agero que era la presidente y Albino Prez, miembro tambin de la conduccin de la Liga y Familiares. Don Albino tena un hermano y un hijo desaparecidos. Se los llevaron presos a Albino y a Marta. De inmediato, como era el procedimiento en la Liga, se hizo una presentacin ante las autoridades especialmente ante el Tercer Cuerpo del Ejrcito, cuyo jefe en ese momento era Bussi. En la presentacin les dimos un documento que aclaraba la falsedad de los que se les imputaba y abogbamos para que se los liberara de una vez. Lo que ms se buscaba era que a los compaeros que caan presos se los legalizara y eso ocurra cuando se lograba que pasaran a la Justicia. Una declaracin oficial era lo que se buscaba, de que los tenan ellos. Primero los tuvieron desaparecidos? No, no. Porque nos movimos inmediatamente. Lo que s, los dejaron detenidos a disposicin del Poder Ejecutivo Nacional. Se hizo una gestin directa ante Bussi. Tuvimos que decidir quin iba y preferamos que fuese alguien de la Liga Central. Pareca asimismo que iba a ir yo pero finalmente fue el compaero Ruquaud, un hombre casi ochentn y el presidente de la Liga Central que era Sofa, un tipo tambin bastante mayor. l provena de las filas del radicalismo. Ellos mismos se decidieron a ir: Ac vamos a ir los viejos, total si tenemos que pagar el pato, lo hacemos nosotros y no los ms jvenes. Al final lograron que se legalizara la detencin de los compaeros que luego pasaron a la Justicia Federal. Estuvieron en cana ms o menos un ao. Se les hizo un juicio y quedaron libres porque no les pudieron comprobar nada. Eso fue en el ao 80 u 81. Pero posteriormente a la detencin de Prez y Agero nos cerraron el local. Cuando los legalizaron a ellos nos lo devolvieron, nos levantaron una prohibicin de actividades que nos haban impuesto y seguimos andando hasta que en otra circunstancia de patraa policial nos lo volvieron a cerrar. Entonces tuvimos que empezar a reunirnos en las casas de los miembros. Quiero destacar esto porque
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estbamos en plena tarea de poner testimonios en archivos de los hechos, tratando de armar algunas denuncias. Te estoy hablando ahora del ao 81, 82 en que medio como que se normalizaban las actividades de los organismos de derechos humanos, ya decreca la represin, aunque de todos modos segua siendo peligrosa. Por ah aparecan algunos picos. Y ya estbamos previendo que bamos a tener la posibilidad de llevar los casos a la Justicia, aunque muy difcil todava, veamos eso con mucho optimismo. Quiero destacar la solidaridad y decisin de la Sara Gringa Gatani, que hizo de su hogar, un departamento ubicado en la primera cuadra de Entre Ros, el local de la Liga. Buscamos apoyo de tipo jurdico para que nos ayuden con el asunto de las desapariciones que era lo ms fuerte. A los que estaban presos se les haca solidaridad que consista en acercarles algunos elementos necesarios al interior de las crceles. A varios de los familiares tambin se les ayudaba porque se encontraban en problemas econmicos serios. Por suerte los organismos de derechos humanos reciban solidaridad econmica del exterior. Hay que destacar esa solidaridad internacional con la Argentina que fue muy fuerte desde Holanda, Suecia, toda Europa en general, Mxico y otros pases de Latinoamrica que si bien no podan mandar mucho apoyo econmico, reciban exiliados. Europa tambin reciba a los que se rajaban, por supuesto. La situacin se empez a complicar para los milicos porque empezaron las protestas sociales y despus vino Malvinas no? Claro, vino la guerra, pero fijate hasta qu punto haban llegado las estratagemas nefastas de la dictadura que la CGT lanz un plan de lucha que era por pan, paz y trabajo y ellos preparaban el ataque a las islas. El da 30 de marzo de 1982 la central obrera convoc a una movilizacin en que aqu en Mendoza salimos a la calle despus de no s cunto tiempo. Mucha gente? Llenamos la calle San Martn, una cosa extraordinaria. La milicada, la militar no solo la polica, estaba apostada en las esquinas mientras pasaba la movilizacin y les gritbamos asesinos!
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 Salieron a la calle por los milicos? No, fue la convocatoria de la CGT por reivindicaciones econmicas. Nosotros con los organismos y la CGT de Mendoza nos lanzamos a la calle y hubo una adhesin popular tremenda. Incluso hubo un muerto. S, un muerto, porque hubo represin, pero no llegaron a ms con todo lo que una vctima fatal significa. Cuando se produjo ese muerto pararon la mano. Estuvimos toda esa tarde y a la noche quemando cosas en la calle, levantando barricadas y no se atrevieron a reprimir ms. Dos das despus vino lo de las Malvinas. Las manifestaciones fueron as de masivas en todo el pas o ac en Mendoza noms? La convocatoria fue en todo el pas, pero lo fuerte se dio ms que nada en Buenos Aires, Rosario y Mendoza porque en Crdoba nos llam la atencin la poca gente que levantaron, habiendo sido en el pasado un lugar neurlgico de quilombos. Despus a la noche nos fuimos a tomar vino por ah a celebrar la victoria. En base a todos los archivos que tenamos, a partir de ese momento del 82, empec a elaborar una especie de historial Tapa del libro El Terrorismo de Estado en Mendoza, cuya primera edicin se realiz en de todo esto que haba pasado en 1997. Luego le siguieron dos ediciones ms. Mendoza y en el pas que despus tuvo concrecin en un boletn de unas treinta pginas que es el
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que me sirvi para hacer el libro El terrorismo de estado en Mendoza ya mucho ms adelante, en el 96, 97. Contame de Malvinas, cmo se vivi ac eso? Par un poco el asunto de los derechos humanos? Claro, par bastante. En ese momento yo estaba militando. Haca poco que don Alberto Martnez Baca haba salido de la crcel y lo primero que hizo fue reagrupar sus huestes entre los montos y despus entre gente que simpatiz con su gobierno. La gente del Partido Autntico. El asunto es que nos rejuntamos, haba algunos como Juan Manuel Valverde, don Julio Crimi, un viejo militante peronista y ortodoxo pero muy leal a don Alberto y muy contrario a la ultraderecha del peronismo, un tipo de la vieja guardia peronista, de la resistencia; tambin el Timpanaro y otro grupo de gente. Cuando vino lo de Malvinas, previamente a hacer un anlisis, nos fuimos a ver a las autoridades para pedir permiso porque era nuestra oportunidad de hacer un acto poltico, de adhesin a la recuperacin pero aprovecharlo, es decir, reclamar nuestra soberana en las Malvinas y, de paso, la soberana del pueblo con llamado a elecciones, respeto a la constitucin y cunto ms. Les permitieron hacerlo? S. Estaba ah un famoso abogadito demcrata. Los milicos ms o menos se haban retirado y les dejaron el lugar a quienes siempre entre los civiles les haban dado colaboracin. Estaba un tal Aguinaga, creo que hermano de este que es ministro de Seguridad, que estamos repudiando [marzo de 200813], este otro era ministro de Gobierno. Nos dio el permiso, se hizo el acto en la Plaza San Martn, la llenamos. Invitamos a todo el mundo, incluso a los comunistas. Era el primer acto poltico pblico no oficial desde que se instal la dictadura en Mendoza. Para sorpresa e indignacin de las
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Gracias a la movilizacin del 25 de marzo de 2008 en el que participaron unas siete mil personas y otros tipos de presin popular y social, este Aguinaga del que se habla, renunci a su cartera en el mes de abril de ese ao. 176

autoridades y de este ministro, que despus nos enteramos se agarraba la cabeza al informarse que la plaza estaba llena de banderas comunistas. Efectivamente el Partido haba sacado todos sus cuadros y llenado de banderas rojas, hoces y martillos. Alguien dijo: Le han tirado de los huevos los milicos con este acto . A partir de entonces fue bastante ms blanda la mano, sobre todo al perder la guerra los milicos. Indudablemente que este hecho de Malvinas fue apurado en funcin del ocaso que perciban los mismos milicos del poder terrorista que haban creado. Al final la guerra lo termin acelerando ms. Claro, lo que pas es que segn se deca que ya los milicos tenan previsto con Inglaterra que en junio, julio iba a haber una actitud inglesa de devolver las islas. Pero iba a ser un poco simblica la cosa. Bajar la banderita de ellos y subir la nuestra con un acuerdo muy slido en lo econmico en el sentido de pactar la plataforma de las islas por el asunto del petrleo, y hay un bichito ah en el mar que dicen que tiene muchas protenas y que tambin lo queran. O sea: la explotacin de todo eso en manos de la Corona a cambio de una supuesta soberana. Pero como se les vena la estantera abajo precipitaron el hecho entendiendo entre otras cosas que Inglaterra se iba a quedar en el molde y adems, en ltima instancia tenan, ellos pensaban, la carta de Estados Unidos que podra intervenir en algn momento y celebrar un armisticio. Todo el mundo quedara feliz y contento porque seguiran adelante al interior del pas con el terrorismo de Estado. Les sali todo lo contrario y tuvieron que dar elecciones. Les sali todo lo contrario porque los milicos no hicieron una bien en esa guerra, si no todava los tendramos ac. Seguro. De todos modos, despus un general de la Nacin afirm que se tuvieron que ir del poder no tanto por haber perdido la guerra, sino por la accin consecuente y heroica de los organismos de derechos humanos. Despus vinieron las elecciones. Me imagino que la actividad y participacin poltica se puso sper intensa. Tambin las tareas de la Liga.
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 Como ser con don Alberto, su grupo comenz a crecer porque se fueron incorporando los que salan de la crcel y los que venan del exilio. Se present a elecciones ese grupo de don Alberto? En ese primer intento del 83, no. Apoyaban a Lder? No, esper. Creo que intervinimos porque si no me equivoco tuvimos un encontronazo con los Montoneros. Porque los Montoneros tambin se acercaron al Viejo. Claro. Cuando sali el Polo Martnez Agero y otra gente de la cana aparecieron con el nombre Intransigencia y Movilizacin Peronista. Nosotros, los que estbamos con Martnez Baca, ramos Intransigencia Peronista. Nosotros tenamos un local en la calle Lavalle y los montos lo levantaron en la calle Crdoba. Entramos en conversaciones pero no hubo acuerdo. Esto cundo fue? Ya haba ganado Alfonsn? S. Al interior del grupo nuestro no queran saber nada con Montoneros. Don Alberto, se senta muy identificado con ellos no obstante lo que dice su hijo el Ropero. Don Alberto nos reuni y en una discusin muy fuerte l se fue con los montos. Yo lo sent mucho porque le tena un gran afecto a Don Alberto, como tambin a los dems compaeros. Por otro lado, la identidad montonera era muy difusa en cuanto en ninguno de los dos sectores se levantaba bien alta la bandera de la orga. Cuando gan Alfonsn vos sentiste la misma efervescencia que en el 73 o era una cosa diferente? La puedo comparar con el 73. En el sentido de la participacin popular?

