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Seccin: H um anidades

Michel Foucault : Un dilogo sobre el poder y otras conversaciones

Introduccin y traduccin de M iguel Morev

M at e r i a l e s

El Libro de Bolsillo Alianza Editorial Madrid

Prim era edicin en E l Libro de B olsillo: 1981 Sptima reim presin en E l Libro de Bolsillo: 2000

Reservados todos lo s derechos. El contenido de esta obra est protegido por la Ley, que establece penas de prisin y/o multas, adems de las co rrespondientes indemnizaciones por daos y perjuicios, para quienes re produjeren, plagiaren, distribuyeren o comunicaren pblicam ente, en todo o en parte, una obra literaria, artstica o cientfica, o su transform a cin, interpretacin o ejecucin artstica fijada en cualquier tipo de so porte o comunicada a travs de cualquier medio, sin la preceptiva auto rizacin.

Alianza Editorial, S. A., y M ateriales, S. A-, de Estudios y Publicaciones, M adrid, 1981, 1984, 1985, 1988, 1994, 1995, 1997,2000 Calle Juan Ignacio Luca de Tena, 15; 28027 Madrid; telf. 91 393 88 88 ISBN: 84-206-1816-0 Depsito legal: M- 444-2000 Compuesto en Linotipias Fernndez. O udrid, 11. 28020 M adrid Impreso en Fernndez Ciudad, S. L, Catalina Surez, 19. 28007 M adrid Printed in Spaitf

In tro d u c c i n

Q u no se ha dicho sobre esta sociedad burguesa, hipcrita, pudibunda, avara de sus placeres, empeada en no reconocerlos ni nom brarlos? Q u no se ha dicho sobre la pesada herencia que ha recibido del cristianism o el sexo-pecado? Y sobre la manera como el siglo x ix ha utilizado esta herencia con fines econmicos: el tra bajo antes que el placer, la reproduccin de las fuerzas antes que el puro gasto de energas? Y si todo esto no fuera lo esencial? Y si hubiera en el centro de la poltica del sexo unos mecanismos muy diferentes, no de rechazo y ocultacin sino de incitacin? Y si el poder no tuviera como funcin esencial decir no, prohibir y castigar, sino ligar segn una espiral indefinida la coercin, el placer y la v erd ad ? Estos i n t e r r o g a n t e s , c o n l o s que en 1976 M ichel Foucault presentaba su ltim o texto individua lizan ese estilo peculiar de pensamiento que le caracteriza como uno de los filsofos ms controvertidos de los l1 LO c c i d e n t e t la V e ri t d u Sexe, artculo publicado en Le M onde (5-X I-76) en el que se anunciaba la prxim a publicacin del prim er volumen de su H is to r ia d e la S ex ua lid a d: h a Vol un t a d d e Saber.

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timos tiempos. Sus obras nunca han dejado de levantar amplias polmicas en los dominios que ha tomado como objeto de anlisis. Todo su arte est atravesado por una profunda im pertinencia: negarse a aceptar las normas de cortesa filosfica que restringen el dominio de lo que puede ser interrogado dentro de unos marcos estrictos y convierten el pensam iento en un juego de problemas bien planteados. Todo problema verdadero escribe irnicam ente en T h e a t r u m P h i l o s o p h i c u m debe tener una solucin, pues estamos en la escuela de un maestro que no interroga ms que a p artir de respuestas ya escritas en su cuaderno; el mundo es nuestra clase, El m aes tro siem pre tiene las respuestas sensatas, aquellas que acallan todas las preguntas, que impiden seguir preguntando. Un buen maestro debe ser hbil y no adm itir r plicas poco im porta si responde realm ente o si nos quita las ganas de seguir preguntando . Pero, y si nos negramos a aceptar la obvia y boba sensatez de una sola de sus respuestas y siguiram os interrogando, preguntan do? Y si entendiramos que en ello estriba precisamente el ejercicio de la filosofa? Desde su prim era obra, M ichel Foucault ha llevado a cabo un ejercicio sem ejante: suspender la validez de al gunos de los grandes tpicos que encofraban un dominio dado y dejar que surgieran librem ente las preguntas. Es cierto que, en algunas ocasiones, ha sido objeto de r pidas trvalzaciones y su pensamiento se ha visto redu cido a una apretada coleccin de slogans (antes fue el tema de la m uerte del hom bre; hoy es el Poder, como panacea analtica de alcance universal), pero tam bin lo es el que Foucault, hasta el momento, nunca se ha dete nido a es cota riz a r su pensam iento, sino que ha continuado elaborando ese dispositivo que constituye su obra: una m q u i n a d e i n t e r r o g a r nuestra cultura. * Este dispositivo ha sido objeto de una lenta elabora cin, no exenta de rectificaciones, desvos e impasses, pro

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puestas sucesivas que se complementan o contradicen. Podramos describir su itinerario intelectual hacindolo aparecer como polarizado por dos grandes preguntas: la p r e g u n t a p o r e l s a b e r (de 1954 a 1969) y la p r e g u n t a p o r e l p o d e r (de 1970 hasta hoy), que darn lugar a dos pro puestas metdicas: el mtodo arqueolgico y el mtodo genealgico. Segn esto, una periodizacin de sus princi pales textos establecera tres grandes conjuntos: F o r m a c i n d e l M t o d o : A barcara desde 1954 has ta 1966; desde la publicacin de su prim era obra M ala d i e M e n t a l e e t P e r s o n n a l i t hasta su reedicin como M ala d i e M e n t a l e e t P s y c h o l o g i e . Formaran el grueso de este perodo las tres investigaciones capitales en las que se pone en obra, paulatinam ente, su mtodo arqueolgico: H i s t o i r e d e la F o l i e (1 9 6 1 ), N a is sa n ce d e la C lin iq u e (1 963 ), L es M o t s e t l e s C h o s e s (1 9 66 ). La irrupcin de Foucault en el corazn del debate estructuralista junto a Lvi-Strauss, A lthusser o Lacan y el mayo del 68 cerraran este perodo. M t o d o A r q u e o l g i c o : Este segundo conjunto es tara colmado prcticam ente por una sola obra: A r c h o l o g i e d u S a v o i r (1969). En ella, Foucault nos da una deta llada exposicin de las precauciones y procedimientos que, de manera desordenada, ha ido ensayando en sus obras precedentes respecto a las cuales establece algunas di ferencias y correcciones de im portancia . Preceden y anuncian esta obra dos artculos que son respuesta a una serie de cuestiones suscitadas, principalm ente, por le s M ots e t les C hoses: R ep o n se u n e Q uestion y R ep o n se au C e r c l e d E p i s t e m o l o g i e . Este perodo acabara en 1970, con su leccin inaugural en el Collge de France, l ' O r d r e d u D i s c o u r s , en la que ocupa un lugar central la preocu pacin por la poltica del discurso. M t o d o G e n e a l g i c o : La em ergencia del concepto de p o d er tan tardam ente enunciado y sin embargo tan im plcito en toda su obra seala una reordenacin de sus procedim ientos que se identifica como genealoga . Se iniciara con el artculo N i e t z s c h e , la G n a l o g i e , VHis-

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t o i t e (1971), en el que se sientan las bases de su modo actual de entender la historia, e incluira sus seminarios del Collge de France de los que es un hermoso resul tado su dossier sobre el parricida decimonnico Pierre R ivire , que darn lugar a un texto verdaderam ente inaugural: S u r v e i l l e r e t P u n i r (1 9 75 ). A ctualm ente su in vestigacin genealgica se ha dado como proyecto cons truir una historia de la Sexualidad, de la que se ha pu blicado el primero de los seis volmenes anunciados: h a V o l o n t d e S a v o i r (1976). Todas las entrevistas y debates publicados en el pre sente volumen deben incluirse en el apartado genealgico como diversificaciones de la pregunta por el poder . Esta surge del cruce entre tres lneas m aestras2: En prim er lugar, el mayo de 1968. Se produce entonces un im portante desplazam iento de los centros de atencin insurreccionales (la c o n t e s t a t i o n ) no se trata ya de atacar, en concreto, las instancias de explotacin econmica, sino que, tomando las cosas en su m ateriali dad ms sim ple, se apunta de modo prim ordial a los me canismos de poder. Adem s, Foucault encontr integra dos en este movimiento muchos de los problemas que haban ocupado su atencin anteriorm ente y que con el mayo recibieron un estatuto poltico. Un ejem plo: la contestacin psiquitrica. En segundo lugar, su trabajo dentro del G IP ( G r o u p e d i n f o r m a t i o n s u r l e s P r i s o n s ), creado en 1971 por Foucault, J. M . Domenach y P. Vidal-N aquet a raz de las huelgas de hambre protagonizadas por estudiantes iz quierdistas encarcelados, en enero y febrero del ao 1971. En tercer lugar, una lectura sistem tica de Nietz sche,^"llevada a cabo desde 1964 a 1968, siguiendo la pers pectiva de su doble problem tica: voluntad de poder y voluntad de saber. De la confluencia entre estas tres lneas surge lenta mente el anlisis foucaultiano de las relaciones de poder:
2 Comunicacin personal.

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su proyecto de una genealoga del Orden Burgus. El punto de partida metodolgico del que arranca Foucault consiste en una precaucin una e p o j por la que se ponen entre parntesis una serie de postulados tradicio nales en los anlisis sobre el poder . Con la suspensin de estos postulados em erge un dominio nuevo para el anlisis: el f t i n c i o n a m i e n t o de las relaciones de poder. Podramos dar cuenta de estos postulados cuestionados, siguiendo de cerca la clasificacin establecida por G iles Deleuze 3, del siguiente modo: P o s t u l a d o d e la P r o p i e d a d (segn el cual el poder es algo que posee la clase dom inante): el poder no se posee, se ejerce. No es una propiedad, es una estrategia: algo que est en juego. P o s t u l a d o d e la L ocaliz a cin (segn el cual el po der debe entenderse como poder del Estado). El Estado no es el lugar privilegiado del poder; su poder es un efecto de conjunto. H ay que atender a la m icrofsica del poder, ya que el espejismo del Estado vehicula, por lo menos, dos grandes errores: Plantear la toma del poder como toma del Estado. Plantear un contra-Estado como forma ptim a de ejercicip del poder. ^ P o s t u l a d o d e la S u b o r d i n a c i n (segn el cual el po der estara subordinado a un modo de produccin que sera su infraestructura): El poder no es una mera super estructura toda economa presupone unos mecanismos de poder inm iscuidos en ella . H ay que abandonar el modelo de un espacio piram idal trascendente por el de un espacio inm anente hecho de segmentos. P o s t u l a d o d e l M o d o d e A c c i n (segn el cual el poder acta por medio de mecanismos de represin e ideologa). H ay que sustituir la imagen negativa del poder (oculta, reprim e, im p id e ...) por una positiva: el poder produce. Y produce lo real, a travs de una transforma
3 'Ecrivain N o n : Un N o u v e a u C a r t o g r a p h e . C ritique, 3 4 3 ;. 1975.

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cin tcnica de los individuos, que en nuestra sociedad recibe un nombre: n o r m a liz a c i n . P o s t u l a d o d e la L e g a l i d a d . (segn el cual el poder del Estado se expresa por medio de la L ey). Debe enten derse la ley, no como aquello que escinde lim piam ente dos dominios (legalidad/ilegalidad), sino como un proce dimiento por medio del cual se gestionan diferentes r denes de ilegalism os. La ley no es un estado de paz; no es la carta otorgada por el nuevo soberano el da de su victoria sino la batalla perpetua: el ejercicio actual de unas estrategias, * Tiene mucha razn Jean B audrillard cuando afirm a que el d i s c u r s o d e F o u c a u l t e s u n e s p e j o d e l o s p o d e r e s q u e d e s c r i b e . Porque es el suyo un discurso p o d e r o s o : interroga despiadam ente, denuncia secretos y com plicida des, y guarda silencio acerca de s mismo. Analiza la for ma contempornea de poder con los mismos procedim ien tos meticulosos con los que ste se ejerce hoy buena parte de su xito actual estriba precisam ente en esto: se ha visto en l el discurso de un posible ejercicio de con tra-poder . Sin embargo, no tiene razn B audrillard al pedir que olvidem os a Foucault. Como no la tenan quienes no vieron la defensa del hombre concreto que estaba im plcita tras sus alegatos anti-hum anistas; quienes^no entendieron que, en un orden en el que saber y poder son profundamente cmplices, no hay ms super vivencia para lo que hay de humano en el hombre que mantenindolo en la clandestinidad: guardando silencio. Las entrevistas y debates que se recogen en el presen te volumen avalan, creo que de modo ejem plar, el pro fundo inters de estet paradjico escritor que irrum pi en el panorama cultural interrogndose por la pertinencia de la participacin entre razn y locura, y cuya obra, en lugar de ser una apologa de la sin razn, constituye un cuerpo de interrogantes terriblem ente raz onables. En el juego de preguntas y respuestas que siguen a estas p-

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ginas se persigue de m il modos la pregunta ltim a, la ms grave aquella que tradicionalm ente estaba reservada a los dioses: la p r e g u n t a p o r e l p o r v e n i r . La presencia misma de M ichel Foucault en el seno del pensamiento contemporneo es un interrogante cumple precisamen te con la funcin especfica que debe cum plir una buena pregunta: d a q u e p e n s a r . M iguel M orey Barcelona, septiem bre 1980

Un dilogo sobre el poder *


Giles Deleuze/Michel Foucault

F oucault . Un m aosta me deca: Comprendo perfec tam ente por qu est Sartre con nosotros, por qu hace poltica y en qu sentido la hace; en cuanto a ti, en rea lidad lo comprendo bastante, ya que siempre has plan teado el problema del encierro. Pero a Deleuze, real m ente, no lo com prendo. Esta afirm acin me asombr sobrem anera, ya que para m la cosa est muy clara. D eleuze . T al vez es que estamos viviendo de una nueva m anera las relaciones teora-prctica. La prctica se conceba como una aplicacin de la teora, como una consecuencia, o bien, al contrario, como inspiradora de la teora, como si ella misma fuese creadora para una forma de teora. De cualquier modo, sus relaciones se conceban bajo la forma de un proceso de totalizacin, tanto en un sentido como en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestin se plantee de otra manera. Las rela* Publicado inicialm ente en la revista L'Arc, n. 49, 1972. Re producimos la traduccin castellana de Francisco M onge publicada en El V i ej o T o p o , n. 6, 1977.

Michel Foucault

ciones teora-prctica son mucho ms parciales y fragm en tarias. Por una parte, una teora siempre es local, relativa a un pequeo campo, aunque puede ser aplicada a otro, ms o menos lejano. La relacin de aplicacin nunca es de semejanza. Por otra parte, desde que la teora profundiza en su propio campo se enfrenta con obstcu los, muros, tropiezos que hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro tipo de discurso el que, eventualm ente, hace pasar a un campo diferente). La prctica es un conjunto de relevos de un punto terico a otro, y la teora, un relevo de una prctica a otra. Ninguna teora puede desarrollarse sin encontrar una es pecie de muro y se precisa de la prctica para perforar el muro. Por ejem plo, t comenzaste analizando terica mente un lugar de encierro como el asilo psiquitrico del siglo x ix en la sociedad capitalista. Luego, desembocaste en la necesidad de que la gente precisam ente encerrada se pusiese a hablar por su cuenta, que efectuase un relevo (o bien, al contrario, t ya eras un relevo a su respecto), y esa gente se halla en las prisiones, est en las prisiones. Cuando organizaste el grupo informacin prisiones, lo hi ciste sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los mismos prisioneros pudieran hablar. Sera completa mente falso, como parece que deca el m aosta, afirm ar que pasabas a la prctica aplicando sus teoras. A ll no haba ni aplicacin ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. A ll haba algo distinto: un sis tem a de relevos en un conjunto, en una m ultiplicidad de piezas y de pedazos a la vez tericos y prcticos. Para nosotros, el intelectual terico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que actan y luchan han dejado de ser representados, aunque sea por un partido, un sindicato que se arrogaran a su vez el derecho de ser su conciencia. Q uin habla y quin acta? Siem pre es una m ultiplicidad incluso en la persona que habla o acta. Todos nosotros somos grupsculos. Y a no hay representacin, slo hay accin, accin de la teora, accin de la prctica en relaciones de relevos o redes*

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F oucault . M e parece que la politizacin de un inte lectual se realizaba tradiconalm ente a p artir de dos cosas: su posicin de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistem a de la produccin capitalista, en la ideologa que produce o impone (estar explotado, reducido a la m iseria, rechazado, m ald ito , acusado de subversin, de inm ora lidad, etc,) su propio discurso en tanto que revelaba una cierta verdad, en tanto descubra relaciones polticas all donde no se perciban. Estas dos formas de politizacin no eran ajenas una a otra, pero tampoco coinciden forzo samente. Se daba el tipo del m ald ito y el tipo del socia lista . Estas dos politizaciones se confundieron con faci lidad en ciertos momentos de reaccin violenta por parte del poder, despus del 48, despus de la Comuna, despus de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido, en el mismo momento en que las co sas aparecan en su ver dad, cuando no era preciso decir que el rey estaba des nudo. El intelectual deca la verdad a los que todava no la vean y en nombre de los que no podan decirla: conciencia y elocuencia. Ahora bien, los intelectuales han descubierto, despus de las recientes luchas, que las masas no los necesitan para saber; ellas saben perfectam ente, claram ente, mucho mejor que ellos; y adems lo dicen muy bien. Sin em bargo, existe un sistem a de poder que intercepta, prohbe, invalida ese discurso y ese saber. Poder que no est tan slo en las instancias superiores de la censura, sino que penetra de un modo profundo, muy sutilm ente, en toda la red de la sociedad. Ellos mismos, los intelectuales, for man parte de ese sistem a de poder, la propia idea de que son los agentes de la conciencia y del discurso forma parte de ese sistem a. El papel de intelectual ya no con siste en colocarse u n poco adelante o al lado para decir la verdad muda de todos; ms bien consiste en luchar contra las formas de poder all donde es a la vez su objeto e instrum ento: en el orden del sab er, de la v erd ad , de la conciencia, del d iscurso . Por ello, la teora no expresar, no traducir, no aplicar una prc tica, es una prctica. Pero local y regional, como t dices:

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no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo desaparecer y herirlo all donde es ms invisible y ms insidioso, o lucha por una tom a de conciencia (hace mucho tiempo que la conciencia como saber fue adquirida por las masas y que la conciencia como sujeto fue tomada, ocupada, por la burguesa), sino por la zapa y la toma del poder, al lado, con todos los que luchan por ella, y no en retirada para esclarecerlos. Una teo ra es el sistema regional de esta lucha.
D eleuze . Eso es una teora, exactam ente como una caja de herram ientas. No tiene nada que ver con el signi

ficante... Es preciso que eso sirva, que funcione. Y no para s misma. Si no hay gente para servirse de ella, empezando por el mismo terico que entonces deja de ser terico, es que no vale nada, o que no ha llegado su mo mento. No se vuelve a una teora, se hacen otras, hay otras por hacer. Es curioso que haya sido un autor que pasa por un intelectual puro, Proust, quien lo haya dicho tan claram ente: tratad mi libro como unos lentes dirigi dos hacia afuera y si no os van bien tomad otros, en contrad vosotros mismos vuestro aparato que forzosa mente es un aparato de combate. La teora no se totaliza, se m ultiplica y m ultiplica. Es el poder el que por natura leza efecta totalizaciones y t, t lo dices exactam ente: la teora est por naturaleza en contra del poder. Desde que una teora *penetra en tal o cual punto, choca con la imposibilidad" de tener la menor consecuencia prctica, sin que se produzca una explosin, con la necesidad de otro punto. Es por esta razn por lo que la nocin de reforma es tan estpida e hipcrita. O bien la reforma es elaborada por gente que se pretende representativa y hace profesin de hablar por los otros, en nombre de los otros, con lo cual se produce una instalacin de poder, una distribucin de poder a la que se aade una repre- ^ sin acrecentada. O bien es una reforma reclam ada, exi gida por aquellos a los que concierne, con lo cual deja de ser una reform a, es una accin revolucionaria que, desde el fondo de su carcter parcial, se ve determ inada

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a poner en cuestin la totalidad del poder y de su jerar qua. Ello es evidente en las prisiones: la ms minscula, l ms modesta reivindicacin de los prisioneros basta para deshinchar la seudorreform a Pleven. Si los nios llegasen a hacer or sus protestas en una escuela de prvulos, o incluso sim plem ente sus preguntas, eso bas cara para provocar una explosin en el conjunto del sistem a de la enseanza. En verdad* este sistem a en el que vivim os n o p u e d e s o p o r t a r na da : de ah su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que st fuerza de represin global. En mi opinin, t has sido el primero en ensearnos algo fundam ental, tanto en tus libros como en el campo prctico: la indignidad del hablar por los otros. Quiero decir: nos burlbam os de la representacin, decamos que estaba acabada, pero no se sacaba la con secuencia de esta conversin te rica, a saber, que la teora exiga que la gente involucrada hablase por fin prcticam ente por su cuenta.
F oucault . Y cuando' los prisioneros se han puesto a hablar, ya tenan una teora de la prisin, de la penali dad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el po der, este contra-discurso m antenido por los prisioneros o por los llamados delincuentes, eso es lo que cuenta y no una teora s o b r e la delincuencia. Este problema de la prisin es un problema local y m arginal, ya que no pasan ms de 100.000 personas por ao por las prisiones: en la actualidad en Francia tal vez hay 300 400 .00 0 per sonas que han pasado por la prisin. Ahora bien, este problema m arginal conmueve a la gente. M e sorprendi ver cmo poda interesarse por el problema de las pri siones tanta gente que no estaba predestinada a en tender este discurso de los detenidos y cmo finalm ente lo entendan. Cmo explicarlo? No ocurrir que, de un modo general, el sistem a penal es la forma en la que el poder en tanto que poder se m uestra del modo ms m anifiesto? M eter a alguien en la prisin, mantenerlo en la prisin, privarle de alim ento, de calor, im pedirle salir, hacer el a m o r..., etc., ah tenemos la manifestacin de

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poder ms delirante que uno pueda im aginar. El otro da hablaba con una m ujer que haba estado en la pri sin y me deca: y a mis cuarenta aos me castigaron un da en la prisin ponindome a pan seco. Lo que sorprende en esta historia no es slo la puerilidad del ejercicio del poder, sino tam bin el cinismo con el que se ejerce ese poder, de la forma ms arcaica, ms pueril, ms infantil. R educir a alguien a pan y agua es lo que nos ensearon cuando ramos unos chavales. La prisin es el nico lugar donde el poder puede m anifestarse en su des nudez, en sus dimensiones ms excesivas, y justificarse como poder moral. Tengo razn en castigar, puesto que t sabes que est mal robar, m a ta r... Esto es lo fasci nante de las prisiones; por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se m uestra como feroz tirana en los ms nfimos detalles, cnicam ente, y al mismo tiempo es puro, est enteram ente ju stificad o , puesto que puede form ularse enteram ente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su bruta tirana aparece entonces como dominacin serena del Bien sobre el M al, del orden sobre el desorden.
D eleuzb . Pfer esto, lo contrario tam bin es cierto. No slo los prisioneros son tratados como nios, sino que los nios son tratados como prisioneros. Los nios sufren una infantilizacin que no es la suya. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones, y las fbricas mucho ms. Basta ver una entrada en la R enault. O por otra parte: tres bonos para hacer pip durante la jornada. T has encontrado un texto de Jerem as Bentham del siglo x v m que, precisam ente, propone una re-, forma de las prisiones: en nombre de esa gran reforma establece un sistema circular en el que la prisin reno vada sirve de modelo y en el que se pasa insensiblem ente de la escuela a la m anufactura, de la m anufactura a la prisin y a la inversa. Esta es la esencia del reformismo, de la representacin reformada. Por el contrario, cuando la gente se pone a hablar y a actuar en su propio nombre, no opone otra representatividad a la falsa representad-

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vidad del poder. Por ejem plo, recuerdo que decas que no^Jjay justicia popular contra la justicia, pues eso pasa a otro nivel.
F oucault . Pienso que, por debajo del odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, tribunales y pri siones, no hay que ver tan slo la idea de otra justicia mejor y ms justa, sino, en prim er lugar y ante todo, la percepcin de un punto singular en el que el poder se ejrce a expensas del pueblo. La lucha antijudicial es una lucha contra el poder y yo no creo que sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias de la justicia, y una mejora en el funcionamiento de la institucin ju dicial. A pesar de todo, es sorprendente que cada vez que ha habido motines, rebeliones jy sediciones, el apara to judicial ha sido el blanco, al mismo tiem po y del mis mo modo que el aparato fiscal, el ejrcito y las otras formas del poder. M i hiptesis, pero no es ms que una hiptesis, es que los tribunales populares, por ejemplo, en el momento de la Revolucin, fueron, para la pequea burguesa aliada a las masas, un modo de recuperar, de recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para recuperarlo, propusieron este sistem a del tribunal que se refiere a una justicia que podra ser justa, a un juez que podra dictar una sentencia justa. La misma forma del tribunal pertenece a una ideologa de la justicia que es la de la burguesa. D eleuze . Si se considera la situacin actual, el poder forzosamente tiene una visin total o global. Quiero de cir que las actuales formas de represin, que son m lti ples, se totalizan fcilm ente desde el punto de vista del poder: la represin racista contra los inm igrados, la re presin en las fbricas, la represin en la enseanza, la represin contra los jvenes en general. No hay que bus car la unidad de todas esas formas tan slo en una reaccin frente al M ayo del 68, sino mucho ms en una preparacin y organizacin concertadas de nuestro futuro prximo. El capitalism o francs necesita con imperiosi

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dad unas reserv as de desempleo, y abandona la mscara liberal y paternal del pleno empleo. Este es el punto de vista desde el que hallan su unidad: la lim itacin de la inm igracin, una vez dicho que se confiaban a los em i grados los trabajos ms duros e ingratos la represin en las fbricas, puesto que se trata de volver a propor cionar al francs el gu sto por un trabajo cada vez ms duro la lucha contra los jvenes y la represin en la enseanza, puesto que la represin policaca es tanto ms viva cuanto menos necesidad hay de jvenes en el m er cado de trabajo. Toda clase de categoras profesionales van a ser invitadas a ejercer funciones policacas cada vez ms precisas: profesores, psiquiatras, educadores de to da clase, etc. Ah nos encontramos con algo que ya anun ciaste hace tiempo y que se pensaba que no iba a poder producirse: el fortalecim iento de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta poltica global del poder, se dan respuestas locales, contrafuegos, defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no hemos de totalizar lo que se totaliza por parte del poder y que nosotros slo podramos totalizar restaurando formas representativas de centralism o y jerarqua. En cambio, lo que tenemos que hacer es llegar b instaurar vnculos laterales, todo un sistem a de redes, de bases populares. Y esto es lo difcil. En todo caso, para nosotros la realidad no pasa total mente por la poltica en el sentido tradicional de com peticin y distribucin del poder, de instancias llam adas representativas al modo del PC o de la CGT. La realidad es lo que hoy da pasa efectivam ente en una fbrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisin, en una comi sara. De tal modo que la accin im plica un tipo de informacin de una naturaleza completamente diferente de las informaciones de los peridicos (as por ejemplo, el tipo de informacin de la Agence de Presse Libera tion).
F oucault . Esta dificultad, nuestro embarazo para en contrar las formas de lucha adecuadas, n o proviene de que an ignoramos lo que es el poder? Despus de todo,

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ha sido preciso esperar al s i g l o x rx para saber lo que era la explotacin, pero quiz todava no sabemos qu es el poder. .M arx y Freud quiz no bastan para ayudarnos a conocer eso tan enigm tico, a la vez visible invisible, presente y oculto, ocupado en todas partes, que se llam a el poder. La teora del Estado, el anlisis tradicional de los aparatos de Estado, no agotan sin duda el campo de ejercicio y funcionam iento del poder. A ctualm ente ste es el gran desconocido: quin ejerce el poder?, dnde lo ejerce? Actualm ente, sabemos aproxim adam ente quin explota, hacia dnde va el beneficio, por qu manos pasa y dnde se vuelve a invertir, m ientras que el p o d er... Sabemos perfectam ente que no son los gobernantes quie nes detentan el poder. Sin em bargo, la nocin de clase d irigen te no est ni m uy clara ni m uy elaborada. Do m in ar, d irig ir , go b ern ar, grupo del poder, ap a rato de E stado, etc., aqu hay todo un conjunto de nociones que piden ser analizadas. Asim ism o, sera pre ciso saber hasta dnde se ejerce el poder, m ediante qu relevos y hasta qu instancias, a menudo nfim as, de je rarqua, control, vigilancia, prohibiciones, coacciones. En todo lugar donde hay poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es su titu lar y, sin embargo, se ejerce en determ inada direccin, con unos a un lado y los otros en el otro; no sabemos quin lo tiene exactamente, pero sabemos quin no lo tiene. Si la lectura de tus libros (desde el N i e t z s c h e hasta lo que presiento de C a p ita lism o y e s q u i z o f r e n i a ) ha sido para m tan esencial, se debe a que me parece que van m uy lejos en la posicin de este problem a:' bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante, etc., por ltim o, la cuestin del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un lar particular de poder (uno de esos innum erables pequeos lares que pueden ser un jefecilio, un guardia de H .L .M ,, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, un redactor jefe de un peridico). Y designar los lares, los ncleos, denunciarlos, hablar de ellos pblicam ente, es una lucha, no es porque nadie tuviera an conciencia de ello, sino porque tomar

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la palabra sobre este tem a, forzar la red de la informacin institucional, nom brar, decir quin ha hecho qu, desig nar el blanco, es una prim era inversin del poder, es un prim er paso para otras luchas contra el poder. Si discur sos como, por ejem plo, los de los detenidos o los de los mdicos de las prisiones son luchas, se debe a que al menos por un instante, confiscan el poder de hablar de la prisin, actualm ente ocupado por la adm inistracin a solas y sus cmplices reformadores. El discurso de la lu cha no se opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso tiene el aspecto de ser menos im portante. Y si lo fuese mucho m s? E xiste toda una serie de equvocos a propsito de lo o cu lto , de lo rep rim id o , de lo no dicho, que perm iten psicoanalizar a bajo precio lo que debe ser objeto de lucha. El secreto tal vez sea ms difcil de conocer que el inconsciente. Los dos temas que todava ayer podamos encontrar frecuentem ente: la es critura es lo reprim ido y la escritura es con pleno de recho subversiva, me parece que revelan un cierto n mero de operaciones que es preciso denunciar severa mente.
D eleuze . En cuanto a ese problema que planteas: vemos claram ente quin explota, quin se beneficia, quin gobierna, pero el poder es algo todava ms difuso yo planteara la siguiente hiptesis: incluso y sobre todo el marxismo ha determ inado el problema en trminos de inters (el poder es detentado por una clase dominante definida por sus intereses). A causa de ello chocamos con la cuestin: cmo es posible que la gente que no tiene tal inters siga, abrace estrecham ente al poder, pida una parcela de l? T al vez ocurre que, en trminos de ca t e x is inconscientes o de i n v e r s i o n e s econmicas, el in ters no es la nica palabra, hay catexis de deseo que explican que se pueda desear necesariam ente, no contra su inters, puesto que el inters siempre sigue y se halla all donde el deseo lo coloca, sino desear de un modo ms profundo y prolijo que su inters. Es preciso aceptar V entender el grito de Reich: no, las masas no fueron

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engaadas, en determ inado momento desearon el fascis mo! H ay catexis de deseo que modelan el poder y lo difunden, y hacen que el poder se halle tanto al nivel del f l i c ( p o li ) como del prim er m inistro y que no hay ninguna diferencia entre el poder que ejerce el pequeo f l i c y el poder que ejerce un ministro. La naturaleza de las catexis de deseo sobre un cuerpo social explica por qu partidos o sindicatos, que tendran o deberan tener catexis revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener catexis reform istas o perfectam en te reaccionarias al nivel del deseo.
F oucault . Como bien dices, las relaciones entre deseo, poder e inters son ms complejas de lo que por lo ge neral se cree y no son forzosamente los que ejercen el poder quienes tienen inters en ejercerlo; quienes tienen inters en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo del poder juega entre el poder y el inters un juego que todava es singular. Ocurre que las masas, en el momento del fas cismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que no se confunden sin embargo con ellas, puesto que el poder se ejercer sobre ellas y a sus expensas, hasta su m uerte, su sacrificio, su m a s a c r e , y, sin embargo, ellas desean ese poder, desean que ese poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del inters todava es poco conocido. H a sido necesario mucho tiempo para saber lo que era la explotacin. Y el deseo ha sido y es an una cuestin de largo alcance. Es posible que ahora las luchas que se realizan, y adems esas teoras locales, re gionales, discontinuas, que estn elaborndose en esas luchas y forman un cuerpo con ellas, sean el principio de un descubrim iento del modo en que se ejerce el poder.

el actual m ovimiento revolucionario tiene m ltiples focos o lares, y no es por debilidad o insuficiencia, puesto que una cierta totalizacin pertenece ms bien al poder y la reac cin. Por ejem plo, el V ietnam es una form idable rplica

D eleuze . Entonces vuelvo a la cuestin:

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local. Sin embargo, cmo concebir las redes, los vncu los transversales entre esos puntos activos discontinuos, de un pas a otro o en el interior de un mismo pas?
F oucault . Esta discontinuidad geogrfica de la que hablas tal vez significa esto: desde el momento que se lucha contra la explotacin, es el proletariado el que no tan slo lleva la lucha, sino que tam bin define los blan cos, los mtodos, los lugares y los instrum entos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a l en sus posiciones, en su ideologa, es volver a tomar los motivos de su com bate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder, en tonces, todos aquellos sobre quienes se ejerce el poder como abuso, todos aquellos que lo reconocen como into lerable, pueden em prender la lucha all donde se hallan y a p artir de su propia actividad (o pasividad). Al em prender esta lucha que es la suya, cuyo blanco conocen perfectamente y cuyo mtodo pueden determ inar, entran en el proceso revolucionario. Por supuesto, como aliados del proletariado, puesto que si el poder se ejerce como se ejerce, es para m antener la explotacin capitalista. Sir ven realm ente a la causa de la revolucin proletaria al luchar precisamente all donde sobre ellos se ejerce la opresin. Las m ujeres, los prisioneros, los soldados de quinta, los enfermos en los hospitales, los homosexuales han entablado en este momento una lucha especfica con tra la forma particular de poder, de coaccin, de control que sobre ellos se ejerce. Actualm ente, tales luchas for- * man parte del movimiento revolucionario con la condi cin de que sean radicales, sin compromiso ni reformismo, sin tentativas para hab ilitar el mismo poder con un simple cambio de titular. Y estos movimientos estn vinculados al propio movimiento revolucionario del pro letariado en la medida en que ste tiene que combatir todos los controles y coacciones que por todas partes acompaan al mismo poder. Es decir, la generalidad de la lucha no se realiza cier tam ente en la forma de esa totalizacin de la que habla bas hace un rato, esa totalizacin terica, en la forma

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de la v erd ad . La generalidad de la lucha la produce el sistem a mismo del poder, todas las formas de ejercicio y aplicacin del poder.
D eleuze . Y nada se puede tocar en un punto cual quiera de aplicacin sin que se halle enfrentado a este conjunto difuso, que desde entonces se ve forzosamente llevado a querer derribar, a p artir de la ms pequea reivindicacin por mnim a que sea. Toda defensa o ataque revolucionarios parciales se unen de este modo a la lucha obrera.

Sobre la justicia popular * D ebate con los M aos

En e l s i g u i e n t e d e b a t e , M i c h e l F o u c a u l t y u n o s m i l i t a n t e s m a o t s t a s i n t e n t a n si st em a tiz a r u n a d i s c u s i n q u e s e i n i c i e n j u n i o d e 1971, c o n o c a s i n d e l p r o y e c t o d e u n T r i b u n a l p o p u l a r pa ra juzg ar a la po li ca .

F oucault . Me parece que no hay que partir de la for ma del tribunal y preguntar a continuacin cmo y en qu condiciones puede haber un tribunal popular, sino que hay que p artir de la justicia popular, de los actos de justicia popular y preguntarse por el lugar que pue de ocupar en ellos un tribunal. H ay que preguntarse si estos actos de justicia popular pueden ordenarse o no segn la forma de un tribunal. M i hiptesis es que el tri bunal no es la expresin natural de la justicia popular, sino que tiene ms bien por funcin histrica recupe rarla, dom inarla y yugularla, reinscribindola en el inte rior de las instituciones caractersticas del aparato del Estado. Ejemplo: en 1792, cuando la guerra se ha des encadenado en las fronteras y se pide a los obreros de
* Publicado incialm ente en T e m p s M o d e r n e s , n. 310, 1972.

