UNA ENTREVISTA CON MARI0 GONGORA *

SIMON C O L L l E R

H a y consenso general en que Mario Gngora es el historiador chileno que ms se destaca entre los de su generacin y ha sido, ciertamente, uno de los ms respetados historiadores latinoamericanos de las dcadas recientes. Su erudicin impecable, profunda y, sobre toda, reflexiva le han ganado, es justo decirlo, un crculo cada vez ms amplio de admiradores, tanto dentro como fuera de Chile. Como profesor, don Mario trabaj durante ms de 30 aos en la Universidad de Chile antes de asumir su actual cargo en la Universidad Catlica de Chile (Santiago). Como hombre de estudio, sus primeras publicaciones -las que establecieron su reputacin- fueron sobre historia colonial hispanoamericana. Ms recientemente ha volcado su atencin a la historia de las ideas, y su comprensin de todo el perodo nacional de la historia de Chile se ha revelado ampliamente ahora ltimo en su ensayo maestro, el Ensayo histrico sobre la nocin de Estado en Chile en los siglos XIX y XX (1982). Este es tal vez el mejor trabajo de esta ndole desde la aparicin, en 1928, del clsico de Alberto Edwards, La fronda aristocrtica en Chile. Pocos historiadores latinoamericanos modernos han meditado tan intensamente como Mario Gngora sobre la naturaleza de la empresa histrica misma, segn lo ilustra, en alguna medida, la entrevista que sigue. Esta entrevista tuvo lugar en Santiago de Chile, el 29 de diciembre de 1982. Las observaciones

* Publicada en TAC Hispanic American Historical Revinu, vol. 63,N 4, nov. 1983.
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del profesor Gngora fueron traducidas al ingls por el entrevistador. SIMON COLLIER: Quisiera comenzar esta entrevista, don Mario, pidindole una suerte de reminiscencia autobiogr@a que abriese este dilogo y abarcase asuntos tales como sus antecedentes familiares, los

perdos que considera particularmente decisivos en su desarrollo intelectual, las etapas de su educacinformal, y otros por el estilo.
M A R I 0 GONGORA: Nac en Santiago, en 1915. Mi padre era funcionario del Servicio Consular y ascendi hasta llegar a ser Cnsul de Chile en Oruro, la ciudad minera boliviana. En realidad, los primeros recuerdos de mi vida son de all. No s (y no me interesa mucho la genealoga) si su familia descenda tal vez de Alonso de Gngora Marmolejo, el cronista del siglo XVI que vino como soldado a Chile desde Carmona, en Andaluca. Mimadre provena de familias con muchas ramificaciones en las provincias agrcolas del centro y sur de Chile: Talca, Maule, Linares. Por lnea materna ella descenda de una familia francesa que vino a Chile en el siglo X V I I I , como otras familias francesas de esa poca, a partir de 1710 en adelante. Creo que el perodo decisivo de mi biografia intelectual fue realmente el lapso entre 1931 y 1943-el final de la adolescencia-, los aos de juventud para aquellos que nacimos entre 1914 y 1919. Ahora bien, en Chile esos aos en particular coincidieron con la cada de la presidencia dictatorial y modernizadora de Carlos Ibez y con las luchas ideolgicas y militares en todo el mundo que terminaron en 1943. No me gustara calificar a la gente de mi edad como una generacin (principalmente por razones de orden terico acerca de lo que constituye una generacin); pero aun as estamos hablando aqu realmente de la aparicin en escena de varios grupos caractersticos dejvenes, y stos eran, en verdad, grupos con gran importancia poltica y espiritual en esa poca y en los aos siguientes. Lo que hicieron estos grupos (o,_en todo caso, pretendan estar haciendo) fue romper definitivamente con la mentalidad del Chile del siglo XIX. A su manera, continuaron con la autocrtica de Chile, comenzada en los aos alrededor de 1900 por tantas feuras del 14