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 La efervescencia, la participacin popular pesaban mucho indudablemente. Vino la democracia, termin la noche tan negra que habamos sufrido. Que haba sido mucho peor que todo lo anterior. Infinitamente peor. Antes de seguir adelante te quera preguntar, a pesar de que vos no participaste orgnicamente en esa poca, sobre el Partido Comunista. Ha quedado instalada en la perspectiva de mucha gente e inclusive de varias organizaciones populares, que el Partido apoy en cierta medida al golpe de estado del 76 porque alegaban que Videla era uno de los milicos ms potables dentro de esa institucin nefasta que era el ejrcito. S, un militar democrtico se deca. A vos te parece que eso tiene algn asidero? Yo en ese sentido y no porque mi afiliacin actual al Partido al cual me reafili en el 83 u 84, si es que no antes soy muy terminante. Para nada el Partido Comunista estuvo al lado de los milicos. Aparte tuvo cerca de cuatrocientos desaparecidos, no? Exactamente. Te vuelvo a repetir: soy terminante en negar. Hay algunos elementos que se prestan a esa visin o sensacin y se ha utilizado bastante. Creo que en el Partido hay una serie de documentos al respecto. Yo lo digo por la experiencia propia. Fue el nico partido fundamentalmente que ya previo al golpe estaba organizando a las vctimas, a los familiares de las vctimas a travs de la Liga. La Liga permanentemente y todos los organismos, que despus aparecieron fueron consecuencia de la labor de la Liga, motorizada por el Partido. Eso por un lado. Por el otro esa mayora de organizaciones tambin reciba el apoyo como lo reciba la Liga, en todo sentido: econmico y jurdico para defender a los que no tenan quien los defendiera. Es decir una actitud de enfrentamiento con las consecuencias del terrorismo de estado. Adems, es cierto que haba una consigna muy concreta por parte del Partido que
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era aquello de la convergencia cvico militar. Que es una derivacin muy slida del Partido en cuanto a buscar consenso an en los sectores ms reaccionarios en funcin de estimo yo prever un poco las proyecciones de lo que se vena con el terrorismo de estado. Con respecto a eso ya siendo yo secretario de la filial Mendoza de la parte prensa de la Liga tena duros enfrentamientos con Marta Agero que era la presidente, justamente por este punto. Cada documento, cada comunicado de prensa que hacamos tena que terminar con esa consigna de convergencia cvico militar. Yo me negaba a hacerlo y tena problemas, pero tampoco lo ponamos mucho por lo que te digo de mis negativas. He revisado algunos papeles de aquella poca, as que eso tambin es bastante relativo. Tambin hay un viraje en el Partido con el XIII Congreso, unos aos atrs, donde se hizo una autocrtica con respecto a esas cosas. Pero de ninguna forma tuvieron que ver con una apoyatura concreta a los milicos. En el libro mo, El Terrorismo de estado, hay un llamamiento a todos los sectores a mantener la democracia. Todos los partidos, excepto los que sin ninguna duda apoyaron con civiles a la milicada, como los conservadores, el Partido Demcrata y varios sectores de la Unin Cvica Radical, hacan todo lo que estuviese a su alcance para salvar la democracia. Tal como lo haca tambin el PCR, que apoyaba al palo poltico del isabelismo y que casi se aproximaba a las Tres A. Decan que se vena un golpe rarsimo, bolche videlista o algo as. Puede ser, pero esa era la posicin del PCR. Hoy en da vuelven a ser de terror sus posiciones ante el conflicto agrario, del brazo con la Sociedad Rural oligrquica, fascista y proimperialista De todos modos ni el PC ni el PCR tenan demasiado peso especfico poltico en aquellos aos. Cuando se vino la dictadura, si bien las organizaciones revolucionarias, principalmente armadas, estaban en retroceso, ellos eran los que ms o menos pesaban y si ellos no fueron capaces de parar la debacle, menos lo iban a hacer los partidos ms pequeos.

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 Claro. De todos modos, si te fijs lo que era el Partido Justicialista, si uno expurga se termina preguntando hasta dnde tambin fueron parte de situaciones provocadas en funcin de terminar con la democracia. O Isabel no era peronista? Y Lpez Rega no lo era tambin? Por supuesto que hay una divisin profunda con el otro peronismo. El peronismo revolucionario, s, totalmente lo opuesto. Pero volviendo al Partido entonces, vos, lo que tendras para criticar del PC es esa ambigedad en cuanto a aquella estrategia poltica, no? Nada ms que eso. Nunca visualizaste otro tipo de colaboracin? Y bueno, acaso no tiene vctimas el Partido? S tiene vctimas, por supuesto. Lo que me acuerdo es que haba una conexin entre la dictadura y la Unin Sovitica, de tipo econmico. La dictadura les venda trigo. S. Ah aparece la estrategia poltica del PC argentino como la de todos los de Amrica Latina en general de ser funcionales a la poltica exterior de la URSS. Haba que preservar la Unin Sovitica. Eso era.

Primavera alfonsinista? Llaver. Juicios. Leyes de impunidad. Hiperinflacin. La Tablada. Levantamientos carapintadas. El camino allanado para Menem
Qu pas en esos aos ochenta con toda esa efervescencia que finalmente termin tambin bastante mal?
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 Esa efervescencia tuvo su pico cuando el alfonsinismo anunci aquello del juzgamiento de las juntas militares. Eso tambin fue un poco tocar el cielo con las manos, hubo mucha euforia pero despus vino todo el miserable temor propio de la clase que representaba el radicalismo ante los milicos. Pero vos no penss que los milicos al tener intacto el aparato represivo no constituan un peligro bien concreto de romper todo de nuevo? Eso a pesar de que estas democracias formales iban ganando terreno en toda Amrica Latina. Indudablemente que el imperialismo, antes protector de las dictaduras, ahora resultaba que vena a promover las democracias. Era conocimiento comn, incluso hay un documento en que se discuti en algn lugar de Estados Unidos, donde se indicaba el beneficio para ellos de que las determinaciones polticas que se tomaban en los pases latinoamericanos fueran de gobiernos electos y no de dictaduras porque en este ltimo caso no servan para nada ya que no contaban con legitimidad. El nuevo modelo econmico el neoliberalismo necesitaba ser ms inteligente y menos sanguinario una vez que se haban sacado de encima la oposicin radicalizada de los setenta. De todos modos el contexto internacional no daba garantas de que a los milicos, al estar intactos, no se les diera por reverdecer antiguas costumbres. De ah, me imagino, el miedo de Alfonsn. El ejrcito hasta ese momento no haba hecho ninguna purga y adems haba participado mucha gente civil tambin. Pienso que la situacin estaba bastante complicada y por ah me pregunto si quienes tachan a Alfonsn de cobarde no pecarn de injustos. Hay que contemplar tambin eso. Pero asimismo no hay que dejar de ver que responda de alguna forma a los intereses de su clase. Nosotros, desde la Liga y el Partido y con otras fuerzas democrticas empezamos a ver que tambin era un peligro la preservacin de esa democracia con estos elementos todava intactos, como vos decs. La disyuntiva era cmo hacer bolsa todo eso. Alfonsn en eso se entreg y de inmediato vinieron las leyes de impunidad y lo dems que despus constituy un retroceso muy grande.
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Paradjicamente, parecera que el peor gobierno cipayo de la historia el menemismo haya sido el que desarm a las Fuerzas Armadas. Cmo se dio en Mendoza todo esto? Porque haba problemas econmicos sper delicados, no es as? Empez la problemtica grave socioeconmica. Aquello de que con democracia se come, se trabaja, etc., etc., no se visualizaba para nada. Todo lo contrario. Dos cosas que se iban a un estado muy crtico para la poblacin eran, por un lado las leyes de impunidad, la presencia latente del terrorismo de estado, y por otro lado lo econmico estaba de mal en peor y se erosionaban da a da los intereses de los sectores populares. Ac en Mendoza ganaron los radicales tambin? S, Llaver. Que fue un gobierno interesante, hay que reconocer. Le toc la problemtica del terremoto que fue bravsima y no la manej del todo mal pero si somos justos result en lneas generales, ecunime. Tuvo un solo punto bien conflictivo con los organismos y parte de los sectores populares que fue la designacin como jefe de polica de un represor, como era Naman Garca. Hicimos todo una movida y creo que logr mantenerlo como un mes o un poco ms, hasta que se convenci, o al interior mismo de su partido lo convencieron, y se lo sac de encima. Pero como ser la reconstruccin por el terremoto que hizo pelota parte de Godoy Cruz y zigzagueando lleg a la Cuarta Seccin haciendo estragos, estuvo muy correcto. A Llaver se lo recuerda por haber levantado treinta mil viviendas. Posteriormente nunca se ha hecho una cantidad semejante aqu en Mendoza. Cmo estuvo el asunto de los juicios en la provincia? Llaver tena la responsabilidad de impulsarlos en cierta medida. Yo ms que nada te puedo decir de las tareas de los organismos de derechos humanos que tuvimos que ponernos a estructurar los posibles juicios que se podran realizar despus de la dictadura. Eso se mantuvo hasta que proclamaron las leyes de impunidad. Haba como 60 70