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Pars que vayan a hacerse m atar, stos responden: No iremos sin antes haber hecho justicia con nuestros ene migos del interior. M ientras nosotros nos exponemos, las prisiones en las que ellos estn encerrados les protegen. Esperan nuestra partida para salir de ellas y reestablecer el antiguo orden de cosas. En cualquier caso, los que hoy nos gobiernan quieren utilizar contra nosotros, para hacernos entrar en el orden, la doble presin de los ene migos que nos invaden desde el exterior, y de los que nos amenazan en el interior. No iremos a luchar contra los primeros sin habernos desembarazado antes de los ltim os. Las ejecuciones de septiem bre fueron a la vez un a c t o de guerra c o n t r a l o s e n e m i g o s i n t e r i o r e s , un a c t o poltico contra las clases opresoras. Acaso, en el curso de un perodo de lucha revolucionaria violenta, no era ste un acto de justicia popular, una prim era aproxim a cin cuando menos: una rplica a la opresin, estratgi camente til y polticam ente necesaria? Ahora bien, en septiem bre, las ejecuciones no haban hecho ms que co menzar cuando gente surgida de la Comuna de Pars, o prxima a ella, intervinieron y organizaron la escena del tribunal: jueces detrs de una mesa, representando una instancia interm edia entre el pueblo que clam a vengan za y l o s a c u s a d o s q u e s o n culp ab les o i n o c e n t e s ; interrogatorios para establecer la v erd ad , para obtener la confesin; deliberaciones para saber qu es lo ju s to ; una instancia im puesta a todos por va autoritaria. Acaso no vemos reaparecer aqu el embrin, aunque sea frgil, de un aparato de' Estado; la posibilidad de una opresin de clase? El establecim iento de una instancia neutra entre el pueblo y sus enemigos, susceptible de establecer la divisin entre lo verdadero y lo falso, lo culpable y lo inocente, lo justo y lo injusto, no es ya una manera de oponerse a la justicia popular; un modo de desarm arla en su lucha real, en provecho de un arbi traje id e a l? 'P o r esto es por lo que me pregunto si el tribunal, en lugar de ser una forma de justicia popular, no es su prim era deformacin.

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V ctor . S, pero toma ejemplos sacados de una revo lucin proletaria y no de la Revolucin burguesa. China, por ejem plo: la prim era etapa es la revolucionarizacin ideolgica de las masas, los pueblos se sublevan, los actos justos de las masas campesinas contra sus enemigos: ejecuciones de dspotas, respuestas de todo tipo a todas las exacciones sufridas durante siglos, etc. Las ejecucio nes del enemigo del pueblo se suceden, y estamos de acuerdo en decir que son actos de justicia popular. Todo esto est muy bien: el ojo del campesino es certero y todo va muy bien en el campo. Pero cuando se alcanza un estadio ulterior, en el momento de la formacin de un Ejrcito Rojo, ya no se trata sim plem ente de las masas que se sublevan y de sus enemigos, sino que estn las masas, sus enemigos, y un instrum ento de unificacin de las masas que es el Ejrcito Rojo. En este momento, todos los actos de justicia popular son constantes y dis ciplinados. Y son necesarias jurisdicciones para que los diferentes actos posibles de venganza sean conformes al derecho, a un derecho del pueblo que no tiene nada que ver con las viejas jurisdicciones feudales. H ay que estar seguro de que tal ejecucin, tal acto de venganza no es ajuste de cuentas, es decir, pura y sim plem ente la re vancha de un egosmo contra todos los aparatos de opre sin fundados igualm ente sobre el egosmo. En este ejem plo, nos encontramos con lo que t llam as una instancia interm edia entre las masas y sus opresores directos. M antendras que en este caso el tribunal popular no slo no es una forma de justicia popular, sino que es una deformacin de la justicia popular? F oucatjlt. Ests seguro de que en este caso se ha deslizado una instancia interm edia entre las masas y sus opresores? No lo creo: yo dira, al contrario, que son las masas mismas las que se colocan como mediador entre alguien que se habra separado de las masas, de su vo luntad, para saciar una venganza individual, y alguien que aunque es realm ente enemigo del pueblo, no es aludido por el otro sino en tanto que enemigo p erson al...

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En el caso que cito, el tribunal popular, tal como fun cion bajo la revolucin, tenda a ser una instancia interm edia, adems, bien determ inada socialm ente; re presentaba una franja entre la burguesa en el poder y la plebe parisina, una pequea burguesa hecha de peque os propietarios, pequeos comerciantes y artesanos. Se colocaron como interm ediarios, hicieron funcionar un tri bunal m ediador, y, para hacerlo funcionar, se refirieron a una ideologa que era hasta cierto punto la ideologa de la clase dom inante, lo que estab a b ien o no estaba b ien hacer. Por ello es por lo que, en este tribunal, no slo se condenaron curas refractarios o gente com prom etida con el asunto del 10 de agosto en n mero bastante lim itado , sino que tam bin mataron a presidiarios, es decir, gente condenada por el Antiguo Rgim en, m ataron prostitutas, etc__ Es evidente enton ces que recogieron el lugar de m ediacin de la instan cia judicial, tal como haba funcionado bajo el Antiguo Rgim en. Sustituyeron lo que era una respuesta de las masas a sus enemigos por el funcionamiento de un tribu nal, y con buena parte de su ideologa.
V ctor . Por esto es por lo que resulta interesante

comparar los ejemplos de los tribunales durante la revo lucin burguesa con ejemplos de tribunales durante la revolucin proletaria. Lo que t has descrito es sim ple m ente esto: entre las masas fundam entales, la plebe de entonces y sus enemigos, haba una clase, la pequea bur guesa (una clase interm edia) que se interpuso, que tom algo de la plebe y algo de la clase que comenzaba a ser dom inante; jug as su papel de clase m ediadora, fusio nando estos dos elementos y esto dio lugar al tribunal popular que es, en la perspectiva del m ovimiento de justicia popular que llevaba a cabo la plebe, un elemento de represin interior, o sea, una deformacin de la jus ticia popular. Si tenemos un elemento m ediador, no es a causa del tribunal, sino de la clase que diriga estos tribunales, es decir, la pequea burguesa.

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F oucault . Quisiera echar una ojeada hacia atrs, a la historia del aparato de Estado judicial. En la Edad M edia, se pas de un tribunal arbitral (al que se tena recurso por consentimiento m utuo, para poner fin a un litigio o a una guerra privada, y que no era de ningn modo un organismo permanente de poder) a un conjunto de instituciones estables, especficas, que intervienen de modo autoritario y dependen del poder poltico (o en todo caso estn controladas por l). Esta transformacin se hizo apoyndose en dos procesos. El prim ero fue la fiscalizacin de la justicia: por el juego de las m ultas, de las confiscaciones, de los embargos, de los gastos de jus ticia, gratificaciones de todo tipo, se obtenan benefi cios por hacer justicia; tras la dislocacin del Estado carolingio, la justicia se convirti entre las manos de los seores, no slo en un instrum ento de apropiacin, un medio de coercin, sino en una fuente muy directa de ingresos; produca una renta junto a la renta feudal, o ms bien, una renta que formaba parte de la renta feudal. Las justicias eran fuentes de ingresos, eran propiedades. Producan bienes que se intercam biaban, que circulaban, que se vendan o heredaban, con los feudos y a veces junto a ellos. Las justicias formaban parte de la circula cin de riquezas y de la extraccin feudal. Con respecto a los que las posean, eran un derecho (como el censo, los bienes inalienables, el diezmo, los peajes, las hanal i t s , etc.); y con respecto a los justiciables, tomaba la forma de un canon no regular, pero al que en ciertos casos era obligado someterse. Se invierte el funciona miento arcaico de la justicia: parece ser que ms anti guamente la justicia era un derecho de los justiciables (derecho a pedir justicia si estn de acuerdo en ello), y un deber por parte de los rbitros (obligacin de poner en juego su prestigio, su autoridad, su sabidura, su poder poltico-religioso): en lo sucesivo se va a convertir en derecho (lucrativo) del poder, obligacin (costosa) para los subordinados. Se vislum bra aqu el entrecruzam iento con el segundo proceso del que hablaba antes: el lazo creciente entre la justicia y la fuerza armada. Sustituir

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las guerras privadas por una justicia obligatoria y lucra tiva, im poner una justicia en la qe se es a la vez juez, parte y fiscal, en lugar de las transacciones y compromi sos, imponer una justicia que asegura, garantiza y aumen ta en proporciones notables la extraccin fiscal y jurdica. Convertidas en fuentes de Ingresos, las justicias siguie ron el movimiento de divisin de las propiedades priva das. Pero, en cuanto apoyadas en las Fuerzas Armadas, siguieron su concentracin progresiva. Doble movimien to que condujo al resultado clsico : cuando en el si glo x iv la feudalidad tuvo que hacer frente a las grandes revueltas campesinas y urbanas, busc apoyo en un po der, un ejrcito, una fiscalidad centralizada; y sbita mente aparecieron con el Parlam ento, los procuradores del rey, las demandas de oficio, la legislacin contra los vagabundos, mendigos, ociosos, y pronto los primeros rudimentos de polica, una justicia centralizada: el em brin de un aparato de Estado judicial, que cubra, do blaba y controlaba las justicias feudales, con su fiscali dad, pero que les perm ita funcionar. Apareci as un orden ju d ic ia l que se present como la expresin del poder pblico: rbitro a la vez neutro y autoritario, en cargado sim ultneam ente de resolver ju stam en te los litigios, y de asegurar au to ritariam en te el orden p blico. Es sobre este fondo de guerra social, de extraccin fiscal y de concentracin de fuerzas arm adas sobre el que se estableci el aparato judicial. Es com prensible por qu en Francia y, creo, en Europa occidental, el acto de justicia popular es profundam ente antijudicial, y opuesto a la forma misma del tribunal. En las grandes sediciones, desde el siglo x iv , se ataca regu larm ente a los agentes de justicia, al igual que a los agen tes de la fiscalidad, y de un modo general, a los agentes del poder: se abren las prisiones, se expulsa a los jueces y se cierran los tribunales. La justicia popular reconoce en la instancia judicial un aparato de Estado que repre senta al poder pblico, y es instrum ento del poder de clase. Q uisiera avanzar una hiptesis de la que no estoy m uy seguro: me parece que un cierto nmero de viejos

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ritos que pertenecan a la justicia p re-ju d icial, se con servaron en las prcticas de la justicia popular: era, por ejem plo, un viejo gesto germnico plantar sobre una pi cota para exponerla al p b l i c o la cabeza, del e n e m i g o muerto lealm ente, ju rd icam en te, en el transcurso de una guerra privada; la destruccin de la casa, o al menos el incendio del armazn y el saqueo del m obiliario son un rito antiguo correlativo con la puesta fuera de la ley; precisam ente son estos actos anteriores a la instauracin de lo judicial los que reviven regularm ente en las sedi ciones populares. Alrededor de la B astilla tomada, se pasea la cabeza de D elaunay, alrededor del smbolo del aparato represivo, gira, con sus viejos ritos ancestrales, una prctica popular que de ningn modo se reconoce en las instancias jurdicas. M e parece que la historia de la justicia como aparato de Estado perm ite comprender por qu, en Francia al menos, los actos de justicia realm ente populares tienden a escapar del tribunal; y por qu, al contrario, cada vez que la burguesa ha querido imponer a la sedicin del pueblo la coaccin de un aparato de Estado, se ha instaurado un tribunal: una mesa, un pre sidente, unos asesores, frente a los dos adversarios. As reaparece lo judicial. De este modo es como yo veo las cosas.
V ctor . S, t las ves hasta 1789, pero lo que me interesa es la continuacin. T has descrito el nacimiento de una idea de clase y cmo esta idea de clase se m ate rializa en unas prcticas y unos aparatos. Comprendo perfectam ente que en la Revolucin Francesa, el tribunal pudo ser un instrum ento de deformacin y de represin indirecta de los actos de justicia popular de la plebe. Y si lo comprendo es porque, evidentem ente, hay varias clases sociales en juego, por un lado la plebe, por el otro los traidores a la nacin y a la revolucin, y entre los dos, una clase que intent jugar al mximo el papel histrico que poda jugar. A s pues, lo que puedo extraer de este ejemplo no son conclusiones definitivas sobre la forma del tribunal popular en cualquier caso, para

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nosotros no hay formas fuera del devenir histrico , sino sim plem ente cmo la pequea burguesa en tanto que clase tom un pequeo pedazo de idea a la plebe, y luego, dominada como est, sobre todo en aquella poca, por las ideas de la burguesa, aplast las ideas sacadas de la plebe por medio de la forma de los tribunales de la poca. De ah no puedo concluir nada sobre la cues tin prctica actual de los tribunales populares en la re volucin ideolgica presente, o, a f o r t i r i o r i , en la futura revolucin popular armada. H e aqu por qu me gus tara que se compare este ejemplo de la Revolucin Fran cesa con el ejem plo de la revolucin popular armada en China. M e decas: En este ejemplo no hay sino dos trm inos: las masas y sus enemigos. Pero las masas delegan, en cierto modo, una parte de su poder a un elemento que est profundam ente ligado con ellas pero que es sin em bargo distinto, el Ejrcito Rojo Popular. Ahora bien, esta constelacin poder judicial que t indicabas, la reencuen tras con el ejrcito popular, cuando ayuda a las masas a organizar juicios regulares a sus enemigos de clase. Lo cual, para m , no tiene nada de sorprendente, en la me dida en que el Ejrcito Rojo es un aparato de Estado. Entonces, yo te preguntara: No estars soando con la posibilidad de pasar de la opresin actual al comunismo sin un perodo de transicin lo que se llam a tradicio nalm ente dictadura del proletariado en el que existe la necesidad de aparatos de Estado de tipo nuevo cuyo con tenido debemos delim itar? No ser esto lo que hay de trs de tu rechazo sistem tico a la forma del tribunal popular?
F oucault . Ests seguro de que se trata de la simple

f o r m a del tribunal? No s cmo funciona esto en China, pero miremos un poco m eticulosam ente lo que significa la disposicin espacial de un tribunal, la disposicin de la gente que est en o delante de un tribunal. Im plica, por lo menos, una ideologa. C ul es esta disposicin? Una mesa, detrs de esta

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mesa que los m antiene a distancia de los dos litigantes, unos mediadores que son los jueces; su posicin indica prim eram ente que son neutros en relacin a uno y a otro, en segundo lugar im plica que su juicio no est determ i nado a p r i o r i } que va a establecerse tras el sumario por la audicin de las dos partes, en funcin de una cierta norma de verdad y de un cierto nmero de ideas sobre lo justo y lo injusto, y en tercer lugar que su decisin tendr fuerza de autoridad. Esto es lo que quiere decir en definitiva esta sim ple disposicin espacial. Ahora bien, esta idea de que puede haber gente que sea neutra con relacin a las dos partes, que puede juzgarlas en funcin de ideas de justicia que valen absolutam ente, y que sus decisiones deben ser ejecutadas, creo que nos lleva bas tante lejos a pesar de todo y parece bastante ajena a la idea de una justicia popular. En el caso de la justicia popular, no tenemos tres elem entos, tenemos las masas y sus enemigos. Luego, las masas cuando reconocen en alguien a un enemigo, cuando deciden castigar a ese ene migo o reeducarlo no se refieren a una idea univer sal abstracta de justicia, se refieren solamente a su pro pia experiencia, a las lesiones que han sufrido, al modo cmo han sido perjudicadas, cmo han sido oprim i das; y finalm ente, su decisin no es una decisin de autoridad, es decir, no se apoyan en un aparato de Estado que tiene la capacidad de hacer valer sus decisio nes, sino que las ejecutan pura y sim plem ente. A s pues, tengo la firm e impresin de que la organizacin, en todo caso occidental, del tribunal debe ser ajena a lo que es la prctica de la justicia popular.
V ctor . N o estoy de acuerdo. En la misma medida

en que eres concreto con todas las revoluciones hasta la revolucin proletaria, te vuelves completam ente abstracto para con las revoluciones modernas, incluidas las occiden tales. Por ello, cambiar de lugar, voy a volver a Francia. Cuando la Liberacin, tenemos diferentes actos de jus ticia popular. Tomo a propsito un acto equvoco de justicia popular, un acto de justicia popular real pero

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equvoco, es decir, un acto m anipulado de hecho por el enemigo de clase; extraerem os de l la leccin general para precisar la crtica terica que hago. M e refiero a las chicas que se rapaba porque se ha ban acostado con un b o c h e . En cierto modo, es un acto de justicia popular: de hecho, el comercio en el sentido ms carnal del trmino con el alem n, es algo que hiere la sensibilidad fsica del patriotism o; tienes ah un per juicio fsico y moral causado al pueblo. Sin embargo, es un acto equvoco de justicia popular. Por qu? Porque, sim plem ente, m ientras se d iverta al pueblo con la ton sura de las m ujeres, los verdaderos colaboracionistas, los verdaderos traidores, permanecan en libertad. Se perm i ti que se m anipularan estos actos de justicia popular por el enemigo, no ya el viejo enemigo desagregado m ili tarm ente, el ocupante nazi, sino el nuevo enemigo, es decir la burguesa francesa, con la excepcin de la pe quea m inora dem asiado desfigurada por la ocupacin y que no poda m ostrarse dem asiado. Q u leccin po demos sacar de este acto equvoco de justicia popular? De ningn modo la tesis de que el movimiento de masas es irracional, ya que hubo una razn para este acto de respuesta con respecto a las chicas que se haban acos tado con oficiales alem anes, sino que el m ovimiento de masas puede ser disgregado desde el interior, manipulado por el enemigo de clase, si no est bajo una orientacin unificada proletaria. En resum en, no es slo por el mo vim iento de masas por donde pasa todo. Esto quiere de cir que existen en las masas contradicciones. Estas con tradicciones en el seno del pueblo en movimiento pueden perfectam ente hacer desviar el curso de su desarrollo, en la m edida en que el enemigo se apoye en ellas. Tenemos necesidad, pues, de una instancia que tenga capacidad para resolver las contradicciones internas de las masas. En el ejemplo de la revolucin china, la instancia que ha perm itido resolver estas contradicciones y que ha se guido jugando este papel tras la toma del poder del Es tado, en el momento de la Revolucin C ultural es el Ejrcito Rojo; ahora bien, el Ejrcito Rojo es distinto

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del pueblo aunque est ligado con l, aunque el pueblo ame al ejrcito y el ejrcito ame al pueblo. Todos los chinos no participaron ni participan hoy en el Ejrcito Rojo. El Ejrcito Rojo es una delegacin de poder del pueblo, no es el pueblo mismo. Por ello es tam bin por lo que hay que contar siempre con la posibilidad de represin de este aparato de Estado sobre las masas populares, lo que abre la posibilidad y la necesidad de toda una serie de revoluciones culturales, precisam ente para abolir las contradicciones que se hayan hecho anta gnicas entre estos aparatos de Estado que son el E jr cito, el partido o el aparato adm inistrativo y las masas populares. As pues, yo estara contra los tribunales populares, los encontrara completam ente intiles o nocivos, si las m a sas fueran un todo homogneo una vez se ponen en mo vim iento, hablando claram ente, si no hubiera necesidad para desarrollar la revolucin de instrumentos de disci plina, de centralizacin, de unificacin de masas. En resu men, estara contra los tribunales populares si no pen sara que para hacer la revolucin es necesario un partido y, para que la revolucin contine, un aparato de Estado revolucionario. En cuanto a la objecin que has formulado a partir del anlisis de las disposiciones espaciales del tribunal, te contestar de la forma siguiente: por una parte, no estamos coaccionados por ninguna forma en el sentido form al de disposicin espacial de ningn tribunal. Uno de los mejores tribunales de la Liberacin fue el de Bthune: Unos centenares de mineros decidieron ejecu tar a un b o c h e , es decir un colaborador, lo colocaron en la gran plaza durante siete das; todos los das se llegaban hasta all y decan: V am os a ejecutarlo, despus de lo cual se marchaban; el fulano permaneca all, nunca se decidan a ejecutarlo; entonces, no s demasiado bien qu autoridad precaria que quedaba todava por aquel rincn les dijo: A cabad de una vez, muchachos; m atad le o liberadle, pero no podis continuar a s, y ellos di jeron: d e acuerdo, vamos, camaradas, vamos a ejecutar

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lo , le encaonaron y dispararon, y el colaboracionista antes de reventar, grit: H eil H itler! , lo que per m iti que todos dijeran que el juicio haba sido ju sto ... en este caso, no existi la disposicin espacial de la que hablas. La cuestin de las formas que debe tomar la justicia bajo la dictadura del proletariado, es algo que no est resuelto, ni en China. Se est todava en la fase de la experim entacin y hay una lucha de clases sobre la cues tin de lo judicial. Esto te dem uestra que no se va a volver de nuevo a la mesa, los asesores, etc. Pero me quedo en el aspecto superficial de la cuestin. Tu ejem plo iba mucho ms lejos. Nos llevaba a la cuestin de la n eu tralid ad : qu ocurre en la justicia popular con este elemento interm ediario, es decir, necesariam ente neu tro y que sera detentador de una verdad diferente que la de las masas populares, y que constituye por ello mis mo una pantalla?
F o u c a u lt. H e distinguido tres elem entos: 1 ., un ele mento interm edio; 2., la referencia a una idea, una for ma, una regla universal de justicia; 3., una decisin con poder ejecutivo; stos son los tres caracteres del tri bunal que la mesa m anifiesta de un modo anecdtico en nuestra civilizacin. V ctor . El elemento in term ed io , en el caso de la justicia popular, es un aparato de Estado revolucionario por ejem plo, el Ejrcito Rojo al principio de la revo lucin china . En qu sentido es un elem ento interm e dio, detentador de un d e r e c h o y de una v e r d a d , esto es lo que debe explicitarse. Estn las masas, est este aparato de Estado revolucio nario y est el enemigo. Las masas van a expresar sus quejas y abrir el d o s s i e r de todas las exacciones, de to dos los perjuicios causados por el enem igo; el aparato de Estado revolucionario va a registrar este d o s s i e r , el enemigo intervendr para decir: no estoy de acuerdo con esto. Ahora bien, la verdad de los hechos puede ser

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establecida. Si el enemigo ha vendido a tres patriotas y toda la poblacin de la c o m u n a e s t all, m o v ili z a d a para el juicio, el hecho debe poder ser establecido. Si no lo es, es que hay un problema, si no se llega a dem ostrar que ha cometido tal o cual exaccin, lo menos que se puede decir es que la voluntad de ejecutarlo no es un acto de justicia popular sino un ajuste de cuentas que enfrenta a una pequea categora de las masas de ideas egostas con este enemigo, o presunto enemigo. Una vez que esta verdad est establecida, el papel del aparato de Estado revolucionario no se ha terminado. Ya en el establecim iento de la verdad de los hechos, tiene un papel, pues perm ite que la poblacin movilizada abra el d o s s i e r de los crmenes del enemigo, pero su papel no acaba aqu, puede todava aportar algo en la discriminacin del nivel de las condenas: si se trata del patrn de un pequeo taller, se puede establecer la ver dad de los hechos, a saber que ha explotado a los obreros abominablemente, que es responsable de un buen nmero de accidentes de trabajo, debe ser ejecutado? Suponga mos que se quiere ganar, por las necesidades de la revo lucin, a esta burguesa m ediana, supongamos que se dice que no hay que ejecutar ms que a un pequeo puado de archicrim inales? estableciendo para ello criterios obje tivos, entonces no se le ejecutar, aunque los obreros del taller cuyos compaeros han muerto tengan un odio for midable a su patrn y tal vez quisieran ejecutarlo. Esto puede constituir una poltica completamente justa, como por ejem plo, durante la revolucin china la lim itacin consciente de las contradicciones entre los obreros y la burguesa nacional. Yo no s si esto ocurrir de este modo aqu; voy a darte un ejemplo ficticio: es verosm il pensar que no se liquidar a todos los em presarios, espe cialm ente en un pas como Francia en el que hay muchas pequeas y medianas empresas, sera dem asiada gente. Esto nos lleva a decir que el aparato de Estado revolu cionario, en nombre de los intereses de conjunto que pri man sobre los de tal fbrica o tal pueblo, aporta un cri terio objetivo para la sentencia; vuelvo de nuevo al

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qjemplo de los principios de la revolucin china. En un cierto momento, era justo atacar a todos los terrate nientes, en otros haba propietarios de bienes races que eran patriotas y no deban ser tocados y era necesario educar a los campesinos, es decir, ir contra las tenden cias naturales con respecto a los terratenientes.
F oucault . El proceso que has descrito me parece com pletam ente ajeno a la forma misma del tribunal. C ul es el papel de este aparato de Estado revolucionario re presentado por el Ejrcito chino? Acaso su papel es, entre las masas que representan una cierta voluntad, o un cierto inters y un individuo que representa otro inte rs u otra voluntad, escoger entre ambos, uno antes que el otro? Evidentem ente no, ya que se trata de un aparato de Estado que en cualquier caso, ha surgido de las masas, ha estado controlado por las masas y contina estndolo, que tiene efectivam ente un papel positivo que jugar, no para decidir entre las masas y sus enemigos, sino para asegurar la educacin, la formacin poltica, la ampliacin de los horizontes y de la experiencia poltica de las masas. Es el trabajo de este aparato de Estado imponer una sentencia? En absoluto; su trabajo es educar a las masas y la voluntad de stas de modo que sean las mismas masas quienes digan: En efecto, no podemos m atar a este hom bre, o E n efecto, debemos m atarlo. Como puedes ver, no es en absoluto el funcionamiento del tribunal tal como existe en nuestra sociedad actual, en Francia, que es de un tipo enteram ente diferente, donde no es una de las partes quien controla la instancia judicial, y donde la instancia judicial, en cualquier caso, no educa. Volviendo al ejem plo que me ponas, si la gente se precipit sobre las mujeres para raparlas es porque se les escamotearon a las masas los colaboradores, que eran los enemigos naturales y sobre los que se habra ejercido la justicia popular, se les escamotearon diciendo: O h, stos son dem asiado culpables, vamos a hacerles compa recer ante un trib u n al, los metieron en la crcel y se les hizo comparecer ante un tribunal que, naturalm ente, los

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absolvi. En este caso, el tribunal jug el papel de coar tada en relacin a unos actos de justicia popular. Llegamos ahora al fondo de mi tesis. T hablas de contradicciones en el seno de las masas y dices que hay necesidad de un aparato de Estado revolucionario para ayudar a las masas a resolverlas. De acuerdo, no s qu es lo que ha ocurrido en China; quiz el aparato judi cial era, como el de los Estados feudales, un aparato sumamente flexible, poco centralizado, etc. En socieda des como la nuestra, al contrario, el aparato de justicia ha sido un aparato de Estado extrem adam ente im portan te cuya historia siempre ha sido enmascarada. Se hace la historia del derecho, se hace la historia de la econo m a, pero la historia de la justicia, de la prctica jud i cial, de lo que ha sido efectivam ente un sistem a penal, de lo que han sido los sistem as de represin, de esto se habla raram ente. Ahora bien, creo que la justicia como aparato penal ha tenido una im portancia absolutam ente capital. El sistem a penal tuvo por funcin introducir un cierto nmero de contradicciones en el seno de las masas y una contradiccin m ayor, que es sta: oponer, unos contra otros, a los plebeyos proletarizados y los plebeyos no proletarizados. A partir de una cierta poca, el siste ma penal que tena una funcin esencialm ente fiscal en la Edad M edia, se dedic a la lucha antisediciosa. La re presin de las revueltas populares haba sido, hasta en tonces, una tarea predom inantem ente m ilitar. Luego, fue asegurada, o mejor dicho, prevista por un sistem a com plejo justicia-polica-prisin. Es un sistem a que tiene en el fondo un triple papel; y segn las pocas, segn el estado de las luchas y la coyuntura, predomina un aspecto u otro. Por una parte, es un factor de proletarizacin: tiene como papel obligar al pueblo a aceptar su estatuto de proletario y las condiciones de explotacin del prole tariado. Esto es evidente desde el fin de la Edad M edia hasta el siglo x v i i i todas las leyes contra los mendigos, vagabundos, ociosos; todos los rganos de polica desti nados a perseguirlos, les obligan a aceptar y era ste su papel en el acto las condiciones im puestas, que eran

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extrem adam ente m alas. Si las rechazaban, si se iban, si m endigaban o no hacan n ad a, era el encierro y a me nudo los trabajo^ forzados. Por otra parte, este sistema penal se aplicaba, de modo privilegiado, sobre los ele mentos ms m viles, ms agitados, ms vio lento s de la plebe; aquellos que estaban ms dispuestos a pasar a la accin inm ediata y arm ada; sobre el granjero endeu dado a abandonar su tierra, el campesino que hua del fisco, el obrero perseguido por robo, el vagabundo o el mendigo que se negaba a lim piar los fosos de la ciudad, los que vivan del merodeo por los campos, los pequeos ladrones y los bandoleros de caminos, los que en grupos armados, atacaban al fisco o, de un modo general, a los agentes del Estado, y los que, finalm ente, los das de motn en los pueblos o en el campo, llevaban las armas y el fuego. H aba todo un acuerdo, toda una red de comunicaciones en las que los individuos cambiaban su papel. Eran estas gentes p eligro sas las que deban ser puestas aparte (en prisin, en el H ospital G eneral, o en las colonias) para que no pudieran servir de acicate a los movimientos de resistencia popular. Este miedo era gran de en el siglo x v m , y fue todava ms grande tras la Revolucin, y con ocasin de todas las sacudidas del siglo x ix . Tercer papel del sistem a penal: hacer aparecer a los ojos del proletariado a la plebe no proletarizada como m arginal, peligrosa, inm oral, amenazadora para la sociedad entera, la hez del pueblo, el desecho, la chus m a; para la burguesa se trata de imponer al proleta riado por la va de la legislacin penal, de la prisin, pero tam bin de los peridicos, de la lite ra tu ra , cier tas categoras de la moral llam ada universal que servirn de barrera ideolgica entre l y la plebe no proletari zada; toda la figuracin literaria, periodstica, mdica, sociolgica, antropolgica del crim inal (de la que hubo muchos ejemplos en la segunda m itad del siglo x ix y a principios del x x ) juega este papel. Y en ltim o trm ino, la separacin que el sistem a penal opera y m antiene entre el proletariado y la plebe no proletarizada, todo el juego de presiones que ejerce sobre sta, perm ite a la burguesa

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servirse de algunos de estos elementos plebeyos contra el proletariado; apela a ellos como soldados, policas, tra ficantes, ejecutores, y los utiliza para la vigilancia y re presin del proletariado (no son nicam ente los fascis mos quienes han dado ejemplo de ello). A prim era vista, son stos por lo menos algunos de los modos segn los cuales funciona el sistem a penal, como sistema antisedicioso: una serie de medios para enfren tar la plebe proletarizada a la que no lo est e introducir as una contradiccin ahora bien afianzada. He aqu por qu la revolucin no puede pasar sino por la elim inacin radical del aparato de justicia y de todo lo que pueda recordar al aparato penal; todo lo que pueda recordar nos su ideologa, y perm itir que esta ideologa se insine subrepticiam ente en las prcticas populares, debe ser barrido. Es por ello por lo que el tribunal como forma perfectamente ejem plar de esta justicia me parece que es una ocasin para que la ideologa del sistem a penal se reintroduzca en la prctica popular. H e ah por qu pienso que no debe apoyarse sobre un modelo como se.
V ctor . H as olvidado subrepticiam ente un siglo, el xx. Te pregunto al respecto: La contradiccin mayor en el seno de las masas, se da entre presos y obreros? F oucault . N o entre presos y obreros; entre la plebe proletarizada y los proletarios, sta ha sido una de las contradicciones. Una de las contradicciones, en la que la burguesa ha visto durante largo tiempo, y sobre todo tras la Revolucin Francesa, uno de los medios de pro teccin; para ella, el peligro mayor contra el que deba precaverse, lo que deba evitar a cualquier precio, era la sedicin, era el pueblo armado, eran los obreros en la calle y la calle al asalto del poder. Y crea reconocer en la plebe no proletarizada, en los plebeyos que rechaza ban el estatuto de proletarios o que estaban excluidos de l, la punta de lanza del motn popular. Por ello busc un cierto nmero de procedimientos para separar

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a la plebe proletarizada de la plebe no proletarizada. Y hoy estos medios le faltan le fueron o le son arran cados. Estos tres medios son, eran, el ejrcito, la coloniza cin, la prisin. (N aturalm ente la separacin plebe/proletariado y la prevencin antisediciosa no eran sino una de sus funciones.) El ejrcito, con su sistem a de reem plazos, aseguraba una extraccin notable, sobre todo en la poblacin campesina que tena un considerable exce dente en el campo y no encontraba trabajo en la ciudad, y ste era el ejrcito que llegado el caso se utilizaba contra los obreros. Entre el ejrcito y el proletariado, la burguesa busc m antener una oposicin que funcion a menudo, y que fracas a veces, cuando los soldados se negaban a avanzar o a disparar. La colonizacin cons tituy otra extraccin, la gente que se enviaba a ll no reciba un estatuto de proletario; servan de cuadros, agentes de adm inistracin, instrum entos de vigilancia y control de los colonizados. Y es sin duda para evitar que entre estos p e t i t b l a n c s y los colonizados se anudara una alianza que habra sido tan peligrosa all como la unidad proletaria en Europa, por lo que se les dotaba de una slida ideologa racista: atencin, vais a ir a donde los antropfagos. En cuanto a la tercera extraccin, era operada por la prisin y alrededor de ella y de los que all van o de a ll salen, la burguesa construy una barrera ideolgica (que concierne al crim en, al crim inal, el robo, la chusma, los degenerados, la infrahum anidad) que tiene mucho que ver con el racismo. Slo que ahora la colonizacin ya no es posible bajo su forma directa. El ejrcito no puede ya jugar el mismo papel que antao. Por consiguiente, se refuerza la polica, se sobrecarga el sistem a penitenciario que debe l solo cum plir con todas estas funciones. La cuadriculacin po licaca cotidiana, los comisariados de polica, los tribu nales (y especialm ente los de Prim era Instancia), las prisiones, la vigilancia postpenal, toda la serie de con troles que constituyen la educacin vigilada, la asistencia social, los h ogares deben jugar sobre el mismo terre

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no uno de los papeles que jugaban el ejrcito y la colo nizacin desplazando a los individuos y expatrindolos. En esta historia, la Resistencia, la guerra de A rgelia, Mayo del 68, han sido episodios decisivos; fue la reapa ricin en las luchas de la clandestinidad, de las armas y de la calle; fue, por otra parte, la puesta en funcio namiento de un aparato de combate contra la subversin interior (aparato reforzado en cada episodio, adaptado y perfeccionado, pero naturalm ente nunca depurado del todo); aparato que funciona en continuidad desde hace ahora treinta aos. Digamos que las tcnicas u tili zadas hasta 1940, se apoyaban sobre todo en la polica im perialista (ejrcito/colonia); las que se han utilizado despus se acercan ms al modelo fascista (polica, cua driculacin interior, encierro).
V ctor . A pesar de todo no has respondido a la pre gunta que te planteaba: es sta la contradiccin mayor en el seno del pueblo? F oucault , Y o no digo que sea la contradiccin mayor. V ctor . N o lo dices, pero la historia que haces es elocuente: la sedicin viene de la fusin de la plebe proletarizada y de la plebe no proletarizada. Nos has descrito todos los mecanismos para inscribir una lnea divisoria entre la plebe proletarizada y la plebe no pro letarizada. Est claro: una vez que hay lnea divisoria, ya no hay sedicin; cuando se reestablece la fusin, hay sedicin. Por ms que digas que para ti no es sta la contradiccin mayor, toda la historia que haces demues tra que se trata de la contradiccin mayor. No te contes tar a propsito del siglo xx. M e quedar en el x ix , aun que aportando un pequeo complemento histrico, un complemento algo contradictorio sacado de un texto de Engels sobre el advenim iento de la gran industria moder' na *. Engels deca que la prim era forma de revuelta del
* F. Engels: La s i t u a c i n d e la c l a s e o b r e r a e n I n g l a t e r r a . C ap tulo X I.

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proletariado contra la gran industria es la crim inalidad, es decir, los obreros que m ataban a los patrones. No bus caba los presupuestos y todas las condiciones de funcio nam iento de esta crim inalidad, no haca la historia de la idea penal; hablaba desde el punto de vista de las masas y no desde el punto de vista de los aparatos de Estado, y deca: la crim inalidad es una prim era forma de revuel ta, luego mostraba rpidam ente que era m uy em briona ria y no demasiado eficaz; la segunda forma que es ya superior, es la rotura de las m quinas. Tampoco se llega muy lejos, ya que una vez rotas las m quinas se las sus tituye por otras. Afectaba a un aspecto del orden social pero no atacaba las causas. Cuando la revuelta toma una forma consciente es con la constitucin de la asociacin, el sindicalism o en su sentido original. La asociacin es la forma superior de la revuelta del proletariado moderno porque resuelve la contradiccin m ayor de las masas que es la oposicin de las masas entre ellas a causa del sis tem a social y de su corazn, el modo de produccin capitalista. Es, nos dice Engels, sim plem ente la lucha contra la competencia entre los obreros, la asociacin, en la medida en que sta une a los obreros entre s, lo que perm ite rem itir la competencia al nivel de competen cia entre em presarios. Es aqu donde se sitan las p ri meras descripciones que hizo sobre las luchas sindicales por el salario o para la reduccin de la jornada de tra bajo. Este pequeo complemento histrico me lleva a de cir que la contradiccin m ayor en las masas opone el egosmo al colectivism o, la competencia a la asociacin, y es cuando hay asociacin, es decir, victoria del colecti vismo sobre la competencia cuando tenemos masa obre ra, o sea, plebe proletarizada que entra en fusin, y hay un m ovimiento de masa. Es nicam ente en este momento cuando se cumple la prim era posibilidad de la subversin, de la sedicin; la segunda, es que esta masa se haga cargo de todos los motivos de revuelta de todo el sistem a social y no sim plem ente del taller o la fbrica, para ocupar el terreno de la sedicin, y es entonces cuando encontrars, de hecho, la unin con la plebe no proletarizada, y en

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contrars tambin la fusin con otras clases sociales, los jvenes intelectuales o la pequea burguesa trabajadora, los pequeos comerciantes, en las revoluciones del si glo XIX.
F o u c a u l t . Yo no he dicho, creo, que sta era la con tradiccin fundam ental. H e querido decir que la bur guesa vea en la sedicin el peligro principal. Es as cmo la burguesa ve las cosas; lo que no quiere decir que las cosas tengan que ocurrir como ella teme y que la unin del proletariado y de la plebe vaya a provocar la revolucin. Lo que acabas de recordar a propsito de Engels, yo lo suscribira en una gran parte. Parece ser que, en efecto, a finales del siglo x v m y a principios del x ix , la crim inalidad fue percibida, por el proletariado mismo, como una forma de lucha social. Cuando se llega a la asociacin como forma de lucha, la crim inalidad ya no tiene exactam ente este papel; o mejor dicho, la trans gresin de las leyes, este derrocamiento provisional, indi vidual del orden y del poder que constituye la crim ina lidad, no puede tener ya el mismo significado, ni la misma funcin en las luchas. H ay que destacar que la burguesa, obligada a retroceder ante estas formas de asociacin del proletariado, hizo todo lo que pudo por desligar a esta nueva fuerza de una fraccin del pueblo considerada como violenta, peligrosa, irrespetuosa con la legalidad, presta por consiguiente a la sedicin. Entre los medios que puso en funcionamiento, los hubo muy grandes (como la moral de la escuela prim aria, aquel mo vim iento que haca circular toda una tica a travs de la alfabetizacin, la ley bajo la letra); y los hubo muy pe queos (hasta que los sindicatos no tuvieron personali dad jurdica, el poder se las ingeniaba para in filtrar en ellos gente que un buen da se fugaba con la caja; los sindicatos no podan denunciarlos; de donde, la reaccin de odio contra los ladrones, deseo de ser protegido por la ley, etc.).