mundo del pensamiento y del arte. Estos jvenes -y yo mismo me incluyo entre ellos- pudieron establecer contactos seguros y directos con corrientes del pensamiento europeo de principios del siglo XX. Los catlicos -incluyndome yo mismo- estuvieron en contacto con el renacimiento catlico francs, representados por Len Bloy, Charles Pguy, Jacques Maritain y otros como ellos. Los jvenes izquierdistas de la poca conocieron al marxismo (stanilista o trotskysta) y tambin a Freud. Y los artistas de ese perodo, gracias principalmente a la huella que abri Vicente Huidobro, tenan contactos con las escuelas francesas. Tambin en poltica, en ese tiempo, vimos surgir a la Juventud Conservadora, rebautizada despus como Falange Nacional, que yo abandon en 1938, y que -como usted sabe- se transform despus ideolgicamente en la Democracia Cristiana. Vimos desarrollarse varios partidos socialistas y, en oposicin a ellos, el Movimiento Nacional Socialista de Jorge Gonzlez von Mares. Por ltimo, vimos el surgimiento del Partido Comunista, formado en 1921 y que comenz a actuar en la plena legalidad despus de 1931. Haba estado proscrito en tiempos de Carlos Ibez. Los ncleos intelectuales de estos diferentes grupos estaban muy ansiosos d e tener un contacto ms estrecho con lo que suceda entonces en la escena contempornea de Francia y, en menor grado, de Alemania. Esto puede ser comparado con otras influencias que afectaban a otros grupos de chilenos de distintas edades. La relacin chilena con Espaa y el hispanismo en el siglo XX, por ejemplo, provena de dos fuentes. Una, que era de naturaleza literaria, derivaba de la influencia de Menndez y Pelayo, la generacin de 1898, Menndez Pida1 y la generacin potica de 1927. La otra, de ndole ms ideolgica, provena de la Defensa de la Hispanidad de Ramiro de Maeztu y de la guerra civil espaola. (Hoy en da, esta ltima influencia se ha desvanecido, si bien contina la influencia literaria espaola. La gran influencia de los Estados Unidos (y, en menor escala, de Gran Bretaa) slo se hizo presente alrededor de los aos 1945- 1950. Los jvenes del perodo de postguerra tenan hbitos mentales que eran muy distintos de los que tenan mi edad. Eran ms especializados, por cierto, y menos preocupados

de sus propias races culturales, si bien esto no era tan cierto en e caso de los artistas y de los hombres de estudio en los campos de la filosofia y la crtica literaria. Respecto de mi propia lnea de desarrollo, dira que desde 1940 en adelante, aproximadamente, aparte de mi estusiasmo por el pensamiento francs, adquir gran inters en las fuentes del pensamiento alemn y tuve mucho contacto con ellas. Ambas tradiciones siguen siendo fundamentales para m. Respecto de mi educacin .... Bueno, yo estudi humanidades en el Liceo San Agustn de Santiago y despus leyes en la Universidad Catlica, desde 1932 hasta 1936. Hice todo el curso y gan un premio como el mejor estudiante, pero no segu adelante hasta obtener todos los requisitos profesionales para ejercer como abogado. (Llegu a la conclusin de que no tena vocacin profesional para el derecho y que haba seguido leyes simplemente porque ello era considerado entonces la nica carrera humanstica.) Finalmente, estudi pedagoga en historia en la Universidad de Chile, desde 1940 hasta 1944. En diciembre de 1944 recib el grado de Licenciado en Filosofia con mencin en Historia y el ttulo profesional de Profesor de Estado.

SC: tPodn darme alguna idea de la extensin de sus viajes al extranjero? E n el campo de la historia, ha habido contactos en el extranjero de especial importancia para usted?
MG: Mi primer viaje a Europa fue en 1938 y estuve entonces la mayor parte del tiempo en Pars. Despus, mis otros viajes han sido menos entusiastas y ms bien para investigar. Cuando comenc mis investigaciones en historia colonial hispanoamericana fui a Madrid y a Sevilla. Eso fue desde 1947 hasta 1948. Fui otravez entre 1952 y 1953, en 1956, 1961 y 1974. En estas visitas a Europa los contactos decisivos en el campo de la historia no fueron numerosos: tengo pocas aptitudes para el contacto personal. Pero debera mencionar las conversaciones que tuve con el historiador austraco Otto Brunner, en diciembre de 1952, y con Alphonse Dupront, Profesor en la Sorbona, en el curso de 1961. Para m, las conversaciones que tuve con estas dos personas
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fueron extremadamente importantes. Debo agregar que en varios de mis viajes de, investigacin asist a clases dadas por Fernand Braudel en la Ecole Pratique des Hautes Etudes. En 1961, yo mismo di clases en la Universidad de Colonia, invitado por Richard Konetzke; en 1972 lo hice tambin en Oxford, invitado por Malcolm Deas; y en 1974 fui a la Universidad de Yale, gracias a la amable iniciativa de Richard Morse, y patrocinado por la Fundacin Guggenheim.