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carpetas en un principio. Hasta que lleg la CONADEP, en el 85 creo que fue. Nosotros tenamos unas cien nminas de desapariciones. Se sentan apoyados por el gobierno de Llaver? Apoyados en un sentido muy relativo, como lo fue tambin en el orden nacional. Ms all de la CONADEP no hubo mucho. An la CONADEP fue un elemento un poco tambin de transicin en esa poltica de Alfonsn de no largarse muy a fondo. Lo que se peda desde los organismos con cierta vehemencia era una comisin bicameral exclusivamente para los casos de violaciones a los derechos humanos, con todo el poder que fuera necesario para entrar en los cuarteles y lo dems. Eso significaba la posibilidad de reconstruir la casi totalidad de lo que haba pasado, mediante el acceso a los archivos que tendran los milicos. La bicameral no se dio y en cambio se cre la CONADEP. Esta comisin signific que hicieron una investigacin valiosa que an sigue sindolo. Pero no hubo una condena explcita a lo que se iba descubriendo. Aqu en Mendoza fuimos a ver al entonces ministro de Gobierno, un viejo y conocido abogado, el Doctor Len Vctor Chade. Le hicimos ver fundamentalmente que haba que hacer una limpieza en las estructuras del Estado, especialmente en la Justicia. Le exigimos que se echara a todos los jueces, que se los declarara en comisin y se tratara caso por caso. Cada uno tena que aportar en su defensa los elementos que afirmaran que no haba sido funcional o directamente cmplice de la dictadura. Calculamos que el 80 por ciento de los magistrados de alguna manera deban ser despedidos. Pero, claro, era palpable que el poder poltico era temeroso y los remedios contra lo que dej la dictadura, iba a pasar mucho tiempo para que se diera. E iba a ser el resultado de la lucha de los organismos de derechos humanos, como es hasta el momento. Paulatinamente se fue reconstruyendo la documentacin de los expedientes. Se logr poner en el banquillo de los acusados a varios genocidas mediante los juicios por la verdad. Ante cada resquicio jurdico se avanz hasta que se logr la anulacin de las leyes de impunidad. La lucha de los organismos en la actualidad [2008] se plantea en el emprendimiento de una fuerte accin para acortar los plazos que hacen que no se haya realizado an en la
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provincia, ni un solo juicio y, por lo tanto, ninguna condena. Se sigue en la pelea. El trabajo de ustedes qued trunco, es decir, no dio los resultados de juicio y castigo con la promulgacin de las leyes de impunidad, pero de ninguna manera termin todo ah. Sigui sin parar hasta el da de hoy. Cundo empez la hiperinflacin? Con Alfonsn tambin, en el 87, 88. Fue una cosa tremenda. Otra tragedia. Tambin sucedi el ataque de La Tablada. Cmo repercuti en Mendoza? Mir, en principio los organismos, inclusive yo, como secretario de prensa de la Liga, elabor un documento con un tono un poco crtico al ataque a La Tablada. De condenar a quienes lo hicieron. No condena, ms que nada crtico lo que significaba que el enemigo iba a tomar ese hecho para profundizar la poltica de impunidad. De todos modos en la Liga mantuvimos una actitud muy firme, ante los titubeos de otros organismos de derechos humanos, en cuanto a que llegado el momento bamos a defender a los autores del ataque, si estos as lo solicitaban. A los guerrilleros que participaron en la toma? Nosotros nos decidimos por la defensa. Adems no haba muchos que quisieran agarrarla. Pero nos pusimos en contacto con alguna gente que entendamos tena vinculacin con Todos por la Patria en Mendoza y pusimos todo lo que tenamos a disposicin de ellos. No se lleg a eso porque Mendoza no estaba del todo involucrada. Y los levantamientos de los carapintadas?
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 Fue muy aguda tambin la defensa de la democracia y llegamos a crear organizaciones de modo tal que podamos estar en alerta ante todo ese tipo de intentos que pudieran ir profundizando una situacin que volviera a sumirnos en una dictadura o algo parecido. Ac los milicos participaban activamente en esos levantamientos? Sabamos muy bien que haba grandes sectores de ellos que estaban dispuestos a apoyar a Rico y Seineldn.

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Parte III. Otra juventud: Esto recin empieza

Menemato. Resistencias. PSOL. Los tres gobernadores peronistas. Mendoza y su situacin privilegiada.
Todo esto prefigura la llegada de Menem. Menem asumi con un consenso importante porque era tan jodida la inflacin y la hiperinflacin que no te das una idea. Me acuerdo que iba a comprar a la maana un pedazo de carne, pongmosle, y a la tarde tena un precio mayor. Una cosa muy traumtica. O sea que uno de los caballitos de batalla de Menem era combatir la inflacin. En combatir la inflacin y reabrir las puertas de las fbricas que haban cerrado y bueno, finalmente logr que Alfonsn se fuera antes de tiempo. En realidad Alfonsn se fue y Menem no quera asumir. Yo creo que Menem vino muy preparado para hacer todo lo que hizo. Cundo empez a mostrar la hilacha Menem, que hizo todo lo contrario de lo que prometi? Inmediatamente despus de asumir como presidente. Quin lo acompaaba ac en Mendoza? El gobernador fue Jos Octavio Bordn. Acordate lo del Libro Verde, que fue el caballito de batalla de su campaa electoral. Iba a construir miles y miles de viviendas y otras cosas. Gan las elecciones pero de las casas ni las puertas. Lo de Celso Jaque tiene precedentes.
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 Era menemista? Lo que se llam el equipo de los mendocinos, con Bordn, Lafalla, Gabrielli, el Coco Lpez, Bauz, el Nico Becerra y otra gente lo fueron. Los dos ltimos tenan ms predicamento en el orden nacional, lo mismo que el Chupete Manzano. Tambin hubo personajes de las lneas intermedias, pero que fueron nefastos igual. Yo los llamo en mis escritos la banda de los mendocinos porque actuaron as, como banda de delincuentes. La provincia est todava pagando lo que signific la entrega, el desfasaje y la quiebra de los bancos de Mendoza en manos de un personaje siniestro como es Ral Moneta, y una dama de mucho peso como la Ana Mara Mosso A aqul lo ampar la gente que tena puestos de responsabilidad en Mendoza. En realidad siguieron con el patrn antiguo que se dio siempre a favor de la alta burguesa y los sectores hegemnicos. Ac en Mendoza se reprodujo lo que ocurra en el orden nacional con el desguace de las empresas estatales. Claro. No te olvids que ac una cosa prfida ocurri con Lafalla, el ltimo gobernador peronista antes de Jaque que en las tribunas preelectorales deca que no se iba a privatizar ni EMSE, ni Obras Sanitarias ni ninguna de esas. Tampoco la Caja de Jubilaciones que ya se perfilaba aquello de las AFJP, la privatizacin de las jubilaciones. Estos elementos privatizadores de Lafalla son posteriores a los de Bordn en su momento, el primer gobierno peronista a partir de la democracia ac en Mendoza que privatiz Giol. Esta bodega era una figura emblemtica de la economa mendocina en lo que hace a la vitivinicultura, el plato fuerte de la provincia. Giol se haba convertido en una herramienta del Estado para regular el equilibrio de la oferta y la demanda de la uva, para la fijacin de precios en defensa principalmente de los pequeos y medianos productores. Vos diras que ninguno de los tres gobernadores peronistas tuvo alguna actitud progresista o de resistencia a la avanzada conservadora de Menem?

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 En absoluto porque hicieron lo mismo que l, aunque se disfrazaban de una ptina nomenemista, no digo anti, eso menos que menos. Ellos tendan a aparecer como no muy casados con el menemismo. Ac hay algunos rasgos que es importante destacar de la idiosincrasia del mendocino. Cuando se habla de Mendoza conservadora yo creo que es fundamentalmente la que se presenta desde todos los costados econmicos: una visin hacia el resto del pas como que es una isla con un potencial muy propio que quiere decir una sociedad estructurada al modelo conservador. Yo entiendo que es todo lo contrario. Mendoza es como es, muy particular te dira yo. Hubo toda una poblacin que hizo del desierto lo que vos ves que es ahora econmica y productivamente. Sus rasgos no tienen nada que ver con la oligarqua del campo de la pampa hmeda, ahora una burguesa nacional alta, porque a la vieja oligarqua lo nico que le queda son los apellidos. En Mendoza no se ha dado el mismo nivel de acumulacin que en la regin pampeana. Sin embargo s hay una oligarqua en Mendoza. Pero yo creo que ms que nada se ha formado en funcin de la concentracin de la riqueza. No ha existido esa parte del apellido, de la tradicin. Eso ac no ha pasado porque vinieron las grandes corrientes inmigratorias que se ubicaron en la provincia y construyeron lo suyo junto al criollo y al nativo. Hicieron transformaciones extraordinarias desde el punto de vista de la tierra, las formas de riego, en una lucha sin cuartel contra elementos naturales adversos. Volviendo a los noventa Haba algn nivel de resistencia en la gente a la ola neoliberal y privatizadora o eso se haba disipado? Claro que hubo resistencias. Nosotros ms de una vez nos manifestamos frente a la Legislatura, frente a los lugares crticos, como Casa de Gobierno, hicimos movilizaciones. Eran ms pequeas, obviamente, que las de tiempos anteriores? No te vays a creer, hubo mucha resistencia y se lograba trascendencia. Haba sectores polticos que se resistan, algunos inclusive dentro del
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radicalismo. Muy fuerte fue la oposicin ms que nada en contra de las privatizaciones. Las marchas eran masivas, con algunos gremios que mostraban esa voluntad de resistir como los de Luz y Fuerza, Obras Sanitarias, Estatales y entre los sectores polticos radicalizados, nosotros en el PSOL. Contame del PSOL. El PSOL fue un desprendimiento de gente en un momento muy particular de la historia del Partido Comunista. Muy posterior a aquellas divisiones de las que hablbamos antes. Te volviste a ir del Partido? Efectivamente. Las siglas queran decir Partido Socialista Obrero para la Liberacin. Tuvimos una buena presencia en las broncas de aquellas pocas. En qu ao se form? Se tiene que haber formado en el 87, 88. Un rompimiento masivo que hubo. Queda un sector que en este encontronazo que se dio, que despus tambin se dividi y que ahora no s si siguen existiendo como Partido Comunista Congreso Extraordinario. Esto fue en Mendoza noms? No, en todo el pas. Y el PSOL? El PSOL es exclusivo de Mendoza y estuvo liderado en un principio por Roberto Vlez, un hombre que vena del rin comunista, cuyo padre, una figura importante en la provincia, tambin vena del sector sindical del comunismo. Yo lo conoc como sindicalista. Se form entonces el partidito este y salamos a la calle a hacer despelote contra las privatizaciones. Eran bastante interesantes esas movidas ya que lleg un momento que se trabaj junto a otras representaciones polticas que como te dije provenan

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del radicalismo y otras ms del socialismo. Si ves los diarios de la poca te vas a dar cuenta de la magnitud de las protestas. Se logr algo? No se logr absolutamente nada en cuanto a parar las privatizaciones. Por qu cres que haya sido imposible pararlas, si la resistencia era tan generalizada? Por los espejitos de colores, como el peso igual al dlar y cosas as. Venamos de la hiperinflacin, un peso psicolgico muy jodido que la gente haba padecido, traumatizante. Fue como en Alemania despus de la guerra; todo eso haba calado muy hondo y vendieron muy bien lo que a ellos no les serva para nada. O sea que las polticas de Menem a travs de Bordn, Gabrielli y Lafalla concretamente tenan apoyo popular. No es que tuviesen apoyo popular. Si lo analizamos bien fue ms que nada la omisin. De todas maneras la omisin constitua una forma de consenso. Admito que era una forma de consenso. Pero fue tambin la traicin de las conducciones polticas y gremiales del peronismo. Es un lugar comn afirmar que lo que hizo Menem ni siquiera lo pudo intentar la dictadura. Exactamente. Vena muy bien preparado. El caldo para hacer todas esas cosas se perge en cmo el imperialismo impona un modelo econmico de rapia en funcin de continuar con las maniobras de siempre del imperio, nada ms que con diversas caretas, para someter a los pueblos y sacarles sus recursos. Sin embargo tres gobernadores apoyaron el proyecto. S, Bordn, Gabrielli y Lafalla estuvieron a tono.