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V ctor . Debo hacer una rectificacin, para precisar y dialectizar un poco este concepto de plebe no prole tarizada. La ruptura principal, mayor, que instituye el sindicato, y que va a ser la causa de su degeneracin, no se da entre la plebe proletarizada en el sentido de proletariado instalado, instituido y el lumpen-proletariado, es decir, en sentido estricto, el proletariado mar ginado, expulsado fuera del proletariado. La prim era rup tura se da entre una m inora obrera y la gran masa obrera, es decir, la plebe que se proletariza: esta plebe, es el obrero que llega del campo, no es el gamberro, el salteador, el cam orrista. F oucault . N o creo haber intentado m ostrar con lo que acabo de decir que fuera sta una contradiccin fun damental. He descrito un cierto nmero de factores y de efectos, he intentado m ostrar cmo se encadenaban y cmo el proletariado haba podido, hasta cierto punto, pactar con la ideologa m oral de la burguesa. V ctor . T dices: Es un factor entre otros, no la con tradiccin mayor. Pero todos tus ejem plos, toda la h is toria de los mecanismos que describes tienden a valorar esta contradiccin. Para ti, el prim er pacto con el diablo del proletariado fue haber aceptado los valores morales por los que la burguesa instaura la separacin entre la plebe no proletarizada y el proletariado, entre los gam berros y los trabajadores honestos. Te respondo: no. El prim er pacto con el diablo de las asociaciones obreras fue haber puesto como condicin de admisin el hecho de pertenecer a un oficio; es esto lo que ha perm itido a los primeros sindicatos ser corporaciones que excluan a la masa de los obreros no especializados. F oucault . La condicin a la que aludes es sin duda la ms fundam ental. Pero fjate en lo que im plica como consecuencia: si los obreros no integrados en un oficio no estn presentes en los sindicatos, a f o r t i r i o r i los que no son proletarios. A s pues, una vez ms, si planteam os el

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problema: Cmo ha funcionado el aparato judicial y, de un modo general, el sistema penal? Contesto: Siem pre ha funcionado para introducir contradicciones en el seno del pueblo. No quiero decir sera aberrante que el sistema haya introducido las contradicciones fun damentales, pero me opongo a la idea de que el sistema penal sea una vaga superestructura. Tuvo un papel cons titutivo en las divisiones de la sociedad actual.
G il l e s . M e pregunto si no hay dos plebes en toda esta historia. Se puede verdaderam ente definir la plebe como aquellos que rechazan ser obreros con la consecuen cia, entre otras, de que la plebe tendra el monopolio de la violencia y los obreros, los proletarios en sentido pro pio, una tendencia a la no violencia? Acaso no es esto el resultado de una visin del mundo burguesa, en tanto que clasifica a los obreros com o-un cuerpo organizado en el Estado, igual que los campesinos, etc., y la plebe sera el resto sedicioso en este mundo pacificado, orga nizado que sera el mundo burgus, del que la justicia tiene por misin hacer respetar las fronteras. Incluso la misma plebe podra ser prisionera perfectam ente de esta visin burguesa de las cosas, es decir, constituirse como el otro mundo. Y no estoy seguro que permaneciendo prisionera de esta visin su otro mundo no sea sino la reduplicacin del mundo burgus. N aturalm ente, no de modo exacto porque hay tradiciones, pero en parte. A de ms, hay todava otro fenmeno: este mundo burgus, con separaciones estables, en el que reina la justicia que conocemos, no existe. Detrs de la oposicin entre un proletariado y una plebe que tiene el monopolio de la violencia, no est el encuentro entre el proletariado y el campesinado, no el campesinado sen sato , sino el campesinado en revuelta laten te? L o que amenaza a la burguesa no es ms bien el encuentro entre obreros y campesinos? F oucault . Estoy completamente de acuerdo contigo en que hay que distinguir entre la plebe tal como la ve

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la burguesa y la plebe que existe realm ente. Pero lo que hemos intentado ver es cmo funciona la justicia. La justicia penal no ha sido producida ni por la plebe ni por el campesinado ni por el proletariado, sino ente ram ente por la burguesa, como un instrum ento tctico im portante en el juego de divisiones que quera introdu cir. Que este instrum ento tctico no haya tenido en cuen ta las verdaderas posibilidades de la revolucin, es un hecho y es un hecho feliz. Lo cual es, por otra parte, natural, ya que como burguesa no poda tener conciencia de las relaciones reales y de los procesos reales. Y , en efecto, puestos a hablar del campesinado, se puede decir que las relaciones obrero-campesino no han sido en abso luto el objetivo del sistem a penal occidental, en el si glo x ix ; tengo la impresin de que la burguesa, en el siglo x ix , tuvo una confianza relativa en sus campesinos.
G i l l e s . Si esto es cierto, es posible que la solucin real del problema proletariado/plebe pase por la capaci dad de resolver la cuestin de la unidad popular, es decir, la fusin de mtodos de lucha proletarios y m to dos de guerra campesina. V ctor . Con esto no has resuelto todava la cuestin

de la fusin. Est tam bin el problem a de los mtodos propios de los que circulan. No solucionars el problema ms que con un ejrcito.
G i l l e s . Esto significa que la solucin de la oposicin proletariado/plebe no proletaria im plica el ataque al Es tado, la usurpacin del poder del Estado. Y tam bin es por lo que son necesarios los tribunales populares. F oucault . Si lo que hemos dicho es cierto, la lucha contra el aparato judicial es una lucha im portante no digo que sea fundam ental, pero tiene tanta im portancia como tuvo esta justicia en la separacin que la burguesa introdujo y mantuvo entre proletariado y plebe . Este

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aparato judicial tuvo efectos ideolgicos especficos para cada una de las clases dom inadas; y hubo en particular una ideologa del proletariado que se hizo perm eable a un cierto nmero de ideas burguesas que concernan a lo justo y lo injusto, el robo, la propiedad, el crimen, el criminal. Esto no quiere decir que, por el contrario, la plebe no proletarizada haya permanecido pura y dura. Al contrario, a esta plebe, durante un siglo y medio, esta burguesa le ha propuesto las siguientes opciones: O vas a la crcel, o te enrolas en el ejrcito; o vas a la crcel, o em igras a las colonias; o vas a la crcel, o te haces polica. Entonces, esta plebe no proletarizada fue racista cuando fue colonialista; fue nacionalista, chauvi nista, cuando estuvo en el ejrcito. Fue fascista cuando fue polica. Estos efectos ideolgicos sobre la plebe fue ron ciertos y profundos. Los efectos sobre el proletariado son tam bin ciertos. Este sistem a, en un sentido, es muy sutil y se aguanta relativam ente bien, incluso aunque las relaciones fundam entales y el proceso real no sean vistos por la burguesa.
V ctor . Destaca de la discusin estrictam ente histri ca que la lucha contra el aparato penal forma una unidad relativa y que todo lo que has descrito como im planta cin de contradicciones en el seno del pueblo, no repre senta la contradiccin m ayor, sino una serie de contra dicciones que tuvieron gran im portancia, d e s d e e l p u n t o d e v ista d e la b u r g u e s a , en la lucha contra la revolucin. Pero con lo que acabas de decir, estamos en el meollo de la justicia popular que supera am pliam ente la lucha contra el aparato judicial: romperle la cara a un jefecillo no tiene nada que ver con la lucha contra el juez. Igual que el campesino que ejecuta a un terrateniente. Esto es la justicia popular y desborda am pliam ente la lucha contra el aparato judicial. Si tomamos, como ejemplo el pasado ao, vemos que la prctica de la justicia popular naci antes que las grandes luchas contra el aparato ju dicial, que es ella la que las ha preparado: los primeros secuestros, las palizas a los jefecillos han preparado a

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los espritus para la gran lucha contra la injusticia y con tra el aparato judicial, G uiot, las prisiones, etc. Esto es lo que ha ocurrido en el post-M ayo del 68. T dices, a g r o s s o m o d o : hay una ideologa en el pro letariado que es una ideologa burguesa y que recoge por su cuenta el sistem a de valores burgus, la oposicin entre moral e inm oral, lo justo y lo injusto, lo honesto y lo deshonesto, etc. A s pues, habra una degeneracin de la ideologa en el seno de la plebe proletaria y una degeneracin de la ideologa de la plebe no proletaria a causa de todos los mecanismos de integracin a diversos instrum entos de represin antipopular. Ahora bien, la formacin de la idea unificadora, del estandarte de justicia popular, es precisam ente la lucha contra la alienacin de las ideas en el proletariado, y en otras partes, tam bin por tanto en los hijos desviados del proletariado. Busquemos la forma para ilustrar esta lucha contra las alienaciones, esta fusin de ideas venidas de todas las partes del pueblo fusin de ideas que perm ite reunificar las partes separadas del pueblo, porque no es con ideas cmo se hace avanzar la historia, sino con una fuerza m aterial, la del pueblo que se reunifica en la calle. Se puede tomar como ejem plo la consigna lanzada por el PC durante los primeros aos de la ocupacin para justificar el p illaje en las tiendas, especialm ente las de la calle Buci: A m as de casa, tenemos razn en robar a los ladrones. Es perfecto. F jate cmo opera la fusin: tienes una demolicin sistem tica de los valores burgue ses (los ladrones y la gente honrada), pero una dem oli cin de un tipo particular porque, en asunto, continan habiendo ladrones. Es una nueva divisin. Toda la plebe se reunifica: estn los no-ladrones; y estn los enemigos de clase que son los ladrones. Este es el motivo por el que no dudo en decir, por ejem plo: H enry-R ives a la crcel. Si miramos las cosas con profundidad, el proceso re volucionario es siem pre la fusin de la sedicin de las clases constituidas con la de las clases descompuestas. Pero esta fusin se hace en una direccin muy precisa.

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Los vagabundos que eran m illones y millones en la China semicolonial y sem ifeudal, fueron la base del p ri mer Ejrcito Rojo. Los problemas ideolgicos que tena este ejrcito tenan que ver precisamente con la ideolo ga mercenaria de estos vagabundos. Y M ao, desde la base roja en la que estaba rodeado, enviaba llam adas al Comit Central del Partido que decan ms o menos: Enviadme slo tres cuadros salidos de una fbrica para equilibrar un poco la ideologa de todos mis desharra pados . La disciplina de la guerra contra el enemigo no basta. H ay que equilibrar la ideologa m ercenaria con la ideologa que sale de la fbrica. El Ejrcito Rojo bajo la direccin del Partido, es de cir, la guerra campesina bajo la direccin del proleta riado, es el crisol que ha perm itido la fusin entre las clases campesinas en descomposicin y la clase proleta ria. A s pues, para que tenga lugar la subversin moder na, es decir una revuelta que sea la prim era etapa de un proceso revolucionario continuo, es necesario que tenga lugar la fusin de los elementos de sedicin que vienen de la plebe no proletaria y la plebe proletaria, bajo la direccin del proletariado de la fbrica y su ideologa. H ay una intensa lucha entre las ideas que vienen de la plebe no proletaria y las que vienen del proletariado: las segundas deben tomar la direccin. El saqueador que in gresa en el Ejrcito Rojo, deja de saquear. En los pri meros tiempos, era ejecutado en el acto si robaba la ms pequea aguja a un campesino. En otros trminos, la fusin se desarrolla por el establecim iento de una norma, una dictadura. Vuelvo a m prim er ejem plo: los actos de justicia popular surgidos de todas las capas populares que han sufrido perjuicios m ateriales o espirituales por parte de sus enemigos de clase, se convierten en un mo vimiento amplio que favorece la revolucin en los esp ritus y en la prctica cuando estn norm alizados; y es entonces un aparato de Estado lo que se forma, aparato surgido de las masas populares, pero que, en cierto modo, se desliga de ellas (lo que no quiere decir que corte con ellas). Y este aparato tiene, en cierto modo, un papel

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de rbitro, no entre las masas y el enemigo de clase, sino entre las ideas opuestas de las masas, con vistas a la solucin de las contradicciones en el seno de las masas, para que el combate general contra el enemigo de clase sea lo ms eficaz, lo ms centrado posible. A s pues, en la poca de las revoluciones proletarias siem pre llegam os al establecim iento de un aparato de Estado de tipo revolucionario, entre las masas y el ene migo de clase, con la posibilidad evidente de que este aparato se convierta en represivo con relacin a las ma sas. Por ello no han de existir tribunales populares sin control popular de estos tribunales y , por tanto, posibili dad de ser recusados por las masas.
F oucault , Q uisiera contestar dos puntos. T dices: Es bajo el control del proletariado cmo la plebe entrar en el combate revolucionario. Estoy completam ente de acuerdo* Pero cuando dices: Es bajo el control de la i d e o l o g a d e l p r o l e t a r i a d o ? quisiera saber qu es lo que entiendes por ideologa del proletariado. V ctor . El pensam iento de M ao Ts-tung. F oucault . Bueno. Pero me conceders que lo que piensan los proletarios franceses en su m ayora no es el pensam iento de M ao Ts-tung, y que no es forzosa mente una ideologa revolucionaria. Adem s, t dices: Es necesario un aparato de Estado revolucionario para norm alizar esta nueva unidad constituida por el proleta riado y la plebe m arginada. De acuerdo, pero me conce ders tam bin que las formas de aparato de Estado que nos ha legado el aparato burgus no pueden servir en ningn caso de modelo para las nuevas formas de orga nizacin. El tribunal, que arrastra con l la ideologa de la justicia burguesa y las formas de relacin entre juez y acusado, juez y p arte, juez y dem andante que son apli cadas por la justicia burguesa, me parece que ha jugado un papel m uy im portante en la dominacin de clase bur guesa. Quien dice tribunal, dice que la lucha entre las

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fuerzas presentes est, de grado o a la fuerza, suspen dida; que en todo caso, la decisin tomada no ser re sultado de un combate, sino de la intervencin de un poder que ser, para unos y otros, extrao y superior; que este poder est en posicin de neutralidad con res pecto a ellos y que puede por consiguiente, o que debera en todo caso, reconocer de qu lado est la justicia. El tribunal im plica tam bin que hay categoras comunes a las partes presentes (categoras penales como robo, esta fa; categoras morales como honesto y deshonesto) y que las partes presentes aceptan someterse a ellas. Aho ra bien, es todo esto lo que la burguesa quiere hacer creer a propsito de la justicia, de su justicia. Todas estas ideas son armas de las que la burguesa se ha ser vido en el ejercicio del poder. Es por lo que me molesta la idea de un tribunal popular. Especialm ente si los intelectuales deben jugar en ellos el papel de pro curador o de juez, ya que es precisamente por medio de los intelectuales cmo la burguesa ha extendido e im puesto los temas ideolgicos de los que hablo. As como esta justicia debe ser el objetivo de la lucha ideolgica del proletariado y de la plebe no proletaria, tambin las formas de esta justicia deben ser objeto de la. mayor desconfianza por el nuevo aparato de Estado revolucionario. H ay dos formas a las que este revolucio nario no deber obedecer en ningn caso: la burocracia y el aparato judicial; as como no debe haber burocracia, no debe tampoco haber tribunal; el tribunal es la buro cracia de la justicia. Si burocratizas la justicia popular, le das la forma del tribunal.
V ctor . Cmo la normalizas entonces? F oucault . Voy a contestarte con un desaire, sin duda: Est por inventar. Las masas proletarias o plebeyashan sufrido demasiado esta justicia durante siglos como para que se les imponga de nuevo su vieja forma, aunque sea con un nuevo contenido. H an luchado desde el fondo de la Edad M edia contra esta justicia. Despus de todo,

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la Revolucin Francesa fue una revuelta antijudicial. Lo primero que hizo explotar fue el aparato judicial. La Comuna tam bin fue profundamente antijudicial. Las masas encontrarn una manera de arreglar el pro blem a de sus enemigos, de los que individual o colecti vam ente les han causado perjuicios; mtodos de res puesta que irn del castigo a la reeducacin, sin pasar por la forma del tribunal que en nuestra sociedad en todo caso, en China no lo s debe evitarse. Es por lo que me opongo al tribunal popular como forma solemne, sinttica, destinada a recoger todas las formas de la lucha antijudicial. M e parece que reasu me una forma que arrastra con ella dem asiada ideo loga im puesta por la burguesa, con las divisiones que im plica este proletariado y plebe no proletarizada. Es un instrum ento peligroso actualm ente porque va a funcio nar como modelo, y peligroso ms tarde, en un aparato de Estado revolucionario, porque van a deslizarse en l formas de justicia que corren el peligro de reestablecer las divisiones*
V ctor . Voy a contestarte de una manera provocado ra: Es verosm il que el socialismo inventar otra cosa que no sea la crcel. Ahora bien, cuando se dice Dreyfus, a la crcel, se hace una invencin, porque Dreyfus no est en la crcel, pero una invencin fuertem ente marcada por el pasado (la crcel). La leccin es la vieja idea de M arx: lo nuevo nace a partir de lo antiguo. T dices: las masas inventarn. Pero debe resolverse una cuestin prctica en el momento actual. Estoy de acuerdo en que todas las f o r m a s de la norma de la justi cia popular sean renovadas, que no haya ni mesa ni toga. Queda una instancia de norm alizacin. Fs lo que se llam a el tribunal popular. F oucault . Si t defines el tribunal popular como ins tancia de normalizacin me gustara ms llam arlo instancia de elucidacin poltica a p artir de que las acciones de justicia popular pueden integrarse en el con

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junto de la lnea poltica del proletariado, estoy comple tam ente de acuerdo. Pero tengo dificultades para llam ar a una instancia tal tribunal. Pienso, como t, que el acto de justicia popular por el que se responde al enem igo de clase no puede ser confiado a una especie de espontaneidad instantnea, no reflexionada, no integrada en una lucha de conjunto. Esta necesidad de respuesta que existe, en efecto, en las ma sas, hay que encontrar las formas para elaborarla, por la discursin, Ja inform acin... En todo caso, el tribunal, con su triparticin entre dos partes y una instancia neu tra que decide en funcin de una justicia que existe en s y para s, me parece un modelo particularm ente nefasto para la elucidacin y la elaboracin poltica de la justicia popular.
V c t o r . Si maana se convocaran los Estados G enera les en los que estuvieran representados todos los grupos de ciudadanos que luchan: comits de lucha, comits anti racistas, comits de control de las prisiones, etc.; en re sumen, el pueblo en su representacin actual, el pueblo en el sentido m arxista del trm ino, estaras en contra porque esto nos rem itira a un modelo antiguo?

F oucault . Los Estados G enerales han sido a menudo un instrum ento, si no de la revolucin proletaria exac tam ente, por lo menos s de la revolucin burguesa y en el surco de esta revolucin burguesa es sabido que hubo procesos revolucionarios. Tras los Estados de 1357 tuvo lugar la )acquerie\ despus de 1789, vino 1793. Por consiguiente, podra ser un buen modelo. Por el con trario, me parece que la justicia burguesa ha funcionado siempre para m ultiplicar las oposiciones entre proletario y plebe no proletarizada. Es por esto por lo que es un m al instrum ento, no porque sea viejo. En la forma misma del tribunal nos encontramos tam bin con lo siguiente: se dice a las dos partes: V uestra causa no es justa ni injusta de entrada. No lo ser hasta el da en el que yo lo haya dicho, porque habr cnsul-

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tado las leyes y los registros de la equidad eterna. Es sta la esencia misma del tribunal, y desde el punto de vista de la justicia popular es com pletam ente contradic torio.
G il l e s . El tribunal dice dos cosas: H ay un proble

m a. Y luego: D e este problema, en tanto que m edia dor, y o decido que... etc. El problema es la captacin del poder de hacer justicia por la antiunidad popular; de donde, la necesidad de representar esta unidad po pular que hace justicia.
F oucault . Q uieres decir que la unidad popular debe representar y m anifestar que se ha hecho, provisional o definitivam ente, con el poder de juzgar? G i l l e s . Q uiero decir que la cuestin del tribunal de Lens, era algo que no im plicaba slo a los mineros y a las H ulleras. Interesaba al conjunto de las clases po pulares. F oucault . La necesidad de afirm ar la unidad no exige la forma del tribunal. D ira incluso forzando un poco las cosas que con el tribunal se reconstituye una es pecie de divisin del trabajo. Estn los que juzgan o los que sim ulan juzgar, con toda serenidad, sin estar im plicados . Esto refuerza la idea de que, para que una justicia sea justa, es necesario que se haga por alguien que est fuera de juego, es necesario que la haga un inte lectual, un especialista de la idealidad. Cuando, para colmo, este tribunal popular est presidido u organizado por intelectuales que vienen a escuchar lo que dicen, por un lado, los obreros y, por otro, la patronal, y decir ste es inocente, e l otro es cu lp ab le, tienes ah un idealism o que arrastra a travs de todo esto. Si se quiere hacer un modelo general para m ostrar lo que es la jus ticia popular, temo que se est escogiendo un m al mo delo.

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V ctor . M e gustara que hiciramos balance de la discursin. Prim er acuerdo: un acto de justicia popular es una accin hecha por las masas una parte homognea del pueblo contra su enemigo directo experim entado como ta l... F oucault . ...com o respuesta a un perjuicio concreto. V ctor . En el registro actual de los actos de justicia popular estn todos los actos de subversin que llevan en la hora actual las diferentes capas de la poblacin.

Segundo acuerdo: el paso de la justicia popular a una forma superior supone el establecim iento de una norma que apunta a resolver las contradicciones en el seno del pueblo, a distinguir lo que es autnticam ente justo de lo que es ajuste de cuentas m anipulable por el enemigo para ensuciar la justicia popular, introducir una rotura en el seno de las masas y, por tanto, contrarrestar el movimiento revolucionario. Estamos de acuerdo?
F oucault . N o del todo en cuanto al trm ino n o r m a. Preferira decir que un acto de justicia popular no puede llegar a la plenitud de su significado ms que si es polticam ente elucidado, controlado por las masas mis mas. V ctor . Las acciones de justicia popular perm iten al pueblo comenzar a hacerse con el poder, cuando se ins criben en un conjunto coherente, es decir, cuando estn dirigidas polticam ente, a condicin de que esta direccin no sea exterior al movimiento de masas, que las masas populares se unifiquen alrededor de ella. Es lo que llamo establecimiento de normas, establecim iento de nuevos aparatos de Estado. F oucault . Supongamos que en una fbrica cualquiera

haya un conflicto entre un obrero y un jefe, y que este obrero proponga a sus camaradas una accin de respues ta. No ser verdaderam ente un acto de justicia popular

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ms que si su objetivo, sus resultados posibles estn integrados en la lucha poltica de conjunto de los obreros de esta fbrica...
V ctor . S ; pero, en prim er lugar, es necesario que esta accin sea justa. Esto supone que todos los obreros estn de acuerdo en decir que el jefe es un canalla. F oucault . Esto supone una discusin entre los obre

ros y una decisin tomada en comn antes de pasar a la accin. No veo en ello el embrin de un aparato de Estado, y sin embargo se ha transform ado una necesidad singular de respuesta en un acto de justicia popular.
V ctor . Es una cuestin de estadio. Est primeramen te la revuelta, despus la subversin, y finalmente la revolucin. En el primer estadio, lo que dices es justo. F oucault . M e haba parecido que, para ti, la mera existencia de un aparato de Estado poda transform ar un deseo de respuesta en un acto de justicia popular. V ctor . En el segundo estadio. En el prim er estadio de la revolucin ideolgica, estoy a favor del p illaje, estoy a favor de los excesos. H ay que doblar el bastn en el sentido contrario, no se puede cam biar el mundo sin romper unos huevos... F oucault . Sobre todo, hay que romper el bastn... V ctor . Esto viene despus. Al principio dices: D reyfus a la crcel, luego suprim ir la crcel. En el prim er estadio, puedes tener un acto de respuesta contra un jefe que sea un acto de justicia popular, incluso si no est de acuerdo todo el taller, porque estn los chivatos, los enchufados, incluso un pequeo puado de obreros trau matizados por la idea de a pesar de todo es el jefe. Aunque haya excesos, aunque se le enve al hospital por tres meses cuando slo m ereca dos, es un acto de justicia

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popular. Pero cuando todas estas acciones toman la for ma de un movimiento de justicia popular en marcha lo que para m no tiene sentido si no es por la cons titucin de un ejrcito popular se establece una nor ma, un aparato de Estado revolucionario.
F oucault . L o comprendo perfectam ente en lo que atae al estadio de la lucha arm ada, pero no estoy seguro de que luego sea absolutam ente necesario, para que el pueblo haga justicia, que exista un aparato de Estado judicial. El peligro es que un aparato de Estado judicial tome a su cargo los actos de justicia popular. V ctor . Planteem os exclusivam ente las cuestiones que debemos resolver ahora. No hablemos de tribunales po pulares en Francia durante la lucha arm ada, sino de la etapa en la que estamos, la de la revolucin ideolgica. Una de las caractersticas es que m ultiplica, a travs de las revueltas, los actos de subversin y de justicia, los contrapoderes reales. Son contrapoderes en sentido es tricto, es decir, vuelven el derecho al revs, con este significado profundamente subversivo de que somos nos otros el poder, que somos nosotros los que volvemos las cosas al derecho y que es el mundo tal como est cons tituido lo que est del revs. Me refiero a una de las operaciones de contrapoder posible que consiste en form ar tribunales populares, con tra los tribunales burgueses. En qu contexto se justi fica esto? No por una operacin de justicia en el interior del taller, donde tienes la oposicin de la masa y del ene migo de clase directo; la justicia puede ejercerse direc tam ente a condicin de que las masas sean movilizadas para luchar contra este enemigo. H ay un juicio al jefe, pero no un tribunal. Estn los dos contendientes, y se arreglan entre ellos, pero con una norma ideolgica: nosotros tenemos razn y l es un canalla. D ecir: es un canalla, es establecer una norma que, en cierto modo, retom a pero para subvertirlo, el sistem a de valores bur

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gueses: los gamberros y las personas honradas. Es as cmo se percibe esto al nivel de la masa. En el contexto de la ciudad, donde hay masas hetero gneas y donde es necesario que una idea por ejemplo, juzgar a la polica las unifique, donde debes conquis tar la verdad, conquistar la unidad del pueblo, puede ser una excelente operacin de contrapoder establecer un tribunal popular contra la colusin constante entre la polica y los tribunales que norm alizan sus infames tareas.
F oucault . T dices: Es una victoria ejercer un con

trapoder frente a, en lugar de, el poder existente. Cuan do los obreros de R enault cogen al capataz y lo ponen debajo de un autom vil dicindole: T e toca a ti ajustar los pernos, es perfecto. Ejercen efectivam ente un con trapoder. En el caso del tribunal, hay que preguntarse dos cosas: qu sera exactam ente ejercer un contra poder con la justicia? Y cul es el poder real que se ejerce en un tribunal popular como el de Lens? Por lo que respecta a la justicia, la lucha puede tomar diversas formas. Prim eram ente, puede atraprsela en su propio juego. Se puede, por ejem plo, denunciar a la polica. No es evidentem ente un acto de justicia popular, es la justicia burguesa cogida en su propia tram pa. En segundo lugar, se puede llevar guerrillas contra el poder de la justicia e im pedir que se ejerza. Por ejem plo, esca par de la polica, mofarse del tribunal, pedir cuentas al juez. Todo esto es guerrilla antijudicial, pero no es contra justicia. La c o n t r a - j u s t i c i a sera poder ejercer, con un jus ticiable que de ordinario escapa a la justicia, un acto de tipo judicial, es decir, apoderarse de su persona, presen tarlo delante de un tribunal, nom brar un juez que lo juz gue refirindose a ciertas formas de equidad y que lo condene realm ente a una pena que el otro estara obli gado a cum plir. A s se tom ara el l u g a r exacto de la jus ticia. En un tribunal como el de Lens, no se ejerce un poder de contrajusticia sino prim eram ente un poder de infor macin: se ha arrancado a la clase burguesa, a la direc-

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cin de las H ulleras, a los ingenieros, informaciones que se negaban a dar a las masas. Segundo, el poder que detenta los medios de transm itir la informacin, el tri bunal popular ha perm itido franquear este monopolio de la informacin. Se han ejercido ah dos poderes im portantes, el de saber la verdad y el de difundirla. Es muy im portante, pero no es un poder juzgar. La forma ritual del tribunal no representa realm ente los poderes que han sido ejercidos. Y cuando se ejerce un poder, es necesario que el modo cmo se ejerce y que debe ser visible, solemne, simblico no rem ita sino al poder que se ejerce realm ente y no a otro poder que no se ejerce de modo efectivo en aquel momento.
V ctor . Tu ejemplo de contrajusticia es totalm ente

idealista.
F oucault . Precisam ente, pienso que no puede existir,

en sentido estricto, contrajusticia. Porque la justicia, tal como funciona en cuanto aparato de Estado, no puede tener por funcin ms que dividir a las masas. A s pues, la idea de una contrajusticia proletaria es contradicto ria, no puede existir.
V ctor . En el tribunal de Lcns lo ms im portante, de hecho, no es el poder arrancado de saber la verdad y difundirla, es que la idea H u lleras, A sesinos se con vierta en una idea-fuerza, que tome en los espritus el lugar de la idea los tipos que lanzaron los ccteles son culpables. D i g o q u e e s t e p o d e r d e p r o n u n c i a r una s e n te n ci a i n e j e c u t a b l e e s un p o d e r r ea l q u e s e t r a d u c e m a t e r i a lm e n t e e n un c a m b i o i d e o l g i c o e n e l e s p r i t u d e la g e n t e a la q u e s e d i r i g e . No es un poder judicial, obvia mente, es absurdo im aginar una contrajusticia, porque no puede haber un contrapoder judicial. Pero hay un contratribunal que funciona al nivel de la revolucin en los espritus.

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F oucault . Reconozco que el tribunal de Lens repre senta una de las formas de lucha antijudicial. H a juga do un papel im portante. En efecto, se ha celebrado en el mismo momento en que el otro proceso tena lugar, cuando la burguesa ejerca su poder de juzgar como puede ejercerlo. En el mismo momento, se ha podido recoger, palabra por palabra, hecho por hecho, todo lo que era dicho en este tribunal para hacer aparecer la otra cara. El tribunal de Lens era la otra cara de lo que se haca en el tribunal burgus, daba la im agen invertida del mismo. Esto me parece una forma perfectamente ajustada para saber y hacer conocer lo que realm ente pasa en las fbricas por una parte, y en los tribunales por otra. Excelente medio de informacin sobre la ma nera cmo se ejerce la justicia con la clase obrera. V ctor . A s pues, estamos de acuerdo en un tercer punto: Una operacin de contraproceso, un tribunal po pular, es una operacin de contrapoder, el sentido muy preciso de que funciona como anverso del tribunal b ur gus, lo que los peridicos burgueses llam an parodia de justicia. F oucault . No creo que las tres tesis que has enun ciado representen exactam ente la discursin y los puntos en los que hemos estado de acuerdo. Personalm ente, la idea que he querido introducir en la discursin es que el aparato de Estado burgus de justicia cuya forma vi sible, sim blica, es el tribunal, tienen por funcin esen cial introducir y m ultiplicar las contradicciones en el seno de las masas, principalm ente entre proletariado y plebe no proletaria, y que, por ello, las formas de esta justicia y la ideologa que im plica deben ser el objetivo de nuestra lucha actual. Y la ideologa moral ya que, Qu es nuestra moral sino lo que no ha dejado de ser corroborado y reconfirm ado por las sentencias de los trib un ales? , esta ideo loga m oral, al igual que las formas de justicia puestas

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en funcionamiento por el aparato burgus deben ser pa sadas por el tamiz de la ms severa crtica.
V ctor . Pero en lo que atae a la m oral, hay tam bin contrapoder: el ladrn no es quien se cree... Foucault . A qu, el problema se hace m uy difcil. Es desde el punto de vista de la propiedad desde el que hay robo y ladrones. D ira para concluir que la reutilizacin de una forma como la del tribunal, con todo lo que implica posicin m ediadora del juez, referencia a un derecho o equidad, sentencia decisiva debe tam bin ser filtrada por una crtica muy severa; y no veo, por mi parte, un empleo vlido de ella ms que en los casos en que se pueda paralelam ente a un proceso burgus ha cer un contraproceso que haga aparecer como m entira la verdad del otro, y como abuso de poder sus decisiones. Fuera de esta situacin, veo m il posibilidades por una parte de guerrilla judicial, y por otra, de actos de justi cia popular que, ni unos ni otros, pasan por la forma del tribunal. V ctor . Creo que estamos de acuerdo sobre la siste

matizacin de la prctica viva. Ahora, es posible que no hayamos llegado hasta el fondo de un desacuerdo filo sfico... 5 d e f e b r e r o d e 1972

propsito d el encierro penitenciario *

P r o - J u s t i t i a . Cuando analizan el origen de la pri sin, los crim inalistas clsicos presentan el sistem a peni tenciario como un progreso respecto a las penas de la Edad M edia (pena de m uerte, torturas, suplicios). Es un punto de vista moral. U sted estudia el fenmeno del encierro de los delincuentes en el cuadro de un anlisis histrico y poltico, lo cual es mucho ms interesante. U sted ha dicho, por una parte, que la prisin es un fac tor de proletarizacin, y por otra, que levanta una barrera ideolgica entre los proletarios y lo que usted llam a la plebe no proletarizada.

M ichel F oucault . U sted se refiere a cosas que yo no he escrito, sino dicho solamente en el curso de entrevis tas. No estoy seguro de que las m antuviera hoy tal cual. M e pareci, siguiendo las lecturas que he hecho, que hacia el final del siglo x v iu , ocurri una especie de conflicto en tre ilegalism os. Es decir: En todo rgim en, los diferentes
* Publicado inicialm ente en P r o - ] u s t i t i a } n. 3-4, 1973. 59

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grupos sociales, las diferentes clases, las diferentes castas, tienen cada una su ilegalism o. En el A ntiguo Rgim en, estos ilegalism os haban alcanzado un estado de ajuste relativo. En todo caso, el funcionamiento social estaba asegurado a travs de estos ilegalism os. El ilegalism o formaba parte del ejercicio mismo de poder. Lo arbi trario real repercuta, de alguna manera, en lo arbitrario de todas las prcticas del Gobierno. H aba tam bin un ile galismo de la burguesa. Es decir, que la burguesa, para llegar a vehicular lo que era objeto de sus intereses eco nmicos, estaba obligada sin cesar a atropellar las reglas que eran, por ejem plo, el sistem a aduanero, las reglas de las corporaciones, las de las prcticas comerciales, las reglas (morales o religiosas) de la tica econmica. Y adems, habra un ilegalism o que podramos denominar popular que era el de los campesinos que trataban de eludir los impuestos, el de los obreros intentando sacu dirse como podan las reglas de las corporaciones o los gremios. Todos estos ilegalism os, evidentem ente, jugaban unos contra otros, estaban en conflicto unos con otros. Por ejemplo: era muy im portante para la burguesa que hubiera una lucha perm anente contra el impuesto en las capas populares, porque la burguesa m ism a trataba de escapar a los impuestos. El personaje del contrabandista, surgido de los medios populares, era un personaje tole rado por un cierto ilegalism o burgus. La burguesa tena necesidad, en cierto sentido, del ilegalism o popular. Se estableca de esta manera una especie de m o d u s v i v e n d i . Y lo que creo que pas es que cuando la burguesa tom el poder poltico, por una parte, y cuando pudo adaptar las estructuras de ejercicio del poder a sus intereses eco nmicos, el ilegalism o popular que haba sido tolerado y que, de alguna m a n e r a , h a ba e n c o n t r a d o en el A ntiguo Rgimen una especie de espacio de existencia posible, se hizo intolerable para ella; y le fue absolutam ente nece sario amordazarlo. Y creo que el sistem a penal, y sobre todo el sistema general de vigilancia que fue puesto a punto hacia finales del siglo x v iii y a principios del x x en todos los pases de Europa, es la sancin de este nue

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vo hecho: que el viejo ilegalism o popular que era, en al guna de sus formas, tolerado bajo el A ntiguo Rgimen, se hizo literalm ente im posible: fue necesario poner efec tivam ente bajo vigilancia a todas las capas populares. La forma de ilegalism o que la burguesa ces de to lerar era, pues, la misma que ella practicaba a su vez. Sin embargo, hay infracciones propias de los medios popu lares que la burguesa no practicaba; pienso por ejemplo en el robo, las rapias, el bandidaje, etc. M . F. Bajo el Antiguo Rgim en, la fortuna era esen cialm ente terrateniente y m onetaria. De modo que la burguesa, en tanto que propietaria terrateniente, deba defender su propiedad, por un lado, contra el impuesto real, contra los derechos feudales, y por otra tam bin, eventualm ente, contra las rapias campesinas en sus cose chas. Deba defender tam bin sus bienes muebles contra los ladrones, contra los salteadores de caminos. Pero cuando la fortuna burguesa se encontr invertida, en gran escala, en una economa de tipo industrial, es decir, inver tida en talleres, en tiles, en m quinas-tiles, en mate rias prim as, en st o c k s , y todo ello fue puesto en manos de la clase obrera, la burguesa puso su fortuna literal mente en manos de la capa popular. Esta tena, por una parte, por tradicin un viejo idealism o, y por otra, haba mostrado en el momento de la Revolucin Francesa, que toda una nueva forma de ilegalism o poltico, de lucha poltica contra el sistem a existente, se haba convertido para ella, si no en una costumbre, al menos en una posi bilidad. El peligro corrido entonces por las nuevas for mas de la fortuna burguesa hizo a la burguesa mucho ms intolerante an hacia esas formas de ilegalism o que, naturalm ente, antes ya persegua, pero con un cierto la xismo. La persecucin de los ladrones, la persecucin de esa cantidad de pequeas depredaciones de las que mu cha gente viva todava bajo el Antiguo Rgim en, co menz a ser sistem tica a p artir de esta poca.