SC: De los varios lugares que usted ha visitadojera de Chile, , + m 1 le produjo la mayor impresin esttica?
MG: 2La mayor impresin? Pars, no slo por lo que vi directamente, con mis propios ojos, sino por la manera como lo poda ver, la cual reflejaba mis lecturas anteriores sobre historia y literatura de Francia. Viena me hizo una impresin similar (no tan grande, porque mi estada all fue corta) a fines de 1952. Estando all experiment realmente la grandeza de una ciudad imperial.

SC: 1Podn decirnos algo sobre su carrera de profesor?

MG: No siento la necesidad de entrar en muchos detalles. Comenc con el cargo de Jefe de Trabajos en la Facultad de Filosofia de la Universidad de Chile en 1945 y termin all como Profesor de Historia Medioeval y Moderna, a partir de 1952 en adelante. Despus de ello dirig tres institutos de investigacin: el Instituto de Investigaciones Histrico-Culturales, desde 1953 a 1954; el Seminario (y despus Centro) de Historia Colonial, desde 1960 a 1968; y el Departamento de Estudios HumanstiCOS, desde 1975 a 1976. Todos estos formaban parte de la Universidad de Chile. Fui Decano de la Facultad de Filosofia y Humanidades de esa Universidad desde 1976 a 1977 y despus jubil all, con ms de 30 aos de servicio, en 1977. Desde marzo de 1978 he tenido una ctedra en el Instituto de Historia de la Universidad Catlica de Chile, en donde he realizado mi mejor trabajo como profesor.

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SC: CQuhonoresy distinciones ha recibido.usted? Ha tenido alguna vez cargos en organismos nacionales o internacionales?

MG: Gan el Premio Nacional de Historia en 1976. En 1982 fui designado miembro del Consejo Nacional para el Desarrollo Cientfico y Tcnico, por un perodo de dos aos. No he trabajado nunca para ningn organismo internacional.
SC: Cmo comenz su inters por la historia) Cmo se desarroll despus?
MG: Desde el trmino de mi adolescencia en adelante me dediqu a leer obras sobre historia de Francia, comenzando con captulos del gran tratado de Lavisse. Desde la infancia, tambin, haba sido un gran lector de novelas histricas. En el fondo de mi corazn estaba infinitamente ms interesado en la historia europea que en la historia de Latinoamrica. Como ya lo he explicado, mi perodo de estudios de leves no me sirvieron profesionalmente, pero me encaminaron, es cierto, en la direccin de las primeras investigaciones que iba a realizar sobre historia colonial hispanoamericana: investigaciones sobre historia del derecho. Mi asistencia a un curso dado por el Profesor Alfonso Garca Gallo en la Universidad Central de hladrid (desde 1947 a 1948) reforz grandemente mi inters por lo histrico-legal que tuve en un principio, si bien posteriormente lo abandon, de vuelta en Chile, durante la dcada de 1950 y despus, en aras del inters por la historia social (primeramente) y por la historia de las ideas (ms adelante). En todo caso, ese primer viaje a Espaiia -esecontacto especial con la Universidad de Madrid y el Archivo de Indias- fue decisivo para que yo tomara el camino de la investigacin, por el cual continuo andando. Junto a la investigacin conservo todava mi inters de un principio por la historia europea. Esto se ha reflejado en el plan de mi enseanza universitaria. De hecho, siempre he enseado Historia Medieval y Moderna (en el perodo moderno, solamente los siglos XVI y XVII), si bien alternando sto con cursos sobre filosofia de la historia, o teora de la historia, como muchos

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prefieren llamarla hoy.