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 Cuando Menem se empez a desprestigiar, Gabrielli no se trat de desmarcar? Bordn mismo se quiso diferenciar, pero ellos en lo esencial estuvieron identificados de alguna manera con las decisiones gubernamentales a nivel nacional del cipayo mayor. Vos diras que este periodo tiene paralelos con la dcada infame del 30? En realidad se puede identificar con cualquier periodo negativo y nefasto de nuestra historia. Cmo manejan ustedes la cuestin de los derechos humanos en la dcada del 90? Lo conceptual del tema de los derechos humanos haba pegado saltos en el sentido de que no solo se limitaba a la defensa de las libertades individuales, polticas sino que se involucraba con la defensa de los derechos socioeconmicos. Cundo empez a declinar la influencia de esa poca reventada aqu en Mendoza? Nunca decay. Bueno, reconozcamos que al menos en el plano del discurso fue decayendo. S, si hay momento te dira que fue cuando De la Ra le gan las elecciones presidenciales a Duhalde. Aparecieron ciertos fenmenos polticos como renovadores. Quin asumi como gobernador de Mendoza? Despus de Lafalla, Iglesias que es radical. Qu planteaba Iglesias?

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 Fue de los clsicos sectores del radicalismo progre que aparecieron para mitigar lo que haba dejado Menem. Iglesias en Mendoza no gan por afano pero con suficiente ventaja. Revirti algo? Mir, ms que nada la reversin se not en las libertades pblicas. Aunque tambin es cierto que durante el interregno peronista no se haban dado momentos muy conflictivos con respecto a la falta de libertades. La diferencia es que con Iglesias el gobierno pareca que quera retomar cierto protagonismo. Eso desde el punto de vista ms o menos de la educacin y la salud pero no as de los salarios. Segua vigente el uno a uno y toda esa zanahoria. Claro, eso se mantena y adems pesaba para los sectores populares. Yo me acuerdo que reciba una pensin graciable de noventa pesos por mes que eran noventa dlares. Ahora, pesificada la pensin es de cuatrocientos pesos. Estabas mejor con los noventa dlares. Relativamente. Se estaba mejor, por lo menos quien perciba un salario. S, el que tena salario. Pero el desempleo era brutal. Horrible. El empleo empez a caer en el 91 y ac pas lo mismo que en todo el pas. La desocupacin lleg a alcanzar el 20%. Con Iglesias ms o menos empez a bajar? No, mnimamente. El desempleo sigui. En lo concreto y real el desempleo se empez a revertir despus de De la Ra. De todos modos el gobierno de Iglesias represent una luz de esperanza despus de tanto desquicio menemista, no? Claro, lo que pas es que los cimbronazos que ocurrieron en todo el pas, ac se relativizaron bastante. No porque fueran menos importantes sino por esto que tenemos, que es Mendoza, la ciudad ms limpia del mundo y
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otros espejitos de colores. Tampoco la provincia tiene los niveles pauprrimos de otros lugares. Los sectores ms pobres que viven en una villa nunca llegaron a la pobreza de una villa en Salta o el Chaco. Ha habido una capacidad de denuncia contra cualquier indicio negativo de masificacin de la pobreza, me parece, que de alguna manera influy en los sectores oficiales para que no permitieran su propagacin. Tengamos en cuenta que se tiene esta estructura ms aventajada que el resto del pas porque la riqueza est ms dividida, incluso la tenencia de la tierra. Nosotros tenemos que 20 hectreas de via es un buen espacio para la sobrevivencia. Hasta con 4 hectreas de vias y frutales la pasabas lo ms bien. Entonces vos tens un reparto de la tierra que se dio casi naturalmente casi al estilo de la reforma agraria. Al revs de lo que ocurre en la pampa hmeda donde hay cientos de hectreas de un solo dueo donde se cra ganado solito, donde llueve y no hay que hacer acequias ni ningn esfuerzo humano para mejorar la tierra. A mil cabezas de ganado las cuida un solo tipo, as que tampoco mucha ocupacin genera. Mir el ejemplo del ms de un milln de hectreas con las que se quedaron los Martnez de Hoz por 400 pesos. Ac pas algo parecido aunque no en las dimensiones nacionales cuando se le regalaron miles de hectreas a Eugenio Bustos por sus campaas de exterminio de los indios mendocinos.

2001, odisea? Iglesias Cobos. Los Kirchner. Jaque. Presente y futuro. Otra vez el PSOL
Estaba Iglesias cuando se arm el quilombo de 2001? Claro. Vos decs que Mendoza no sufri tanto las consecuencias de lo que pas en el nivel nacional pero esas revueltas s que la afectaron porque la gente segn me cont tu hijo el Jorgito, literalmente se mora de hambre. Hubo sectores, indudablemente, que entraron en la pobreza extrema. Tambin apareci el problema de la delincuencia. Quien percibe con ms
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claridad es el maestro, como el Jorge. Los sectores de la docencia tienen que dar clases a chicos que llegan cada vez ms famlicos, que no tienen vestimenta, tiles y adems vienen de lugares que ya en ese momento comienzan a desquiciarse a tal grado que prcticamente los nios pertenecen a hogares rotos. A todo esto acompaa la falta de disciplina. Nacen los comederos escolares con mayor intensidad, y los comunitarios que son ya para gente grande. Eso era medio indito en tu experiencia. No porque en la escuela Bombal, cuando yo iba a quinto o sexto grado haba un comedor. Funcionaban para resolver el problema del hambre? Ms que para resolver el problema del hambre era para combatir la pobreza. O sea, vos ya conocas un antecedente. No s si un antecedente exacto. Me acuerdo que se repartan en los colegios bolsas de maz y afrechillo. Porque era comn que todava en prcticamente el 90 por ciento de la poblacin se viva en casas donde se poda tener gallinas, patos, chanchos y otros bichos. Esto fue al principio del peronismo. Vos ests diciendo que los niveles de pobreza en aquellos tiempos eran similares a los que gener el menemismo? No. Creo que el menemismo fue peor. Lo que se reciba en la escuela era nada ms que para sumar a lo que se tena en el hogar. Durante la poca de Menem, no. Precisamente lo contrario porque no se sustitua lo que ya los hogares no tenan ms. No hay entonces antecedentes en la provincia de una pobreza semejante. No. Pero en una y otra poca la pobreza en la Argentina fue y es aberrante.
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 Y se agudiza a tal punto que en el 2001 estalla un levantamiento. Cmo viste esa rebelin ac en Mendoza. Mir en Mendoza no hubo tanto del fenmeno piquetero ni el de las asambleas que se dieron principalmente en Buenos Aires. El trueque s que ocurri, y fuerte. Tambin los cacerolazos que fueron emblemticos de un sector social: la clase media que perdi sus ahorros con la conversin. Lo dems poco se sinti salvo ac en el centro, que a veces durante esos das, da por medio en San Martn y Sarmiento, el lugar ms pblico de las protestas aqu en Mendoza se daban marchas ms o menos importantes. Los piqueteros se sintieron en las afueras, en el Gran Mendoza. Y en cuanto a las asambleas no creo que haya habido ms de diez. En Buenos Aires hubo cientos, tal vez miles. El remezn no te quepa la menor duda que fue lo mismo que en todo el pas y todava estamos viviendo sus consecuencias: la expansin de las villas y los barrios ms pobres. Hay tambin otros fenmenos que habra que ver por qu persisten, no obstante que la oferta de trabajo ha mejorado. Puede ser una cuestin cultural, quiz pero la delincuencia ha alcanzado un estatus que llega a la categora de algo muy severo que es necesario atender con seriedad. La delincuencia no necesariamente tiene por qu ver tanto con la pobreza. El PSOL todava exista en el 2001? S, por supuesto. Hasta cundo dur? Debe haber durado hasta esa fecha, pero ya declinaba. Qu repercusiones tuvo la cada de De la Ra en la provincia? Iglesias se queda y el radicalismo iglesista gan la prxima eleccin con Cobos. Pero Cobos s tuvo un perfil diferente al de Iglesias, dentro de lo que es la partidocracia por supuesto. Paulatinamente se fue haciendo diferente. Al principio, no tanto.
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 Concretamente qu implicancias polticas tuvieron las rebeliones del 2001? Porque parece que ha sido un mojn en la historia argentina. En Mendoza hay alguna repercusin poltica que cambi las cosas para siempre? Algo sali de ah? En los lugares ms crticos y de mayor envergadura, que es siempre en la Capital Federal, lo que qued fue el kirchnerismo. Que por otra parte se impuso por descarte porque los otros candidatos como Reutemann, De la Sota y otros pintaban mejor. En Mendoza no haba tanto problema en el peronismo en cuanto a quin ponan de candidato. Adems el radicalismo tena ms chances y en efecto, gan. Ac cundi tambin la consigna aquella que recorri el mundo de que se vayan todos? S, ms que nada esa consigna se utilizaba ac contra el peronismo, a pesar de que paradjicamente volte al radicalismo en el nivel nacional. Cundo Cobos gan las elecciones se perfil como distinto a Iglesias y ms parecido a Kirchner? Se perfil distinto, claro que s, porque no sali de una antigua camada poltica del comit radical. Era un buen dirigente de la universidad, creo que era rector de la Tecnolgica. No era el clsico abogado o mdico que siempre aportaban los radichetas. Fue muy vigoroso en los ltimos momentos de la campaa el apoyo de Iglesias a favor de Cobos. Muy fuerte en el sentido de que insista que no era una figura de la clase poltica y que a lo mejor tena que ver con aquello que decs de que se vayan todos. Cobos fue el resultado en cierta medida del que se vayan todos. As es como lo veo yo. Pero result ser un trnsfuga en jugarretas polticas. Se abri de su mentor, Iglesias, se hizo kirchnerista sin vuelta de hoja, y recientemente se le dio vuelta a los Kirchner. Parece que aqu cada diez aos, ms o menos, siempre hay un cambio que hace caer la estantera: en el 73 Cmpora, en el 83 Alfonsn, en el 93
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Menem y en el 2003 este personaje Kirchner despus del interregno de Duhalde, con una postura que medio como que nos sorprende a todos. Sabemos que el tipo surgi por descarte sin ningn tipo de apoyo, perdi en primera instancia con Menem, con el 20 por ciento que para colmo no era de l. El tipo nos agarr descuidados. Yo me acuerdo que justo andaba por ac y se pensaba que era una espada de Duhalde y que no iba a pasar nada distinto. Y de rompe y raja se larg con un discurso inaugural que dej pasmado al establishment y cre un clima de expectativas en el campo popular. Es as como vos decs. Estoy seguro que l vino convencido de hacer una poltica como la que hizo Pern, en funcin de la gobernabilidad. Entonces haba que reflotar los elementos de este peronismo primero, dedicarse a la cuestin de la justicia social para lo cual tena que sobrepasar una serie de vallas que estaban ah. Se apoy en un discurso, muy inteligente con la temtica de los derechos humanos. Sin embargo, no nos engaemos: era una temtica que no estaba muy extendida dentro de la poblacin. Si bien despus del menemismo empez a tener mayores proyecciones, no era un factor tan preponderante para que toda su propuesta girara en torno a eso. Hay que reconocerle el mrito. Por eso te digo. La inteligencia de l est en ese discurso que tiene fundamentalmente, ms all de los consensos no digo mnimos pero tampoco muy colectivos ni muy populares, del componente de la recuperacin de la tica en la comunidad argentina. Eso prevalece. Y detrs, bueno, vamos a hacer algo como aquello . Para esto, tambin fue meritorio, aunque no le sali, el asunto de la transversalidad en funcin de romper con los partidos tradicionales, incluido el de l: el justicialismo, a sabiendas que era y es una cueva de mafias. S, en un primer momento parece que intent eso. Pero cuando vos mencionaste la gobernabilidad: gobernabilidad para qu? Yo creo que es la lgica de todo gobierno. En este caso pesa lo del 2001 / 2002.