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As pues, es en este momento donde usted sita el nacimiento del encierro de los delincuentes, de los crim inales, tal como nosotros lo conocemos? M. F. Todo lo que puedo decirle son hiptesis de trabajo que estoy tratando de poner a prueba actual mente, M e parece que lo que es fundam ental no es tanto el cambio en la conciencia de lo que es falta o crimen, no es esto lo que im porta. Por supuesto que la teora del crimen, la teora del delincuente, ha cambiado. Se ve aparecer en la segunda m itad del siglo x v iii la idea de que el delincuente es el enemigo de toda la sociedad. Pero esto no basta para explicar los cambios profundos en la prctica real de la penalidad. Lo que me parece ms fundam ental todava es ese poner vigilancia a la poblacin plebeya, popular, obrera, campesina. La pues ta bajo vigilancia general, continua, por las nuevas for mas de poder poltico. El verdadero problem a es la polica. D ira que, si usted quiere, lo que ha sido inven tado a finales del siglo x v iii , a principios del x ix , es el panoptsmo. El sueo de Bentham, el panopticn, en el que un solo individuo podra vigilar a todo el mundo, es en el fondo el sueo o, mejor dicho, uno de los sueos de la bur guesa (porque ha soado mucho). Este sueo lo realiz. T al vez no lo ha realizado bajo la forma arquitectnica que Bentham propona, pero debe recordarse lo que Ben tham deca a propsito del panopticn: es una forma de arquitectura, por supuesto, pero es sobre todo una forma de gobierno; es para el espritu una manera de ejercer el poder sobre el espritu. V ea en el panopticn una definicin de las formas del ejercicio del poder. Com prese el texto de Bentham , que es de 1787, con la pre sentacin del Cdigo Penal de T reilhard en 1810, en Francia: Treilhard presenta al poder poltico como una especie de panopticn realizado en las instituciones. Dice: el ojo del emperador va a poder alcanzar los rincones ms oscuros del Estado. Pues el ojo del em perador v ig i lar a los procuradores generales, que vigilarn a su vez

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a los procuradores im periales, y los procuradores impe riales vigilarn a todo el mundo. De este modo no que dar ninguna zona de oscuridad en el Estado. Todo el mundo ser vigilado. El sueo arquitectnico de Bentham se convirti en una realidad jurdica e institucional en el Estado napolenico, que sirvi por otra parte de mo delo a todos los Estados del siglo x ix . D ira que el ver dadero cambio ha sido la invencin del panoptism o. V i vimos en una sociedad panptica. Tenemos unas estruc turas de vigilancia absolutam ente generalizadas, de las que el sistem a penal, el sistem a judicial es una pieza, y de las que la prisin es a su vez una pieza, de la que la psicologa, la p siquiatra, la crim inologa, la sociologa, la psicologa social son los efectos. Es en este punto, en este panoptismo generalizado de la sociedad en donde debe situarse el nacim iento de la prisin. A ctualm ente, cuando usted habla de barrera ideo lgica establecida entre el proletariado y la plebe no pro letarizada, qu entiende usted exactam ente? La pobla cin penitenciaria est constituida en un 60 70 % por obreros, aprendices, o sea proletarios. Q u sentido le da usted a esta nocin de plebe no proletarizada? M . F. Lo que acabo de decirle es para rectificar un poco lo que dije en el curso de la entrevista con Vctor aparecida en L e s T e m p s ModerneSj en la que hablaba principalm ente de la plebe sediciosa. De hecho, no creo que sea especialm ente el problem a de la plebe sediciosa lo que es esencial, sino el hecho de que la fortuna bur guesa se encontr, por las mismas necesidades del des arrollo econmico, invertida de tal modo que estaba en tre las manos de los mismos que estaban encargados de producir. Todo trabajador era un predador posible. Y toda creacin de plusvala era a la vez ocasin, o en todo caso posibilidad, de una sustraccin eventual. Entonces, lo que me asombra en el sistem a penal y particularm ente en el sistem a de las prisiones (y es quizs a ll donde la prisin aparece en su papel especfico) es que todo indi

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viduo que ha pasado por el sistem a penal permanece m ar cado hasta el final de sus das, est colocado en una situa cin tal, en el interior de la sociedad, que ya no se le devuelve al lugar del que vena, es decir, ya no se le devuelve al proletariado. Sino que constituye, en los m r genes del proletariado, una especie de poblacin m arginal cuyo papel es m uy curioso. Prim eram ente, debe servir efectivamente de ejem plo: si no vas a la fbrica esto es lo que te ocurrir. Es necesario, pues, que sea excluido del proletariado para que pueda jugar este papel de ejem plo negativo. En segundo lugar, es necesario que sea una fuerza de presin eventual sobre el proletariado. Y es en efecto entre esa gente donde se recluta la polica, los soplones, los am arillos, los esquiroles, etc... Y finalm ente, en tercer lugar, estos mismos delincuentes de los que se deca que, verdaderam ente, no era posible retransformarlos en obreros y que habra constituido un insulto a la clase obrera incorporarlos al circuito del proletariado, a estas mismas gentes se las envi a las colonias. Los ingle ses poblaron as A ustralia y los franceses A rgelia. Se hizo de esta poblacin m arginada en Europa, de estos p e t i t s blancs, proletarios en relacin al gran capitalism o colo nial y, a la vez, con respecto a los autctonos, cuadros policacos, soplones, policas y soldados, provistos adems de una ideologa racista. Es curioso constatar que, en la m ayora de los casos, los obreros que han sufrido una pena de prisin no tienen ningunas ganas de reincorporarse al trabajo cuando salen. La administracin penitenciaria finge siempre que cree en el valor educativo del trabajo en las prisiones cuando todo est montado, parece, para desaficionar para siem pre del trabajo a los detenidos. M. F. Ignoro qu es lo que sucede en Blgica, pero tenga usted en cuenta que, en Francia, los oficios que se les ensea son oficios nutilizables en un medio obrero. Se les hace hacer artesanado, se les hace fabricar zapati llas, redes, cosas por el estilo. En Francia, slo en M elun

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hay una im prenta, un taller de m etalurgia, en el que se aprenden cosas que son utilizables. Se hace con ellos ms fcilm ente contables o enfermeros que obreros... Creo que, de hecho, no se busca reintegrarlos a la clase obrera. Son dem asiado preciosos en su posicin m argi nal. Y por otra p artey permanecen bajo la dependencia de la polica si quieren encontrar un trabajo. H ay una idea que me parece actualm ente m uy im portante: la relacin que usted, y otros como Deleuze por ejem plo, establecen entre diversas formas de encierro, una analoga entre la escuela, el cuartel, la fbrica, la prisin. Y , en efecto, hay analogas entre estas instituciones. Pero se trata de parecidos fortuitos o exteriores, o bien, al contrario, de una semejanza de naturaleza? Todos ellos son naturalm ente sitios en los que las personas estn en cerradas durante un cierto tiem po, pero las causas y las finalidades son evidentem ente d iferen tes... M . F . Yo le dira al respecto que recelo un poco de la palabra n atu raleza; hay que m irar las cosas de un modo ms exterior. Se podra por ejemplo presentar un reglam ento de una institucin cualquiera del siglo x ix y preguntar qu es. Es un reglam ento de una prisin en 1840, de un colegio en la misma poca, de una fbrica, de un orfelinato o de un asilo? Es difcil adivinarlo. A s, si usted quiere, el funcionam iento es el mismo (y la arqui tectura tam bin, en parte). En qu consiste su identi dad? Creo que es en el fondo la estructura de poder propia de estas instituciones la que es exactam ente la misma. Y verdaderam ente, no se puede decir que haya analoga, hay identidad. Es el mismo tipo de poder, se ejerce el mismo poder. Y est claro que este poder, que obedece a la misma estrategia, no persigue en ltim o tr mino el mismo objetivo. No sirve las mismas finalidades econmicas cuando se trata de fabricar escolares que cuan do se trata de h acer un delincuente, es decir, de cons titu ir este personaje definitivam ente inasim ilable que es

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un tipo cuando sale de la crcel, no estoy completam ente de acuerdo. Yo hablara de identidad morfolgica del sis tema de poder. Es interesante ver que, hasta cierto punto, dirigen su rebelda en una misma direccin los enfermos de los hospitales psiquitricos, los presos en sus crceles, los escolares en sus institutos. Llevan a cabo ^^na misma revuelta, en cierto sentido, porque es exactam ente con tra el mismo tipo de poder, digamos contra el mismo poder, contra los que se rebelan. Y el problem a empieza a ser polticamente muy interesante y al mismo tiempo muy difcil. Cmo, a p artir de bases econmicas y socia les tan diferentes, se va a llevar a cabo una lucha contra un solo y mismo tipo de poder? Esta es una cuestin esencial. As pues, es el mismo poder lo que se ataca cuando se intenta unificar ideolgicamente las revueltas que na cen de las diversas instituciones de encierro, en sentido amplio. Sin embargo, la gente, lo que podramos llam ar la opinin pblica, no est dispuesta a aceptar la compa racin entre el encierro escolar y el encierro penitencia rio, por ejemplo. La comparacin parece un poco, si no demaggica, al menos forzada, ex agerad a... M. F. Yo creo que todo aparece con mucha ms cla ridad si se toman las cosas histricam ente. H acia 1840, la burguesa trat efectivam ente de encerrar al proleta riado exactamente segn el modelo de la prisin. En Fran cia, en Suiza, en Inglaterra, las fbricas-convento eran verdaderas prisiones. En Francia, 40.000 chicas trabaja ban en estos talle re s, no podan salir si no era con autorizacin, estaban sometidas al silencio, a la vigilancia, a los castigos. Parece ser que es esto lo que la burguesa buscaba: los medios para reclutar, acuartelar y encerrar al proletariado. Pero se dio rpidam ente cuenta de que esto era eco nmicamente inviable y polticam ente peligroso. No era viable econmicamente porque estas casas rgidas care can de la m ovilidad necesaria, y la m ayor p arte desapa

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recieron rpidam ente, pues no pudieron adaptarse en rea lidad a una crisis, a un cambio de produccin, etc. En segundo lugar, el peligro poltico era inm ediato, aquellas aglomeraciones de gente encerrada all adentro, eran un hervidero. Pero la funcin del encierro, la burguesa no la ha abandonado. H a llegado a obtener los mismos efectos de encierro por otros medios. El endeudam iento del obre ro le obliga por ejemplo a pagar su alquiler un mes por adelantado, y en cambio cobra su salario a fin de mes, la venta a plazos, el sistem a de las cajas de ahorros, las cajas de retiros y asistencia, las ciudades obreras, todos stos han sido diferentes medios para controlar a la clase obrera de una manera mucho ms sutil, mucho ms inte ligente, mucho ms fina, y para secuestrarla. No es cierto que, en el siglo x ix , la prisin sirvi, de algn modo, como lugar de reclutam iento sistemtico de mano de obra para ciertas em presas? Es decir, que se buscaba deliberadam ente enviar a la crcel a todo tipo de m arginales con el fin de sum inistrar mano de obra gratuita a ciertas industrias (especialm ente las hilande ras). M . F. Esto nos llevara bastante lejos. Tengo la im presin de que es ms bien a finales del siglo x v i i y en el x v i i i cuando se intent hacer trabajar a los presos. Era la poca m ercantilista; el que produca ms, el que venda ms, era quien acum ulaba por consiguiente el m ximo de moneda. Y de todos modos, el encierro en aque lla poca no era un encierro penal. Era una especie de encierro socio-econmico de gente que no caa directa mente bajo la ley penal, que no eran infractores, sino simples vagabundos, inestables, agitados, etc. A princi pios del siglo x ix , cuando la prisin se convierte verda deram ente en un lugar de ejecucin de las penas, la si tuacin se modifica en el sentido que indicaba hace unos momentos, es decir, se da a los detenidos trabajos est

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riles, inutilizables en el circuito econmico, en el exterior, y se les mantiene al margen de la clase obrera. A propsito de los motines de presos en Francia. Es sabido que la prisin tiene por funcin aislar y este rilizar a los individuos. Para que una revuelta sea posible es necesaria una accin colectiva. Cmo ha podido reali zarse en Francia, y no en Blgica, por ejem plo, una toma de conciencia? La situacin m aterial de los detenidos es, sin duda, peor en Francia que en Blgica, pero es una cuestin de grado. A s pues, los malos tratos no bastan para explicar el fenmeno. M. F. No puedo, naturalm ente, hablar de Blgica. En Francia, hay que tener en cuenta un cierto nmero de hechos. Prim eram ente, en cuanto al motn de presos, los movimientos colectivos o semicolectivos en las pri siones son una vieja tradicin. Una tradicin que se re monta al siglo x ix , y que adems est ligada a menudo con los movimientos polticos, por ejemplo las revueltas carcelarias de julio de 1830. Pero es cierto que en el siglo x x los motines carcelarios se han desarrollado de modo ms bien aislado y sin comunicacin con el exterior. No eran polticos. Eran movimientos de huelga de ham bre para obtener una m ejora en la alim entacin, en las condiciones de trabajo, por cuestiones ad m in istrativas... Luego, en Francia, y a pesar de todo ms que en Blgica, hemos tenido en el curso de los treinta o treinta y cinco ltimos aos toda una serie de fluctuaciones polticas que han hecho que un gran nmero de polticos hayan pasado por la prisin. En un cierto nmero de casos stos se han yuxtapuesto a los presos com unes. Pero, en un cierto nmero de casos, hubo una especie de rivalidad, de enojo de los presos comunes contra los polticos. No se vean con buenos ojos, por ejem plo, el modo cmo era tratada en la crcel la gente del O AS. En otros casos hubo ejemplaridad. Cuando la guerra de A rgelia, los rabes encerrados en la Sant fueron separados de los presos comunes, tenan un pabelln aparte. Y este pabe

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lln, por medio de una serie de huelgas y movimientos violentos, obtuvo un cierto nmero de ventajas que eran considerables y que les perm itieron llevar una ver dadera existencia poltica en el interior de la Sant. Pare ce que incluso obtuvieron arm as, y que la adm inistra cin lo saba, pero prefera que no fueran asesinados en caso de golpe poltico. Finalm ente, existe un cuarto tipo de relacin, la rela cin con los izquierdistas. Por supuesto, los izquierdistas no fueron m uy numerosos en total, pero el efecto de su accin fue sin duda grande. La sacudida del 68 se dej sentir en las prisiones. (Se dej sentir adems de modo curioso: en ciertas prisiones, los detenidos tenan bas tante miedo del 68. Se les haba dicho, y estaban bas tante dispuestos a crerselo, que los izquierdistas si triun faban se echaran sobre las prisiones y los degollaran. Encontramos ah el viejo antagonismo o, m ejor, el anta gonismo constituido desde el siglo x ix por la burguesa, entre el delincuente y el m ilitante revolucionario.) Un cierto nmero de presos comunes conocieron el .Mayo del 68 cmo jvenes obreros, estu d ian tes... Despus vino la llegada de los izquierdistas, esencialm ente maos, que tuvieron con ellos una actitud muy diferente a la de los detenidos de la OAS, por ejem plo. Tomaron un cierto nmero de contactos individuales. Todo esto trabaj en el interior de las prisiones. El contraejem plo de la OAS, el ejemplo de los rabes, las relaciones polticas con los maos, todo esto sirvi de fermento. H ubo adems otra cosa im portante: a p artir de enero del 71, los detenidos supieron que exista en Francia un m ovimiento de lucha contra el sistem a penitenciario, contra el sistem a penal en general, y que no se trataba de un m ovimiento de sim ple filantropa con los presos y su infortunada suerte. Se trataba de una contestacin poltica del sistem a de pri siones. De tal modo que, en otoo del 71 y en el invierno del 71-72, fue posible un doble fenmeno m uy impor tante. Prim eram ente, una reactivacin de los grandes mo vim ientos colectivos bajo el modelo, por ejem plo, de lo que hicieron en su momento los rabes; y adems, y

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esto es absolutam ente nuevo, una llam ada a la opinin pblica. Y de este modo fue cmo, en Toul, donde se dio la primera gran revuelta, los detenidos subieron desde el principio a los tejados; se dirigieron a la opinin pblica, a los periodistas que estaban a ll y les dijeron: esto es lo que queremos. Y a que saban que al decir esto, no iban a encontrarse con la burla de los periodistas o con una opinin pblica hostil. Propusieron reivindicaciones de orden m aterial es trictamente. No ponan en cuestin la institucin peni tenciaria misma. M. F.-Hay que ir con cuidado. Se nos dice a menudo: esto es reformismo. Pero, de hecho, el reformismo se define por la manera cmo se obtiene lo que se quiere, o lo que se busca conseguir. A p artir del momento en que se impone por la fuerza, por la lucha, por la lucha colectiva, por el enfrentam iento poltico, no es una refor ma, es una victoria. H ay una evolucin de la crim inologa moderna que parece extrem adam ente am bigua y peligrosa. Se habla cada vez menos de delincuentes, y cada vez ms de des favorecidos sociales; cada vez menos de castigo, y cada vez ms de tratam iento. Y se produce as una especie de asimilacin entre el delincuente y el enfermo mental. Y con las teoras de la sectorizacin, la psiquiatra de sector, la psiquiatra penitenciara, se tiende a englobar a los delincuentes en una categora infinitam ente ms amplia bajo la denominacin de d esviad o s, reforzando as a gran escala este sistem a de vigilancia. M. F. S, siempre nos encontramos con el mismo problema, una vigilancia generalizada que se extiende. Y ahora con un curioso fenmeno que es la des-especifi cacin de los sectores de vigilancia y las instancias de vigi lancia. Antes, tenamos una vigilancia m dica, una v ig i lancia escolar, una vigilancia penal, eran tres vigilancias

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absolutam ente diferentes. Ahora, tenemos una especie de vigilancia con un coeficiente mdico bastante fuerte, pero que recoge, de hecho a su cargo y con el pretexto de la patologa, las funciones de vigilancia del maestro de escuela, por supuesto, del guardin de prisiones, hasta cierto punto del jefe de taller, del psiquiatra, del filn tropo, de la dama pa, etc__ Es un fenmeno m uy interesante, es la historia de to dos los controles sociales que han producido esta cate gora de gente denominada trabajadores sociales; que son, a menudo, individualm ente, gente m uy vlida, y que, en el interior de su trabajo, comprenden lo que hacen y se encuentran en una situacin de desgarram iento muy gran de; mucha de esta gente han hecho en Francia un trabajo poltico extrem adam ente im portante. Pero contribuyen a consolidar el sistem a? M . F. Es difcil decirlo. No creo que se pueda sim plificar diciendo: consolidis el sistem a en la medida en que lo contestis, en la m edida en que permanecis en l. Nos encontramos sin cesar con gente que son educadores de prisiones, psiclogos en instituciones vigiladas, asis tentes sociales, etc., que hacen un buen trabajo poltico y que, al mismo tiem po, en efecto, saben muy bien que cada vez que hacen algo prorrogan todo este sector del trabajo social, pero no es tan sencillo. En la medida en que el secreto es una de las formas im portantes de poder poltico, la revelacin de lo que ocurre, la denun cia desde el interior, es algo polticam ente im portante. Adem s, est comprobado en otros sectores. M uchas de las informaciones que dimos provenan de los mismos detenidos (los informes que publicamos estaban hechos, al principio, enteram ente por detenidos), pero muchas de las informaciones puntuales que dimos a los diarios, las conseguimos gracias a esa gente, los trabajadores socia les* Pues bien, esto slo tuvo ya su im portancia. La in quietud de la adm inistracin penitenciaria surgi en buena parte de ah. Si la quiebra vena no slo de los vigilados*

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sno tam bin de los vigilantes, cmo vigilar a los vigi lantes? Bentham dice que ste es un problema poltico capital. Y si los mdicos de prisin no fueran tan cobar des como son y no le quito un pice a esta frase , habran podido, nicam ente con sus revelaciones, dicien do lo que vean, sacudir el sistem a de manera conside rable* Su cobarda fue, creo, inmensa. Por toda una serie de razones. La principal es que el personaje del mdico est ahora profundamente integrado a la sociedad en la que juega no solamente el doble papel de comerciante y de sabio, sino tam bin el de experto, casi el de m agis trado. En todo caso, se consideran algo as como los magistrados de la crcel. Recuerdo uno de ellos que el otro da nos hizo unos violentos reproches; era un psi quiatra de la Sant. Nos deca: U stedes no tienen en cuenta la alienacin vivida por el detenido, y continua ba diciendo: N i siquiera se han dirigido ustedes a nos otros para saber lo que ocurra en las prisiones. Es re chazando con la severidad ms estricta a estos portavoces com petentes cmo hay que llevar a cabo la lucha, pero no separando a cualquier agente del sistem a. D eclaraciones recogid a s p o r A. K r y i v i n y F. R i n g e l h e i m

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La H i s to r i a d e la L o c u r a a ca b a d e s e n m a s c a r a n d o las i l u s i o n e s d e la l i b e r a c i n d e l o s l o c o s . El N a c i m i e n t o d e la C ln ica s e a b r e c o n la ir r is i n d e l o s h u m a n i s m o s m d i c o s y d e las f e n o m e n o l o g a s a c f a l a s d e la c o m p r h e n s i o n . Sin e m b a r g o , la doxa iz q u i er d is ta y p o s t i z q u i e r d i s t a ha r e s u m i d o g u s t o s a e n e l e n c i e r r o la e f i c a c i a y la o p r e s i n y ha h e c h o d e M i c h e l F o u c a u l t u n a e s p e c i e d e n u e v o P i n e l q u e p r e l u d i a la a l e g r e l i b e r a c i n d e l o s d eseos y los lm ites. El m i s m o t e m a s i r v e para v o l v e r e l anlisis d e lo s m e c a n i s m o s d e d o m i n a c i n c o n t r a la p u r a r e l a c i n d e e x t e r i o r i d a d d e l p o d e r y d e la p l e b e , p l a n t e a n d o la r e l a c i n : R azn Clsica E n c i e r r o M a r x i sm o G u l a g .
No hay una especie de trastocam iento que hace de la crtica al encierro la palabra clave de los neoliberalism os y neopopulismos?
* P ublicado inicialm ente en L e s R v o l t s L o g i q u e s , n. 4, 1977. 7*

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M ichel F oucault : Temo, en efecto, un cierto uso de

la comparacin G ulag/encierro. Un cierto uso que con siste en decir: nosotros tenemos tam bin nuestro Gulag: est en nuestras puertas, en nuestras ciudades, en nuestros hospitales, en nuestras prisiones; est aqu, en nuestras cabezas. Temo que, con el pretexto de las d e nuncias sistem ticas se instale un acogedor eclecticis mo. Y que vengan a cobijarse en l buen nmero de ma niobras. Se abarca en una vasta indignacin, con un gran suspiro L a m o u r e t t e , todas las persecuciones polticas del mundo, y se perm ite as que el PCF participe en un m itin en el que Pliuchtch va a hablar. Lo que autoriza al citado PCF a m antener tres discursos: en el foro: Henos aqu, vosotros y nosotros, to dos juntos, cun infelices somos. Los problemas de la URSS son los mismos que los de todos los pases del mundo, ni ms pequeos ni peores, y recprocamente. Compartamos nuestras luchas, es decir, dividm oslas: - a los competidores electorales: Ved cun libres somos tam bin nosotros frente a la U R SS. A l igual que vosotros, nosotros tam bin denunciamos el G ulag: de jadnos hacer; en el interior del PCF: V ed qu hbiles somos para evitar el problema del G ulag sovitico. Basta con disolverlo en el agua turbia de los encierros polticos en general. Me parece que hay que distinguir entre la institucin G ulag y la cuestin G ulag. Como todas las tecnologas polticas, la institucin G ulag tiene su historia, sus trans formaciones y transferencias, su funcionamiento y sus efectos. El encierro de la Edad Clsica forma parte ver daderamente de su arqueologa. La cuestin G ulag seala una eleccin poltica. Estn los que plantean la cuestin del G ulag y los que no la plantean. Plantearla quiere decir cuatro cosas: a) No tratar de interrogar al G ulag a p artir de los textos de M arx o de Lenin, preguntndose por medio de qu error, desviacin, ignorancia, distorsin especu

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lativa o prctica, la teora ha podido ser traicionada has ta tal punto. Se trata, por el contrario, de interrogar todos estos discursos, por antiguos que sean, a partir de la realidad de G ulag. M ejor que buscar en estos textos lo que po dra condenar anticipadam ente el G ulag, se trata de pre guntarse qu es lo que, en ellos, lo ha perm itido, lo que contina justificndolo, lo que perm ite hoy aceptar to dava la intolerable verdad. La cuestin del G ulag no debe plantearse en trminos de error (conversin te rica) sino de realidad. b ) No tratar de situar la interrogacin nicamente al nivel de las causas. Si nos preguntam os: C ul es la causa del G ulag (el retraso del desarrollo en Rusia, la transformacin del partido en burocracia, las dificultades econmicas propias de la U R SS )?, hace del G ulag una especie de enfermedad-absceso, infeccin, degeneracin, involucin. Se lo piensa nicam ente de modo negativo; como un obstculo a elim inar, un disfuncionam iento que corregir. El G ulag, enferm edad de m aternidad en el pas que pare dolorosamente el socialismo. La cuestin del G ulag debe plantearse en trminos positivos. El proble ma de las causas no debe ser disociado del problema del funcionam iento: para qu sirv e?, qu funcionamiento asegura?, en qu estrategias se integra? El G ulag debe ser analizado como operador econmicopoltico de un Estado socialista. No ha lugar para una conversin historicista. El G ulag no es un residuo, o una continuacin. Es un pleno presente. c ) No se trata de utilizar un principio de filtraje para hacer la crtica del G ulag, una ley que sea interior a nuestro propio discurso o a nuestro propio sueo. Q uie ro decir con esto: renunciar a la poltica de las com illas; no sortear el problema asignando las comillas infam antes e irnicas al socialismo sovitico, que resguardan al bue no, al verdadero socialismo sin com illas el cual sera el nico en dar el punto de vista legtim o para hacer una crtica polticam ente vlida del G ulag. De hecho, el ni co socialismo que merece las com illas de la irrisin es

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el que, en nuestra cabeza, lleva la vida soadora de la idealidad. Es necesario, al contrario, que abramos los ojos a lo que perm ite, all, sobre el propio terreno, resistir al Gulag; aquello que lo hace insoportable y que puede dar el coraje a los hombres del anti-G ulag para levantarse y morir por una palabra o un poema. H ay que saber qu es lo que empuja a M ikel Ster a decir: no me rendi r ; y saber tam bin cmo estos hombres y estas mu jeres casi iletrado s que haban sido reunidos (b ajo qu am enazas?) para acusarle, encontraron la fuerza para disculparle pblicam ente. Es a ellos a quienes hay que escuchar, y no a nuestra novelita de amor secular por el socialismo. En qu se apoyan, de dnde sacan su ener ga, qu opera en su resistencia, qu les hace levantarse? Y , sobre todo, que no se les pregunte si siguen siendo, siempre y a pesar de todo, com unistas, como si sta fuera la condicin para que aceptemos escucharlos l . La palanca contra el G ulag no est en nuestra cabeza, sino en sus cuerpos, su energa, en lo que hacen, dicen y pien san. d) No aceptar la disolucin universalista en la denun cia de todos los encierros posibles. El G ulag no es una pregunta que deba plantearse uniform em ente a toda so ciedad, sea cual sea. Debe plantearse especficam ente a toda sociedad socialista, en la medida en que ninguna de entre ellas, desde 1917, ha logrado funcionar de hecho sin un sistem a ms o menos desarrollado de G ulag. En suma, hay que hacer valer, me parece, la especifi cidad de la cuestin G ulag contra toda conversin terica (que hace de ella un error legible a p artir de unos textos), contra toda conversin historicista (que hace de ella un efecto de coyuntura, aislable a partir de sus causas), con tra toda disociacin utpica (que la colocara como el pseudosocialism o, en oposicin al socialismo en s),
1. H ay que sealar que no se encuentra en Francia como en otros pases la publicacin regular de la contracultura sovitica. A ll, y no en los textos de M arx, deberamos buscar nuestro ma terial de reflexin.

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contra toda disolucin unlversalizante en la forma ge neral del encierro. Todas estas operaciones tienen un pa pel y no son suficientes para asegurar una tarea tan d ifcil: continuar, a despecho del G ulag, haciendo circu lar entre nosotros un discurso de izquierdas cuyos prin cipios organizadores continan siendo los mismos . Me parece que el anlisis de Glucksmann escapa a todas es tas conversiones que tan gustosam ente se practican. Una vez dicho esto sobre la especificidad de la cues tin del G ulag quedan dos problemas: Cmo ligar concretam ente, en un anlisis y en una prctica, la crtica de las tecnologas de la norm ali zacin que derivan histricam ente del encierro clsico, y la lucha contra el G ulag sovitico, en tanto que peligro histricam ente ascendente? C ules son las prioridades? Q u lazos orgnicos establecer entre las dos tareas? El otro problem a, que est ligado al precedente (la respuesta de ste condiciona en parte la respuesta al pri m ero), atae a la existencia de una p leb e, objetivo constante y constantem ente mudo de los dispositivos de poder. M e parece actualm ente im posible dar a la prim era pre gunta una respuesta perentoria o individual. H ay que tratar de elaborar una a travs de las coyunturas polticas que tenemos que atravesar ahora. A la segunda, por el contrario, me parece que se puede ofrecer, por lo menos, un esbozo de respuesta. Desde luego, no hay que conce bir a la p leb e como el fondo perm anente de la his toria, el objetivo final de todas las dominaciones, el hogar nunca apagado de todas las rebeldas. Desde luego, la p leb e no tiene una realidad sociolgica. Pero hay siem pre algo en el cuerpo social, en las clases, en los grupos, en los individuos mismos, que escapa en cierto modo a las relaciones de poder; algo que no es la m ateria prim era ms o menos dcil o reacia, sino que es el movimiento centrfugo, la energa inversa, la escapada. Sin duda, la plebe no existe, pero h a y plebe. H ay plebe en los cuerpos, en las alm as, la hay en los individuos, en el proletariado, la hay en la burguesa, pero con una exten

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sin, unas formas, unas energas y unas irreductibilidades diversas. Esta parte de plebe es menos el exterior del poder que su lm ite, su envs, su contrapunto; es la que responde a cualquier avance del poder con un movimien to para deshacerse de l; es, pues, lo que motiva cual quier nuevo desarrollo de las relaciones de poder. La re duccin de la plebe puede efectuarse de tres m aneras: o por dominio efectivo; o por su utilizacin como plebe (cf. el ejemplo de la delincuencia en el siglo x ix ); o, fi nalm ente, cuando ella misma se fija segn una estrategia de resistencia. Tomar este punto de vista de la plebe, que es el del envs y el lm ite con relacin al poder, es indispensable para hacer el anlisis de sus dispositivos; a p artir de ah puede comprenderse su funcionamiento y sus desarrollos. No creo que esto pueda confundirse de ninguna manera con un neopopulismo que sustantivara a la plebe, o un neoliberalism o que pregonara sus dere chos prim itivos. H oy se piensa a menudo la cuestin del ejercicio del poder en trminos de amor (al amo) o de deseo (del fascismo por las masas). Puede hacerse la genealoga de esta subjetivizacin? Pueden especificarse las formas de consentimiento, las razones para obedecer con las que disfraza su funcionamiento? Es alrededor del sexo cmo se instituye segn unos la ineluctabildad del Amo, segn otros la subversin ms radical. El poder est entonces representado como pro hibicin, la ley como forma y el sexo como m ateria de lo prohibido. Este dispositivo que autoriza dos d is cursos contradictorios est ligado al accid en te del descubrimiento freudiano o rem ite a una funcin espe cfica de la sexualidad en la economa de poder? M . F, M e parece que no se pueden abordar del m is mo modo estas dos nociones: amor al amo y deseo de las masas por el fascismo. N aturalm ente, en los dos casos encontramos una cierta subjetivizacin de las relacio

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nes de poder, pero no se produce en ambos del mismo modo. Lo que me m olesta en la afirm acin del deseo del fas cismo por las masas, es que la afirm acin cubre el defec to de un anlisis histrico preciso. Yo veo en ello, sobre todo, el efecto de una complicidad general en el rechazo a descifrar lo que fue realm ente el fascismo (rechazo que se traduce, ya sea por generalizacin: el fascismo est en todos lados y sobre todo en nuestras cabezas, ya sea por la esquem atizacin m arxista). El no anlisis del fascismo es uno de los hechos polticos im portantes de estos lti mos treinta aos* Lo que perm ite hacer de l un signi ficante flotante, cuya funcin es esencialm ente de denun cia: los procedim ientos de cualquier poder son sospecho sos de fascismo, igual como las masas son sospechosas de serlo en sus deseos. Bajo la afirm acin del deseo que las masas sienten por el fascismo yace un problema his trico que no nos hemos preocupado de resolver. La nocin de amor al amo plantea, creo, otros pro blem as. Es un cierto modo de no plantear el problema del poder o, mejor dicho, de ponerlo de modo que no se pueda analizar. Y ello debido a la inconsistencia de la nocin de amo, visitada slo por diversos fantasm as: el amo con su esclavo, el maestro con su discpulo, el amo con su obrero, el amo que dicta la ley y dice la verdad, el maestro que censura y prohbe 2. O tra reduccin est ligada con la de la figura del amo como instancia de poder: la reduccin de los procedi mientos de poder a la ley de prohibicin. Esta reduc cin juega tres papeles principales: perm ite hacer valer un esquem a de poder que es homogneo a cualquier nivel que se coloque y en el do minio que sea: fam ilia o Estado, relacin de educacin o de produccin; perm ite pensar el poder nicam ente de modo ne gativo: como rechazo, delim itacin, obstculo, censura.
2. Recurdese el doble significado que posee en francs el tr mino t n a t i r e : am o y m aestro. ( N . d e l T .)

