Wittgenstein por Silvia Rivera

Decir/Hacer. Dilogo Magistrarl en torno a Wittgenstein Por Leonor Silvestri, Sabine Knabenschu, y Silvia Rivera (En Prensa en Perspectivas Metodolgicas, Ed. UNLa, Noviembre 2009)

El II Congreso Internacional de Wittgenstein en Espaol, organizado por el Departamento de Humanidades y Artes de la UNLa, Pvcia. Buenos Aires, y el Instituto de Investigaciones Filosficas de la UNAM, Mxico, fue el marco, donde surgi la posibilidad de entablar un verdadero dilogo filosfico, entre Sabine Knabenschuh de Porta (Universidad del Zulia, Maracaibo, Venezuela) y Silvia Rivera (Universidad de Buenos Aires, Universidad Nacional de Lans) sobre el pensamiento de Ludwig Wittgenstein (1889 1951). Esta charla no consisti en el mtodo mayutico donde una de las partes trataba de hacerle parir la verdad a la otra, sino un autntico intercambio que coloca el pensamiento del filsofo austraco en su dimensin poltico-crtica dentro del campo de la filosofa en lengua espaola. Wittgenstein, famoso por aforismos tales como Lo que es pensable es tambin posible. Solo podemos salir al paso de la injusticia de nuestras aseveraciones exponiendo el modelo como lo que es. o Todo lo que la filosofa puede hacer es destruir dolos y eso es cierto para la construccin de nuevos dolos a partir de la ausencia de dolos, cuenta con toda una tradicin sajona de exgetas que negaron el carcter poltico de sus investigaciones. Estas pensadoras sostienen un enfoque distinto: concebir el lenguaje como el espacio de lo posible frente a la cuestin de los lmites, que permite qu decir y qu pensar, y/o imaginar dependientemente de las reglas de los espacios, gramticas o juegos. En esta lectura, las ideas de Wittgenstein se relacionan con la red de significados que entrelaza las gramticas para abrir caminos de accin, es decir, una expansin de lo poltico en sentido amplio porque lo poltico es indiscindible del lenguaje, segn Rivera. Esta corriente wittgensteiniana hispano-hablantes se afirma a partir de la construccin de un nuevo horizonte que refuerce el entusiasmo por el pensamiento filosfico como crtica transformadora para comprender la realidad, incluyendo la dimensin tica y poltica. A continuacin, le damos lugar a la charla entre estas dos titanes del pensamiento de Wittgenstein, a partir de lo que intent ser una breve entrevista y concluy como un riquisimo discurrir de lo ms precioso del pensamiento filosfico contemporneo en acto.

Leonor Silvestri: Qu son los juegos de lenguaje? Sabine Knabenschuh: Mucha gente escribe alegremente sobre juegos de lenguaje sin preguntarse eso mismo: qu es un juego de lenguaje. En general, lo toman a modo de mero juego. Pero Wittgenstein distingue entre juego y lenguaje: el lenguaje va en

serio; el juego no. El mero juego no ayuda a llevar adelante nuestra vida, cosa que precisamente caracteriza el lenguaje. Silvia Rivera: Tenemos una tendencia a identificar el juego con lo ldico, por eso la expresin de Wittgenstein no es afortunada. Cuando recontextualizamos esta expresin, vemos que Wittgenstein se refiere a una actividad social reglamentada. El lenguaje, como el juego, tambin es una actividad social reglamentada: es decir, no es algo terico que se basa en la comprensin de signos neutros que despus utilizamos. L.S.: Cmo funcionan las reglas? S.K.: Las reglas no lo limitan todo. En este sentido, el lenguaje es comparable con el juego. Por ejemplo, en el ftbol hay ciertas reglas de cuntos jugadores pueden participar o hacia dnde puede patearse el baln, pero no hay reglas las cuales prescriban con qu fuerza patearlo o a qu altura. Nunca hay un juego que sea delimitado totalmente por reglas. En Wittgenstein, esa idea de juego viene de su concepto de gramtica, diferente del que maneja la lingstica. La idea wittgensteineana de gramtica surge en 1929, y se configura a partir del constructo de espacio lgico. Originalmente, el espacio lgico es la forma del mundo a la cual corresponde la forma del lenguaje; pero en 1929/30 Wittgenstein comienza a hablar de los espacios lgicos. Es decir, diferencia entre espacios en los cuales nos movemos en el encuentro con el mundo, entre distintos espacios de la vida: los empricos (como el espacio cromtico o el auditivo) y los abstractos (como los matemticos). De esos espacios lgicos son expresin las diferentes gramticas, pues la gramtica de un lenguaje es en realidad un sistema dinmico de gramticas interrelacionadas. L.S.: O sea, siempre se deja un vestigio, una grieta fuera del control. S.R.: Wittgenstein pone el nfasis en el lenguaje, y ah siempre est la cuestin de la posibilidad. Es decir lo posible es lo que est permitido, es reconocido, figurado en las reglas de los espacios lgicos o las gramticas o de los juegos. Y esto nos da una conciencia de los lmites, que no est dicho en Wittgenstein, pero insinuado: lo que podemos decir y/o pensar, e imaginar, o ver en el mundo va a depender de las reglas de los espacios, gramticas o juegos. Hay ciertas acciones que estn habilitadas y otras que no tienen que ver con la red de significados que se entrelaza en estas gramticas o estos juegos; por eso no es slo una cuestin de imaginacin sino de abrir caminos de accin. S.K.: Desde luego, imaginacin no quiere decir fantasa, sino ver o captar las posibilidades. Consideremos, por ejemplo, el mecanismo de aplicar un patrn-medida: si t dices este libro es azul, entonces no puedes decir (del mismo libro) esto es rojo, porque en el momento de aplicar el patrn-medida de los colores aplicas todo un sistema, como una regla diferenciada. Cuando vas con aquella determinacin al objeto, llevas tambin todas las dems que tienen que ver, todas las otras posibilidades de colores que hay: al decir esto es azul estoy tambin diciendo que esto no es rojo, ni amarillo, ni verde, etc. Pero todas ellas siguen siendo posibilidades, posibilidades de ese patrn-medida. S.R.: Cuando Wittgenstein cada vez ms enfatiza en sus ltimos escritos que hablar un lenguaje es una actividad reglamentada, dice que ancla en una forma institucional que implica costumbres y hbitos; y por eso estn siempre inmersas en una forma de vida.