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 Claro, si no hay no se puede gobernar. Vos cres que apuntaba a sofocar los nimos caldeados que haba? Es que cuando l asumi haba situaciones muy crticas aqu y en el mundo y por lo tanto no poda hacer otra cosa. Porque todava se poda poner peor, en especial para la clase de ellos. Eso es. Cundo y cmo empez el acercamiento de Cobos a Kirchner? El gobierno de Cobos no tuvo picos ni para arriba ni para abajo. Ha sido un gobierno light. Lo ayud gobernar en una provincia como la nuestra con las caractersticas especiales que te mencion hace un rato en que las situaciones ascendentes y descendentes son relativas en general. Tuvo s fuertes remezones con los sectores laburantes de estatales, la administracin central, los maestros, con los de Sanidad. De todos modos, para ser justos, esos conflictos eran arrastres de gobiernos anteriores. No s hasta qu punto pudo superar estos problemas, creo que no los super. No ha tenido necesidad de ejercer una cintura poltica muy hbil. Simplemente se pleg a algunas polticas nacionales que beneficiaban en cierto modo a la provincia, que a su vez beneficiaban a Kirchner. Ese perfil se empez a dar cuando aquello de la transversalidad del kirchnerismo se transform en cualquier tipo de alianza con quien sea. Porque en eso termin est famosa transversalidad, si no veamos lo que est pasando con el justicialismo ahora. Sin embargo tambin se adhirieron algunos partidos progres y organizaciones de derechos humanos. En el proyecto primero de la transversalidad, que ya no existe. Las elecciones, como se dieron la ltima vez ya no se van a volver a repetir. Fue el PJ, la UCR, una derecha orgnica y punto. Qu opins acerca de eso que dicen de que Kirchner coopt a parte del campo popular? Es real. Los coopt mediante el discurso.
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 Pero por qu no podra haber algn sector que apoye iniciativas que son concretamente populares. Vos no ves en el proyecto una diferencia con lo que haba antes? Porque en el campo de la ocupacin y otras cosas es obvio que se est mejor ahora que cuatro aos atrs. Me parece que s han mejorado un montn de cosas. Es ms: todo eso est en la agenda del gobierno nacional. Lo que pasa es que se producen hechos que van ms all de esa agenda desde el punto de vista de las necesidades de la gente. Por ejemplo en este momento [marzo de 2008, con Cristina Fernndez de Kirchner] la inflacin se ha comido los salarios. Es cierto que hay ms trabajo, pero los salarios se ponen cada vez ms menguados Por qu penss vos que Cobos, es decir, su candidato transversal perdi las elecciones aqu en Mendoza? Se me ocurre que la gente no era que quera cambios, simplemente Cobos no supo jugar la poltica y menos su candidato, Csar Biffi. Ha habido una buena apoyatura estratgica de algunos elementos que tiene el PJ en el orden nacional, como el chueco Mazzn, para tirarle lnea a Celso Jaque, que no es un tipo torpe pero s un tipo peligroso por su ideologa. l mismo lo ha dicho: soy conservador como todos los mendocinos. Est muy fuertemente arraigado con los curas, en la iglesia catlica. Eso de haber puesto a un individuo del Partido Demcrata en un rea tan crtica como lo es Seguridad, mantener a un represor como Carlos Rico como subsecretario del mismo ministerio es la visin de mundo del gobernador, no es que se haya equivocado. Aunque parece que es bastante torpe tambin. Tiene torpezas; todava hay lugares de su gobierno donde no ha nombrado a nadie. Su caballito de batalla, la seguridad que la iba a bajar en seis meses no baj ni medio. Al contrario, la sensacin es que ha subido y ahora que estamos en la conmemoracin del golpe, el desgraciado, para no recibir la
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crtica de las organizaciones de derechos humanos se ha mandado a mudar por dos semanas. Como el avestruz el hombre. Es bien torpe en ese sentido. Pero peligroso, repito, porque en este momento est derechizando sus polticas. Eso no es habilidad poltica para nada. Me imagino que pensars que es un retroceso. Es un retroceso total. Se supone que Jaque es un apoyo fundamental para el proyecto kirchnerista y le hace muchas cosas al revs. Qu consecuencias ves que se van a perfilar con este gobierno? Se van a producir conflictos muy bravos. Por ejemplo, Mendoza es una sociedad laica y este ya se est metiendo con la problemtica de la mujer, la familia, de la juventud, lo peor del catolicismo. Hay, fijate, curas que son populares. A esos no los invita ni los mete en nada, como al cura Contreras 14 por poner un caso. Se est preparando tambin, segn lo que se rumorea, un asalto a la educacin en ese plano de insertar religin. Con los derechos humanos, hasta dnde pudo sostener a estos que no solo fueron dos sino por lo menos cinco funcionarios. Aunque se libr de ellos qued herida y sospechada su administracin. A m una cosa que me llama la atencin es que a otros gobernadores me parece que no le toleraba el pueblo mendocino tantos errores o torpezas y no veo que ahora suceda lo mismo. Quizs porque es muy pronto, pero a nadie parece importarle. Las resistencias estn atomizadas, como en el resto del pas, por ah hay uno que otro sindicato que pelea por un aumento de salarios y cosas as. Cmo lo ves vos? No s hasta dnde ha sido tctica o cintura poltica. No titube en arreglar a pesar de que con tropezones, desde el principio de su gestin el tema de los salarios docentes. Eso es importante porque los maestros en Mendoza siempre han sido combativos. Ha arreglado con la administracin central y le queda arreglar con el sector de la salud, que es ms jodido pero
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El padre Jorge Contreras falleci en agosto de 2008. 201

pareciera que tiene voluntad de resolver esos problemas. Asimismo en este caso de la seguridad, no creo que haya habido un consenso desde el punto de vista popular para mantener a Rico y a Aguinaga. Si hubiramos hecho una encuesta los habran vituperado, excepto en la calle Emilio Civit. Sin embargo, siguiendo con la movilizacin popular, la calle est bien calentita con las manifestaciones de los estatales, que adems realizan paros. Hay una fuerte movilizacin, y en los departamentos y en los barrios se realizan cotidianamente movilizaciones por diversos motivos que tienen que ver con las polticas del gobierno. Y como se est produciendo una fuerte derechizacin, estimo que van a haber muchas broncas. Pero los organismos convocan un repudio y vienen cien personas, con suerte. Vamos a tener un termmetro el 25 de marzo Si tenemos menos de mil personas querra decir que la conciencia colectiva del mendocino se ha venido a la mierda 15 Qu perspectivas concretas te figurs para Mendoza y para el pas? En lo que respecta a los derechos humanos estn muy adentrados en gran parte de la conciencia de los argentinos. El discurso nacional de Nstor Kirchner y Cristina es slido en ese sentido y ha abierto y formado conciencia. Entre los temas que pesan fuerte est el internacional. Si nosotros queremos mirar hacia el futuro lo tenemos que vincular a la poltica exterior con respecto al imperialismo. Ac, es cierto, hay una nueva situacin en la regin con la presencia de Venezuela, Bolivia, Ecuador y lo que ha ocurrido en la Cumbre de Ro16, fundamentalmente en que ni siquiera los que reportaban al imperialismo no lo hicieron, como Mxico y Per. Nadie sali a defender a los gringos ni a los colombianos.
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En el 32 aniversario del golpe de estado se movilizaron alrededor de siete mil personas por las calles mendocinas. Adems del repudio al golpe desaparecedor, una de las consignas ms importantes era exigir la renuncia del represor Rico. En este caso, es decir, en la capacidad del pueblo mendocino de movilizarse, el Negro tuvo razn. Como dijimos en una nota anterior Aguinaga y Rico renunciaron en abril de 2008. 16 Se refiere a la crisis desatada principalmente entre Colombia y Ecuador por la invasin en el territorio del segundo por parte del primero en marzo de 2008. 202

 Vos decs que hay que afianzar los lazos regionales. Precisamente. Es la nica manera en que Latinoamrica puede seguir adelante de modo independiente. A este momento, en que se cae el andamiaje financiero de los yanquis y de los pases centrales, se destaca bastante el fenmeno de que el terremoto no va a afectar mucho a nuestros pases porque, entre otras cosas, han logrado cierta autonoma de las polticas tradicionalmente impuestas, las que, paradojalmente, son las que afectan a los propios hacedores. En cierta medida entonces lo que hacen los Kirchner de acuerdo a tu visin es lo correcto. Est bien. Hay que ver el discurso de la Cristina. Un discurso conceptual pero totalmente antiimperialista, como fueron los de los dems. Hasta el de los chilenos. A vos te parece que los Kirchner son autoritarios? Me parece que s. Pero tampoco pienso que eso sea negativo. En todo caso hay cosas peligrosas dentro del justicialismo que es con la gente que el kirchnerismo ha hecho alianzas. Se est volviendo muy perceptible la proliferacin de las patotas que ahora aprietan a cualquiera que se queja. No creo que eso dependa de los Kirchner. No, eso yo s que est insertado en el PJ. La vieja ortodoxia. S, los ortodoxos. Cmo suma el campo popular que no compra el discurso kirchnerista? Vos ves que en el campo popular aparezca una alternativa electoral en el mediano plazo? Cul puede ser la alternativa? La alternativa a todo esto son los movimientos de tipo poltico que no pueden ser solo de partidos o de un partido. Ms popular que lo que hay ahora, ms radicalizado el proceso,
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nada de ello es tarea de un solo partido, ni los comunistas, ni los trotskistas, ni los socialistas y menos los radicales o cualquiera de la partidocracia, incluido el PJ porque no tiene cuadros para eso. Pero no se visualizan sectores con capacidad de generar un movimiento de esa naturaleza. Es que no hay, y es muy fuerte la corriente de opinin negativa que han creado como para que se conforme algo as. Aunque en estos ltimos tiempos, y hasta en los ltimos das, estn apareciendo unos fenmenos muy interesantes donde se da todo un desprendimiento de los partidos tradicionales, que estn buscando otra manera de representacin. Ya tratan de hacer tranzas, migas con los sectores ms radicalizados. A qu se debe eso? A que no encuentran nada en lo que hay.