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El poder es lo que dice no. Y el enfrentam iento con el poder as concebido no aparece sino como transgresin; perm ite pensar la operacin fundam ental del poder como un acto de palabra: enunciacin de la ley, discurso de lo prohibido. La manifestacin del poder reviste la forma del no debes. Una concepcin sem ejante procura un cierto nmero de beneficios epistemolgicos. Y ello gracias a la posibili dad de ligarla con una etnologa centrada en el anlisis de las grandes prohibiciones de alianza, y con un psico anlisis centrado sobre los mecanismos de represin. Una nica forma de poder (lo prohibido) se aplica as a todas las formas de sociedad y a todos los niveles de dominio. Ahora bien, al hacer del poder la instancia del no, nos vemos obligados a una doble subjetivizacin: con rela cin a donde se ejerce, el poder es concebido como una especie de gran Sujeto absoluto real, im aginario, o pu ramente jurdico, poco im porta que articula lo prohi bido: Soberana del Padre, de la M onarqua, de la vo luntad general. Con respecto al poder en cuanto sufrido, se tiende generalm ente a subjetivar determ inando el punto en el que se hace la aceptacin de lo prohibido, el punto en el que se dice s o no al poder; hasta tal punto que para dar cuenta del ejercicio de la Soberana se supone ya sea la renuncia a los derechos naturales, ya sea el con trato social, ya sea el amor al amo. Del edificio construi do por los juristas clsicos hasta las actuales concepcio nes, me parece que el problema se ha planteado siem pre en los mismos trm inos: un poder esencialm ente negativo que supone por un lado un soberano cuyo papel es prohibir, y por el otro, un sujeto que debe en algn modo decir s a esta prohibicin. El anlisis contem porneo del poder en trminos de libido contina es tando articulado por esta vieja concepcin jurdica. A qu es debido el privilegio secular de semejante anlisis? Por qu se ha descifrado tan frecuentemente el poder en los trminos puram ente negativos de la ley de prohibicin? Por qu la reflexin sobre el poder se hace inm ediatam ente como sistema de derecho? Puede

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decirse sin duda que, en las sociedades occidentales, el derecho siempre ha servido de mscara al poder. Pero parece que esta explicacin no es enteram ente satisfacto ria. El derecho fue un instrum ento efectivo de sustitu cin de los poderes monrquicos en Europa, y durante siglos, el pensam iento poltico estuvo ordenado por la cuestin de la soberana y sus derechos. Ahora bien, el derecho fue, sobre todo en el siglo x v m , un arma de lu cha contra este mismo poder monrquico que se haba servido de l para afirm arse. Finalm ente ha sido el modo de representacin principal del poder (y no debe enten derse esta representacin como pantalla o ilusin, sino como modo de accin real). El derecho no es ni la verdad ni la coartada del poder. Es un instrum ento a la vez complejo y parcial. La forma de la ley y los efectos prohibitivos que im plica, deben ser colocados entre otros mecanismos no jurdicos. As, el sistem a penal no debe ser analizado pura y simplemente como aparato de prohibicin y represin de una clase sobre otra, ni tampoco como una coartada que escuda las violencias sin ley de la clase dom inante; perm ite una gestin poltica y econmica a travs de la diferenciaentre legalidad e ilegalism os. De igual modo ocurre con la sexualidad: lo prohibido no es, sin duda, la forma m ayor con la que el poder la inviste. El anlisis de las tcnicas del poder se opone a los discursos del amor al amo o del deseo del fascismo. Pero acaso les deja un lugar libre, al absolutizar el poder, presuponindolo como algo que preexiste y persevera en su ser frente a una guerrilla igualm ente perseverante de masas, y dejando caer la pregunta a quin y a qu sirve? No hay detrs de esto una relacin de duplici dad entre la anatom a y el m arxism o: la lucha de clases rechazada como ratio del ejercicio del poder, funciona sin embargo como garanta ltim a de inteligibilidad del aprendizaje de los cuerpos y de los espritus (produccin de una fuerza de trabajo apta para las tareas que le asigna la explotacin capitalista, etc.)?

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M . F. M e parece que es cierto que el poder es siem pre previo; que nunca est fuera, que no hay margen para que den el salto quienes estn en ruptura con l. Pero esto no quiere decir que debe aceptarse una forma ineludible de dominacin o un privilegio absoluto de la ley. Que no se pueda estar nunca fuera del poder no quiere decir que estemos atrapados de cualquier forma. Yo sugera ms bien (pero son hiptesis a explorar): que el poder es coextensivo al cuerpo social; no hay entre las m allas de su red playas de libertades ele m entales; que las relaciones de poder son Intrnsecas a otros tipos de relacin (de produccin, de alianza, de fam ilia, de sexualidad), en las que juegan un papel a la vez con dicionante y condicionado; que no obedecen a la forma nica de lo prohibido y el castigo, sino que tienen formas m ltiples; que su entrecruzamiento dibuja hechos generales de dominacin, que esta dominacin se organiza como estrategia ms o menos coherente y un itaria; que los procedimientos dispersos, heteromorfos y locales del po der son reajustados, reforzados y transformados por esas estrategias globales, y todo ello con numerosos fenme nos de inercia, desfases y resistencias; que no hay que plantearse un hecho primero y masivo de dominacin (una estructura binaria con, por un lado, los dom inan tes y, por otro, los dom inados), sino ms bien una produccin m ultiform e de relaciones de dominio que son parcialm ente integrables en estrategias de conjunto; que las relaciones de poder sirv en , en efecto, pero no porque estn a l servicio d e un inters eco nmico dado como prim itivo, sino porque pueden ser utilizadas en sus estrategias; que no hay relaciones de poder sin resistencias, que stas son tanto ms reales y eficaces en cuanto se forman en el lugar exacto en que se ejercen las relaciones de poder; Jla resistencia al poder no debe venir de afuera para ser real, no est atrapada porque sea la compatriota del poder. Existe tanto ms en la m edida en que est

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all donde est el poder; es pues, como l, m ltiple e in tegrable en otras estrategias globales. La lucha de clases puede no ser as la ratio del ejer cicio del poder y ser, sin em bargo, garan ta de in teli gib ilidad de ciertas grandes estrategias. El anlisis de la guerrilla masa/poder, puede esca par a los pensam ientos reform istas que hacen de la re vuelta el signo que obliga a una adaptacin, o el seuelo por el cual se introduce una nueva forma de dominio? Puede pensarse el rechazo ms all del dilem a del reformismo y el angelism o? En la entrevista de U A r e con Deleuze se daba a la teora la funcin de una caja de herram ientas al servicio de temas polticos nuevos, sobre la base de experiencias como la del G IP. H oy que los partidos tradicionales han reinstalado su hegemona en la izquierda, cmo hacer de la caja de herram ientas algo ms que un instrum ento de bsqueda en el pasado? M . F. H ay que distinguir entre la crtica al reformismo como prctica poltica, y la crtica de una prctica de la que se sospecha que puede dar lugar a una refor ma. Esta segunda forma de crtica es frecuente en los grupos de extrem a izquierda y su utilizacin forma parte de los mecanismos de m icroterrorism o con los que a menudo han funcionado. Consiste en decir: A tencin: cualquiera que sea la radicalidad ideal de vuestras inten ciones, vuestra accin es reform ista si es local, vuestros objetivos lo son si son aislados, el adversario podr sol ventar la situacin en este punto preciso, ceder si es necesario, sin comprometer nada de su situacin de con junto; y lo que es ms, se dar cuenta, a partir de ello, de los puntos de transform acin necesarios; y por ah se os recuperar. Se ha lanzado el anatem a. Ahora bien, me parece que esta crtica p o r el reform ism o reposa sobre dos errores: el desconocimiento de la reform a estratgica que revisten los procesos de la lucha. Si se admite que la forma a la vez general y concreta de la lucha, es la con

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tradiccin, entonces es cierto que todo lo que perm ita localizarla, todo lo que perm ita integrarla, tendr el valor de freno o bloqueo. Pero el problema reside en saber si la lgica de la contradiccin puede servir de principio de inteligibilidad y regla de accin en la lucha poltica. Con ello tocamos una cuestin histrica considerable. Cmo es que, desde el siglo x ix , se ha tendido a disol ver tan considerablem ente los problemas especficos de la lucha de clases y de su estrategia en la lgica pobre de la contradiccin? H ay para ello toda una serie de razones que habr que intentar analizar un da. En todo caso, hay que tratar de pensar la lucha, sus formas, sus objetivos, sus medios, sus procesos, segn una lgica que est liberada de coacciones esterilizantes de la dialctica. Para pensar el lazo social, el pensamiento poltico bur gus del siglo x v iri produjo la forma jurdica del con trato. Para pensar la lucha, el pensamiento revoluciona rio del x ix produjo la forma lgica de la contradiccin: la una no es mejor que la otra, sin duda. En cambio, los grandes Estados del siglo x ix produjeron un pensamiento estratgico, mientras que las luchas revolucionarias no lo han producido ms que de modo coyuntural, y tratando siempre de inscribirlo en el horizonte de la contradic cin; la fobia de la rplica reform ista en el adversario est ligada tam bin a otro error. Es el privilegio que se concede a lo que se llam a, y completam ente en serio, la teo ra del eslabn ms dbil: un ataque local no ten dra sentido y legitim idad ms que si estuviera dirigido hacia el elemento que, al saltar, perm itira la ruptura total de la cadena: accin local, pues, que por la elec cin de su emplazamiento actuar sobre todo de modo radical. Por lo que respecta a esto, sera necesario que nos preguntsemos por qu esta proposicin ha tenido tanto xito en el siglo x x y por qu se la ha erigido como teora. Por supuesto, perm iti pensar lo que para el m ar xismo era im previsible: la revolucin en Rusia. Pero de un modo general, hay que reconocer que se trata de una propuesta no dialctica sino estratgica y muy elemen

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tal, por aadidura . Fue el mnimo de estrategia exi gida por un pensamiento regido por la forma dialcti ca y que permaneci m uy prximo a la dialctica porque enunci la posibilidad de que una situacin local va liera como contradiccin del todo. De ah la solem ni dad con que erigi en te o ra esta proposicin le n i n ista que revela apenas un prim er aprendizaje de tenien te de reserva. Y es en nombre de esta proposicin cmo se ejerce con toda accin local el terrorism o del siguiente dilem a: o bien atacis, pero entonces debis estar segu ros de que es el eslabn ms dbil cuya ruptura lo har saltar todo; o bien, si el todo no salta es que el eslabn no era el ms dbil, el adversario slo debe entonces readecuar su frente y la reforma reabsorbe vuestro ataque. M e parece que cualquier intim idacin por el miedo a la reforma est ligada a la insuficiencia de un anlisis estratgico propio de la lucha poltica de la lucha en el campo del poder poltico . El papel de la teora me parece que hoy es precisam ente ste: no form ular la sistem aticidad global que coloca cada cosa en su lugar; sino analizar la especificidad de los mecanismos de poder, re parar en los enlaces, las extensiones, edificar progresi vam ente nn saber estratgico. S los partidos tradicio nales han reinstalado su hegemona en la izquierda, y sobre otras luchas que no haban controlado, una de las razones entre otras fue a causa de que se analiz su desarrollo y sus efectos con una lgica profundamente inadecuada. Entender la teora como una caja de herram ientas quie re decir: que no se trata de construir un sistem a sino un instrum ento; una lgica propia a las relaciones de poder y a las luchas que se comprometen alrededor de ellas; que esta bsqueda no puede hacerse ms que poco a poco, a p artir de una reflexin (necesariam ente hist rica en algunas de sus dim ensiones) sobre situaciones dadas.

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N. B . Estas p r e g u n t a s m e f u e r o n planteadas, p o r e s crito. H e c o n t e s t a d o d e la m i s m a m a n e r a } p e r o i m p r o v i s a n d o y sin c a m b i a r p r c t i c a m e n t e n a d a a la p r i m e r a r e d a c c i n . Y e s t o , n o p o r q u e c r e a e n las v i r t u d e s d e la e s p o n t a n e i d a d , s i n o p ara d e j a r l e s un c a r c t e r p r o b l e m t i c o , v o l u n t a r i a m e n t e i n c i e r t o , a las a f i r m a c i o n e s avanza das. Lo q u e d i g o e n e s t a e n t r e v i s t a n o e s l o q u e y o p i e n s o , s i n o l o q u e a m e n u d o m e p r e g u n t o si n o p o d r a p en s a r se .

Encierro, psiquiatra, prisin * D i l o g o e n t r e D a v id C o o p e r 3 Marie O dile F aye, Jean-P ierre Faye, M ich el Foucault y M arine Z ecca

J ean-P ierre F aye . ... Esta interferencia entre ambos dominios los que acabas de describir: la antipsiquia tra inglesa y el internam iento de la disidencia (de los que piensan de otro m odo) , estos dos hechos son tan fundam entales y tan prximos al problema central de tu pensamiento que me parece im posible no pensarlos c o n tig. La evidencia que une la c r t i c a antipsiquitrica inglesa por una parte, y, por otra, el hecho de la represin psi quitrica especial, stas son las cuestiones. Fainberg nos explica que esta historia terrible empieza lenta y silenciosam ente: de hecho, fue un producto de sustitucin al estalinism o. Empez principalm ente tras un discurso de Krustchev, como lib eralzaci n , despus del XX Congreso. Lo que no puede dejar de compararse, segn las perspectivas que t describes, con el modo co mo ocurre el nacimiento del asilo: tras la represin bru tal del dem en te cargado de cadenas, interviene Pinel,
* Publicado inicialm ente en C h a n g e , n.os 32-33, octubre 1977.
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la liberacin de los encadenados de B ictre... El N o u v e a u L a r o u s s e I l l u s t r , a fines del siglo x ix , la describa como un a verdadera revolucin en el tratam iento de los lo c o s... Sin embargo, t m uestras que esta represin de la locura c o m o p a la b r a p r o h i b i d a , la reforma de Pinel es mucho ms su consumacin visible que una m odifi cacin Krustchev, tras haber pedido que se abrieran los cam pos, pronuncia ese discurso de 1958 que rem ite efectiva mente a la locura a cualquier pensamiento opuesto, a cualquier otro pensamiento. Sin embargo, existe un he cho precursor, en los tiempos de Nicols I: el caso de Tchaadev, el amigo de Puschkin a quien el zar el enemigo de las revoluciones, e l gendarme de Euro p a conden tras haber ledo su panfleto a ser tratado en su domicilio por un psiquiatra...
M ichel F oucault . Yo dira que ste no es realm en te un precursor. Es verdad que se tiene la impresin de ver dos funciones m uy diferentes la funcin mdica de la psiquiatra por una parte, y la funcin propiamente represiva de la polica por otra que van a cruzarse en un momento dado en el sistem a que comentamos. Pero, de hecho, las dos funciones desde sus inicios, no eran sino una. Seguram ente habrs ledo el libro de Castel sobre el n a c i m i e n t o del orden psiquitrico: m uestra muy bien cmo la psiquiatra, tal como se desarroll a prin cipios del siglo x ix , no estaba localizada en absoluto en el interior del asilo, como una funcin mdica, para ir generalizndose luego, extendindose al c u e r p o s o c i a l entero hasta llegar a las confusiones que observamos actualm ente, algo discretas en Francia, mucho ms vis tosas en la Unin Sovitica. Sino que desde el principio, la psiquiatra tuvo como proyecto ser una funcin de orden social. Tras la Revolucin, durante la cual las grandes estruc turas del internam iento quedaron trastornadas y aboli
1. H is to ir e d e la F o lie , ed. de 1972, p. 579.

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das, cmo reconstruir, entonces, unos controles que no tuvieran la forma del internam iento y que fueran a la vez ms eficaces? La psiquiatra se percibi a s misma como una funcin perm anente de orden social, y se sir vi de los asilos para dos nicos fines: prim eram ente, para tratar los casos ms dram ticos o ms molestos y, a la vez, para darse una especie de caucin, de garanta, de im agen de cientificidad, presentando el lugar de inter namiento como hospital . El lugar de internam iento bau tizado como hospital era la fianza que atestiguaba que la prctica de la psiquiatra era realm ente mdica. Y a que tena tam bin un hospital, como la m edicina. Pero lo esencial del libro de C astel, consiste en m ostrar que el hospital no era en absoluto la pieza clave de esta his toria ...
J ean -P ierre F a y e . Era una operacin de cobertura. M ichel F oucault . Exacto. Una operacin de justifi cacin en relacin con un proyecto psiquitrico que apa rece muy claram ente en las revistas de la poca y en los discursos de los psiquiatras: la sociedad se enfrenta con una gran masa de problem as, en la calle, en el trabajo, en la fam ilia, etc. y nosotros, psiquiatras, somos lo s funcionarios del orden social . A nosotros nos correspon de reparar estos desrdenes. Tenemos una funcin de hi giene pblica. Es la verdadera vocacin de la psiquiatra. Y es su clim a, su horizonte de nacim iento. De modo que la psiquiatra nunca abandon este sueo ni esta vecindad. De tal modo que lo que ocurre en la Unin Sovitica no es el apaream iento monstruoso de una funcin mdica y una funcin policaca, que no ten dran nada que ver la una con la otra. Sino que es sim plem ente la intensificacin, la solidificacin de un paren tesco reticular que no haba dejado de funcionar. J ean -P ierre F a y e . En un cierto sentido, se pone al

descubierto.

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El B u e n o d e L v e i l l
M ichel F oucault . S y se trata tam bin de una c o n d e n s a c i n . La Unin Sovitica ha recogido esta heren cia al respecto. Podra hacerse su historia. Y a que esta funcin ha intervenido a ll donde la higiene pb lica en el sen tido de orden pblico se ha experim entado como la ms amenazada, es decir por el crimen. Desd 1830, la psiquiatra comienza a entrom eterse. Cuando la crim ino loga italiana se desarrolla, naturalm ente la psiquiatra est presente sosteniendo el discurso de la crim inologa lombrosiana. Y hacia el ao 1890, cuando se m ultiplican los congresos de crim inologa, hay uno que se celebra en San Petesburgo, en 1892 (1 8 9 1 -1 8 9 3 ...), y en l, un tal seor Lveill era francs declara a los rusos: nosotros los europeos tenemos muchas dificultades para tratar a estos individuos, que son crim inales, pero que ante todo son enfermos m entales crim inales en cuanto enfermos m entales, y enfermos mentales en la medida que son crim inales y no sabemos bien qu hacer, ya que no disponemos de estructuras para acogerlos. Pero vosotros, que disponis de grandes tierras vrgenes en Siberia, podrais muy bien, con la misma gente que nosotros confinamos en Cayetana o Nueva Caledona, podrais muy bien organizar grandes campos de trabajo, vosotros que tenis la Siberia, para todos esos individuos, entre la medicina y la penalidad. Los dedicarais a e s t o y valorizarais estas tierras de riqueza prometedora. El bueno de Lveill haba definido el Gulag. J ean-P ierre F a y e . Hubo respuesta en la poca? M ichel F oucault . Ni respuesta ni recompensa. No fue condecorado ni siquiera a ttulo postumo. T ean -P ierre F a y e , Pero

volvi contento?

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M ichel F oucault . Encantado. La deportacin a Siberia ya exista, pero por lo que se deduce de este texto, creo que deba funcionar como puro y sim ple exilio para detenidos polticos. La idea de que puede haber un en cierro poltico-mdico poltico-penal-mdico o m d i c o p o l t i c o - p e n a l con funcin e c o n m i c a , y que permita valorizar las riquezas de un pas todava virgen, era una idea nueva, creo. En todo caso, cuando la form ul era nueva en su espritu. J ean-P ierre F a y e . N o es sta la experiencia de Dostoievsky. M ichel F oucault . Cuando se releen los textos del siglo x ix sobre la deportacin, no es as en efecto cmo funciona. D avid C ooper . M e sorprendi mucho, en la conferen cia de prensa de Fainber y Pliuchtch, la pregunta de Claude Bourdet a V iktor Fainberg: Por qu se utiliza en la Unin Sovitica la p siqu iatra? Por qu la psiquia tra, cuando existe todo un aparato policaco y peniten ciario, perfecto en s mismo, que puede hacerse cargo de la situacin de no im porta quin? M ichelt F oucault . No hay respuesta. Quiz ni si quiera hay lugar para plantear la cuestin. Porque siem pre ha funcionado as. J ean -P ierre F a y e . Y a estaba ah. M ichel F oucault . Y a estaba ah. Una vez ms no

se trata de un d e s v o en el uso de la p siqu iatra: era su proyecto fundam ental. ha hobotom a


D avid C ooper , El m ovim iento que avanzaba en los aos 1930 hacia la des-psiquiatrizacin en la Unin So

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vitica, fue destruido durante el reinado de Stalin. La prohibicin legal de los t e s t s psicolgicos y de la lob o t o m a , en 1936 fue seguida al momento por una reactivacin, aunque no fuera tan extendida como en el O este...
J ean -P ierre F ay e . C ul es el origen de la prohibi cin de la l o b o t o m a en la U RSS? D avid C ooper . ...d o n d e la nueva tcnica es la im

plantacin de veinte electrodos en el cerebelo en una pequea zona de un centm etro con el fin de obtener un control a distancia mucho ms adelantado que el aparato de Delgado en Y ale esta prctica y esta sofis ticacin faltan todava en la Unin Sovitica . Pero ahora existe este retroceso.
J ean -P ierre F a y e . La utilizacin de la lobotoma en la dcada de los cincuenta, en los Estados Unidos tam bin en Francia, pero sin duda mucho ms en conexin con objetivos polticos en Estados Unidos, si damos cr dito a los trabajos de Breggin y a los textos aparecidos en L es T e m p s M o d e m e s 2 esto converge peligrosam en te con el hecho postestaliniano de la represin psiqui trica. M ichel F oucault . La cuestin que plantea D avid es en efecto fundam ental: esta especie de freno impuesto a la psiquiatra... J ean-P ierre F a y e . ... sovitica. M ichel F oucault , S, a la p siquiatra sovitica antes de 1940, y la brutal aceleracin despus de 1945. A qu se debe? D ebera tenerse en cuenta todo el problema de la reflexeologa, que fue durante largo tiempo, tras 1945 en todo caso y quiz incluso hoy, el nico b a c k g r o u n d que aceptaba la psiquiatra sovitica. Todos los otros pasaban
2. En ab ril de 1973.

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por ser ideolgicos, idealistas, irracionalistas, etc. La reflexeologa fue utilizada al mximo en el perodo 19451946. Recuerdo haberme encontrado con M arthe Robert y M ichel M uzan a su regreso del centenario de Kafka que se haba celebrado en Praga: haban vuelto horrori zados al enterarse de cules eran los tratam ientos reflexeolgicos, pavlovianos, que se infligan a los homose xuales. La cosa era, por otra parte, bastante sim ple: se les presentaba una foto de m ujer inyeccin euforizante , una foto de hombre inyeccin aversiva, etc. . Lo enseaban a los visitantes anuncindolo como algo muy esp ecial... Luego, al ver su actitud poco entusiasta y sus preguntas, la presentacin cambi notablem ente de tono... Puede uno preguntarse incluso si no les habran enseado todo aquello, aparentem ente para convencerles, pero de hecho, para indicarles un escndalo, percibido como tal por los mdicos mismos. No lo s m uy bien, el fenmeno era bastante am b iguo ... Si me refiero a esta reflexeologa es porque, en Fran cia, ha sido ciertam ente una de las razones por las cua les la antipsiquiatra no se ha desarrollado. Los psiquia tras que en Francia, por razones de eleccin poltica, habran estado en condiciones de poner en cuestin el aparato psiquitrico, por decirlo sim plificando: los psi quiatras de izquierdas, se encontraban bloqueados por una situacin poltica en la que, en el fondo, no se desea ba en absoluto que esta cuestin se planteara, a causa de lo que pasaba en la Unin Sovitica, y ello sabindolo o no. Luego, se les impona como ideologa contra los irracionalism os contemporneos existencialism o, psi coanlisis, etc. esta ideologa reflexeolgica. En tercer lugar, se le ofreca como tarea concreta no la puesta en cuestin de la prctica psiquitrica y de la institucin asilar, sino la defensa profesional del cuerpo de los psi quiatras. H aba este trip le bloqueo.
J ean -P ierre F a y e . La consecuencia interesante de la reflexeologa, al nivel de las clnicas de m aternidad el parto sin dolor tena como contrapartida, al nivel

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de la psiquiatra, este bloqueo absoluto: jno tocar! El mismo cuerpo poltico ha funcionado de este noble modo. Pero la paradoja inaudita es que en el momento ms regresivo del desencadenamiento policaco, en los aos 30, en la poca culm inante de las purgas estalinxanas, hay todava una herencia revolucionaria en la medicina sovi tica que da como resultado prohibir, suspender o desviar la aparicin de la Iobotoma como tcnica psiquitrica. A buen seguro, no fue Stalin en su bondad absoluta quien tom esta m ed id a... Se decidi en el nivel de las instancias mdicas?
D avid C ooper . N o es ilegal hoy? M arine Z e c c a . N o est claro... J ean -P ierre F a y e . Se sabe quin est en el origen de esta medida o de esta tendencia? M ichel F oucault . L o que voy a decir es sin duda muy vago frente a las explicaciones finas y precisas que deberan poderse dar. Pero, de un modo general, estos aos 30 y 40 en la Unin Sovitica han estado domina dos por un doble tem a. Prim eram ente: la naturaleza es buena en s y lo que puede desfigurarla no proviene ms que de una alienacin histrica, econmica y social. En segundo lugar, corresponde al hombre transform ar la na turaleza y puede transform arla. Infinita bondad de natu raleza, transform abilidad progresiva de la naturaleza: ste es el bloque ideolgico que rodeaba todos los dis cursos por ejem plo el de Lyssenko. J ean-P ierre F a y e . E l m ichurinism o... M ichel F oucault . Pienso que la prohibicin de la

Iobotoma responda a objetivos mucho ms precisos que ste. Pero veo claram ente cul fue el clim a de donde surgi la prohibicin. Porque es una amputacin de la

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naturaleza. Y es renuncia a una transformacin de la na turaleza por el hom bre...


M arine Z e c c a . Esto concordara con la explicacin que da tam bin H enri Laborit. M ichel F oucault . El b a c k g r o u n d ideolgico era ste. Es verosm il pensar que, al igual que en el caso Lyssenko, haya una razn precisa para que se desencadenase: no es slo esta ideologa la que produce el e-fecto L y ssen ko. La prohibicin de la Iobotoma debe igualm ente res ponder a algo. Recuerdo el momento en que la cibern tica y todas esas tcnicas de inform acin empezaron a ser conocidas en O ccidente, poco despus de la guerra: las revistas oficiales del PC comenzaron a denunciar esta pseudociencia, esa tcnica tpicam ente capitalista, etc. Las tcnicas que no se dominaban en la URSS eran descalifi cadas de entrada. J ean -P ierre F a y e . La ideologa ciberntica est aho

ra de moda en los lugares en cuestin.


D avid C ooper . En el Congreso de M iln, lo que pre sent Peter Breggin de W ashington fue m uy im portante. En los hospitales psiquitricos de Alem ania en los aos treinta, los oficiales eran formados por los psiquiatras en m ateria de eutanasia cien tfica. Entre estos psiquia tras, muchos de los cuales em igraron a Estados Unidos, se encuentran los lderes de la Asociacin psiquitrica am erican a... Con este segundo plano americano. Hubo un proceso de difam acin contra Breggin, pero se defen di m uy bien. M arine Z e c c a . Todos los Estados que en USA haban abolido durante un tiempo las operaciones quirrgicas en el cerebro las han autorizado de nuevo. Con dos con diciones: que el enfermo no pueda ser cuidado por otra tcnica que la psicociruga, que se trate de un buen cirujano y que varias personas exteriores al cuerpo m

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dico, atestigen que el enferm o es un verdadero enfer m o ..., lo cual es aberrante. M ichel F oucault . Un verdadero enferm o y un buen m d ico ... Y si tenemos un buen enfermo y un verdadero cirujano? No funciona entonces? Es ms bien en estos casos cuando funciona. D avid C ooper . Pero las definiciones psiquitricas de

los grandes enferm os son muy interesantes... Ante to do, de clase obrera. M ejor judo que no judo. Negro antes que no negro.
M arine Z e c c a . Y m ujer... D avid C ooper . ... mejor que hombre. Evidentem ente,

es la mujer negra la que define el enfermo perfecto.


M arine Z e cca . Sobre la cual las operaciones quirr gicas del cerebro tienen un resultado positivo.

Cartas d e E n c a r c e l a m i e n t o (L ettres de C achet)


J ean -P ierre F a y e . Ni s si esto es un retroceso que nos aleja o nos acerca al tema, pero el informe de RoyerCollard sobre Sade, sobre el encierro de Sade, es una especie de dato prim ero al nivel de documento. El p ri mer documento e s c r i t o quiz que contiene la narracin mdica de un i n t e r n a m i e n t o p s i q u i t r i c o c o n o b j e t i v o p o lt i c o declarado. En el um bral del siglo del asilo. M ichel F oucault . S y que indica claram ente cul era el problema. Y es que la Revolucin, al abolir por razones polticas y sobre todo jurdicas, judiciales (para no dejrselo al e j e c u t i v o ), el derecho a encerrar a la gente sin un procedimiento controlable, abri las casas de in ternam iento, Se planteaban entonces una serie de proble-

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mas que fueron discutidos a lo largo de la Revolucin: Q u deba hacerse con aquella gente? Ahora que ya no existe un lugar de internam iento, y que los padres de fam ilia ya no tienen derecho a hacer encerrar a sus hijos o a su m ujer, o que las mujeres ya no pueden encerrar a sus maridos (haba equivalencia estadstica en esto, ms o menos), qu es lo que se debe hacer? Y a que no se puede, a pesar de todo, desposeer a la gente de este derecho tan fundam ental, tan necesario para el buen fun cionamiento social, que es el derecho de cada uno a hacer encerrar a aquel de entre sus prximos que le molesta. El derecho de encierro en Francia, nunca formulado expresam ente, fue practicado de hecho durante ms de siglo y medio.- Y es finalm ente este derecho mismo el que resurgi bajo una forma elaborada y sofisticada en la ley de 1838, y en las que siguieron.
J ean -P ierre F a y e . Fue un progreso pasar de la Bas

tilla a Charenton?
M ichel F oucault . Ah, s. Antes era la carta de de nuncia al comisario de polica la que originaba una contra investigacin, y se contestaba s o no: el encierro ha lugar o no. M arie O dile F a y e . L os no-nobles, tenan igualmen te derecho al encierro, como con las l e t t r e s d e c a c h e t a M ichel F oucault . U sted plantea una cuestin muy

im portante. Yo tam bin, durante mucho tiem po, he cre do que las l e t t r e s d e c a c h e t eran una institucin reserva da, en las manos del rey en persona, y que no podan dirigirse ms que contra sus enemigos d irecto s... Pero, buscando en los archivos del A rsenal, he constatado que era una prctica absolutam ente popular. Las l e t t r e s d e c a c h e t no estaban en absoluto reservadas al uso real o al de la alta aristocracia. A p artir de finales del siglo x v i i dos instituciones correlativas y casi sim ultneas se des arrollan. El cuadriculado policaco de las grandes ciudades

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por una parte, con com isaras en cada barrio, inspectores, chivatos, que deam bulan, hacen detener a las prostitutas, a los homosexuales, etc. Y por otra parte, y sim ultnea mente, estas l e t t r e s d e c a c h e t , que eran una prctica abso lutam ente general, y por medio de las cuales no importa quin poda pedir, no ya al m inistro, naturalm ente, sino al comisario del barrio, que se arrestara y encerrara a alguien...
M arie O dile F a y e . Pero dnde? M ichel F oucault . En Bictre. Donde haba de tres a seis m il personas. En la Salptrire, adonde iban a pa rar las m ujeres, etc. Se han encontrado montones de cartas de este tipo que eran escritas por los escribanos pblicos en las esqui nas. A p artir de la demanda del zapatero o de la pesca dera que quera desem barazarse de su marido, de su hijo, de su suegro, etc., y que dictaba al escribano pblico sus quejas. Son documentos sorprendentes. Porque el escri bano pblico explicaba al cliente que era obligatorio em plear tal o cual frm ula. A s, comenzaban con un: S e or, tengo el honor de postrarme a sus pies p a r a ... Luego, se pasaba a la demanda, a lo que la justificaba, con el vocabulario del dem andante, con sus reivindicacio nes, sus odios, sus pataleos, sus gritos. En medio de este lenguaje solemne de la A dm inistracin Louis X IV , vemos surgir: es la ms grande de las p u ta s ... . De hecho, se haba puesto en manos de la gente, hasta en las clases ms b ajas de la sociedad, un instrum ento de denuncia y encierro que lleg a constituir, al cabo de un siglo de. uso, un verdadero derecho del que la gente se sinti des poseda durante la Revolucin. Y durante todo el pero do revolucionario se plantea continuamente este proble ma: H abr que encontrar un medio para que las fam ilias puedan hacer encerrar legtim am ente a la gente que les m o lesta... De ah, la creacin de tribunales de fam ilia, que existieron y funcionaron durante un cierto tiempo en el siglo x ix . Y finalm ente, la ley de 1838, que no fue

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ms que la sustitucin de todo esto con, amn de las demandas del entorno, un control adm inistrativo del pre fecto y el refrendo mdico. * Ahora bien, este refrendo no era necesario forzar mu cho para conseguirlo, ya que los psiquiatras se conside raban menos como mdicos en el sentido que le damos hoy que como funcionarios de higiene pblica: es de cir, encargados de controlar todo lo que fuera desorden, todo p e l i g r o . Es finalm ente la nocin de peligro la que fue introducida en ese momento, teorizada por la psiquia tra y la crim inologa del siglo x ix y que hoy podemos encontrar en la legislacin sovitica . Esta puede decir: Decs que encerramos a un enfermo en la crcel (o a un preso en el hospital), en absoluto! Se encierra a alguien peligroso. H an llegado a codificar c o m o d e l i t o el hecho de ser percibido como p eligro so ... A qu todava no hemos llegado a e sto ... Pero en la prctica inglesa, am ericana, italian a, alem ana y francesa de la psiquiatra y del Derecho Penal, vemos que la no cin de p eligro es an el hilo maestro. Y tanto la po lica como la psiquiatra son instituciones destinadas a reaccionar frente al peligro.
D avid C ooper . La frm ula sigue siendo: p e l i g r o s o p ara s m i s m o o para l o s d e m s . . . . M ichel F oucault . E s decir, que es peligroso para s mismo cuando no se consigue dem ostrar que es peli groso para los d em s...

'Polica p o l t i c a
M arie O dile F a y e . Lo que naci entonces fue as

pues una polica so c ia l... Pero y la polica poltica? Su problem a se plantea con la Comuna: se nos hizo evi dente descifrando la M em oria de Da Costa sobre la po

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lica del Segundo Im perio y especialm ente sobre su p o l i ca p o l t i c a 3.


J ean-P ierre F a y e . Da Costa reprochaba a su amigo

R igault, delegado de la Seguridad G eneral de la Comuna, de la que es jefe de gabinete durante un tiempo, el haber tenido como s u e o ... la c o n t i n u a c i n d e l o s p r o c e d i m i e n t o s p o l i c a c o s d e l I m p e r i o 4. Del Segundo Im perio, pero tambin del Prim ero: el de Fouch. A quel que se aseguraba el encierro de Sade en Charenton y produce el Informe de Royer-Collard.
M ichel F oucault . L a polica poltica? Siempre haba existido, cuando menos desde el siglo x v i. Pero hubo ni veles amplios de constitucin. Tuvimos una polica im portante en Francia en el lm ite entre lo poltico y lo social si se quiere, a propsito de los protestantes, su circulacin en el pas, sus reuniones, sus servicios, todo esto deba ser vigilado: se hizo un gran progreso... Luego vino el perodo postrevolucionario, evidentem ente. J ean-P ierre F a y e . Napolenico. M ichel F oucault . S. Y luego hubo en efecto, des pus de 1848, la polica de Napolen I I I y la Comuna. J ean -P ierre F a y e . Las contradicciones de la Comu n a ... Y a que el Inform e de Da Costa a l delegado de P o lica, es decir a Ferr, segundo sucedor de R igault, pretende a b a n d o n a r e l s i s t e m a d e t e r r o r , e l r g i m e n d e t e m o r i n d i g n o d e n o s o t r o s y, particularm ente, alejar los temores que los recuerdos de las jornadas de septiem bre 5
3. C h a n g e , n. 15: P o l i c e F ic t io n (1973): M m oire de Gaston da Costa, chef de cabinet du D elegu la Sret G nrale (du m inistre de l Interieur) de la Commune: Rapport crit deux jours aprs sa condamanation m ort, le 29 de ju in 1871. 4. Id ., p. 17. 5. Septiem bre de 1972: m a s a c r e s de la prim era Com una ,de P aris. Da Costa ocupa el mismo puesto que Danton y H bert: sustituto del procurador de la Comuna.

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inspiran todava a algunos prisioneros 6. Es raro encon trar enunciado por la conciencia revolucionaria y su len guaje, una sem ejante voluntad de abandonar los mtodos policacos heredados del Estado monrquico y burgus. Da Costa tena tam bin como tarea expresa, segn es cribe l mismo, dem andar a las personas acusadas de haber formado parte de la antigua polica poltica de B onaparte. Pero lo que le propuso a Ferr en mayo del 71 p ara salir de esta terrible situacin, fue su prim ir absolutam ente la organizacin actual de la poli ca y reorganizarla sobre bases dem ocrticas, morales y fra te rn a le s.... El objetivo concreto para l era hacer anular el decreto represivo sobre los rehenes ( el mismo por el que M arx en aquel momento felicita a la Comu na! ). A qu la nocin de p eligro se encuentra comple tam ente invertida. Pero en m ateria psiquitrica...
D avid C ooper . El p elig ro funciona de m anera muy

sim ple para los psiquiatras. H ay unas cuantas f o r m a s , unas frm ulas: peligroso para los dem s, peligroso para s mism o... Se puede tachar uno de los trminos y dejar el otro. Es ms sencillo todava dejar los dos... Las for mas de detencin corta pueden ser renovadas, s i es ne cesario. Para que tenga lugar una renovacin de un ao basta con e s c r i b i r un pargrafo eso es todo.
J ean -P ierre F a y e . Y los pargrafos estn preparados. M ichel F oucault . En Francia, actualm ente, la prim e ra pregunta que se le hace a un perito psiquitrico ante los tribunales es: Es peligroso este individuo? Los psi quiatras a menudo no responden a la pregunta del artcu lo 64 Es responsable de sus actos? , porque no pueden responder. Estiman que no pueden responderla porque dicen que no tiene sentido. Pero adm iten y esto es muy significativo que pueden responder a la pregunta: Es peligroso este individuo?
6. C h a n g e , n. 9, mayo de 1971, pp. 176-180.

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Ahora bien, si observamos con atencin el Derecho Penal, tanto el tipo anglosajn como el napolenico, nunca el peligro ha constituido un delito. Ser peligroso, no es un delito. Ser peligroso, no es una enfermedad. No es un sntoma. Pues bien, hemos acabado por hacer funcionar, como si fuera una evidencia y desde hace ms de un siglo, la nocin de peligro gracias a una remisin perpetua de lo penal a lo mdico, y recprocamente. Lo penal dice: escuchad, no s m uy bien qu hacer con ste, quisiera saber cul es vuestra opinin: Es peligroso? Y si se le dice al p siquiatra: pero vamos, n o ir usted a responder a e s t a p r e g u n t a ? Replicar: claro, el peligro no es una nocin psiquitrica, sino que es la pregunta que m e p la n te a e l juez. Y ya est! Si se considera el con junto es evidente que todo esto funciona alrededor de la nocin de peligro.
J ean -P ierre F a y e . H ay un continuo vaivn entre los

dos polos.
M ichel F oucault . Y el sistem a sovitico funciona

igualm ente de esta forma.