Pero esas instituciones tambin pueden ser ms o menos abiertas, ms o menos laxas. Nunca estn totalmente regladas. S.K.: Dicho de otra manera, esas formas institucionales nunca son estticas. L.S.: Pero cualquier juego es igual? S.R.: Hay juegos que son ms rgidos que otros; no es lo mismo dos chicos jugando con una pelota e innovado sobre la marcha que el ajedrez. Lo mismo pasa con la posibilidad de crear otras alternativas o flexibilizar las reglas. Cuanto ms fuerte es la institucin que sostiene esa regla ms difcil se hace la transformacin. S.K.: Ests hablando de grados de rigidez. El caso extremo de la rigidez es la matemtica, porque la matemtica es, ella misma, en ltima instancia una gramtica; es una manera de hablar de cosas del mundo. En este caso especial, las relaciones internas que originan las reglas son el lenguaje mismo. En trminos wittgensteineanos, la matemtica es gramtica. S.R.: Algunos crean que las proposiciones de las matemticas eran verdaderas porque describan relaciones objetivas. Para Wittgenstein las proposiciones matemticas son reglas por pertenecer a la gramtica, son pseudo proposiciones. S.K.: En este sentido, la prueba de una ecuacin matemtica despliega la regla que est ya de manera condensada en la ecuacin misma. L.S.: Eso es diferente a la manera en la que usualmente aprendemos matemtica. S.R.: La prueba no es para mostrar que la proposicin es verdadera, sino que la prueba establece la verdad de la proposicin. No es un experimento. Es la regla de manera ms amplia. Bajo la apariencia descriptiva cuando el maestro le dice a los chicos 1 ms 1 es dos, en realidad les dice uno ms uno debe ser dos; y si no te sale as te va a ir muy mal, no vas a pasar de grado. Es decir, sa es la dimensin poltica institucional, que a veces resulta inconsciente, y alguien ha sido adiestrado en esa regla que organiza los aspectos estructurales generales del mundo. La conciencia debera ser implacable. Y las reglas pueden ser ms flexibles; pero si no podemos pensar que el otro no cuenta como nosotros contamos, entonces todo colapsa. Es decir, por ejemplo, el sistema financiero colapsa. S.K.: Pero existe la posibilidad de tener a disposicin o de constituir otro sistema, siempre y cuando se pase al otro sistema totalmente. L.S.: Es decir, el sistema es contingente? S.R.: Una de las cosas, a mi juicio, ms interesante de Wittgenstein es el juego que establece en sus obras entre contingencia y necesidad. Esta matemtica ahora es necesaria para nosotros, pero es contingente en s misma porque podra haber sido otra, y podra ser otra todava. S.K.: Usamos la matemtica que ms nos conviene. Pero en principio podramos usar otra.