Tapas de la Revista La Brecha. Editada en el ao 1999.

Tapas de la Revista La Brecha. Editada en el ao 2000.

O sea que sectores que podran pertenecer al justicialismo y al radicalismo se estn radicalizando. As es. Qu se propona el PSOL cuando naci como partido? Lo que pas es que el Partido Comunista haba entrado en una crisis muy profunda: la cada del Muro de Berln, la implosin de la Unin Sovitica, las
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miserias de Gorbachov, la cantidad de dirigentes del partido ruso que empezaron a entregar el patrimonio. De ah en ms el Partido de ac cay en una pendiente de la que no se recuper. En realidad ya haba tenido una crisis con el triunfo de la revolucin cubana. A principio de los noventa es que zozobr con todo. Se agudiz, digamos. Finalmente era como un slvese quien pueda. Se deca, qu hacemos ahora?, esto ya no sirve, para qu seguir aguantando . Y la gente que se qued en el PC te debe haber querido matar lo que te fuiste de vuelta? No haba quedado mucha gente y adems estaban ellos tambin en conflicto. La gente, los militantes se iban porque no haba contencin desde el punto de vista poltico e ideolgico. El PSOL entonces se crea ms que nada para dar contencin a los compaeros. En alguna forma, s. Pero a su vez vos habas dicho que tenan capacidad de movilizar. Claro porque fue un rompimiento muy interesante en nmeros. Te pongo por caso: la Liga qued en manos del PSOL y Familiares. Isabel Prez, la Marta Agero y Bustelo, se vinieron al nuevo partido. Participaron en elecciones me habas dicho, no? S en varias. Y alguna vez sacaron algo? Mir ac despus del 83 todas las fuerzas de izquierda, sectores peronistas como los montos no tanto el Partido Socialista el Partido Humanista, el MAS que en esa poca era la representacin poltica del trotskismo, el Partido Intransigente, todos tendamos a hacer frentes y aunque se polarizaba siempre el PJ y la UCR, se llegaba bien, se tena

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fuerza. Hasta hace poco se tena ms fuerza porque haba ms poltica de alianzas. Ahora estn todos dispersos. El PSOL haca polticas frentistas. S, y de izquierda.

Bohemia revisitada. Los afectos. Amalia. Balances. Escrituras en potencia. La lucha diaria actual
Qu pas con la bohemia en todo este tiempo? De alguna forma, no tanto la bohemia si no los mecanismos de sentarse, estar juntos, largas jornadas comiendo algo, sigui, en el caso mo, con la gente que estaba en la lucha por los derechos humanos. Desde el 83 hasta el 86 funcionamos dos o tres organismos como fue el caso cuando estuvimos con Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, Familiares y nosotros los de la Liga. As que terminbamos de trabajar y nos bamos por ah. Por otro lado yo segu manteniendo aquello de ser de la noche, un mbito para m ms que necesario. Era habitual como dije que despus de cada actividad con los organismos, en los aos 80 especialmente, donde se haba formado una especie de comunidad con lazos importantes, que furamos a tomar y comer algo. Ya vara sustancialmente la composicin y los intereses de este grupo con respecto a los vagos de antes. Por supuesto. Ahora se trataba de los que militaban en los derechos humanos, gente mayor que haba hecho migas por una prctica cotidiana determinada. En las tenidas que hacamos seguan los mismos temas pero con cuestiones diarias y ms ntimas de cada uno, lo que ayudaba a sostener y a contener porque acordate que a pesar de la democracia haba cierta insularizacin.

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En sntesis mi vida, con ciertas diferencias obvias, continu su mejor parte en la nocturnidad. Fue interesante, no solo para m sino para la gente que comparta esos momentos noctmbulos en funcin de afirmar no solo la temtica que nos mova a estar juntos sino que movilizaba de la misma manera afectos profundos que se han mantenido a travs del tiempo. As se reforzaron los vnculos con la gente del Movimiento Ecumnico, con H.I.J.O.S., pese a que con ellos estaba la barrera de la edad porque eran mucho ms jvenes, con Familiares, Madres y con las otras organizaciones que estaban en plena actividad por esa poca.

Por su militancia en la temtica de derechos humanos, recibe una mencin de reconocimiento por parte del programa radial Los Vecinos, por LV6, que dirige el hoy diputado provincial Ricardo Puga. Posteriormente recibira similares reconocimientos. Fue en el 2001.

La composicin de estos nuevos grupos de la noche con quienes te juntabas haba cambiado porque muchos se fueron al exilio o por cuestiones naturales, como que varios fallecieron.
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 Los noctmbulos de antes, cuyos personajes ms emblemticos fueron Tejada Gmez, Sobisch, Mathus, Lorenzo, el Gordo Nardi y otros ya no estn. Como vos decs la naturaleza sigui su curso, lgico, por lo tanto esto nuevo fue bsicamente distinto. Pero en lo personal s mantuve mis expectativas y vivencias a partir de la entrada del sol. La noche sigui siendo para m un mbito que anhelo tenerlo y lo sigo practicando en la medida de lo posible. Cmo han sido los afectos de tu vida, quines y qu te apuntalaron cuando lo necesitaste? Cuando yo hablo de los afectos los centro mucho en lo que yo llamo mi gente. La familia, los vnculos amorosos y los amigotes. Yo nunca tuve ni los tengo, contradicciones fundamentales con ellos. Estos niveles de amor, si quers llamarle de alguna manera, se han mantenido muy altos y permanentes. No puedo decir por ejemplo que fulano de tal con quien tuve un pasado de amistad sincera y profunda se haya roto por alguna razn, de ninguna manera. Yo reafirmo y reivindico esa amistad o relacin familiar contra lo que raye, no importa ningn roce del pasado, simple o grave. Esto me ha permitido la posibilidad de una actividad que ha permanecido tambin en el tiempo con resultados fsicos y espirituales muy positivos y de los cuales me siento orgulloso. Contame de Amalia Amalia fue el gran amor de mi vida con quien form pareja, me cas y tuve los hijos que ya tambin hicieron sus vidas y gracias a ellos tengo nietos a los que amo. No s si es una frase trivial pero digo que Amalia fue lo mejor que me ocurri en la vida. Por supuesto que hubo algunas situaciones conflictivas pero que son, creo, normales en todas las personas y que si no las hubiera tenido hubiese sido todo un remanso artificial. Los conflictos nunca llegaron a alcanzar proporciones de una confrontacin sobre cuestiones esenciales como para llegar a rompimientos. Todo lo contrario. En Amalia siempre encontr apoyo en las cosas que haca aunque no era un acompaamiento en todo sentido sino simplemente que no haba antagonismo en todo lo que he contado de mi participacin en la poltica,
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mi participacin en las organizaciones diversas por las que pas y menos an cuando me met en derechos humanos. Lamentablemente Amalia falleci muy joven, a los 49 aos, de una enfermedad terrible como fue el cncer que se la llev en un momento que me era muy necesaria. Como todo golpe de esta naturaleza, dej sus huellas profundas. As y todo sal adelante porque lo que me quedaba tambin era muy importante para m en lo afectivo: mis hijos, mis amigos, los parientes de Amalia y los mos. En ese sentido siempre me sent gratificado y me sigo sintiendo as porque todava tengo todo eso. Amalia era maestra, no? S, ella fue docente. Inclusive tuvo participacin en el gremio de los maestros. Era muy solidaria con sus compaeras en el trabajo en cuanto a tratar de resolver situaciones con las autoridades que se presentaban en la escuela y ms all de la escuela, en el conjunto de la actividad escolar, por los problemas salariales de los docentes que siempre han sido un clsico en esta provincia. Cuando ella falleci pude percibir estos lazos que ella cultiv en su vida, cuando se acercaban sus compaeros a reconfortar a mi familia por la prdida. Y los amigos que ya no estn? Cmo te las has arreglado para seguir adelante sin ellos cuando han sido tan importantes en tu vida, como Tejada, el Gordo Nardi y los otros? Con ellos no solo fue la bohemia; eso de sentarse a farrear, debatir y tratar de cambiar el mundo sino que compartimos afectos que yo los tuve siempre muy presentes en todo sentido. Las muertes de ellos fueron golpes tremendos. Por suerte la militancia que yo tena mitigaba de alguna manera esas prdidas

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Facsmil de la tapa del No. 1 de la Revista Voces, fundada por un grupo compuesto por Astur Moresella, Armando Tejada Gmez, Enrique Sobisch y Abalo. Fue en 1953, cuyo contenido era en gran parte literario, con algunos toques sociolgicos.