J ean-P ierre F a y e . El concepto de esquizofrenia tr p id a ... El sndrome que no tiene sntom as. La esquizo frenia es esa enfermedad que puede n o t e n e r s n t o m a s : una especie de nom eno, de cosa en s. M uy p e li grosa. .. D avid C ooper . H ace pocos das, los psiquiatras ame ricanos protestaron contra esa forma de diagnstico en la Unin Sovitica. Porque hay formas de esquizofrenia diagnosticadas en la URSS que son en realidad (para ellos) neurosis pseudoesquizofrnicas n eur ticas... Todo esto se convierte as en una cuestin lingstica. J ean-P ierre F a y e . Si se puede utilizar de este modo el concepto de esquizofrenia fuera de cualquier sntom a, en un espacio no-occidental, esto plantea la cuestin de

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saber en efecto cmo fue c o n s t r u i d o al principio en Occidente.

La d i s - s e n s i n y la I d e o l o g a
D avid C ooper . H ay efectivam ente un peligro en la lo cu ra. Pero es el peligro de lo inesperado, de lo es pontneo. Porque el loco no sorprende a los dem s... Es e n n u e s t r a s p a la b r a s donde lo hace... En este sentido, todos los locos son disidentes polticos. En cada delirio o presunto delirio se pueden encontrar declaraciones polticas. Y otra cosa an: la paranoia es una forma de hipernorm alidad... Una forma fascista de existencia. J ean -P ierre F a y e . La m ayor parte de las veces, muy

bien a d m itid a .
D avid C ooper . Pero no se adm ite fcilm ente la pro posicin segn la cual todos los locos son disidentes po lticos. Y , sin embargo, es cierto. D ebera a m p l i a r s e e l c o n c e p t o d e d i s i d e n c i a , yo prefiero llam arla d i s - s e n s i n , diferencia de sentim ientos, de pensam ientos. La d is i d e n c i a quiere decir: sentarse en otro campo. Ahora bien, existen disidentes en la Unin Sovitica que no quieren sentarse en otro cam po. O en Alem ania del Este, W o lf Bierm ann quiere el campo socialista pero quiere pensar de otro modo . Es la disensin, el d i s s e n t del d i s s e n t e r , en ingls. U na cosa diferente. En la Bienal de Venecia, los socialistas italianos propusieron como tem a la disidencia en la Europa del Este. Por qu no la disidencia en general? Se podra celebrar un congreso muy interesante. No es slo la disidencia psiquitrica lo que est en causa en el mundo cap italista, sino tam bin los disidentes de todo el Tercer M undo, donde trabaja la cr tica d e las arm as. Los pases socialistas tienen disidentes tam bin pero son precisam ente disidencias sobre las que, por su lado, el capitalism o est b a s a d o : a travs de la

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sobreexplotacin del Tercer M undo . M illares y millones de disidentes* Cmo construir una base ideolgica para la disidencia de todo el m undo? A travs de un anlisis del poder. El que t has hecho, M ichel, en bastantes cam pos ya : en Vigilar y C astiga r y en el prim er tomo de La V o lu n ta d d e S a b e r . Quiz utilizando el anlisis de la Escuela de Budapest en trminos de necesidades radi cales que abre muchas perspectivas. Y que all debera ser un poco a c e p t a b l e ... F o r m a r u n a b a s e i d e o l g i c a para la d i s i d e n c i a e n t o d o e l m u n d o : sa es n u e s t r a cuestin. D esarrollar tal vez una accin internacional sobre esta base que est por encontrar 7.

A m r ic a latina y p siq u ia tr a
J ean P ierre F a y e . Lo sucedido el pasado invierno en Argentina ha mostrado que toda una franja de represin en Amrica latin a est en contacto igualm ente con el l u g a r p siq u i tr ic o . Y de un modo curioso. C ules son en este caso sus objetivos exactos? Psiquiatras de izquier das, de tendencias prximas a la antipsiquiatra o al psico anlisis se han convertido en blanco de la represin, (Por ejemplo, Bauleo y sus am igos.) De quin provena la agresin? C ul era el modelo que serva de medida a esta represin? U na buena p siqu iatra para la A m ri ca latin a, que es pensab le en algn lugar de por all?
7. Es la m ism a perspectiva del C o n g r e s o P e r m a n e n t e d e San tia g o , inaugurado el 25 de febrero de 1976, con la lectura por Julio Cortazar, del veredicto del T ribunal R ussell II, con las co municaciones de M ario Pedrosa, M iguel Rojas-M ix, A riel Dorfman, M anuel Scorza y Sal Y urkisvich, con la de M ando Aravantinou en nombre del colectivo K h n a r i de A tenas, y con el mensaje de V ratislav Effenberger y el grupo surrealista de Praga, ledo por V icent Bounoure. Se prolongar en la exposicin del Museo de la Resistencia C hilena. (N ota de la Redaccin de C h a n g e s ,)

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M ichel F oucault . Conozco mal A rgentina. Conozco un poco B rasil. La situacin all es muy compleja. Y a que es completam ente cierto que, por una parte, los mdicos del B rasil participan en los interrogatorios que toman la forma de la tortura. Dan consejos... Y es cierto que exis ten psiquiatras que participan en ello. Creo poder afir m ar que hay por lo menos un psicoanalista en Ro que es consejero de tortura. En todo caso, es lo que me han dicho. Y no un psicoanalista de cortos vuelos, sino un personaje que se refiere a las formas ms sofisticadas del psicoanlisis a ctu a l.,. Por otra parte, es absolutam ente cierto que hay all psicoanalistas y psiquiatras que son las v c t i m a s de la re presin poltica. Y que han conseguido tom ar la inicia tiva en acciones de sentido contrario, en la oposicin. A la cabeza de una manifestacin muy im portante contra la represin, hacia 1968-1969, se encontraba un psicoana lista de Ro. D avid C ooper . Pero uno de los generales fascistas y gorilas de antes de Geisel era el presidente honorario de la Asociacin Mundial de Psicociruga. En la poca de Medici, sin duda. M ichel F oucault . M edici era, en efecto, un polica. Creo que t, D avid, planteas un problema capital: qu base ideolgica dar a la disidencia en general? Pero desde el momento en que se trata de darle una ideologa, no crees que se le im pide ser verdaderam ente disiden cia? Creo que hay que darle unos instrumentos,.. D avid C ooper . No u na ideologa: u n a b a s e ideolgica, que es un poco diferente. Y puede incluir, por ejemplo, un anlisis del poder como el que t haces: fenmeno todava bastante inadmisible para m. Entiendo que lu chas en tu trabajo por comprenderlo. Pero se trata de algo multiforme: algo de b a s e que no es una ideologa.

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M ichel F oucault . Este trabajo que hay que hacer sera ms bien un instrum ento ideolgico: un instrum en to de anlisis, de percepcin, de descifram iento. Una posibilidad de definir tcticas, etc. Esto es, en efecto, lo que hay que hacer.

E x p er ie n c ia e n Italia
D avid C ooper . Cm o? Con quin? M arine Ze c c a . Creo que puede hacerse tam bin con equipos, como los de Italia, a los que les falta quiz este trabajo de base., este trabajo terico, pero que desde hace diez aos estn empleados en una prctica. D avid C ooper . El trabajo ms im portante es sin duda, en Parm a, el de M ario Tommasini. Obrero del PC I. Nombrado asesor de Sanidad para la regin de Parm a. La ocupacin del hospital condujo a vaciar los psiqui tricos, a la autogestin de los problemas afectivos en la comunidad... M arine Z e c c a . La prisin juvenil, el orfelinato, tres instituciones para dism inuidos fsicos y motores, y la m i tad del hospital psiquitrico se vaciaro n , las otras ins tituciones se cerraron, y la gente se incluy en la comu nidad, reencontr un trabajo, un apartam ento todo un movimiento para encontrar apartam entos individuales o co lectivo s... . Esto es verdaderam ente un trabajo impor tante que r e c o g e finalm ente la crisis econmica en trm i nos positivos: como situacin que les perm ite crear fbri cas autogestionadas, tomar tierras no cultivadas y reunir colectivos de jvenes que van a cultivar las tierras. Su tra bajo es muy im portante. Pero tengo el sentim iento de que les falta algo para ir ms lejos. Y que M ario est un poco perdido en esta experiencia sorprendente: no puede teorizarla y lo que es lo mismo no puede hacerle

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franquear las fronteras de la provincia de Parm a final mente.


D avid C ooper . En el PCI hay dos corrientes: alre dedor del cism a evidente de B erlinguer. Est la de Arriendla, por un lado, Y por el otro, un grupo como el de Tom m asini, apoyado sobre posiciones de una auto gestin radical de todos los aspectos de la vida, incluyen do los problemas afectivos, los problemas de la locura. H ay ah, en la situacin italian a de hoy, toda una co rriente algo escondida pero que es fundam ental. H ay tam bin una desconfianza de los psiquiatras de izquierdas hacia ella, en Italia. M ichel F oucault , La actitud de Jervis es caracters tica. La ltim a frase de su libro causa estupor, viene a decir: la psiquiatra, pues claro que puede servir, desde el momento en que perm ite a alguien reconstituir la in tegridad de su persona, rehacer las sntesis deshechas, etctera. Da una definicin que reencuentra las de RoyerC o llard ... M arine Z e c c a . H ay una nocin que, en Italia, prima incluso sobre la de p eligro sid ad : la nocin de su fri m ien to .. . D avid C ooper . A h, s! La ideologa del sufrim iento, del alivio del sufrim iento, que traduce todo el lenguaje psiquitrico en lenguaje del sufrim iento. M arine Z e c c a . E s un medio para justificar todo el aparato p siq u itrico ... Que con un poco ms de centra lizacin y de planificacin, perm itir condenar a m uerte las experiencias actuales hechas en favor de la descen tralizacin. En un curso del College, hablaste de tu viaje a Brasil y de un p lan de salud que se prepara a ll que no es especficam ente un plan de salud m ental , el cual, sin em bargo, a travs de sus instituciones, va a construir una

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nueva relacin con el cuerpo, con la enferm edad, y final mente un orden social basado en la enferm edad, en el miedo a la enferm edad. Y esto es bastante prximo a la situacin italiana o, ms bien, a lo que la amenaza.
M ichel F oucault . E s cierto que si hay un lugar en el que pueda uno comprometerse con una accin m ili tante que tenga sentido y que no sea simplemente la inyeccin de una ideologa presente en nuestras cabezas, sino que venga a ponernos a nosotros mismos en cues tin, es el problema de la enfermedad.

Tomo como ejemplo el noroeste brasileo. La tasa de enfermedad alcanza el 100 9b: la parasitosis por ms antim dico que sea es una cosa real; y se puede acabar con la parasitosis. El problema es saber cmo se pueden obtener efectivam ente resultados teraputicos, que sera irrisorio negar, sin que ello tenga como so porte y efecto la instalacin de un tipo de poder mdico, un tipo de relacin con el cuerdo, y un tipo de autori tarismo un sistem a de obediencia finalm ente, ya que es de esto de lo que se trata, caracterstico de nuestra relacin con el mdico y con la m edicina, actualm ente. H ay aqu un envite form idable. Y se est muy des armado frente a esto. Con los amigos brasileos que fre cuento, discuto hasta el infinito sobre esto. H an hecho un excelente trabajo, pero es an m uy local, y rpida mente sofocado se les obliga a alejarse de la regin en la que trabajan por razones polticas, y , seis meses des pus, toda su labor queda recubierta. Lo cierto es que las redes de poder pasan hoy por la salud y el cuerpo. Antes pasaban por el alma. Ahora por el cuerpo...
En el laberinto
J ean-P ierre F a y e . Es la inquisicin del cuerpo. M arine Z e cca . Las tcnicas estn hasta tal punto ela

boradas, sofisticadas y son tan eficaces que si la psiquia^

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tra antao practicaba la segregacin de los individuos, sin poder verdaderam ente cuidarlos, ahora tiene todo el poder para norm alizarlos y cu rarlo s. Por medio de la ciruga, los medicamentos, la h e h a v i o u r - t h e r a p y ...
J ean -P ierre F a y e . Con vistas a aten u ar los sufri

m ientos y el peligro?
D avid C ooper . La ideologa del sufrim ien to es la ideologa de la salvacin personal. Ah residen las tc nicas ms avan zad as: EST (Erhard Sensitivity Training), M editacin T ranscendental, T erapia de Rena cim ien to: toda una tercera fuerza en teraputica tras el psicoanlisis y la teora del comportamiento . A nlisis transaccional, grito prim itivo ( p r i m a l s c r e a m ) , etctera. Se im porta a M jico para la gente pobre de all, como tcnicas baratas. En Puebla se practica la an ti p siq u iatra... Se venden cam isetas con la inscripcin: So y un ser humano, no un o b je to ... Esta es antipsiquiatra-publicidad, M ichel F oucaljlt. Estamos en un laberinto de para dojas... Recientem ente, apareca en un peridico que nos es particularm ente querido, y en la perspectiva de la lu cha antim edicina, una encuesta sobre los escndalos de la m edicina oficial, de la m edicina de patrn y de man darn, a propsito de las enferm edades cardiovasculares. Se propona contra esta medicina de m andarinato algo as como un pequeo aparato que se colocaba en el ombligo y en el trasero, y que estaba considerado que, provocando unas descargas, sacuda las clulas coaguladas de sangre y volva a poner en circulacin todo como era debido. Es decir, esta especie de m edicina em prica originaria del siglo x v iii y que vegeta todava... J ean-P ierre F a y e . Las sacu d id as... M ichel F oucault . El artculo finaliza con la indica

cin del libro donde poda encontrarse el uso de este

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m aravilloso instrum ento y el nombre de la persona que lo haba fabricado, Y me apuesto lo que queris: era un mdico.

La p r o p u e s t a y la c r t i c a
M arie O dile F a y e . Estamos en el estadio de la cr

tic a ... E xiste un estadio de la propuesta?


M ichel F oucault . M i posicin es que no tenemos que proponer. Desde el momento en que se propone, se propone un vocabulario, una ideologa, que no pue den tener sino efectos de dominacin. Lo que hay que presentar son instrum entos y tiles que se crea que nos pueden servir. Constituyendo grupos para tratar preci samente de hacer estos anlisis, llevar a cabo estas luchas, utilizando estos instrum entos u otros: es as finalm ente cmo se abren posibilidades. Pero si el intelectual se pone a reinterpretar el papel que ha interpretado durante ciento cincuenta aos de profeta, en relacin a lo que debe o currir, a lo que debe ser se prorrogarn estos efectos de dominacin, y tendremos otras ideologas funcionando segn el mismo tipo. Es sim plem ente, en la lucha misma y a travs de ella, cmo las condiciones positivas se dibujan. J ean -P ierre F a y e . De otro modo, nos encontramos con una filosofa p o sitiv a ... M ichel F oucault . S, de otro modo, es una filosofa

positiva lo que su rge...


J ean -P ierre F a y e . Pero precisamente esta ideologa del alivio del sufrim iento de la que hablaba David antes. A qu tipo de sufrim iento socializado conduce en la prctica? H ay un tipo de sufrim iento que est

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hasta tal punto norm alizado que es considerado no peligroso, sanitario. Pero tal vez es intolerable para el paciente. Y hay, por el contrario, formas de sufrim iento codificadas como malas.
D avid C ooper . La ideologa del sufrim iento, y del alivio del sufrim iento, consiste en aliviar a todos res pecto a e s t e o b j e t o los restan tes... J ean -P ierre F a y e . Pero qu objeto? C ul? D avid C ooper . El loco. N uestra locura. J ean -P ierre F a y e . Se trata de aliviar a los otros. En cuanto a l, tanto peor para l. Desde el momento en que sale de la zona de peligro... D avid C ooper . El loco... H e seguido tu consejo, Michel, he a b o l i d o la palabra lo cu ra en las ltim as pgi nas de m i libro. Lo que me im porta es el anlisis de la des-psiquiatrizacin la e v i t a c i n de la psiquiatra en ciertos pases del Tercer M undo . En M jico, en Cuba, en Tanzania, en N igeria. M arine Z e c c a . Y en Italia, en Blgica. A qu mismo.

T rieste y T bingen
J ean -P ierre F a y e . En T rieste, el cierre del H ospital P siquitrico ha alcanzado su proyecto culm inante. M arine Z e c c a . Pero dos cuestiones siguen siendo

esenciales: Cmo se responde a la cr i s i s en la comuni dad? No se ha hecho explotar el hospital en pequeos centros externos que juegan el mismo papel de encierro? Acaso los responsables de este estallid o han logrado obtener unas camas en los hospitales generales, de modo que sea posible hospitalizar a alguien dos o tres das si

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es verdaderam ente necesario? Se plantea adems toda una problem tica de legislacin que P siquiatra D e m o c r t i c a trata de resolver. La cuestin est finalm ente en saber si no se trata de una poltica de sectorizacin. En Parm a la evitaron. Pero veremos lo que ocurre en Trieste.
J ean-P ierre F a y e . E xiste un precursor a este respecto inverso al caso de Sade . En Tbingen, es sabido que existe la famosa casa de H lderlin, la Torre de H lder lin, en la que vivi casi cuarenta aos hacindose llam ar Scardanell. Lo que es menos conocido es el modo cmo lleg hasta a ll: quin lo haba colocado all. De hecho, fue el responsable del hospital vecino, hospital que no era sino la antigua facultad de Teologa de la poca preluterana, en la que se haba formado M elanchton (una gran placa lo recuerda). Un gran edificio del siglo x v ; bastante bello, que es ahora facultad de Filosofa. A ll, en el interior de la institucin hospitalaria, haba a lgu n a s c a m a s reservadas entonces para los casos psquicos, los casos m entales. Fue all donde se hospitaliz a H l derlin durante un cierto tiem po, tras haber sido condu cido a W rtem berg en un estado calificado de p eligro so de dem en te y que> de hecho, tuvo lugar en un contexto p o l t i c o . Y a que tras el arresto de su amigo y protector Isaac Sinclair por complicidad con los movi mientos revolucionarios alemanes que m anifestaban afi nidades con la Revolucin Francesa, l mismo se sinti en peligro polticam ente esta vez. Puesto a la fuerza en un coche que deba devolverlo a W rtem berg, a su pas n atal, tuvo el sentim iento de que sera detenido a su llegada. (E l duque de W rtem berg era un partidario enrgico de la contrarrevolucin). Fue en ese momento cuando tuvo el brote d eliran te que motiv su ingreso en ese hospital de Tbingen en este espacio situado por su historia en algn lugar entre la teologa y la filosofa^ y que entraaba entonces un secto r sem ipsiquitrico ... Pero la decisin sorprendente y hermosa es la del res ponsable de la hospitalizacin que, de golpe, le hace salir

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de este encierro y le encuentra un no-lugar: la casa del maestro ebanista Zimmer. A ll empieza el destino de H lderlin en su torre, en la H ld erlin T urm . Pasen dose a lo largo del N eckar, sin volver n u n c a por otra parte al sem inario en el que haba estudiado con H egel y Schelling, a u n o s c i e n t o s d e m e t r o s de all. Es en este universo donde escribi el segundo grado de los poemas de la locura, no los himnos en lenguaje entrecortado e inacabado, sino los cuartetos rimados y mediados, es condidos con la mano m ientras los escriba: los cuartetos tran q u ilo s. La H lderlin T urm , a pocos metros del hospital y de sus camas m en tales, es una micro-operacin de despsiquiatrizacin. Un micro-Trieste hlderliniano, una pe quea experiencia B asaglia en la era rom ntica. Es el T rieste de T b in gen...
D avid C ooper . Desde esa poca las cosas se han de teriorado mucho. Con Kretschmer y sus tipos somti c o s ... Si se es demasiado alto y delgado, es probable que se sea esquizofrnico. Cuando se es demasiado gordo, se es manaco-depresivo. Si se es m uy atltico: epilp tico... J ean -P ierre F a y e . Somos culpables por adelantado. Pero en la poca del ebanista Zimmer no se haba in ventado todava la esquizofrenia trpida. En T rieste, en el hospital mismo, qu es lo que va a ocurrir? Ser la sede del Congreso... V a a ir? M ichel F oucault . Al Congreso del R e se au ? No,

no ir. La v i o l a c i n Tengo ahora otro problema. Que se refiere al mismo dominio y que me gustara que discutiram os. Mi pregunta es sta. H ay actualm ente en Francia una

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Comisin de Reform a del Derecho Penal. Que funciona desde hace ya varios meses (con la hiptesis de un cambio de gobierno?) y ha tomado decisiones sin impor tancia hasta ahora. Sorprendentem ente, decidieron tele fonearme. Y me dijeron: estamos estudiando el captulo de la legislacin sobre la sexualidad. Estamos m uy pre ocupados y quisiram os saber lo que usted piensa al res pecto.., Yo les pregunt por las cuestiones que queran plantearm e y me enviaron unas preguntas que he recibido e s t a maana. En todo lo que concierne a la legislacin sobre film es, libros, etc... no hay problema. Creo que se puede afir mar en principio que la sexualidad no pide ningn tipo de legislacin, sea cual sea. Bien. Pero hay dos domi nios que son problemticos para m. El de la violacin. Y el de los nios. Q u debe decirse a propsito de la violacin?
D avid C ooper . E s lo ms difcil. M ichel F oucault . Siem pre puede uno sostener el dis curso terico que consiste en decir: en cualquier caso, la sexualidad no puede ser nunca objeto de castigo. Y cuando se castiga la violacin, debe castigarse exclusiva mente la violencia fsica. Y decir que no es sino agre sin y nada ms: que se plante el puo en el rostro de alguien, o su pene en el sexo, es absolutam ente igual... Pero, en prim er lugar, no estoy seguro de que las m u jeres estn de acuerdo... M arine Z e c c a . No dem asiado, no. En absoluto, in

cluso.
M ichel F oucault . A s pues, adm its que hay un de lito propiam ente sexual. M arine Z e c c a . A h, s.

M arie O d ile F aye . Con todas las nias que han sido agredidas en un jardn pblico, en el M etro, en todas es

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tas experiencias de la vida cotidiana, a los ocho, diez, doce aos: tan traum atizan tes...
J ean -P ierre F a y e . Pero no es esto violacin p s

qu ica, y no violencia?
M ichel F oucault . H abla usted del exhibicionism o? M arie O dile F a y e . S, pero si en aquel momento no hay transentes, gente que aparece o interviene, lo uno lleva a lo otro y esto pasa todos los das, en los sola res, etc. . Y es algo muy diferente a recibir dos bofetadas por un adulto. M ichel F oucault . D iscut sobre esto ayer con un m agistrado del Sindicato de M agistratura. Que me dijo: no hay razn para penalizar la violacin. La violacin podra estar fuera de la penalidad. Debe hacerse de ella un hecho de responsabilidad civil, sim plem ente: daos y perjuicios. Q u pensis de esto? D igo: vosotras, las m u jeres... Porque en este campo los hombres, desgraciadam ente, quiz tienen una experiencia mucho menos insistente. M arine Z e c c a . N o consigo situarm e en el plano de la legislacin. Y del castigo es esto lo que me mo lesta. J ean -P ierre F a y e . Por un lado, en nombre de la li beracin de la m ujer, estamos contra la violacin. Y en nombre de la antirrepresin, estamos a la inversa? D avid C ooper . Se debera inventar un crim en otro.

Un solo crim en . (Un poco como en China, donde toda la crim inalidad queda reducida a quince p u n to s...) Un crimen que sera el no-respeto al derecho del otro a decir no. Un crim en sin castigo, pero que rem ita a una educa cin poltica... Dejando de lado el caso de las lesiones en la violacin.

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M arie O dile F a y e . En este nuevo clim a, en el que la sexualidad debe ser librem ente consentida, es evidente que la violacin es su co ntrario. J ean -P ierre F a y e . Tiene incluso un aspecto represi v o ... Pero cmo pensar la represin de la violacin? M ichel F oucault . V uestra respuesta, M arie O dile y M arine, es muy clara; cuando he dicho: se puede con siderar como una violencia, eventualm ente ms grave, pero del mismo tipo que pegarle un puetazo en la cara a alguien. V uestra respuesta ha sido inm ediata: no es una cosa m uy diferente . Algo ms grave que un pue tazo. M arine Z e c c a . Ah, no. M ichel F oucault . Entonces, esto plantea unos pro blem as. Nos lleva a decir esto: la sexualidad como tal tiene en el cuerpo un lugar preponderante, el sexo no es una mano, no es lo mismo que los cabellos, no es como la nariz. H ay que protegerlo, pues, rodearlo, en cualquier caso, conferirle una legislacin que no sea la que vale para el resto del cuerpo. M arine Z e c c a . Yo pensaba ms especficam ente en

el caso de los nios. Pero lo que se ejerce sobre los nios no es ya un acto sexual, creo: es verdaderam ente una violencia fsica.
D avid C ooper . L a violacin no es orgsm ica. Es una especie de masturbacin rpida en el cuerpo del otro. No es sexual. Es una lesin. M arine Z e c c a . E s lo que quera decir: ya no se trata de sexualidad, entramos en otro campo, en el de la violencia fsica. M ichel F oucault . Pero no dais la razn con esto a lo que yo deca? No se trata de sexualidad, se casti-

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gar la violencia fsica, pero sin hacer intervenir el hecho de que la sexualidad est en causa. M e perdonaris que insista. V uestra reaccin era, al contrario, decir-, es com pletam ente diferente, no es lo mismo que un puetazo en la cara.
M arine Z e c c a , Depende del punto de vista, es muy d i f c i l de analizar. Si me planteo la cuestin con una dis tancia, considero que es una violencia fsica. Porque pienso en un nio. Pero pienso tam bin que es verda deram ente un traum atism o. M arie O dile F a y e . Se habla mucho en este momento

del derecho al placer. Precisam ente por ello, no se le puede quitar a un ser por este m edio...
J ean -P ierre F a y e * Se trata, pues, de una lesin que puede lastim ar la sexualidad misma. M arie O dile F a y e . En C hile, en los barrios de cha bolas, las p o b l a c i o n e s , en las condiciones de vivienda es pantosas en que estn (terriblem ente agravadas desde la Ju n ta), existen frecuentes casos de violaciones de nias de ocho-nueve aos por los padres, los hermanos. Se ven nios que han enfermado com pletam ente, como en la India, a causa del m atrim onio entre nios. J ean -P ierre F a y e . Si se piensa en trminos de lesin, su singularidad es que es futura. M ichel F oucault . No se podra decir respecto a este

tema como, por ejem plo, cuando se atribuye la frigidez de una m ujer (o eventualm ente la sexualidad de un hom bre) al traum atism o de la violacin, o incluso a una expe riencia insistente de exhibicionism o no se puede admi tir que se hace jugar a la violacin el papel del Edipo en los psicoanlisis fciles?
J ean -P ierre F a y e , En el transcurso de un debate de Shakespeare and C o ., Kate M illet explic pblicam en

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te que en Pars fue violada gravem ente por violacin p sq u ic a ... Cont todos los detalles: en un caf, el violador psquico se sentaba a la mesa de al lado, cuan do ella cambiaba de caf la segua y se sentaba otra vez a su lado... M e contaron un ejemplo ms inquietante an. Una nia de ocho aos violada por un joven obrero agrcola de veintiocho aos, en una granja. E lla cree que el hombre la quiere m atar, le rompe sus vestidos. V uelve a casa su padre es mdico, cardilogo, y a la vez interesado por Reich: de ah la contradiccin . Ve volver a casa a la nia que no dice nada. Perm anece completam ente mu da, durante varios meses, tiene fiebre. Sigue sin decir nada, por principio. A l cabo de varios das, sin embargo, deja que vean que est herida, corporalmente. Le cuidan el desgarro, suturan la herida. Como mdico y reichiano, denunciar el caso? Se lim ita a hablar con el jornalero, antes de que se vaya. No se desencadena ninguna accin judicial. H ablan y se olvida el asunto. Pero la historia acaba con la descripcin de una dificultad psquica in mensa al nivel de la sexualidad, ms tarde. Lo que no es verificable sino cerca de diez aos despus. Es muy difcil pensar algo con respecto a esto, al nivel jurdico. Y a no es fcil a nivel de lo psquico m ien tras parece fcil al nivel del cuerpo.
M ichel F oucault . Dicho de otro modo, h ay que dar

una especificidad jurdica al atentado fsico que tiene por objeto el sexo? Este es el problema.
J ean-P ierre F a y e . H ay una lesin que es a la vez corporal, como un puetazo en la nariz, y a la vez a n tic ip a una lesin p sq u ica entre com illas , quiz no irre versible, pero que es m uy difcil medir. A l nivel de la responsabilidad civil, es delicado m edir el dao. A l ni vel de la responsabilidad penal, qu posicin puede tomar un partidario de R eich? Puede denunciarlo, in tentar una accin represiva?

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M ichel F oucault . Pero, vosotras, en tanto que mu jeres, chocis con la idea de que se diga: la violacin entra dentro de las violencias fsicas y debe sim plem ente ser tratada como tal. M arie O dile F a y e . Sobre todo cuando se trata de

nios, de nias.
D avid C ooper , En el caso de Romn Polanski, en U SA, se trataba de sexualidad oral, anal y vaginal con una chica de trece aos> y la chica no pareca traum ati zada, telefone a una am iga para contrselo pero la hermana la escuch detrs de la puerta , y se puso en marcha todo el proceso contra Polanski. A ll no hubo lesiones, el traum atism o tiene su origen en las for maciones id eales, sociales. Parece ser que la chica goz con sus experiencias. M ichel F oucault . Por lo visto consinti. Y esto me

lleva a la segunda cuestin que quera plantear. La vio lacin, a pesar de todo, puede delim itarse bastante f cilm ente no slo como no-consentimiento, sino como rechazo fsico al acceso. Al contrario, el problema se plantea tanto para los nios como para las nias ya que la violacin cuando se trata de nios es algo que no tiene existencia legal cuando se trata de seduccin, el problema del nio seducido. O que trata de seducir. Es posible pedirle a un legislador que diga: con un nio que consiente, con un nio que no rechaza, se pueden tener no im porta qu form a de relaciones, esto no atae para nada a la ley?
D avid C ooper . Una disgresin: hace dos aos en In

glaterra, cinco mujeres fueron condenadas creo que con la sentencia en suspenso por la violacin de un hombre. No es ste el paraso para muchos hom bres?
M ichel F oucault . El problema de los nios, sta es la cuestin. H ay nios de diez aos que se abalanzan

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sobre un adulto, entonces? H ay nios que consienten, gustosos?


M arie O dile F a y e . M ientras se trata de nios entre ellos se finge que no se les ve. Cuando un adulto entra en juego, ya no hay igualdad o equilibrio de descubri mientos y responsabilidades. H ay una desigualdad... dif cil de definir. M ichel F oucault . M e atrevera a decir: desde el momento en que el nio no rechaza, no hay ninguna razn para castigar nada. Pero lo que me sorprendi es que ayer hablando de ello con unos miembros del Sin dicato de M agistratura, uno de ellos tomaba posiciones muy radicales: es aquel que deca precisam ente que la violacin no deba ser penalizada como violacin, que era sim plem ente una violencia. A propsito de los nios empez a tomar una posicin igualm ente m uy radical. Pero en un momento dado se sobresalt y dijo: Ah, debo decir que si viera a alguien que la toma con mis h ijo s... Adems, encontramos el caso del adulto que tiene una relacin de autoridad con el nio. Sea como padre, como autor, como profesor o como mdico. M e atrevera a decir al respecto: no es verdad que uno pueda obtener de un nio lo que ste no quiere realm ente, por efecto de la autoridad. Y sin embargo, est el problema im portante de los padres, del padrastro especialm ente, que es fre cuente.

La r e p r e s i n
J ean -P ierre F a y e . Una cosa curiosa, a propsito del

asunto de V ersailles...
M ichel F oucault . . . . y se trataba de un m dico...

( [y dos enseantes! ).

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J ean -P ierre F a y e . A propsito de la seduccin de los n i o s, he estudiado con un poco de detalle lo que enuncia la legislacin sobre estos temas. Curiosamente ha ido subiendo de grado el um bral de edad. Bajo LouisPhilippe son los once aos, y Napolen I I I lo puso en los trece. M ichel F oucault . H asta 1960, hubo un movimiento de la legislacin en sentido represivo. El cdigo de 1810 no entenda de delitos sexuales: era el nico cdigo eu ropeo en el que la hom osexualidad no era condenada. Poco a poco van apareciendo estos delitos: atentado al pudor, escndalo p b lico ... Bajo Louis-Philppe, en 1832. Luego bajo el Segundo Im perio, hacia 1860. Luego, todo un paquete de legislacin entre 1885 y 1905. Y las hubo tam bin bajo Petain, e incluso ms tarde. Y a que en 1960, hubo todava una ley en este sentido, que prev la agravacin de la pena cuando el escndalo pblico para el pudor (es decir: hacer el amor al aire libre) se comete por dos hombres, o dos m ujeres: se castiga el doble. A s pues, en 1960, bajo De G aulle, dos mujeres que se besan, o dos hombres que se besan, son conde nados ms gravem ente que si se tratara de un hombre y una m ujer. De dieciocho meses a tres aos, en lugar de: de seis meses a dos aos (el mnimo se triplica). Es nece sario, pues, prestar atencin. H ay que estudiarlo dete n idam en te... Son legislaciones que han sido puestas en circulacin m uy tardam ente. J ean -P ierre F a y e . N o puede considerarse la legis

lacin napolenica como heredera de la Revolucin Fran cesa? Y sta, a su vez, como r u p t u r a con relacin a la legislacin anterior?
M ichel F oucault . A ntes? H aba penas muy inadap tadas. El fuego para los homosexuales. Que no se aplic ms que dos o tres veces en el siglo x v m , y en casos

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considerados como bastante grav es s. Legislaciones se veras sobre el adulterio, etc. Ahora, todos los reform a dores de finales del siglo x v m pusieron el principio de que lo que se refera a la vida privada a esta forma de vida privada no deba ser objeto de legislacin.
J ean -P ierre F a y e . B eccaria... M ichel F oucault . Beccaria, B rissot... Brissot dijo cosas m aravillosas sobre los hom osexuales... Deca que ya estaban bastante castigados por su propio rid culo : no tienen necesidad de castigo suplem entario... J ean -P ierre F a y e . Cundo ocurre esto? M ichel F oucault . En 1787-88. Las legislaciones re

volucionarias olvidan prcticam ente todos los crmenes sexuales. Creo que por otra parte la sociedad napolenica, bajo una apariencia m uy rgida, fue en definitiva una sociedad bastante tolerante. El s i l e n c i o d e l S ex o
J ean -P ierre F a y e . Esta d i s c u r s i v i z a c i n d e l s e x o como proceso general de un largo perodo, que describes adm i rablem ente en La V o lu n ta d d e S a b e r , cuando llegamos a la realidad de la sociedad sovitica contempornea, pa rece que sufra una interrupcin. O es que no ha tenido todava lugar all. Incluso en la disidencia hay un refuerzo de este silencio sobre la sexualidad absolutam ente extra ordinario. El caso tpico es, por ejem plo, el de Paradjanov, que est atacado por un tab invencible.
8. 24 de marzo de 1726... E tienne Benjam in Deschauffours es debidam ente declarado convicto y confeso de los crmenes de sodoma mencionados en el proceso. Como reparacin, el mencio nado, Deschauffours es condenado a ser quemado vivo en la Plaza de G rve, sus cenizas lanzadas al viento y sus bienes confiscados por el R ey. ( H is to ri a d e la L o c u r a , p. 101.)

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M ichel F oucault . En efecto, no se puede obtener de un disidente sovitico ni una palabra positiva para Paradjanov. J ean -P ierre F a y e . El otro aspecto es que en las

descripciones de los lugares de encierro, sea psiquitrico o puram ente policaco, G ulag u otros, a pesar de ser clandestinas nos encontramos con el mismo silencio total. El gran narrador del G ulag no dice nada tampoco. A pro psito del tem a. Se plantea todo el resto: polica, trans portes, polticos, religiosos, truhanes. Nada acerca de esto. Prolongado por la disidencia, si no reforzado: el mismo tab. Comparando con el perodo de A lexandra Kollontai, en la Revolucin rusa, que escandaliz hasta tal punto los reportajes burgueses durante bastantes aos, es a pesar de todo sorprendente.
M ichel F oucault . A largo plazo, con una cronologa

am plia, este proceso de crecim iento del discurso sobre la sexualidad la discursivizacin de la sexualidad es visible; pero no con altibajos. En la Unin Sovitica, en la medida en que asistire mos sin duda a una especie de des-politizacin, de toma menor del aparato poltico sobre los individuos, o estos fenmenos de desm arcaje, de irona de los que hablabas hace un momento (y que te contaba Paul Thorez), se van a poner en obra nuevos controles. El encuadramiento puram ente poltico, asegurado por el partido nico, ser relevado por otras instancias. En este momento, la psi quiatra, que juega ya el papel que sabemos, pero tambin la psicologa, el p sicoanlisis... van a ponerse a funcionar de lleno. El prim er Congreso de psicoanlisis de la Unin Sovitica va a celebrarse el prximo octubre: todos los psicoanalistas sern extranjeros, pero los hacen venir. Por qu los llam an si no es porque se sospecha que hay una utilidad en su discurso? Y estoy seguro de que se les llam a como sexlogos. Es decir, hay una verdadera necesidad, que sin duda no se concibe claram ente de modo

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consciente, no hay un pequeo M aquiavelo detrs de todo eso. Fundam entalm ente hay necesidad de una norm ali zacin de los comportamientos de los individuos, y un hacerse cargo de los comportamientos individuales por medio de instancias que no sean ya las instancias adm inis trativas o policiales de la KGB, sino cosas bastante ms sutiles.
M arie O dile F a y e . Se debe hablar mucho de ello

y a ... Los congresistas invitados han pedido precisamente que para este congreso est presente el presunto autor de la G ua P s iq u i tr ica para D i s i d e n t e s P o l t i c o s que est todava detenido.
J ean-P ierre F a y e . Smion Gluzman. M arie O dile F aye , Se plante en el transcurso de una conferencia de prensa, en febrero, con Fainberg, Bukovsky, Pliuchtch, Gorbanevska'ia. J ean -P ierre F a y e . Fue C yrille K upernik, creo, quien

hizo esa peticin.