SC: Usted no ha enseado nunca enfonna regular historia latinoamericana propiamente tal?
MG: No, y nunca he sentido, en ninguna etapa de mi vida, que hubiera la menor contradiccin entre investigar sobre historia hispanoamericana, por una parte, y ensear historia de Europa, por otra. Despus de todo, la historia de Europa calzaba verdaderamente con mis primeros intereses histricos.

SC: En muchos de sus escritos, don Mano, es muy notorio un trafondo decididamentejloso3co -una ampliafamiliaridad con el mundo de lar ideas-. Hay, me pregunto, algunos escritos en particular -escritores de jilosojTa, de historia de l a j l o s o j a , o escritores con espritu creador- que hayan ejercido intuencia sobre usted de manera importante?
&: Bueno, no soy, formalmente hablando, un erudito en el campo de la filosofia, excepto en la medida en que sta tiene influencia (explcita o implcita) en las concepciones de la historia. Mi primera gran experiencia en la filosofia de la historia -y eso ha de haber sido hacia 1935- fue la Decadencia de Occidente de Spengler, en la traduccin magnfica de Garca Morente. Sigo siendo un devoto de ese pensador tan vilipendiado, tan denostado y tan utilizado por la mayora de los especialistas. Mi segunda y tercera lecturas del libro fueron ms crticas, lo que es comprensible pero no me hicieron admirarlo menos. En este campo especial he ledo tambin, admirndolos, a Vico, Herder, varios romnticos alemanes, Hegel (si bien slo su Filosofia de la Historia). Nietzsche (que no es, como usted sabe, un filsofo de la historia propiamente tal, pero, que es, sin embargo, un gran diagnosticador de la historia); y tambin a Heidegger y (con menos devocin) a Toynbee. Siguen entusiasmndome esos grandes clsicos de la historiografia que logran dar cuerpo y unidad a grandes visiones
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histricas universales: Ranke, Burckhardt, Michelet, y en nuestro propio siglo, Huizinga, Meinecke, Braudel y Altheim. En cuanto a los tericos de la ciencia histrica -es decir, ciencia histrica sin metafsica- he ledo y admirado (y tambin enseado en algunos aos o semestre acadmicos) a Dilthey y Max Weber. Si quisiera aqu mencionar solamente la escuela histrica de los Annales, nadie podra dejar de admirar la magnificencia del Mediterrneo de Braudel, pero la orientacin cuantitativa y marcadamente socioeconmica de esa escuela est muy lejos de la ma. Volviendo sobre la pregunta por un momento, debera agregar que la filosofa de la historia, y la historia misma, no han sido nunca el nico alimento de mi vida intelectual. Tambin he querido (i sido fiel) a los grandes escritores cuyas obras llegu a conocer en mi juventud: Mann, Proust, Rilke, especialmente Rilke. Estos escritores no son slo hobbies mos. Estn muy cerca de mi corazn.

SC: Tomando solamente uno de los nombres que mencion, megustaria saber sipodr decirme, slo en un par de palabras, iques lo que usted, como historiador, encuentra interesante o valioso en los escritos de Heidegger?

MG:Lo que me ha interesado en Heidegger es la idea de que el proceso histrico mundial est de algn modo arraigado en la historicidad del hombre mismo -en su existencia personal- y que en su existencia personal el pasado, el presente y el futuro estn todos ntimamente envueltos. Y su filosofia implica la cokvergencia ontolgica del ser y del tiempo.
SC: Su considerable reputacin como historiador, don Mario, se basa en buena nudida (si bien no exclusivamente,por cierto) en sus estudios sobre elpendo colonial. Cmo ve usted mismo las consecumas de largoplazo de esa particular experiemia colonialpara Lutinoamerica? En qumedida se ha rejlejado el legado colonial en la era nacional y republicana?