Vos una vez me dijiste que cada vez que se mora un amigo querido no lo tomabas como un fin de todo sino como que se haban ido de viaje o algo por el estilo, te acords? Cuando pienso en ellos digo que ms que morir son apenas ausencias. Siempre recuerdo las convivencias con mucha intensidad, muchos aspectos profundos desde el punto de vista de la cultura, la poltica, la ideologa, la accin. En general, esa gente fue fundamentalmente amiga y compaera de
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militancia de alguna u otra forma, aunque no calzramos la misma camiseta. Tanto de parte de la familia, de la consanguineidad como de parte de los amigos, fueron muy fuertes y como tal los he sentido. Son parte de mi memoria ms profunda. Nunca te sentiste solo por lo que ellos ya no estaban? No, porque tuve tambin una actitud con un espritu muy abierto en el sentido de abarcar a otros. Por caso, siempre tuve buena llegada con los jvenes. Era un poco esa juventud que vena detrs de nosotros, que nos acompaaba en muchas de las actividades que hacamos con los otros ms viejos y que en ltima instancia representaron un recambio. Esto permiti que lo anterior no se acabara con el fallecimiento de los compaeros ms queridos. Lo compruebo hoy con mis nietos con quienes hay alrededor de 60 aos de diferencia con la mayor y sin embargo hay un vnculo que yo me atrevera a designarlo como inquebrantable. Que es recproco. Claro que es recproco. En la actividad de derechos humanos, los jvenes de H.I.J.O.S. que ya tienen ms de 30 aos, con ellos mantengo una relacin afectiva intensa. En otro plano de la actividad ma que es la poltica, lo mismo. A veces pienso que tengo ms llegada con ellos que con los grandes. Quisiera que sintetizramos un poco de tu trayectoria y de tus vivencias que han sido considerablemente largas y ricas. Ni por asomo pienso que te tengs que despedir del mundo pero la poltica, tus andanzas y lo que hiciste de tu vida hasta ahora quiz necesiten a una especie de conclusin abierta, cmo ves el saldo de todo esto? El saldo para m es totalmente positivo. Creo que mi larga trayectoria tanto en el espacio como en el tiempo cuando salga esto voy a tener ochenta aos y me siento muy bien en lo fsico y en lo espiritual es el resultado de haber sido un tipo que, como ser, nunca me estratifiqu en una sola actividad. Digamos que lo poltico ideolgico y el asunto de los derechos humanos yo siempre lo salpiqu con una vida cotidiana que
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inclua por ejemplo ser espectador e hincha de ftbol, ir a la cancha, ser un apasionado hincha de Argentino, el Boli; tener vinculacin con la gente del barrio, gente sencilla y trabajadora con la cual tambin he tenido y he sabido mantener conversaciones, amistad y compartir ms que nada sus experiencias y no tanto las mas, que no las pona como cosa fundamental sobre la mesa. La militancia y mis actividades las tom como una cosa muy natural de mi existencia. Nunca dej la militancia. Para m era y es como la convivencia en el hogar, una cosa de toda la vida. Ests satisfecho con lo que hiciste? S, y no me arrepiento absolutamente de nada. Por supuesto, habr tenido errores, algunos ms serios que lo que yo pudiese creer. Nunca eso me llev a enfrentamientos con los mos, sino con el enemigo. En eso he sido bastante concreto. El enemigo no es la gente que est conmigo y me acompaa. Que tengamos algunas contradicciones en la tarea de la militancia con otros sectores polticos habr creado rispideces pero no muy hondas Yo veo que con gente que marcha por andariveles diferentes a los tuyos y que por ah podra tener algn resquemor contra vos, te saluda por la calle muy entusiasta. Hasta los que no son del palo te reconocen y te aprecian como si fueras el gran viejo amigo haciendo caso omiso de tus adherencias polticas. Tiene que ver con que nunca andaba con las banderas redentoras ponindoselas a la gente por las narices, como un elemento que significara, ac estoy, esto soy . Muy por el contrario, lo que realmente soy lo he demostrado mediante el accionar sin prepotencias ni nada por el estilo. Por ejemplo, al hijo de Martnez Baca en Mendoza Montonera vos sos el que le ha dado con todo y sin embargo se la ha agarrado conmigo. Bueno, eso es importante para la publicidad del libro. Tambin creo que uno tiene conciencia de las cosas fundamentales que se han hecho, que tienen el sentido no solo de conmover a los compaeros, a quienes se llega y para quienes es el discurso producto de la actividad militante, sino para
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esa otra gente que pienso que pueden ser adversarios o enemigos y hacerles mella. Hay algo que hubieses querido que fuese de otro modo, algo que te hubiese gustado hacer ms all de aquello de ser msico, algn cambio de conducta que hubiese hecho una diferencia que te importe? En cuanto a conducta, no hay nada de qu arrepentirme ni tampoco tengo por qu ir a un confesionario a pedir perdn. Aunque quiz alguna de esa gente ma podra haber tenido en un momento determinado la idea de decir, este Negro e mierda . Si afect a alguien y no he pedido el necesario perdn, lo lamento. Muchas veces yo he actuado con Tapa del Libro Mendoza Montonera. irracionalidad pero he tenido la capacidad de disculparme como corresponda, eso s, cuando me he dado cuenta. En ocasiones no me habr dado cuenta y el asunto habr quedado as. Confieso que a esta altura suelo hacer balances y siempre el debe es mucho ms que el haber. Me consuelo, de todos modos, que en tanto dbito, casi todo lo constituyen pecados veniales. Te hubiese gustado que algo saliera de otro modo? Nada, de todos modos, podra haber sido de otro modo con el Negro que tens enfrente. Este soy yo. Siento, tal vez, que me he quedado en la escritura. He tomado tarde esto cuando podra haber empezado a producir mucho antes. Pero eso tampoco me produce ninguna picazn. Me quedan unos cuantos aos como para decir algunas cosas ms que, por otra parte,
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lo creo fundamental: decir ms. Creo que no es una cuestin de cantidad; concretamente si tengo dos o tres libros ms en mi vida, voy a estar bien.

Abalo y De Marinis en la presentacin de Mendoza montonera (Mendoza, julio de 2005).

Existe algo ms que te pese? No digo que me pese sino que creo que en cuanto a la escritura he producido un par de libros que a vos te consta estn hechos desde la perspectiva de una escritura testimonial de la parte real que me ha tocado vivir. En El terrorismo de Estado en Mendoza lo hice, lo hicimos en Mendoza Montonera y en alguna medida lo estamos haciendo ahora con esto y alguna otra cosa que est por venir. Mi ambicin es hacer un par de libros de ficcin novela, cuentos para los cuales tengo algunos borradores y si no me equivoco, porque uno nunca sabe, voy a tener tiempo suficiente para darlos a conocer. Entre todo esto ha empezado a cundir en mi interior una especie de preguntarme para qu, cuando la pelea ma, real, ha sido cambiar el pas y
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cambiar el mundo. Entonces, creo que es la gran pregunta de todo el mundo cuando se alcanza cierta edad es para qu sirvi todo esto? Y la conclusin cul es? Sirvi o no sirvi? La escritura sirve para algo mientras no quede solo entre un puado de parientes y amigos. En otro plano de la cuestin estamos metidos, digo estamos porque nunca he emprendido cosas como la realizacin de peridicos y revistas como algo personal sino colectivo. La aspiracin es hacer en ese nivel, como en el caso actual de La Quinta Pata , un medio que se pueda convertir en algo ms masivo para ya alcanzar mucha gente con ese discurso o con el mensaje que uno cree que tiene que ofrecer.

Tapa de la Revista La Quinta Pata.