M ichel F oucault . Yo dira tal vez que la disidencia tiene tcticam ente razn al respecto. Y a que actualm ente lo que es amenazador es quizs un discurso sobre la sexualidad que se convertira rpidam ente en el discurso sobre la psiquiatrizacin gen eral... Una sociedad socia lista en la que la sexualidad de los individuos fuera un problema de salud pblica no me parece completamente contradictorio en sus trm inos. No me parece una impo sibilidad estructural. Y no creo que entre socialismo y pudibundez haya una relacin necesaria. Veo muy bien un socialism o en el que el sexo de la gente fu e ra ... J ean-P ierre F a y e . ... una funcin pblica? M ichel F oucault . Se retiene a la gente por medios simples, aunque slo sea por las condiciones de vivienda,

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la vigilancia mutua, varias familias que no tienen ms que una cocina y un cuarto de bao. J ean-P ierre F a y e . Pero pueden encontrarse y tener citas en las barcazas del M o k v a... M ichel F oucault . El da que la gente tenga su espaciO; en el que por consiguiente sean ms grandes sus posibilidades de fuga o de inercia en relacin al aparato poltico, o de engaar a este aparato, cmo van a recu perarlos? Se les r e c u p e r a r , en el divn, por la psicote rapia, etc

Los nios
M arine Z e c c a . Pero si invertim os el problema res pecto a los nios si se considera la violacin igual que un puetazo en la cara, sera posible planternoslo bajo el ngulo del p erjuicio m o ral? J ean -P ierre F a y e . Nos encontramos de nuevo con la

responsabilidad civil.
M ichel F oucault . ... daos y perjuicios, p r e t i u m d o loris. H ay bastantes categoras de este orden. Q u s i g n i f ic a cuando decimos: no se condenar al violador a pri sin, no tiene ningn sentido hacerlo? Se le pedirn cien m il francos en concepto de daos y perjuicios? Se puede decir esto? M arine Z e c c a . N o pensaba en trminos de dinero. M e pregunto sim plem ente cmo se puede dejar la puerta abierta para r e c o n o c e r el acto de violencia* con el fin de que no sea canalizado. M ichel F oucault . Como un accidente de autom vil.

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M arine Z e c c a . S. H ay algo ah que me m olesta, lo que podran hacer los adultos con los nios. Y una situa cin en la que los nios no tendran ningn medio ju r dico para defenderse. Faltara algo al respecto. Si se con sidera el hecho nicam ente como un puetazo en la cara, esto perm ite a no im porta quin violar a un nio? M ichel F oucault . Sabes tam bin que la legislacin sobre la violacin del nio, la proteccin leg al que se presta a los nios, es un instrum ento que se pone en manos de los padres. Para que liquiden as sus asuntos con otros adultos, las ms de las veces. M arine Z e c c a . Exactam ente. M ichel F oucault . O hacemos entonces de la A dm i nistracin, de una funcin burocrtica cualquiera, la ins tancia que decidir el modo de proteccin necesaria al nio? M arine Z e c c a . No, imposible. M ichel F oucault . No podra ser un asistente social

quien tom ar las decisiones?


M arine Z e c c a . E s imposible. M ichel F oucault . Os preguntaris cmo es que me he dejado atrapar as, por qu he aceptado contestar a estas preguntas. Pero finalm ente estoy un poco irritado con una actitud que ha sido, por otra parte, la ma du rante largo tiempo y q u e,ya no suscribo, que consiste en decir: para nosotros, nuestro problema es denunciar y criticar; que se despabilen con su legislacin y sus refor mas. No me parece una actitud justa. J ean -P ierre F a y e . E s con motivo de esta reforma del

Derecho Penal que se prepara, sobre la violacin y la

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proteccin de los nios, por lo que la prensa sensacionalista lleva una campaa sobre los nios m rtires?
M ichel F oucault . M e parece evidente.

M arie O dile F aye . Pero esta campaa est en falso, ya que los padres modernos no se han convertido sbi tam ente en m onstruos, hay que resituar esta relacin nioadulto en una historia: antao los nios eran tomados a cargo de la comunidad, o por la fam ilia com unitaria am pliada, como muy bien lo ha dem ostrado David. Ahora, la soledad de la joven pareja con sus hijos en un HLM, en una ciudad obrera, esto engendra precisamente los nios m rtires, toda una serie de tensiones incluidas las violaciones de nios.
J ean -P ierre F a y e . La presin de la fam ilia y de sus

conflictos se acrecienta a m edida que el campo de sta se estrecha: es lo que ha mostrado la descripcin de David.
D avid C ooper . S, la comunidad era aquel lugar de intercam bios libres (relativam ente). Incluido el que se establece entre nios y adultos. De intercambios sexuales. Pero cmo reconstruir una comunidad tal en el con texto del capitalism o avanzado?

12 d e m a y o d e 1977

V erdad y poder * D i lo g o c o n M, F on ta n a

F o n t a n a . Podra esbozar brevem ente el trayecto que m edia entre su trabajo sobre la locura en la edad clsica hasta el estudio de la crim inalidad y la delincuencia? F o u c a u l t . Cuando hice mis estudios en los aos 50-55, uno de los grandes problemas que se planteaba era el del estatuto poltico de la ciencia y las funciones ideol gicas que poda vehicular. No era exactam ente el proble ma Lyssenko lo que dominaba, pero creo que alrededor de aquel feo asunto que permaneci tanto tiempo ente rrado y cuidadosamente escondido, se agitaban todo un montn de cuestiones interesantes. Dos palabras pueden resum irlas todas: poder y saber. Creo que escrib h a H i s to r ia d e la L o c u r a un poco sobre el horizonte de estas cuestiones. Para m , se trataba de decir lo siguiente: si se plantea a una ciencia como la fsica terica o la qum ica orgnica el problema de sus relaciones con las estruc turas polticas y econmicas de la sociedad, no se plan* Publicado inicialm ente en U A r c, n. 70. 128

Verdad y poder

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tea un problema dem asiado complicado? No se coloca demasiado alto el tope de la explicacin posible? Si, por el contrario, se toma un saber como la psiquiatra, no en que el perfil epistemolgico de la psiquiatra es bajo y que la prctica psiquitrica est ligada a toda una serie de instituciones, exigencias econmicas inm ediatas y ur gencias polticas de regulacin social? Acaso en el caso de una ciencia tan d ud o sa como la psiquiatra no se puede captar de un modo mucho ms cierto el encabal gamiento de los efectos de poder y saber? Es la misma cuestin que me quise plantear en el N a c i m i e n t o d e la C ln ica , a propsito de la M edicina: sta tiene ciertam ente una estructura cientfica mucho ms fuerte que la psi quiatra, pero est tam bin comprometida muy profun damente con las estructuras sociales. Lo que entonces me desencam in un poco fue el hecho de que esta cuestin que planteaba no interes en absoluto a aque llos a quienes la planteaba. Consideraron que era un pro blema que no tena im portancia poltica ni nobleza epis temolgica. H aba para ello, creo, tres razones. La prim era es que el problema de los intelectuales m arxistas en Francia era y en esto jugaban el papel que les prescriba el PCF hacerse reconocer por la institucin universitaria y por el e s t a h l i s h m e n t ; deban por consiguiente plantear las mismas cuestiones que ellos, tratar los mismos problemas y los mismos dominios: A pesar de que seamos m arxis tas, no somos ajenos a lo que os preocupa; pero somos los nicos que damos a vuestras viejas preocupaciones soluciones nuevas. El marxismo quera hacerse aceptar como renovacin de la tradicin liberal, universitaria (igual como, de un modo ms am plio, en la misma poca los comunistas se presentaban como los nicos que eran susceptibles de recoger y vigorizar la tradicin na cionalista). De ah, en el dominio que nos ocupa, el hecho de que hayan querido retom ar los problemas ms acad micos y ms nobles de la historia de las ciencias. La me dicina, la psiquiatra no resultaban ni muy nobles ni muy
ser mucho t ms fcil resolver la cuestin,7 en la medida

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serias; no estaban a la altura de las grandes formas del racionalismo clsico. La segunda razn es que el estalinism o postestalinista, al excluir del discurso m arxista todo lo que no era repe ticin medrosa de lo ya dicho, no perm ita abordar do minios que no haban sido recorridos todava. No haba conceptos formados ni vocabulario vlido para cuestio nes como los efectos de poder de la psiquiatra o el fun cionamiento poltico de la m edicina; mientras que los innum erables intercambios que haban tenido lugar des de M arx hasta la poca actual, pasando por Engels y Lenin, entre los universitarios y los m arxistas, haban realim entado toda una tradicin de discurso sobre la cien cia en el sentido que se le daba en el siglo x ix . Los m arxistas pagaban su fidelidad al viejo positivism o al precio de una sordera radical para con todas las cues tiones de psiquiatra pavloviana; para algunos mdicos prximos al PCF, la poltica psiquitrica, la psiquiatra como poltica, no estaba a la altura. Lo que por mi lado haba intentado hacer en este dominio fue recogido con un gran silencio por la iz quierda intelectual francesa. Y solamente con el 68, a despecho de la tradicin m arxista y a pesar del PCF, todas estas cuestiones tomaron su significado poltico, con una acuidad que yo no haba sospechado y que demostraba hasta qu punto mis libros anteriores eran todava tmidos y azorados. Sin la apertura poltica rea lizada aquellos aos no habra tenido el valor de retomar el hilo de estos problemas y proseguir mi investigacin por el lado de la penalidad, las prisiones, las disciplinas. Finalm ente, hay quizs una tercera razn, pero no estoy absolutam ente seguro de que haya pasado. M e pre gunto, sin embargo, si no haba en los intelectuales del PCF (o prximos a l) un rechazo a plantear el proble ma del encierro, de la utilizacin poltica de la psiquia tra, de un modo ms general, la cuadriculacin discipli naria de la sociedad. Sin duda, pocos conocan hacia los aos 55-60, la am plitud real del G ulag, pero creo que muchos la presentan, muchos tenan el sentim iento de

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que de estas cosas ms vala no hablar en ningn caso: zona peligrosa, luz roja. N aturalm ente, es difcil juzgar retrospectivam ente su grado de consciencia. Pero, de to dos modos, usted sabe con qu facilidad la direccin del Partido que, obviam ente, lo saba todo al respecto poda hacer circular consignas, im pedir que se hablara de esto o aquello, descalificar a los que hablaban de e llo ... Una edicin del P e t i t L a r o u ss e que acaba de aparecer dice: Foucault: filsofo que funda su teora de la his toria en la discontinuidad. Esto me deja estupefacto. Sin duda me expliqu insuficientem ente en Las Palabras y las C o s a s y aunque habl mucho de ello. M e parece que ciertas formas de saber emprico como la biologa, la economa poltica, la p siquiatra, la m edicina, etc., tienen un ritm o de transformaciones que no obedece a los esque mas suaves y continuistas del desarrollo que se admiten ordinariam ente. La gran imagen biolgica de la madurez de la ciencia subyace todava en un buen nmero de anlisis histricos; no me parece pertinente histrica mente. En una ciencia como la m edicina, por ejemplo, hasta finales del siglo x v i i i hay un cierto tipo de discur so cuyas transformaciones lentas veinticinco, treinta aos rompieron no solam ente con las proposiciones verdaderas que podan form ularse hasta entonces, sino ms profundam ente con los modos de hablar, con los mo dos de ver, con todo el conjunto de prcticas que servan de soporte a la m edicina; no se trata sim plem ente de nue vos descubrim ientos: es un nuevo rgim en en el dis curso y en el saber. Y esto en pocos aos. Es algo que no se puede negar desde el momento en que se miran los textos con suficiente atencin. M i problema no fue en ab soluto decir: viva la discontinuidad, estamos en la discon tinuidad, permanezcamos en ella; sino plantear la cues tin: cmo es que, en ciertos momentos y en ciertos r denes de saber, tienen lugar estos bruscos deslizam ientos, estas precipitaciones de evolucin, estas transformaciones que no responden a la im agen tranquila y continuista que nos hacemos de ordinario? Pero lo im portante de tales cambios no es que sean rpidos o de gran alcance,

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o mejor dicho, esta rapidez y este alcance no son ms que signos de otras cosas: una modificacin en las reglas de formacin de los enunciados que son aceptados como cientficam ente verdaderos. No se trata, pues, de un cam bio de contenido (refutacin de antiguos errores, puesta al da de nuevas verdades), ni tampoco de una altera cin de la forma terica (renovacin del paradigm a, mo dificacin de los conjuntos sistem ticos); lo que est en cuestin, es lo que r i g e los enunciados y el modo cmo se rigen unos y otros para constituir un conjunto de pro posiciones aceptables cientficam ente y susceptibles por consiguiente de ser verificadas e invalidadas por proce dimientos cientficos. En suma, es un problema de rgi men, de poltica del enunciado cientfico. A este nivel, se trata de saber no cul es el poder que pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qu efectos de poder circu lan entre los enunciados cientficos; cul es de alguna manera el rgimen interior de poder, cmo y por qu en ciertos momentos se modifica de forma global. Son estos diferentes regmenes lo que he tratado de ordenar y describir en Las Pa lab ra s y las C o s a s , Dejando bien claro que, por el momento, no intentaba explicarlos. Y que habra que tratar de hacerlo en un trabajo u lte rior. Pero lo que le faltaba a mi trabajo era de este problema del rgim en discursivo, los efectos del poder propios del juego enunciativo. Lo confunda demasiado con la sistem aticidad, la forma terica o algo como el paradigm a. En el punto de confluencia entre La H istoria d e la L ocura y Las P alabras y las C o sa s estaba, bajo dos aspectos muy diferentes, este problema central del poder que entonces ya haba aislado insuficientem ente.
F ontana. H ay que resituar, pues, el concepto de dis

continuidad en el lugar que le es propio. T al vez ent@pces encontraremos un concepto que es ms constrictivo, y que es ms central en su pensam iento, el concepto de acontecimiento. A propsito del acontecim iento, una ge neracin ha estado en un i m p a s s e durante largo tiempo, ya que segn los trabajos de los etnlogos, e incluso de

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los grandes etnlogos, se ha establecido esta dicotoma entre las estructuras por una parte (lo que es pensable) y el acontecim iento por otra parte, que sera el lugar de lo irracional, de lo im pensable, de lo que no entra no puede entrar en la mecnica y el juego del anlisis, por lo menos bajo la forma que tom en el interior del estructuralism o,
F oucault . Se adm ite que el estructuralism o ha sido el esfuerzo ms sistem tico para evacuar no slo de la etnologa, sino de toda una serie de otras ciencias e in cluso, en el lm ite, de la historia, el concepto de acon tecimiento. No veo quin puede ser ms antiestructuralista que yo. Pero lo que im porta no es hacer con el acontecimiento lo que se ha hecho con la estructura. No se trata de situarlo todo en un cierto plano que sera el del acontecim iento, sino considerar que existe todo un escalonamiento de tipos de acontecimientos diferentes que no tienen ni el mismo alcance, ni la misma am pli tud cronolgica, ni la misma capacidad de producir efectos. El problema es a la vez distinguir los acontecimientos, diferenciar las redes y los niveles a que pertenecen, y reconstituir los hilos que los unen y los hacen engendrar se unos a otros. De ah el rechazo de los anlisis que se refieren al campo simblico o al dominio de las estruc turas significantes; y el recurso a los anlisis que se hacen en trminos de genealoga de las relaciones de fuerza, desarrollos estratgicos, tcticas. Creo que a lo que debemos referirnos no es al gran modelo de la len~ gua y de los signos, sino a la guerra y la b atalla. La historicidad que nos lastra y nos determ ina es belicosa; no es lenguaraz. Relacin de poder y no relacin de sen tido. La historia no tiene sen tid o , lo cual no quiere decir que sea absurda, o incoherente. Al contrario, es inteligible y debe poder ser analizada hasta en sus m ni mos detalles: pero segn la inteligibilidad de las luchas, las estrategias y las tcticas. Ni la dialctica (como lgica de la contradiccin), ni la sem itica (como estructura de la

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comunicacin) pueden dar cuenta de lo que es la inteli gibilidad intrnseca de los enfrentam ientos. Frente a esta inteligibilidad, la d ialctica es un modo de esquivar la realidad siempre azarosa y abierta, plegndola al esque leto hegeliano; y la sem iologa es un modo de esquivar su carcter violento, sangriento, m ortal, plegndola a la forma apaciguada y platnica del lenguaje y el dilogo.
F ontana. Creo que puede decirse tranquilam ente que usted ha sido el primero en plantear al discurso la cues tin del poder, y plantearlo cuando reinaba un tipo de anlisis que pasa por el concepto de texto, es decir, que toma como objeto al texto con la metodologa que ello im plica: la sem iologa, el estructuralism o, etc. F oucault . No creo haber sido el primero en plantear esta cuestin. Al contrario, me sorprende lo que me cost plantearla. Cuando pienso en ello ahora, me pregunto de qu pude hablar en La H is to ria d e la L o c u r a o en El N a c i m i e n t o d e la C ln ica , por ejemplo, sino del poder. Ahora bien, soy perfectam ente consciente de que prc ticam ente no emple la palabra y que no tuve este campo de anlisis a mi disposicin. Puedo decir que ciertam ente hubo una incapacidad que estaba seguram ente ligada a la situacin poltica en la que nos encontrbamos. No veo de qu lado a derecha o a izquierda poda haberse planteado el problema del poder. A la derecha, no se planteaba ms que en trminos de constitucin, de sobe rana, etc., es decir, en trminos jurdicos; del lado del marxismo, en trminos de aparato de Estado. El modo cmo se ejerca concretamente y en el detalle, con su especificidad, sus tcnicas y sus tcticas, no se buscaba.;-, bastaba con denunciarlo en el o tro , en el adversario,, de un modo a la vez polmico y global: el poder en el socialismo sovitico era denominado por sus adversarios totalitarism os; y en el capitalism o occidental, era de nunciado por los m arxistas como dominacin de clase, pero nunca se analizaba la mecnica del poder. Slo pudo

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empezarse a hacer este trabajo tras 1968, es decir, a par tir de las luchas cotidianas llevadas a cabo por la base, por los que tenan que debatirse en las m allas ms finas de la red del poder. Es ah donde apareci lo concreto del poder, y a la vez, la fecundidad verosm il de estos anlisis de poder, para que nos diram os cuenta de las cosas que haban permanecido hasta entonces fuera del campo del anlisis poltico. Para decirlo muy sim plem en te, el encierro psiquitrico, la normalizacin m ental de los individuos, las instituciones penales, tienen sin duda una im portancia bastante lim itada si se busca solamente su significado econmico. En cambio, son esenciales sin duda para el funcionam iento general de los engranajes del poder. En tanto que se planteaba la cuestin del poder subordinndola a la instancia econmica y al sis tema de inters que aseguraba, estbamos obligados a considerar estos problemas como de poca importancia.
F ontana. U n cierto marxism o v una cierta fenome nologa han constituido un obstculo objetivo para la formulacin de esta problem tica? F oucault . S, si usted quiere, en la medida en que es cierto que la gente de mi generacin se ha alim entado, cuando eran estudiantes con estas formas de anlisis: la una rem ita al sujeto constituyente y la otra rem ita a lo econmico en ltim a instancia, a la ideologa y al juego de superestructuras e infraestructuras. F ontana. Siem pre en este cuadro metodolgico, c mo situara usted entonces el enfoque genealgico? Cul es su necesidad como cuestionam iento de las condiciones de posibilidad, las modalidades y la constitucin de o bjetos y dominios que usted ha ido analizando? F oucault . Q uera ver cmo podan resolverse estos problemas de constitucin en el interior de la trama histrica, en lugar de rem itirlos a un sujeto constituyente. H ay que desem barazarse del sujeto constituyente, desem

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barazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un anlisis que puede dar cuenta de la constitucin misma del sujeto en su tram a histrica. Es lo que yo llam ara genealoga, es decir, una forma de historia que d cuenta de la cons titucin de saberes, discursos, dominios de objetos, etc., sin que deba referirse a un sujeto que sea trascendente con relacin al campo de sucesos o cuya entidad vaca recorra todo el curso de la H istoria.
F ontana. La fenomenologa m arxista, u n cierto mar xismo, ha funcionado ciertam ente como pantalla y obs tculo; hay dos conceptos que tam bin continan sir viendo de pantalla y obstculo, hoy, los de ideologa por una parte, y de represin por otra. F oucault . La nocin de ideologa me parece d ifcil mente utilizable por tres razones. La prim era es que, se quiera o no, siempre est en oposicin virtual con algo que sera la verdad. Y creo que el problema no est en dividir entre lo que en un discurso responde a la cientificidad y a la verdad, y lo que responde a otra cosa, sino en ver histricam ente cmo se producen efectos de verdad en el interior de discursos que no son en s mis mos ni verdaderos ni falsos. El segundo inconveniente es que se refiere necesariam ente, creo, a algo como el su jeto. Y en tercer lugar, la ideologa est en posicin se gunda con relacin a algo que debe funcionar para ella como infraestructura o determ inante econmico, m ate rial, etc. Por estas razones creo que es una nocin que no puede utilizarse sin precauciones. La nocin de represin por su parte es ms prfida o, en todo caso, me ha sido mucho ms difcil desem bara zarme de ella en la medida en que, en efecto, parece que se ajusta muy bien a una serie de fenmenos que res ponden a efectos del poder. Cuando escrib La H istoria d e la L o c u r a , me serv, al menos im plcitam ente, de esta nocin de represin. Creo que supona entonces una especie de locura vivaz, voluble y ansiosa que la mec nica del poder y de la psiquiatra habran llegado a repri

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m ir y reducir al silencio. Ahora bien, me parece que la nocin de represin es completam ente inadecuada para dar cuenta de lo que hay de productos en el poder. Cuando se definen los efectos de poder por la represin se utiliza una concepcin puram ente jurdica de este poder; se identifica poder con una ley que niega; con la potencia de la prohibicin. Ahora bien, creo que hay en ello una concepcin negativa, estrecha, esqueltica del poder que ha sido curiosam ente com partida. Si el poder no fuera ms que represivo, si no hiciera otra cosa que decir no, cree usted verdaderam ente que llegaram os a obedecerlo? Lo que hace que el poder se sostenga, que sea aceptado, es sencillam ente que no pesa slo como potencia que dice no, sino que cala de hecho, produce cosas, induce placer, forma saber, produce discursos; hay ^ue considerarlo como una red productiva que pasa a travs de todo el cuerpo social en lugar de como una instancia negativa que tiene por funcin reprim ir. En Vigilar y C a stiga r , lo que quise dem ostrar es cmo a par tir del x v i i - x v i i i , hubo un verdadero des-bloqueo tecno lgico de la productividad del poder. No slo las monar quas de la poca clsica desarrollaron grandes aparatos de Estado ejrcito, polica, adm inistracin fiscal , sino sobre todo en esta poca tuvo lugar la instauracin de lo que podra llam arse una nueva econom a de poder, es decir, unos procedimientos que perm iten hacer circu lar efectos de poder de un modo a la vez continuo, in interrum pido, adaptado e in dividualizado en el cuerpo social entero. Estas nuevas tcnicas son a la vez mucho ms eficaces y mucho menos costosas (menos costosas econmicamente, menos aleatorias en sus resultados, menos susceptibles de escapatoria o de resistencia) que las tcnicas utilizadas hasta entonces y que se apoyaban en una mezcla de tolerancias, ms o menos forzosas (des de el privilegio reconocido hasta la crim inalidad end mica) y de ostentacin costosa (intervenciones estrepito sas y discontinuas del poder cuya forma ms violenta era el castigo ejem p lar en cuanto excepcional).

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F ontana. Para concluir, una pregunta que ya le han hecho: estos trabajos que usted hace, estas preocupacio nes que son las suyas, estos resultados a los que usted llega, todo esto, cmo puede uno servirse de ello, di gamos, en las luchas cotidianas? C ul es el papel de los intelectuales hoy? F oucault . D urante largo tiempo, el intelectual lla mado de izquierdas tom la palabra y se le reconoci el derecho a hablar en tanto que maestro de verdad y jus ticia. Se le escuchaba, o pretenda hacerse escuchar, como representante de lo universal. Ser intelectual era ser un poco la conciencia de todos. Creo que se reencon traba ah una idea traspuesta del marxismo, y de un marxismo aguado: igual como el proletariado, por la necesidad de su posicin histrica, era nortador de lo universal (pero portador inm ediato, no reflexionado, poco consciente de s mismo), el intelectual por su eleccin moral, terica y poltica, quiere ser portador de esta uni versalidad, pero en su forma consciente y elaborada. El intelectual sera la figura clara e individual de una uni versal de la que el proletariado sera la forma gris y colectiva. Hace bastantes aos que ya no se pide al intelectual que juegue este papel. Un nuevo modo de relacin entre la teora y la prctica se ha establecido. Los intelec tuales se han acostumbrado a trabajar, no en lo univer sal, lo ejem p lar, lo ju sto y verdadero para nosotros, sino en sectores determ inados, en puntos precisos en los que les sitan sus condiciones de trabajo, o sus condi ciones de vida (la vivienda, el hospital, el asilo, el labo ratorio, la universidad, las relaciones fam iliares o sexua les). Han ganado con ello, sin duda, una conciencia mu cho ms concreta e inm ediata de las luchas. Y han .reencontrado problemas que eran especficos, no univer sales, diferentes a menudo de los del proletariado o las masas. Y , sin embargo, se han acercado realm ente a ellos, creo que por dos razones: porque se trataba de luchas reales, m ateriales, cotidianas, y porque se encontraba a

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menudo, aunque bajo otra form a, con el mismo adversario que el proletariado, el campesinado o las masas (las m ul tinacionales, el aparato judicial y policaco, la especula cin inm obiliaria, etc.); es lo que yo llam ara el inte lectual especfico, por oposicin al intelectual u n i versal. Esta nueva figura tiene otra significacin poltica: per m ite, si no soldar, al menos rearticular categoras bas tante vecinas que haban quedado separadas. El intelec tual, hasta entonces, era un excelente escritor: concien cia universal, sujeto libre, se opona a los que no eran sino c a p a c i d a d e s al servicio del Estado o del capital (in genieros, m agistrados, profesores). Desde el momento en que la politizacin se opera a p artir de la actividad especfica de cada cual, el um bral de la e s c r i t u r a como marca sacralizante del intelectual desaparece y pueden producirse entonces lazos transversales de saber a saber, de un punto de politizacin a otro: as los m agistrados y los psiquiatras, los mdicos y los trabajadores sociales, los trabajadores de laboratorio y los socilogos, pueden cada uno en su lugar propio y por va de cambios y apo yos, participar en una politizacin global de los intelec tuales. Este proceso explica que si el escritor tiende a desaparecer como figura de proa, el profesor y la univer sidad aparecen, quiz, no como elementos principales sno como in tercam b iado res, puntos de cruce privile giados. La universidad y la enseanza se han convertido en regiones polticam ente ultrasensibles y la razn re side sin duda en esto. Lo que se llam a crisis de la univer sidad no debe ser interpretado como prdida de potencia, sino al contrario, como m ultiplicacin y refuerzo de sus efectos de poder, en medio de un conjunto m ultiform e de intelectuales que, prcticam ente todos, pasan por ella y se refieren a ella. Toda la teorizacin exasperada de la escritura a la que hemos asistido en la dcada de los 60, no era sin duda sino el canto del cisne: el escritor se debata a ll para m antener su privilegio poltico; pero que se haya tratado de una teora precisam ente, que haya necesitado canciones cientficas, apoyadas en la lings

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tica, la semiologa y el psicoanlisis, que esta teora no haya hallado sus referencias en Saussure o Chomsky, etc., y que haya dado lugar a obras literarias tan mediocres, todo ello prueba que la actividad del escritor no era ya un hogar activo. Me parece que esta figura del intelectual especfico se ha desarrollado a partir de la segunda guerra mun dial. Es quizs el fsico atmico dicindolo en una pa labra, o ms bien en un nombre: O ppenheimer quien ha servido de bisagra entre intelectual universal e intelec tual especfico . Es porque tena una relacin directa y localizada con la institucin y el saber cientfico por lo que el fsico atmico intervena; pero ya que la amenaza atmica concerna al gnero humano entero y al destino del mundo, su discurso poda tam bin ser el discurso de lo universal. Bajo la cobertura de esta protesta que con cerna a todo el mundo, el sabio atmico hizo funcionar su posicin especfica en el orden del saber. Y por vez prim era, creo, el intelectual fue perseguido por el poder poltico, no ya en funcin del discurso general que mantena, sino a causa del saber que detentaba: es a este nivel al que constitua un peligro poltico. M e refiero exclusivam ente a los intelectuales occidentales. Lo ocu rrido en la Unin Sovitica es ciertam ente anlogo en varios aspectos, pero difiere en bastantes otros. Estara por hacer todo un estudio sobre el D is s en t cientfico en Occidente y en los pases socialistas desde 1945. Se puede suponer que el intelectual u fiiv ersal tal como ha funcionado en el siglo x ix y a principios del XX se deriva de hecho de una figura histrica bastante par ticular: el hombre de justicia, el hombre de ley, quien opone al poder, al despotismo, a los abusos, a la arro gancia de la riqueza, la universalidad de la justicia y la equidad de una ley ideal. Las grandes luchas polticas en el siglo x v m se hicieron alrededor de la ley, del dere cho, de la constitucin, de lo que es justo por razn y naturaleza, de lo que puede y debe valer universalm ente. Lo que se llam a hoy e l intelectual (quiero decir inte lectual en el sentido poltico, y no sociolgico o profe-

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sional, de la palabra, es decir, quien hace uso de su saber, de su competencia, de su relacin con la verdad en el orden de las luchas polticas) naci, creo, del jurista, o en todo caso del hombre que apelaba a la universidad de la ley justa, y eventualm ente contra los profesionales del derecho (V oltaire es, en Francia, el prototipo de es tos intelectuales). El intelectual u n iv ersal deriva del jurista notable, y encuentra su expresin ms plena en el escritor portador de significado y valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual especfico deriva de una figura distinta, no ya el jurista-n o tab le, sino el sabio-experto. Deca hace un momento que es con los fsicos atmicos cuando pas a ocupar un primer plano. De hecho, se preparaba ya entre bastidores desde haca largo tiempo, estaba incluso presente al menos en una esquina de la escena desde, digamos, el final del siglo x ix . Es sin duda con D arwin o, mejor, con los evo lucionistas postdarw inianos cuando empieza a aparecer claram ente. Las relaciones tormentosas entre el evolucio nismo y los socialistas, los efectos muy ambiguos del evolucionismo (por ejem plo, sobre la sociologa, la crim i nologa, la psiquiatra, el eugenism o) sealan el momento im portante en el que en nombre de una verdad cient fica lo c a l por ms im portante que sea tiene lugar la intervencin del sabio en las luchas polticas que le son contemporneas. H istricam ente, D arwin representa ese punto de inflexin en la historia del intelectual occidental (Zola es, desde este punto de vista, muy sig nificativo: es el tipo del intelectual u n iv ersal, portador de la ley y m ilitante de la equidad, pero lastra su discur so con toda una referencia nosolgica, evolucionista, que cree cientfica, que domina adems bastante mal y cuyos efectos polticos sobre su propio discurso son muy equ vocos). H abra que ver, si se estudiara esto de cerca, cmo los fsicos en el cambio de siglo entraron en el debate poltico. Los debates entre los tericos del socia lismo y los tericos de la relatividad han sido capitales en esta historia. Nos encontramos con que la biologa y la fsica fueron,

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de modo privilegiado, las zonas de formacin de este nuevo personaje del intelectual especfico. La extensin de las estructuras tcnico-cientficas en el orden de la economa y de la estrategia le dieron su importancia real. La figura en la que se concentraron las funciones y los prestigios de este nuevo intelectual no es ya el escritor gen ial, es el sabio absoluto, que no es ya quien lleva l slo los valores de todos, quien se opone al soberano o a los gobernantes injustos y hace or su grito hasta en la inm ortalidad; es quien detenta, con algunos otros, sea el servicio del Estado o contra l, poderes que pueden favorecer o m atar definitivam ente la vida. No es ya el cantor de la eternidad, sino el estratega de la vida y la m uerte. Vivim os actualm ente la desaparicin del gran escritor. Volvamos a cosas ms precisas. Admitamos la impor tancia tomada por el intelectual especfico con el desarro llo de las estructuras tcnico-cientficas en la sociedad contempornea, desde hace unas dcadas, y la acelera cin de este movimiento desde 1960. El intelectual especfico se encuentra con obstculos y se expone a unos peligros. Peligro de quedar inmerso en luchas de coyuntura, en reivindicaciones sectoriales. Riesgo de dejarse m anipular por los partidos polticos o por los aparatos sindicales que conducen estas luchas locales. Riesgo sobre todo de no poder desarrollar estas luchas por falta de una estrategia global y de apoyos exterio res. Riesgo tam bin de no ser seguido o de serlo sola mente por grupos muy lim itados. M e parece que estamos en un momento en el que la funcin del intelectual especfico debe ser reelaborada. No abandonada, a pesar de la nostalgia de algunos por los grandes intelectuales un iversales (necesitam os dice una filosofa, una v i s i n d e l m u n d o ) ; basta con pensar en los resultados im portantes obtenidos en psi quiatra: prueban que estas luchas locales y especficas no han sido un error y no han conducido a ningn i m p asse. Puede incluso decirse que el papel del intelectual especfico debe ser cada vez ms im portante, a la medida

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de las responsabilidades polticas que por las buenas o por las malas est obligado asum ir en tanto que fsico atmico, genetista, tcnico en inform tica, farm acologista, etctera. No slo sera peligroso descalificarlo en su rela cin especfica con un saber local, bajo pretexto de que se trata de asuntos de especialistas que no interesan a las masas (lo que es doblem ente falso: las masas tienen conciencia de estos asuntos y , de todos modos, estn im plicadas en ellos), o que sirve a los intereses del capital y del Estado (lo que es cierto, pero m uestra a la vez el lugar estratgico que ocupa), o incluso, que vehicula una ideologa cientifista (lo que no siempre es cierto, y no tiene, sin duda, ms que una im portancia secundaria en relacin a lo que es prim ordial: los efectos propios de los discursos verdaderos). Lo im portante, creo, es que la verdad no est fuera del poder ni sin poder (no es a pesar de un mito del que habra que recoger la historia y funciones, la recom pensa de los espritus libres, el hijo de largas soledades, el privilegio de los que han sabido liberarse). La verdad es de este mundo; se produce en l gracias a m ltiples coacciones. Y detenta en l efectos regulados de poder. Cada sociedad tiene su rgim en de verdad, su p oltica general de la verdad: es decir, los tipos de discurso que acoge y hace funcionar como verdaderos o falsos, el modo cmo se sancionan unos y otros; las tcnicas y los procedimientos que estn valorizados para la obten cin de la verdad; el estatuto de quienes estn a cargo de decir lo que funciona como verdadero. En sociedades como las nuestras, la econom a pol tic a de la verdad est caracterizada por cinco rasgos histricam ente im portantes: la v erd ad est centrada sobre la forma del discurso cientfico y sobre las in stitu ciones que lo producen; est sometida a una constante incitacin econmica y poltica (necesidad de verdad tan to para la produccin econmica como para el poder poltico); es objeto, bajo diversas formas, de una in mensa difusin y consumo (circula en aparatos de educa cin o de inform acin cuya extensin es relativam ente

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amplia en el cuerpo social, a pesar de algunas lim itacio nes estrictas); es producida y transm itida bajo el control no exclusivo pero dom inante de algunos grandes aparatos polticos o econmicos (universidad, ejrcito, escritura, m edia); finalm ente, es el envite d todo un debate po ltico y de todo un enfrentam iento social (luchas id eo lgicas). M e parece que lo que ahora debe tomarse en cuenta en el intelectual no es el que sea portador de valores universales, sino que es alguien que ocupa una posicin especfica, pero de una especificidad que est ligada a las funciones generales del dispositivo de verdad en una so ciedad como la nuestra. Dicho de otro modo, el intelec tual responde a una triple especificidad: la especificidad de su posicin de clase (pequeo burgus al servicio del capitalism o, intelectual orgnico del proletariado); la especificidad de sus condiciones de vida y de trabajo, ligadas a su condicin de intelectual (su dominio de inves tigacin, su lugar en un laboratorio, las exigencias eco nmicas o polticas a las que se somete o contra las que se rebela, en la universidad, el hospital, etc.); finalm en te, la especificidad de la poltica de verdad en nuestras sociedades. Y es aqu donde su posicin puede tomar un significado general, que el combate local o especfico que lleva a cabo entrae efectos, implicaciones que no son sim plem ente profesionales o sectoriales. Funciona o lucha al nivel general de este rgim en de la verdad tan esencial para las estructuras y para el funcionamiento de nuestra sociedad. H ay un combate por la verd ad , o al menos alrededor de la verdad, dejando claro una vez ms que por verdad no quiero decir e l conjunto de cosas verda deras que estn por descubrir o que hay que hacer acep tar, sino e l conjunto de reglas segn las cuales se dis tingue lo verdadero de lo falso y se aplica a lo verdadero efectos especficos de poder; y dejando claro tam bin que no se trata de un combate a favor de la verdad, sino acerca del estatuto de la verdad y del papel eco nmico-poltico que juega. H ay que pensar los proble mas polticos de los intelectuales no en trminos de

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ciencia/ideologa, sino en trminos de verdad/poder. Y es aqu donde la cuestin de la profesionalizacin del intelectual, la divisin del trabajo m anual/intelectual puede ser planteada de nuevo. Todo esto debe parecer bastante confuso e incierto. Incierto, s, y todo lo que digo es sobre todo a ttulo de hiptesis. Para que sea un poco menos confuso, sin embargo, quisiera avanzar algunas proposiciones en el sentido no de cosas adm itidas, sino solamente ofreci das para ensayos y pruebas futuras. Por v erd ad , entender un conjunto de procedimien tos regulados por la produccin, la ley, la reparticin, la puesta en circulacin y el funcionamiento de los enun ciados. La v erd ad est ligada circularm ente a sistem as de po der que la producen y la sostienen, y a efectos de poder que induce y la prorrogan. R gim en de la verdad. Este rgim en no es sim plem ente ideolgico o superestructural; fue una condicin de formacin y de desarro llo del capitalism o. Y es el que, a reserva de algunas modificaciones, funciona en la m ayor parte de los pases socialistas (dejo abierta la cuestin de China, que no conozco). El problema poltico esencial para el intelectual, no es criticar los contenidos ideolgicos que estaran ligados a la ciencia, o hacer lo preciso para que la prctica cien tfica est acompaada por una ideologa justa. Sino saber si es posible constituir una nueva poltica de la verdad.fE l problema no es cam biar la conciencia de la gente o lo que tienen en la cabeza, sino el rgimen polti co, econmico e institucional de produccin de verdad>No se trata de liberar a la verdad de todo sistema de poder sera una quim era, ya que la verdad es ella misma poder , sino desligar el poder de la verdad de las formas de hegemona (sociales, econmicas, culturales) en el interior de las cuales funciona por el momento. La cuestin poltica, en sum a, no es el error, la ilu sin, la conciencia alienada o la ideologa; es la verdad misma.