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MG:En este punto marcharajunto a Braudel. Creo que hay estratos de la historia que son de larga duracin: en este caso, estratos de historia que han sobrevividodesde los tiempos coloniales hasta los siglos XIX y XX. Est el lenguaje, por cierto. Puede que haya desaparecido el Estado monrquico en 1810, pero no la nocin de Estado dirigista, un Estado activo y decisivo: el experimento con las ideas de Friedman que se intent aplicar aqu en Chile entre 1974 y 1982 claramente ha encallado. El catolicismo persiste tambin, si bien desde el siglo XIX ha estado teido con una especie de clericalismo desconocido en tiempos coloniales cuando, despus de todo, haba unanimidad en las ideas esenciales, como sobre las relaciones entre la Iglesia y el Estado; una unanimidad quebrada slo en el siglo XIX. (El clericalismo es, en realidad, la expresin de una mentalidad de guerra de corte poltico-eclesistico) . Otra cosa que tenemos de Espaa es la nocin de que la prctica social debera de algn modo estar regulado por valores ticos y jurdicos: esta idea ha persistido. Por mucho que haya sido contradicha por los hechos -lo que ha sucedido realmente de tiempo en tiempo- esos hechos nunca son capaces de alcanzar una justificacin puramente pragmtica. Por lo que hace a las estructuras sociales y econmicas, bueno, la plantacin y la hacienda sobrevivieron en todas partes, hasta las diversas reformas agrarias o hasta la introduccin de una mentalidad capitalista en la agricultura. Yo dira tambin que heredamos de Espaa la ausencia de un autntico capitalismo: dondequiera ha sido promovido, se ha convertido rpidamente en una suerte de capitalismo de tipo aventurero, especulativo o financiero, algo que existi tambin en la Espaa del siglo XVI. Finalmente, todo el amplio campo del folclore y de las artes -en los ms variados niveles- es un testimonio de la persistencia de la experiencia colonial hispnica.
cas, $ul sm?

SC: Si usted tuviera que destacar solammte una de SUF obras hidri-

MG: Es imposible darle a una de ellas un lugar de privilegio. Uno nunca sabe cul es la mejor.
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SC: Tiene usted algn trabajo histrico entre manos en este momento?
1982 y creo que tengo derecho al ocio. Aun as (y en un plano algo

MG: Acabo

de publicar dos trabajos de investigacin en

diferente) , debera tal.vez mencionar que estoy preparando actualmente una segunda edicin de la obra del cronista del siglo XVII Diego de Rosales, una edicin completamente revisada, basada en el manuscito original. La primera edicin (1877) no se ha vuelto a imprimir desde hace mucho tiempo y, en todo caso, es muy defectuosa. Rosales fue el principal cronista jesuita de nuestro perodo colonial.
sus alumnos o sobre otros historiadores chilenos a lo largo de los aos?

SC: Es posiblepara usted estimar la inJtuGnna que ha h i d o sobre

MG: Me parece que ha sido escasa, debido a mi carcter reservado. M e he hecho amigo de algunos de mis ex alumnos ... pero iinfluencia? no s. La verdad es que mis convicciones histricas -mis opiniones sobre lo que la historia es realmenteestn muy lejos del positivismo historiogrfico del Chile del siglo X I X , y esto, a pesar de todo, sigue dejando su impronta sobre los investigadores que tienen 50, 40 30 aos, aun hoy. Los temas cambian; las influencias europeas cambian, pero la historia todava es vista y la historia todava se escribe en buena medida a la manera de Diego Barros Arana, Miguel Luis y Domingo Amuntegui, Ramn Sotomayor Valds y as sucesivamente. Alberto Edwards y Francisco Antonio Encina no tuvieron nunca mucho xito entre los especialistas, por cuanto eran desdeados como intuitivos. En realidad, el credo de la Ilustracin, el credo del Progreso, ha recuperado buena parte de su vigor desde 1945 en adelante: ino tienen razn los alemanes cuando hablan de Massenaufilamng ? Plus (a change, plus cest la mime chose: esa tambin vale para la historiografa chilena.

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SC: Se ha dicho, tal vez con demasiadajecuencia, que Chile es una tierra de historiadores > e indudablemente siempre salta a la memoria una gran generacin de historiadores cuando se dice esto: la de Diego Barros Arana y sus contemporneos: los hermanos Amuntegui, Vicua Mackenna, Sotomayor Valds, etc. Tiene usted algnfavorito entre los historiadores de esa generacinfamosa?