Final que recin empieza. La obra de Tejada Gmez. Cneo: el mundo soy yo
Alguna vez pensaste en retirarte o penss como Fidel dar la batalla hasta el ltimo suspiro? Porque recuerdo que hace poco me dijiste que te gustara perderte en Lavalle y en las tardecitas jugar a las bochas con los viejos. Decir como Fidel sera muy vanidoso de mi parte, pero creo que l es un gran ejemplo de vida. Y no sera vanidoso ponerlo como paradigma de lo que uno quisiera o debiera hacer. Pero yo siempre dije tambin aquello de morir con las botas puestas. Recuerdo una pelcula yanqui sobre la guerra
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civil entre norteos y sureos y el hroe de los del norte a punto de ir al frente en una batalla dice esa frase. A m me cal hondo ese axioma y pienso que conmigo eso es lo que tiene que ocurrir. O sea pelear hasta el ltimo hlito. Con la escritura o como sea. Y a m me da que me va a alcanzar para eso. Cunto ms? Tengo ochenta, quiz cinco ms vitales de acuerdo a mi constitucin fsica en este momento. De todos modos en algn momento habr una retirada del campo de batalla pero s que en las condiciones ms potables para de alguna manera seguir peleando. Cmo te las rebuscs para vivir en estos das? En lo econmico tengo una pensin graciable; creo que no alcanza a cuatrocientos mangos, pero mi gente me apuntala bien. Algunos pesos ms saco en una que otra changa. Con el periodismo? Con el periodismo muy poco, casi nada. Pero s con los libros. Por suerte hemos acertado y eso tiene una compensacin aunque no muy grande en el plano de mis finanzas. Te las bancs bien, digamos? Tengo un buen pasar en cuanto a que mis necesidades son mnimas y las cubro ms o menos bien. Has tenido, como te gusta decir a vos, dificultades crematsticas ltimamente? No, no, de ninguna forma. En todo caso siento por ah que deba haber tenido ms no para m si no para los mos. Pude haber tenido bastante ms. Retrotrayndonos a la pregunta anterior, eso sera una especie de peso. Ese es un pesar entre todos mis pecados. Es cierto, eso lo he sentido ms de una vez. Por suerte mis hijos se criaron en una atmsfera de armona y con la comisin de que finalmente lo mejor para ellos tena que ser parte de sus propios esfuerzos. Con Amalia lo que hicimos fue darles las herramientas necesarias para que ellos fuesen libres de toda dependencia de nosotros, y lo han logrado.
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 Todava conservs algo de aquel misticismo de que me hablaste al principio de cuando estabas con la Alianza o penss que cuando la vida se acaba lo nico que queda de vos reside en el recuerdo de los que te quisieron? Ahora mi posicin con respecto a la religin es bastante dialctica. Creo con Marx que la religin es el opio de los pueblos. Soy un profundo ateo; no creo en Dios para nada y la gente s cree para tener un consuelo. Me parece legtimo que as sea. Vivimos en una sociedad en que los sectores hegemnicos inculcan la religin como elemento de dominacin, si no, quines son los Papas, los cardenales, el Vaticano. Recin estaba leyendo en el mnibus que hay un representante argentino en el Vaticano, un tal Caselli, muy cercano a las autoridades argentinas actuales pero tambin muy cercano de Menem a quien por ah van nombrar embajador o algo as. Ese tipo es representante de lo peor de la cpula catlica. Tambin ha habido gente catlica que ha apoyado al campo popular y a la lucha por los derechos humanos. No en la jerarqua, sin embargo, sino en las bases. Claro que s. Hay sacerdotes que se jugaron la vida por la buena causa y fueron muertos por las balas asesinas de la dictadura. No solamente en Argentina sino en todo el mundo. Llama la atencin que si hay algunas cosas que parecen convocar a la gente hoy en da son la religin, el rock y los partidos de ftbol. La convocatoria por parte de la poltica deja bastante que desear. Eso es muy relativo. Lo que pasa es que la poltica hegemnica acompaada por la violencia ha sido muy vigorosa. Si no, veamos a nuestro pas con la dictadura: el rompimiento generacional de un proceso que indudablemente era libertario y podra haber llegado a mucho. Pensando en todas las batallas libradas y perdidas que han sido la mayora si no todas, no penss vos que el saldo ha sido decepcionante? Concretamente la dictadura genocida no fue una batalla tan perdida. Creo que la han perdido ellos. Es cierto que hemos quedado muy descolocados, hay un rompimiento en la conciencia colectiva de los argentinos que es la
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tarea a recuperar por parte de los sectores que tenemos mayor conciencia humanamente. Al menos, tambin ha sido un duro golpe para el enemigo, fijate cmo estn las crisis profundas que ocurren ahora mismo en todo sentido y en el plano econmico que se supone ha sido el fuerte de ellos. Nosotros hemos contribuido aun en la derrota a profundizar la crisis de un sistema que provoca injusticias y desigualdades que es el capitalismo y mientras no lo hagamos desaparecer la pelea por los derechos humanos, por lo mejor de la humanidad, no va a concluir positivamente. O sea que a pesar de las batallas perdidas el resultado est todava ah afuera esperando que lo alcancemos. Exactamente. Hay que dar ms batallas. Apuntar y cabalgar sobre las profundas contradicciones al interior del campo enemigo. El imperialismo yanqui se parece cada vez ms a un coloso con pies de barro. El pensamiento nico se desbarranca en Oriente, en Asia, en la misma Europa y ms que nada en nuestra Latinoamrica. Aqu latifundistas capitalistas y gobierno y Estado se disputan la renta que rapian a la naturaleza y al trabajo. Aquellos son los enemigos a los que debemos golpear con ms fuerza y aprovechar para exigir al gobierno que la renta sea en beneficio de todos. As de simple. Pese a las palizas recibidas y todo. Respondo con aquello de que se han perdido batallas, no la guerra. Qu pods decir de la obra de tus amigos que ya no estn? Por ejemplo, la de Tejada Gmez. Recin en los ltimos aos me he dado cuenta que el obrar artstico en esta parte del mundo siempre lo tuve como obras del quehacer humano respetables pero que teniendo como parmetro las obras geniales de la humanidad me preguntaba lo mismo que te dije hace un rato Dnde estamos? Para qu escribir? Pero me he dado cuenta que son hitos fundamentales a pesar de lo aparentemente modesta que esta obra de los autores de ac representan. No son en realidad tan modestos. Lo que pasa es que, volviendo a un concepto asimismo dialctico, los centros de poder tambin catapultan a aquello que se llama cultura o arte. Si vos ests en
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Nueva York con una pintura de Sergio Roggerone que tiene guita y se va para all, cada vez que hace una exposicin pone posters muy bien terminaditos por la calle, por todos lados y una serie de cosas ms de tipo marketinero y bueno, l va tener resultados positivos. A todos los que invitan a Estados Unidos despus les va muy bien all y ac. Y si a sus obras vos las compars con los que no tienen la suerte o la guita para viajar, te das cuenta que son muy similares. Esa comprobacin me ha hecho actuar con mejor tino al juzgar la obra de amigos y compaeros. Con ellos pasa eso de que Cmo? El Negro Tejada con quien yo he tomado vino resulta que es un genio? A vos te parece que la obra de Tejada es genial? La obra del Armando es una obra de gran envergadura, hasta pienso que es genial. Qu es lo ms importante de esa obra? Lo importante y genial de su obra es la temtica social. Si bien no conozco toda su obra, s he ledo gran parte de ella de primera mano. El eje maravilloso que por mi parte he visto es lo social. Cmo lo compars con los otros poetas de ac que tambin conociste? Por ejemplo ahora le estn dando mucha pelota a Vctor Hugo Cneo. No lo he ledo mucho pero la suya no es una obra que haya sido muy amplia. Solo escribi un par de libros, puede que ahora se estn descubriendo trabajos inditos de l. De cualquier forma tiene valor, aunque nada que ver con lo de Armando. Lo mismo digo de Fernando Lorenzo y otra gente, pero son cosas distintas, incluso que segn mi parecer no estn en un mismo nivel. El viejo Cal, Tudela, el sanrafaelino Bufano, ellos hicieron grandes obras en lrica. Vayamos a los que vos conociste, por ejemplo, Cneo y Tejada. Hablando de Armando y Vctor como seres humanos haba una gran distancia. Lo que produjo Tejada hasta unos aos antes de morir fue de una excepcional expresin vital, fsica, espiritual y creativa; era un tipo que estaba en permanente movimiento, de contextura fsica vigorosa y con su
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personalidad impona conceptos sobre la literatura, la poesa y la vida. Un tipo de meterse en las cosas. Acordmonos que fue poltico y se meti y se equivoc e hizo su mea culpa. Mientras que Cneo era otra expresin, no digo dbil, sino muy particular de ese tipo de ser humano de un mundo propio: lo que soy yo, eso es el mundo . Ese mundo de l era una cosa muy compleja. Si tuviera que explayarme sobre su vida cotidiana, sus vinculaciones con los amigos que pretendan o queran serlo, te dira que nada que ver con el afecto que uno cree que debe existir para que haya amistad, cuando se tiene llegada al que se aprecia de cierto modo armonioso. Decs que este hombre era incapaz de tener afectos. Estimo que s porque l hasta tena un matiz especulativo para resolver situaciones serias que se le presentaban, pero su especulacin no era racional, pensada, ms bien todo lo contrario, por lo cual es perdonable. Tendiendo a la locura. Cierto nivel de locura. Hay muchos episodios que pueden describir lo que te estoy contando. No senta para nada ni acusaba recibo de las expresiones de solidaridad hacia l por parte de los amigos, que fueron muchsimas. Lo bancaban mucho y l no reciprocaba. No solo era incapaz de reciprocidad, porque no tena la medida para eso ni le importaba tampoco, sino que simplemente era una forma de rechazar despus de recibir. Ah se ve un poco esta especulacin a la que me refera antes, que de todos modos tiene que ver con un rasgo irracional. l mostraba sus trabajos o haba que sacrselos con tirabuzn? No, no mostraba ni era como Armando que llegaba a la mesa y deca he escrito tal poema, a ver, escchenme . En general los que escriban, salvo Tejada, no andaban recitndolo en todo momento. Una vez vino al boliche el Armando y dijo, bueno he compuesto un nuevo poema , siempre andaba con un maletn, y al momento que se dispona a abrir para sacar el trabajo y lernoslo, Lorenzo muy picaresco y picante le espet: Armando, si me les, te leo, as que dej de hinchar las pelotas.
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 Cmo se llevaban entre ellos, Cneo, Tejada y Lorenzo? Haba cierta inquina con Armando porque, no s con cunta legitimidad, pero lo cierto es que Tejada tena un ego a la altura del nivel de su talento. Para quienes hacan lo mismo que l, eso no se vea con muy buenos ojos. Las conversaciones entre ellos eran muy mordaces. Hemos estado a punto de ser testigos de reacciones muy violentas de Armando, que si no lo parbamos a tiempo, el otro estaba destinado a ser vctima de una paliza jodida. Y entre los pintores, qu te parece que ha quedado? La pintura mendocina es bastante conocida, de una gran elaboracin artstica. Hablemos por ejemplo de Fernando Fader, que si bien no es mendocino hizo su obra ac. Lo que es la obra de Roberto Azzoni, un viejo pintor que anduvo con nosotros cuando empezbamos a sacar un poco la cabeza en los bares. l era un artista que si hubiera estado en los centros de transmisin de la cultura del pas sera hoy uno de los grandes pintores argentinos. Que es lo que ocurri con Sobisch y ms con Alonso. Y lo de Sobisch, que era tan amigote tuyo, cmo qued? Sobisch fue un gran pintor que lamentablemente empez a trascender en el exterior. Digo lamentablemente porque no se dio la gran trascendencia ya que se muri relativamente joven. Su gran nivel lo alcanz en Espaa. Tiene una obra pstuma que qued all donde ms o menos lo reconocen. En cambio ac en Mendoza, Sobisch es un desconocido. Cmo era Enrique Sobisch como persona? El Enrique fue de esos tipos que en medio de las vorgines que se daban entre nosotros, en las mesas, en las discusiones, era el que siempre pona los paos fros. Acomodaba lo desarreglado, hablaba pausado, conceptualmente en el mismo nivel de la lucha nuestra, de ser un tipo de mirar para adelante y viendo un mundo de mierda que saba que era necesario cambiarlo. En nuestra permanente euforia, la esencia nuestra, era el tipo que calmaba a todo el mundo. Buen amigo, gran amigo profundamente mo. Cul fue el momento en que nos dimos cuenta que
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ramos tan amigos? No solo era el hecho de comulgar en lo diario en la mesa de un boliche sino de tener muchas facetas en nuestras vidas en comn: lo poltico, la joda, las relaciones, lo social. Todo esto profundiz la amistad. Hubo algn otro que records as. El Negro Mathus, un tipo con quien tambin compartimos mucho. Creo que ya dije que tena buen olfato para hacer el mango con lo suyo. El Flaco Padn, un tipo muy sobrio en el decir, pero profundo. Qu hizo este hombre? Toda su obra est indita. En uno de los nmeros de Voces sali un poema suyo y los amigotes decimos que en esa revista estn sus obras completas. Lo hemos alentado siempre a que se anime. En aquellos tiempos la obra de cualquiera de nosotros tuvo difusin por la solidaridad de los dems. Buscbamos la guita para imprimir y para todo lo otro; hacer lo mismo con l no hubiera sido un problema. No s por qu se qued. Cuando lo vea le voy a preguntar. Fuera del campo creativo a quien recuerdo con mucho cario es al Gordo Nardi, de quien ya te habl; el padre de los Dolz fue parte de la bohemia que sin ser un literato tena un buen conocimiento poltico y humano; mucha gente en el barrio, como los hermanos Revuelta tambin. Tengo y tuve tantos amigos y hermanos que nos haran falta tres libros, mnimo, para nombrarlos a todos. Para el final de esta conversacin? Al final de esta larga charla, alguien, algunos, tal vez muchos, puedan afirmar que el Negro balo es tal por cual. El resultado ser como un acertijo, con aciertos o no. Con gran nfasis, es mi visin: soy el prototipo de una realidad, la de este pas, la de Latinoamrica, la del mundo expoliado, mutilado y asesinado, lleno de convulsiones, irracionalidades, anarqua, violencia y revoluciones. Sin vuelta de hoja, as somos, as soy yo, sin tiempos ni espacios para el artificio del existencialismo individualista.

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As, hasta que hayamos aplastado al enemigo oligarca, burgus, sojero, imperialista. Asumo la vejez sin drama alguno, como tambin el momento del hlito ltimo porque la muerte es apenas un instante. Hasta entonces, la prctica de un hedonismo a full: asados, vinos, mate, cigarrillos, guitarreadas y revoluciones entre las vias y ms all. Y el ejercicio del amor. Un final a todo o nada.

Fin

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