No al sexo rey * E n tr e v is ta p o r B e r n a r d H e n r y - L e v y

C o n La voluntad de saber i n a u g u r a u s t e d u n a h i s t o r i a d e la s e x u a lid a d q u e s e a n u n c i a m o n u m e n t a l . Q u j u s ti fi c a h o y a l o s o j o s d e M i c h e l F o u c a u l t una e m p r e s a d e sem eja n te m agnitud?


M ichel F oucault . De sem ejante m agnitud? No,

ms bien tan exigua. No quiero hacer la crnica de los comportamientos sexuales a travs de las pocas y las civilizaciones. Pretendo seguir un hilo mucho ms tenue: el que, a lo largo de tantos siglos, ha vinculado en nues tras sociedades al sexo con la bsqueda de la verdad. En q u s e n t i d o , e x a c t a m e n t e ? M . F. El problema real es el siguiente: a qu se debe el que, en una sociedad como la nuestra, la sexua lidad no sea sim plem ente el factor que perm ite la re produccin de la especie, la fam ilia, los individuos? O
* Publicado inicialm ente en el n. 655 de Le N o u v e l O b s e r v a t e u r y en el n. 752 de T r i u n f o , b y L e N o u v e l O b s e r v a t e u r y T r i u n f o .

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algo que procura placer y gozo? A qu se debe el que se haya considerado como el lugar privilegiado donde se lee, donde se dice nuestra v erd ad profunda? Porque ah estriba precisam ente lo esencial: desde el cristianis mo, Occidente no ha dejado de decir: P ara saber quin eres, busca en el interior de tu sexo. El sexo ha sido siempre el ncleo donde se anuda, a la vez que el de venir de nuestra especie, nuestra v erd ad de sujetos humanos. La confesin, el examen de conciencia, la insistencia constante en los secretos y la im portancia de la carne no han sido solamente un medio de prohibir el sexo o rechazarlo hasta lo ms profundo de la conciencia, un modo de colocar la sexualidad en el corazn mismo de la existencia y ligar la salvacin al dominio de sus oscuros movimientos. En las sociedades cristianas, el sexo ha sido objeto de exam en, de vigilancia, de confesin, de transformacin en discurso. D e a h la t e s i s p a r a d ji c a q u e s o s t i e n e e l p r i m e r t o m o d e su o b r a : l e j o s d e c o n v e r t i r l o e n tab, d e e r i g i r l o e n s u p r e m a p r o h i b i c i n , n u e s t r a s s o c i e d a d e s n o ha n d e ja d o d e h a b la r d e la sex u a lid a d , d e h a c e r l a h a b la r ... M . F. Se podra perfectam ente hablar de la sexuali dad, y profusam ente, pero slo para prohibirla. Sin em bargo, he querido subrayar dos cosas im portan tes. En prim er lugar, que el alum bram iento de la sexua lidad no se ha realizado nicam ente en los discursos, sino tam bin en la realidad de las instituciones y las prcticas. Segundo, que las prohibiciones existen, son numerosas y fuertes. Pero que forman parte al mismo tiempo de una economa com pleja, donde figuran al lado de las incitaciones, las m anifestaciones y las valoraciones. Sin embargo, siempre se subrayan las prohibiciones. Q uisiera contribuir a un cambio de decorado, para lo que es im prescindible tener en cuenta la totalidad de los disposi tivos.

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Adems, como usted bien sabe, se habla de m como del historiador melanclico de las prohibiciones y del poder represivo, como de alguien que narra siempre h is torias bipolares: la locura y su reclusin, la anom ala y su exclusin, la delincuencia y su aprisionam iento. Ahora bien, mi problema ha sido siempre otro; la verdad. De qu manera el poder ejercido sobre la locura ha llegado a producir el discurso verdadero de la p siquiatra? Lo mismo con la sexualidad: recuperar la voluntad de saber dnde se ha comprometido el poder sobre el sexo. No me propongo la sociologa histrica de una prohibicin, sino la historia poltica de una produccin de v erd ad . U na n u e v a r e v o l u c i n e n e l c o n c e p t o d e la h i s t o ria? La a u to r a d e o t r a n u e v a h i s t o r i a ? M. F.-Hace aos, los historiadores mostraron su orgullo por la posibilidad que se les abra de hacer no slo la historia de las b atallas, los reyes y las institucio nes, sino tam bin de la economa. Y he aqu que ahora se asombran porque algunos, los ms sagaces, han apren dido que de la misma manera se puede hacer la historia de los sentim ientos, los comportamientos, de los cuer pos. Pronto comprendern que la historia de Occidente no se puede disociar del modo en que la v erd ad se produce e inscribe sus efectos. Vivimos en una sociedad que marcha en gran parte por la verdad, quiero decir que produce y pone en circulacin discursos que cumplen funcin de verdad, que pasan por tal y que encierran gracias a ello poderes especficos. Uno de los problemas fundam entales de Occidente es la instauracin de discursos verdaderos (discursos que, por otra parte, cambian incesantem ente). La historia de la v erd ad del poder propio de los discursos aceptados como verdaderos est todava por hacer. Lo que personalmente quisiera estudiar en cualquier caso son todos esos mecanismos que, en nuestra sociedad, invitan, incitan, obligan a hablar del sexo.

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H ay quien le resp on d era q u e a pesar d e esa in cor p o r a c i n al d i s c u r s o , la r e p r e s i n , la m i s e r i a sexual, s o n c o s a s q u e t a m b i n existen... M . F. S, ya me han hecho esa objecin. Tiene usted razn: todos vivim os ms o menos en tal estado de m i seria sexual. Dicho eso, es exacto que en m i libro no se trata en ningn momento de esas vivencias... P o r q u ? Es u n a o p c i n d e l i b e r a d a ? M . F. Cuando aborde, en los volmenes siguientes, los estudios concretos a propsito de las m ujeres, los nios, los pervertidos tratar de analizar las formas y condiciones de esa m iseria. M as por el momento se trata de fijar el mtodo. El problema consiste en saber si esa m iseria debe explicarse negativam ente por una prohibi cin fundam ental o por una interdiccin relativa a una situacin econmica (T rab ajad , no hagis el am o r), o si es consecuencia de procedim ientos mucho ms complejos y mucho ms positivos. C ul p o d r a s e r e n e s t e c a s o u n a e x p l i c a c i n p o sitiva? M . F. Voy a establecer una comparacin presuntuo sa. Q u hizo M arx cuando, en su anlisis del capital, se top con el problema de la m iseria obrera? Pues bien, rechaz la explicacin habitual, segn la cual esta m iseria sera consecuencia de una escasez natural o de un robo concertado. Y dijo en sustancia: dadas las leyes profun das de la produccin capitalista, sta no puede ms que producir m iseria. M atar de hambre a los trabajadores no es la razn de ser del capitalism o, pero s consecuencia inevitable de su propio desarrollo. M arx sustituy la denuncia del robo por el anlisis de la produccin. M u ta tis m u t a n d i s , se trata personalm ente de hacer algo parecido. No se trata de negar la m iseria sexual, pero tampoco de explicarla negativam ente por una represin.

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Todo el problema est en saber cules son los mecanis mos positivos que, al producir tal o cual forma de sexua lidad, engendran de hecho m iseria. Un ejemplo que tratar en un prximo volum en: al comienzo del siglo x v m se concede de pronto una im portancia enorme a la m asturbacin infantil, que se per sigue generalm ente como si se tratase de una epidem ia sbita, terrible, capaz de comprometer a toda especie humana. H abr que adm itir que la m asturbacin infantil re^ sultaba en aquel momento inaceptable para una sociedad capitalista en vas de desarrollo? Es la hiptesis de algu nos reichianos de ltim a hora. No me parece, sin em bargo, satisfactoria. Lo im portante en aquel momento era, antes bien, reorganizar las relaciones entre nios y adultos, padres, educadores, intensificar las relaciones intrafam iliares, la infancia convertida en apuesta comn para los padres, las instituciones educativas y de la higiene pblica, la infancia como vivero. En la encrucijada del cuerpo y del alma, de la salud y la moral, la educacin y el adiestra miento, el sexo de los nios se convirti sim ultnea mente en blanco e instrum ento del poder. A s se cons tituy una sexualidad in fan til especfica, precaria, peli grosa, que era preciso vigilar constantemente. Consecuencia de aquello fue una m iseria sexual de la infancia y la adolescencia, de la que todava no han conseguido liberarse nuestras generaciones, pero el fin buscado no era esa m iseria; el objetivo no era prohibir, sino constituir, a travs de una sexualidad infantil que haba cobrado sbitam ente im portancia y m isterio, una red de poder sobre la infancia. Esta i d e a d e q u e la m i s e r i a sex u a l se d e r i v a d e la r ep r esi n , esta idea d e que, para s e r fe lic e s , es m e n e s te r lib e r a r n u e s t r a s e x u a l i d a d e s e n e l f o n d o la m i s m a q u e d e fie n d e n lo s sex lo gos, lo s m d ic o s y lo s policas d el sexo...

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M . F, S, y de ah que nos tiendan una tram pa te m ible. Nos vienen a decir: Todos tenis vuestra sexuali dad, pero se trata de una sexualidad frustrada y muda, reprim ida por hipcritas tabes. Acudid a nosotros, de cidnos, mostradnos todo eso, confiadnos vuestros infor tunados secretos. . . Este tipo de discurso es, de hecho, un form idable ins trum ento de control y de poder. Se sirve, como siempre, de lo que dice, lo que siente, de lo que espera la gente. Explota su tentacin de creer que basta para ser felices franquear el um bral del discurso y levantar alguna que otra prohibicin. Y acaba recortando y domesticando los movimientos de revuelta y liberacin. T)e a h , m e i m a g i n o , e l m a l e n t e n d i d o d e a l g u n o s c o m e n t a r i s t a s : S e g n F o u c a u l t , la r e p r e s i n y la lib e r a cin d el sexo son eq u iva len tes... M . F . E fectivam ente. Pero aqu conviene puntuali zar. Es cierto que se me atribuyen, entre otras cosas, haber dicho que entre el lenguaje de la censura y el de la contracensura, entre el discurso de los padres pudi bundos y el de la liberacin del sexo no existe ninguna diferencia real. Se ha dicho que yo los m eta a todos en el mismo saco para ahogarlos como si se tratara de una camada de gatitos. R adicalm ente falso: no es eso lo que he querido decir. Yo no he dicho nada de eso. U s t e d e s ta r d e a c u e r d o , s in e m b a r g o , e n q u e h a y e l e m e n t o s , e n u n c i a d o s c o m u n e s ... M . F. Pero una cosa es el enunciado, y otra, el dis curso. H ay elementos tcticos comunes y estrategias ad versas. Por ejem plo? M . F . Los movimientos llam ados de liberacin se x u al deben ser entendidos, creo, como movimientos de

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afirmacin a p artir de la sexualidad. Lo que quiere decir dos cosas: son movimientos que parten de la sexua lidad, del dispositivo de la sexualidad en que estamos cogidos y que hacen que funcionen plenam ente, pero al mismo tiempo se desplazan respecto a ese mecanismo, se desligan de l y lo desbordan. A q u s e a s e m e j a n e s o s d e s b o r d a m i e n t o s ? M . F. Fijmonos, por ejem plo, en la hom osexuali dad. H acia la dcada de los setenta del siglo pasado, los psiquiatras comenzaron a analizarla desde el punto de vista mdico: punto de partida no se puede negar de una serie de intervenciones y controles nuevos. A p artir de entonces se encierra a los homosexuales en los asilos o se intenta su curacin. H asta entonces se los haba considerado como libertinos o delincuentes (de ah las condenas, que podan ser extrem adam ente severas incluso la hoguera, en el siglo x v m , pero que eran forzosamente raras). A p artir de ese momento se esta blecer una relacin global entre todos los homosexuales y los locos: se ver en ellos a enfermos del instinto se xual. Pero, tomando al pie de la letra sem ejantes discur sos, y al mismo tiempo circundndolos, veremos surgir respuestas en forma de desafo: de acuerdo, somos lo que decs por naturaleza, enferm edad o perversin, da igual. Pues bien, si realm ente lo somos, aceptemos este hecho, y si queris saber cmo somos os lo diremos nosotros mismos mejor que vosotros. Toda una litera tura de la hom osexualidad, m uy distinta de los relatos libertinos, aparece a finales del siglo x ix : piense usted en W ild e o Gide. Se trata de una inversin estratgica de una m ism a voluntad de verdad. Es l o q u e o c u r r e d e h e c h o c o n t o d a s las minoras'las m u j e r e s , l o s j v e n e s , l o s n e g r o s n o r t e a m e r i c a n o s . . . M . F. S, efectivam ente. D urante mucho tiempo se ha intentado atar a la m ujer a su propia sexualidad. No

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sois ms que sexo, se les repeta una y m il veces, siglo tras siglo. Y ese sexo, aadan los mdicos, es frgil, casi siem pre enfermo y en todo momento inductor de enfer medad, So is la enferm edad del hom bre. Ese antiqu simo movimiento se precipit hacia el siglo x v m y la consecuencia fue una patologizacin de la m ujer: el cuer po de la m ujer se convierte en cosa m dica por excelen cia. T ratar ms tarde de hacer la historia de esa inmensa ginecologa en el sentido nato del trmino. Ahora bien, los m ovimientos fem inistas han recogido el guante. Somos sexo por naturaleza? M uy bien, semoslo, pero en su singularidad, en su especificidad irre ductibles. Saquemos las consecuencias y reinventemos nuestro propio tipo de existencia, poltica, econmica, c u ltu ra l... Siem pre idntico movim iento: p artir de esa sexualidad en la que se trata de colonizarlas, de atrave sarlas, para llegar a otras afirmaciones. Esa e s t r a t e g i a q u e u s t e d d e s c r i b e , esa e s t r a t e g a d e d o b l e d i s t e n s i n , e s t o d a v a , e n e l s e n t i d o c l s ic o , una estrategia d e lib era cin ? O n o ser ms apropiado decir q u e liberar el sex o es odiarlo y su p era rlo? M . F. Parece perfilarse hoy un m ovimiento que, en mi opinin, supera la escalada del sexo, del cada vez ms sexo y, del cada vez m ayor verdad en el sexo a la que estbamos acostumbrados desde haca siglos: se tra ta no dir ya de red escu b rir, sino pura y sim plem ente de elaborar otras formas de placer, de relaciones, de co existencias, de lazos, de amores, de intensidades. Tengo la impresin de or actualm ente una especie de m urm ullo an tisexo (no soy profeta, sino que me lim ito a hacer un diagnstico), como si se estuviese realizando un es fuerzo en profundidad para sacudir esa gran sexografa que nos hace descifrar el sexo como secreto uni versal. Q u s i g n o s p e r m i t e n e s t a b l e c e r tal<ia%,n&ttcp?

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M. F. Una simple ancdota. Un joven escritor, Herv G uibert, escribi unos cuentos de nios que ningn editor quiso publicar. Luego escribi otro texto, cierta mente notable y aparentem ente m uy relacionado con el sexo. Eira condicin im prescindible para ser escuchado y editado. Y de hecho se public (se llam a L a M ort Propaganda). Lalo: pienso que es justam ente lo con trario de esa escritura sexogrfica que ha sido la ley de la pornografa e incluso a veces de la buena literatu ra: avanzar gradualm ente hasta nombrar lo ms innombrable del sexo. H erv G uibert coge desde el prim er momento al toro por los cuernos Q ueris que hablemos de sexo, pues bien, vamos a ello, vais a or lo que no habis odo nunca antes , y con su infam e m aterial construye cuerpos, espejismos, castillos, fusiones, ternuras, razas, borracheras; todo el grvido coeficiente del sexo se ha volatilizado. La ancdota es un simple ejemplo de ese desafo an tisexo del que existen cada vez ms signos. Es tal vez el fin de ese lgubre desierto de la sexualidad, el fin de la m onarqua del sexo. A co n dicin d e que no e s tem o s atados, aherrojados al s e x o c o m o a u n a fatalidad. Y d e s d e la m i s m a i n f a n c i a ... M. F, Exactam ente, fjese en lo que ocurre con los nios. Se dice generalm ente: la vida de los nios es su vida sexual. Desde el bibern hasta la pubertad slo se trata de eso. Tras el deseo de aprender a leer o la aficin a los dibujos animados se esconde la sexualidad. Ahora bien, cree usted que este tipo de discurso es efectiva mente liberador? No contribuir a encerrar a los nios en una especie de insularidad sexual? Y si todo eso les importase un comino, despus de todo? Y si la liber tad de no ser adulto consistiese precisam ente en no estar sujeto a la ley, al principio, al lugar comn, tan aburrido a la postre, de la sexualidad? No sera acaso la infancia la posibilidad de establecer relaciones polim or fas con las cosas, las personas, los cuerpos? Ese poli morfismo los adultos lo llam an, para tranquilidad propia,

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p erversid ad , colorendolo de ese modo con el camafeo montono de su propio sexo. El n i o e s o p r i m i d o p r e c i s a m e n t e p o r a q u e l l o s q u e p r e te n d en liberarle? M . F. Lea usted el libro de Schrer y Hocquenghem, que dem uestra bien claram ente que el nio tiene un rgim en de placer para el que la cuadrcula del sexo constituye una autntica prisin. Paradoja? M . F. Todo esto tiene que ver con la idea de que la sexualidad no es fundam entalm ente lo que teme el po der, sino ms bien el instrum ento por el que se se ejerce. P ero q u hay d e lo s E stados autoritarios? P u ed e d e c i r s e q u e e l p o d e r s e e j e r c e e n e l l o s a t r a v s y ro c o n tra la s e x u a l i d a d ? M . F. Dos hechos recientes, en apariencia contradic torios. H ace aproxim adam ente dieciocho meses, China inici una campaa contra la masturbacin de los nios, exactam ente como las registradas en el siglo dieciocho europeo (con justificaciones como las de que las prcti cas m asturbatorias im piden trabajar, ensordecen a las per sonas y contribuyen a la degeneracin de la especie...). Por el contrario, antes de fin de ao, la Unin Sovitica va a acoger por prim era vez un congreso de psicoanalis tas (ha de recibirlos porque no los tiene en su seno). L iberacin? D eshielo del lado del inconsciente? P ri mavera de la libido sovitica contra el aburguesam iento de los chinos? En las trasnochadas estupideces de Pekn y las curio sidades novatas de los soviticos veo sobre todo el doble reconocimiento de un hecho, y es que, form ulada y pro hibida, la sexualidad es algo de lo que no puede prescin

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dir ningn sistem a moderno de poder. R esulta tem ible un socialismo de rostro sexual. Es d e c i r } q u e e l p o d e r n o ha d e j a d o d e s e r e x c l u siv a m en te aquello q u e cen su ra y r ec lu y e? M . F. De modo general, d ira que la prohibicin, el rechazo, lejos de ser las formas esenciales que adopta el poder, no son sino sus lm ites extrem os. Las relaciones de poder son por encima de todo productivas. Es s t a una i d e a n u e v a c o n r e l a c i n a s u s l i b r o s a n te r i o r e s . M . F. Si tratase de adoptar sim plem ente una pose, si intentara arroparme de una coherencia un tanto fic ticia, yo le dira que se ha sido siempre el problema que me ha preocupado: los efectos de poder y la pro duccin de v erd ad . Siem pre he sentido cierto males tar frente a esa nocin de ideologa tan utilizada en los ltim os aos. Se ha utilizado para explicar los errores, las ilusiones, las representaciones-pantalla, en una pala bra, todo cuanto im pide constituir discursos autnticos. Tam bin se ha recurrido a la ideologa para mostrar la vinculacin entre lo que ocurre en la cabeza de las per sonas y el lugar que stas ocupan dentro de las relacio nes de produccin. En una palabra, se trata de la eco noma de la no-verdad. M i problema es la poltica de la verdad. H e tardado mucho en darm e cuenta de ello.
P or qu?

M . F. Por varias razones. En prim er lugar, porque el poder es en O ccidente lo que mejor se m uestra y tam bin, por tanto, lo que mejor se esconde: lo que, desde el siglo x ix , llamamos vid a poltica es (un poco como la Corte en la poca m onrquica) el modo que tiene el poder de ofrecerse en representacin. No es ah ni as como funciona. Las relaciones de poder estn tal vez entre lo ms oculto del cuerpo social.

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Por otra parte, desde el siglo x ix , la crtica de la so ciedad se ha hecho esencialm ente a p artir del carcter efectivam ente determ inante de la economa. Sana reduc cin de lo p o ltico , por supuesto, pero tam bin ten dencia a descuidar las relaciones de poder elem entales que pueden constituir relaciones econmicas. Tercera razn: una tendencia que es comn a las ins tituciones, a los partidos, a toda una corriente del pen sam iento y la accin revolucionarios y que consiste en slo ver el poder en la forma y los aparatos del Estado. Lo que hace que slo encontremos ya el poder en las cabezas de los individuos (bajo forma de representacin, de aceptacin o de interiorizacin). Y f r e n t e a e s o , q u e s l o q u e u s t e d s e ha p r o puesto? M . F. Cuatro cosas: buscar lo que puede haber de ms oculto en las relaciones de poder; seguirlas hasta en las infraestructuras econmicas, y no slo en sus moda lidades estatales, sino tam bin infraestatales o paraesta tales; reencontrarlas en su juego m aterial. En q u m o m e n t o in icia e s e t i p o d e anlisis? M . F . Si busca una referencia libresca, le dir que en S u r v e i l l e r e t P u n i r (V ig ilar y C astigar). P referira decir que fue a p artir de una serie de acontecim ientos y de experiencias iniciadas en 1968, a propsito de la p siquiatra, la delincuencia, la escolaridad, etc. Pero creo al mismo tiempo que esos acontecim ientos por s mismos no hubiesen podido cobrar todo su sentido e intensidad sin el fondo de esas sombras gigantescas que fueron el fascismo y el estalinism o. Del mismo modo que la misera obrera esa subexistenca hizo pivotar el pensa miento poltico del siglo x ix en torno a la economa, esos sobrepoderes que son el fascismo y el estalinism o provo can la inquietud poltica en nuestras sociedades actuales. De ah se derivan dos problem as: cmo funciona el

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poder? L e basta prohibir para ser realm ente efectivo? Y en segundo lugar, qu direccin sigue: funciona siempre de arriba abajo y del centro a la periferia? H e v i s t o e f e c t i v a m e n t e e n La Volont de savoir (La v o l u n t a d d e s a b e r ) e s e d e s p l a z a m i e n t o , e s e d e s l i z a m i e n t o e s e n c i a l : all r o m p e u s t e d d e m o d o ta ja n te c o n un c i e r t o n a t u r a l i s m o d i f u s o q u e t e a su o b r a a n t e r i o r ... M . F. Lo que usted califica de n aturalism o de signa, en mi opinin, dos cosas. Una cierta teora, la idea de que por debajo del poder, sus violencias y sus arti ficios, sera posible reencontrar las cosas mismas en su vivacidad prim itiva: tras las paredes del asilo, la espon taneidad de la locura; ms all del sistem a penal, la fie bre generosa de la delincuencia; por debajo de la pro hibicin sexual, la frescura del deseo. Y tam bin una cier ta opcin esttico-m oral: el poder es malo, es feo, es pobre, estril, montono, est m uerto; mientras que aqi.ello sobre lo que el poder se ejerce es bueno, es rico. S. El t e m a q u e c o m p a r t e n la V ulga ta m arx ista y e l n e o g a u c h i s m o : B a jo l o s a d o q u i n e s s e e s c o n d e s i e m p r e u n a p la y a . M . F. Si usted quiere. H ay momentos en que es ne cesario sim plificar. Para cam biar de decorado y pasar del p ro al co n tra, sem ejante dualism o puede resultar pro visionalm ente til. L uego v ien e el m o m e n t o d e hacer una pausa, llega la h o r a d e la r e f l e x i n y la b s q u e d a d e un n u e v o e q u i lib rio, n o e s e s o ? M . F. Ni mucho menos. Debe llegar, por el contra rio, el momento de la nueva movilizacin, del nuevo des plazamiento. Porque esas oscilaciones del pro al contra se bloquean rpidam ente, y no pueden ms que repetirse y formar lo que Jaques Rancire califica de doxa gau-

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ch ista. Desde el momento en que se repite una y otra vez la cantinela antirrepresiva, se contribuye a dejar las cosas como estn y cualquiera puede cantar el mismo aire sin que se preste ninguna atencin. Esta inversin de los valores y las verdades a la que acabo de referirm e ha sido im portante en la medida en que no se queda en simples v iv a s viva la locura, viva la delincuencia, viva el sexo , sino que perm ite tam bin nuevas estrategias. V er usted, lo que hoy me m olesta y me da pena es que todo ese trabajo realizado desde hace ya una quin cena de aos, con frecuencia en medio de dificultades y a veces en la soledad, no funciona ya para algunos ms que como signo de pertenencia: estar del lado bueno, del lado de la locura, de los nios, de la delincuencia, del sexo. Y n o e x i s t e tal l a d o b u e n o ? M . F. H ay que pasar al otro lado al lado bue no , ms para tratar de desem barazarse de esos meca nismos que hacen que aparezcan precisam ente dos lados, para disolver la falsa unidad, la n atu raleza ilusoria de ese otro lado que uno ha adoptado como propio. A h es donde comienza el trabajo real, el del historiador del presente. U s t e d s e h a d e f i n i d o varias v e c e s c o m o h i s t o r i a d o r . Q u significa eso ? P o r q u historiador y n o fil sofo? M . F. Con la ingenuidad form al de una fbula para nios, le dir que la filosofa lleva mucho tiempo hacin dose esta pregunta: E n este mundo en el que todo caduca, qu es lo que no pasa? Q u somos, nosotros los m ortales, con relacin a lo que no p asa ? Creo que, desde el siglo x ix , la filosofa no ha dejado de acercarse a esta pregunta: Q u ocurre hoy, qu somos nosotros, acaso no somos nada ms que lo que o cu rre? El in terrogante de la filosofa se refiere a ese presente que

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somos nosotros mismos. Por eso la filosofa es hoy ente ram ente poltica y totalm ente h istoriad o ra. Es la pol tica inm anente a la H istoria, la H istoria indispensable para la poltica. N o s e da h o y , a ca so, un r e t o r n o a la m s c l s ic a , a la m s m e t a f s i c a d e las f i l o s o f a s ? M. F. No creo en absoluto en el retorno. Slo me atrevera a decir lo siguiente, y un poco por juego. El pensamiento de los primeros siglos cristianos tuvo que responder a la pregunta: Q u ocurre actualm ente? Cmo es este tiempo nuestro? Cmo y cundo se pro ducir ese retorno de Dios que nos fue prom etido? Q u hacer de este tiempo que est como de ms? Q u somos nosotros, que somos esa tran sici n? Se podra decir que en esta vertiente de la H istoria, cuando la revolu cin, que debe llegar, todava no lo ha hecho, nos formu lamos la misma pregunta: Q u somos nosotros, esta mos de ms en este tiempo en el que no ocurre lo que debera o cu rrir? En la trastienda de todo el pensa miento moderno, como de toda la poltica, est el interro gante de la revolucin. Q ue u sted sig u e planteando y s o m etien d o a r efle x in co n tin u a . La c o n s i d e r a u s t e d t o d a v a la p r e g u n t a p or antonom asia? M . F. S la poltica existe desde el siglo x ix es por que ha habido la revolucin. Esta no es una especie, una regin de aqulla. Es la poltica la que est siempre en funcin de la revolucin. Cuando Napolen deca: la forma moderna del destino es la p o ltica, no haca ms que extraer las consecuencias de esta verdad, porque llegaba tras de la revolucin y antes de su posible re torno. . El retorno de la revolucin es nuestro problema. Es cierto que sin l la cuestin del estalinism o no pasara de ser una simple cuestin acadmica a un sencillo problema

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de organizacin de las sociedades o de validez del es quema m arxista. Ahora bien, el estalinism o es otra cosa, usted lo sabe perfectam ente: el problema que hoy se plantea es el de si la revolucin es deseable. D e s e a u s t e d la r e v o l u c i n ? D e s e a a l go q u e e x c e d a al s i m p l e d e b e r t i c o d e l u c h a r , a q u y a h o r a } j u n t o a l o s lo co s y los p rision eros, los op rim id os y los m iserables? M . F. No tengo respuesta para eso. Pero creo que si queremos hacer una poltica que no sea de politicastros, debemos preocuparnos de averiguar con la mxima hon radez posible si la revolucin es o no deseable. H abr que explorar esa terrible m adriguera en donde puede acabar la poltica. Si la r e v o l u c i n n o f u e s e y a d e s e a b l e , s e g u i r a s i e n d o la p o l t i c a tal y c o m o u s t e d la p r e s e n t a ? M . F. No, creo que no. H abra que inventar otra o algo que la sustituyera. V ivim os acaso el fin de la pol tica. Porque si bien es verdad que la poltica es un campo abierto por la existencia de la revolucin, y si la pre gunta en torno a la revolucin no puede ya plantearse en semejantes trm inos, entonces la poltica corre el ries go de desaparecer, V o l v a m o s a su p o l t i c a , la q u e u s t e d ha c o n s i g n a d o e n La v o l u n t a d d e s a b e r . U s t e d e s c r i b e : D o n d e hay p o d e r , h a y r e s i s t e n c i a . N o e n t r a as o t r a v e z e n j u e g o esa m i s m a na turaleza d e la q u e u s t e d d e c l a r a b a h a c e un m o m e n t o q u e hab a q u e l i b e r a r s e ? M . F, No lo creo, porque esa resistencia de la que usted habla no es una sustancia. No es anterior al poder al que se opone. Es coextensiva al mismo y rigurosa mente contempornea. La i m a g e n i n v e r t i d a d e l p o d e r ? E q u iv a ld ra a l o m i s m o . L os a d o q u i n e s b a jo la p l a y a . . .

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M . F. No, no es eso tampoco. Porque si no fuera ms que eso, no resistira. Para resistir tiene que ser como el poder. Tan inventiva, tan m vil, tan productiva como l. Es preciso que, como l, se organice, se coagule y se cimente. Que vaya de abajo arriba, como l, y se distribuya estratgicam ente. D o n d e h a y p o d e r , h a y r e s i s t e n c i a , e s ca s i una t a u t o l o g a , p o r c o n s i g u i e n t e . .. M. F. Absolutam ente. Yo no contrapongo una sus tancia de la resistencia a una sustancia del poder. M e li m ito a decir que desde el momento mismo en que se da una relacin de poder, existe una posibilidad de resis tencia. Nunca nos vemos pillados por el poder: siempre es posible modificar su dominio en condiciones deter minadas y segn una estrategia precisa. P o d e r y resisten cia ... Tctica y estrategia... P or q u e s e f o n d o d e m e t f o r a s g u e r r e r a s ? H a b r q u e p e n sar e l p o d e r e n a d e l a n t e c o m o s i s e tratara d e un t i p o d e m anifestacin blica? M. F. No estoy m uy seguro por el momento. Una cosa me parece, sin embargo, cierta, y es que para ana lizar las relaciones de poder apenas si disponemos por el momento ms que de dos modelos: el que nos pro pone el derecho (el poder como ley, prohibicin, institu cin) y el modelo guerrero o estratgico en trminos de relacin de fuerzas. El primero ha sido muy utilizado y ha demostrado, creo, su inadecuacin: es sabido que el derecho no describe el poder. Del otro tam bin se habla mucho. Pero todo queda en eso, en palabras: se utilizan nociones perfectamente acabadas, metforas (guerra de todos contra todos, lucha por la v id a), o esquemas formales (las estrategias estn m uy de moda entre algunos socilogos o economis tas, especialm ente americanos). Creo que habra que tratar de centrar ese anlisis de las relaciones de fuerzas.

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-Esa c o n c e p c i n g u e r r e r a d e las r e l a c i o n e s d e l p o d e r 9 f i g u r a b a y a e n l o s t e x t o s m a rx ista s? M . F . Lo que me sorprende, en los anlisis m arxis tas, es que siempre se trata en ellos de la lucha de cla ses, pero hay en esta expresin una palabra a la que se presta, sin embargo, menor atencin, y es la de lu ch a. A h conviene m atizar. Los grandes entre los m arxistas (empezando por M arx) han insistido mucho en los pro blem as m ilitares (E jrcito como aparato de Estado, levantam iento armado, guerra revolucionara). Pero cuan do hablan de luch a de clases como resorte general de la H istoria, se preocupan, sobre todo, de saber qu es la clase, dnde se sita, a quin engloba, pero nunca qu es concretamente la lucha. Con una excepcin ms o menos: los textos no tericos, sino histricos, del propio M arx, que son mucho ms sutiles. P iensa u sted q u e su libro p u e d e llegar a colm ar es a la g u n a ? M . F. No abrigo sem ejante pretensin. Pienso de modo general que los intelectuales si es que existe o debe seguir existiendo tal categora, lo que no es seguro ni siquiera tal vez deseable renuncian a su vieja fun cin proftica. Y no me refiero nicam ente a su pretensin de decir lo que va a ocurrir, sino a la funcin de legislador a la que han aspirado durante tanto tiem po: Eso es lo que hay que hacer; eso es lo correcto, seguidme. En medio de la agitacin en que os movis todos, he aqu el punto fijo, el lugar donde me encuentro. El sabio griego, el profeta judo y el legislador romano son modelos que rondan continuam ente a quienes hoy hablan y escriben por profesin. Sueo con el intelectual destructor de evi dencias y universalism os, el que seala e indica en las inercias y las sujeciones del presente los puntos dbiles, las aperturas, las lneas de fuerza, el que se desplaza incesantem ente y no sabe a ciencia cierta dnde estar

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ni qu pensar m aana, pues tiene centrada toda su aten cin en el presente, el que contribuya all por donde pasa a plantear la pregunta de si la revolucin vale la pena (y qu revolucin y qu esfuerzo es el que vale) teniendo en cuenta que a esa pregunta slo podrn responder quienes acepten arriesgar su vida por hacerla. En cuanto a las preguntas de encasillam iento o de pro grama que se nos plantean: E s usted m arx ista?, Q uines sern sus aliados donde m ilite ?, son secun darias respecto a la que acabo de indicar: pues sta es la pregunta que se nos plantea hoy.

Indice,

Introduccin

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i 7 20 59 73 87 128 146

Un d i l o g o s o b r e e l p o d e r , por G illes Deleuze y M ichel Foucault .............................................................. S o b r e la ju s t i ci a p o p u l a r . D e b a t e c o n l o s m a o s ... A. p r o p s i t o d e l e n c i e r r o p e n i t e n c i a r i o ................... P o d e r e s y e s t r a t e g i a s ......................................................... E n c i e r r o , P siq u ia tra 3 P r isin . Dilogo entre D avid Cooper, M arie-O dile Faye, Jean-Pierre Faye, M i chel Foucault y M arine Zecca ................................... V e r d a d y P o d e r . Dilogo con M . Fontana ......... No al s e x o r ey . E ntrevista por Bernard HenryLevy ........................................................................................