MG: S. Benjamn Vicua Mackenna, porque, a pesar de todo su descuido (para decirlo muy suavemente) en la investigacin, es el que tiene en mayor medida un sentido para apreciar y admirar los hechos histricos o las personalidades que forman el foco de sus obras. Permtame darle un ejemplo. Aun cuando era ideolgicamente enemigo de Portales, su libro sobre ese hombre est cargadode una admiracin, de un entusiasmo, que verdaderamente realza la grandeza histrica de Portales, o, en todo caso, al Portales de la primera administracin. (En el segundo a Vicua Mackenna le pareci que haba sdo un tirano rudo y violento). Gracias a esa cualidad especial de sentir admiracin y entusiasmo, Vicua Mackenna logr a veces una visin ms profunda que la que se abra ante historiadores ms rigurosamente apegados a los hechos escuetos. Aparte de todo esto, Vicuria Mackenna fue, en Chile, el pionero de la historia urbana, de la historia rural, de la historia de las zonas mineras y de los nacientes ferrocarriles. Hizo todo esto, de ms est decirlo, a su manera peculiar y ms bien pintoresca. Otro aspecto distintivo de su personalidad, creo, puede ser encontrado en sus ideas polticas y sociales. Aun cuando l mismo era un aristcrata, fue, sin embargo, el expositor ms penetrante del pensamiento burgus-democrtico (o,en todo caso, de todo lo que poda ser entonces ese pensamiento burgus-democrtico) en el Chile de 1850 a 1880. Inevitablemente, su expresin de esta lnea de pensamiento descenda hasta lo pintoresco y, a veces, aun hasta la vulgaridad.
SC: Cul ha sido, a su juicio, su mayor satisfaccin como historiador?

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MG: Haber ledo a tantos historiadores y filsofos de la historia, tanto por deber como por placer.

SC: A travs de los aos, desde que usted comenza incursionar en este campo por primera vez, ha habido avances notables en el estudio de la historia latinoamericana. LPodn destacar tal vez a dos o tres de suspropios contemporneosque, en su opinin, hayan hecho contribuciones especialmente importantes en su campo?
MG: Puedo nombrar a algunos contemporneos que no son exactamente tales, cuyos logros, me parece, han tenido capital importancia desde 1940, aproximadamente. Pero tne es imposible limitarme slo a dos o tres. CMe permitira mencionar a nueve? Sin ponerlos en orden ninguno, porque todos ellos son excelentes, seran stos: Robert Ricard, Marcel Bataillon (por sus artculos sobre los erumzistnr en las Indias), George Kubler, Moodrow Borah,John L.Phelan (por su trabajo sobre elmilenarismo en Nueva Espaa), Franqois Chevalier, Tulio Halpern Donghi, Guillermo Cspedes del Castillo, Magnus iMorner. Debera, en realidad, citar a varios otros, pero aprecio el sentido selectivo de su pregunta. En todo caso, debera dar una explicacin sobre un gran ausente de esta lista: Pierre Chaunu. Mi escasa preparacin en historia cuantitativa me impide evaluar el verdadero calibre de su Sville et IAtlantique; pero aun as, creo que ha ejercido una gran influencia. Pero creo que no me va a permitir usted llegar a 10.

SC: {Cul cree wted ahora que es la tarea m3 urgentes -o las tareas ms urgentes- que debe enfentar la historiograja chilena, o, ms ampliamente, la historiograja hispanoamericana?
MG: Necesitamos un nuevo tipo de historia poltica: una que pueda ir ms all de la historia poltica del siglo XIX, una que emplee un mejor anlisis, una que d a conocer los factores de la longue dure, una que permita el anlisis desapasionado de la ideologa. Y hay nuevas disciplinas que deberan ser culti-

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vadas: la historia de la psicologa colectiva y de los smbolos (ahora cultivada en Chile, independientemente de m, por Rolando Mellafe). Gracias a los estudios de los ltimos 20 aos aproximadamente, hemos llegado ahora a un punto en que la historia demogrfica, social y econmica posee un grado de solidez que era desconocida para los historiadores del siglo XIX y para aquellos de nosotros que comenzaron antes de 1950. Pero la historia es una casa con muchas moradas y es importante que la generacin ms joven evite atribuir cualidades absolutas o exclusivas a las ltimas tendencias intelectuales, como siempre sucede en Hispanoamrica. SC: iPor qu sucede siempre esto en Hispanoamrica? MG: Yo dira que Hispanoamrica tiende a tomar los resultados ms recientes de la ciencia y la investigacin europeas, pero no toma la dialctica interna de la cual proceden esos resultados. En consecuencia, no logra una idea clara de la continuidad que existe entre una posicin terica y la siguiente. Hispanoamrica coge los resultados, por as decirlo, en una serie de iluminaciones instantneas, y con cada nueva iluminacin cree que todos los resultados previos han sido de algn modo anulados. SC: El papel del historiador vara, obviamente, de tiempo en tiempoy de pas en pas. Cul cree que ha sido elpapel de los historiadores en la historia de Chile? MG: Los historiadores chilenos de mi edad no han tenido ninguna influencia en el proceso histrico mismo. Hemos sido bsicamente profesores universitarios, no polticos, aun cuando, naturalmente, podamos haber tenido convicciones polticas. En el siglo pasado, todos los buenos historiadores eran, sobre todo, polticos liberales. Slo muy raras veces eran conservadores. Est tambin ese singular dignatario eclesistico que fue tambin historiador. Edwards y Encina fueron tambin polticos, a su manera. La poltica, para ellos, constituy cortos interludios en vidas que fueron ms notables por otras cosas. Jaime Eyzagui-

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rre fue una mezcla: autor de ensayos y de manuales histricos, un hombre de empresas intelectuales (en el mejor y ms generoso sentido del trmino), un profesor y mentor dejuventudes. Retrocediendo al momento en que cambia el siglo, hubo tambin algunos grandes eruditos, pero que tampoco eran grandes historiadores: Jos Toribio Medina, por ejemplo, o Toms Thayer Ojeda. Despus, desde mediados de la dcada de 1920, aproximadamente, usted puede ver la aparicin de los estudiosos de pura base universitaria: Ricardo Donoso, Guillermo Feli Cruz, Eugenio Pereira Salas, sucesores de la tradicin del siglo XIX. A mediados de 1930, se hizo notar una nueva concepcin de la investigacin, con los trabajos de Nstor Meza Villalobos sobre la conquista y tambin, alrededor de 1950, conmigo mismo, creo posible decirlo. Pero nosotros, por nuestra parte, no hemos ejercido la menor influencia en el proceso histrico. Hoy en da hay un abismo entre los polticos (o sus sucesores tecnocrticos) y los historiadores. Pero yo creo que es un fenmeno general de la civilizacin de masas. El poltico busca hoy al economista, al socilogo, al cientista poltico, que tienen inters para l en relacin a los problemas inmediatos, lo que se considera que es el L L presente.

SC: Tiene usted algunas sugerencias respecto de cmo los historiadores en Estados Unidos debern proceder para mejorar sus relaciones con los historiadoreslatinoamericanos?Cree, en realidad, que hay necesidad de un mejoramiento?
MG: Yo no creo realmente, en modo alguno, en mejoramientos que son en algn sentido, planificados. En la medida en que los hispanoamericanos lean y aprecien lo mejor que produce espontneamente la historiografia norteamericana, va a haber un mejoramiento.

SC: E n conclusin, don Mario, quisiera pedirle una breve rejlexin o comentariojnal sobre el estado actual de la historiograjia latinoamericana. Est usted contento con lo que ve?

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MG: No, de ninguna manera. Ya me he referido a esto, en mi respuesta a su pregunta sobre las tareas que deben enfrentar los historiadores. Pero es un motivo de alegra que la historia hispanoamericana y latinoamericana. est atrayendo ahora no slo a hispnicos y lusitanos (en el sentido ms amplio), sino tambin -y en un nivel tan respetable- a norteamericanos, franceses, ingleses, alemanes, suecos, italianos. .. Han trado una brisa de aire fresco al estudio histrico de nuestro continente.

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