S.R.: Yo ac disiento porque ahora es necesaria para nosotros, por nuestra forma de vida. Pero cuando decimos que podemos pasar a otra, no es una cuestin de decisin de una persona o grupo, o de lograr un consenso. Lo que se necesita para el cambio es S.K.: Por supuesto un cambio de un sistema a otro no se da por decisin arbitraria, sino porque vemos que, en concordancia con el contexto, ese otro nos conviene ms. L.S.: Desde la perspectiva que ustedes despliegan de Wittgenstein podra haber un acercamiento poltico o una visin de su filosofa como herramienta poltica, que es opuesto a la manera instituida en la que se lo suele tomar, o tomar su pensamiento. S.R.: Hay lecturas reduccionistas de Wittgenstein. Yo trabajo las implicancias epistemolgicas a partir de Wittgenstein. Me parece fundamental el vnculo entre Wittgenstein, la epistemologa y la antropologa. El reduccionismo epistemolgico piensa que dedicarse a la epistemologa es dedicarse a los mtodos que validan y justifican hiptesis o teora cientficas. sa es una lectura peligrosamente reduccionista. Considero en cambio que la epistemologa es todo proceso de produccin de saberes, en sentido amplio, donde nos insertamos todos. No solo los cientficos producen conocimiento sino que nosotros lo sostenemos con nuestras prcticas, ya sea como docentes, como divulgadores cientficos, como tecnlogos o como consumidores de tecnologa. Hay que ser responsable con eso. S.K.: Una cuestin petrificada que suele circular en los mbitos filosficos es entender por epistemolgico slo lo que tiene que ver con la ciencia, mientras que en realidad lo epistemolgico atae a todo tipo de comprensin. Podemos hablar de episteme en el sentido del comprender en todas sus facetas. Incluye el conocer cientfico pero no slo ste, sino tambin la comprensin del pintor, del msico, del que practica un mito o una religin, del que sigue una lnea poltica. Hay comprensin en cualquier mbito de la vida cotidiana. Lo epistemolgico abarca mucho ms de lo que se suele admitir. Hasta tal punto que siempre habr que aclarar qu se quiere decir cuando usamos el trmino. No se trata slo de lo que tiene que ver con las ciencias. Originalmente (en griego) episteme significaba conocimiento autntico, es decir, conocimiento absoluto o verdad absoluta, en oposicin a a la doxa. Pero estamos incluyendo a la doxa (de hecho hasta las ciencias naturales y las humanas son slo doxa, segn los antiguos). Estamos incluyendo todo tipo de de captacin por parte del ser humano. Ahora bien, a eso quisiera aadir que la misma palabra saber es peligrosa. Para alguien quien quiere saber algo de Wittgenstein hay que aclarar que al final del desarrollo de su filosofa hay una distincin entre saber (que siempre es intento de saber, tentativa de saber, porque los supuestos saberes cambian - no hace mucho, por ejemplo, se pensaba que la tierra era plana), y lo que l llama certezas, que no tienen nada que ver con un conocimiento absoluto. Certeza es el pedestal sobre el cual nos paramos para preguntar, para buscar saberes. Y esas certezas son de 3 tipos, es certeza gramtica, que es el dominio de un lenguaje, la certeza vital, que es lo que se manifiesta en la experiencia de articulacin inmediata, por ejemplo si digo esto es azul, ac no estoy confrontando, si me preguntas como lo sabes, te digo porque lo veo, la verificacin es directa; finalmente la certeza histrica, si por ejemplo en varios libros confiables yo he ledo que Napolen hizo tal y tal cosa en tal y tal ao eso es parte de mi acervo cultural y lo integro en el marco de mis bsqueda de saberes. Entonces por un lado, tengo la bsqueda de saber y por el otro, diferentes tipos de certezas que nos sirven de base. Todo eso es cambiante, nada de eso es fijo, ni lo gramatical, que es lo mas fijo, es inamovible.

L.S.: El pensamiento habermasiano preguntara cmo medimos el valor de una certeza. Pero yo me pregunto, es un cambio natural evolutivo? S.R.: Tenemos que ratificar la dimensin poltica en ese punto. No es un proceso natural de cambio de acuerdo a ritmos predeterminados a partir de una lgica interna. No se trata de transformaciones automticas, ni de despliegue de una lgica de racionalidad interna. Cuando nos planteamos diferentes certezas y modificaciones sobre los conocimientos que construimos sobre esas certezas tenemos que preguntarnos qu pasa en el nivel poltico, en un sentido amplio de la poltica, no estoy hablando de la poltica institucionalidad, sino de quienes deciden qu vamos a considerar como certezas (an las certezas cientficas). En verdad la pregunta quien decide? est mal formulada porque est claro que no es una persona o grupo, sino el poder que circula en una comunidad o en una forma de vida, que se configura de modo tal que establece ciertas certezas al punto que muchas veces las personas que las encarnan no tienen conciencia de este juego de poder.

L.S.: Cmo una especie de falsa conciencia lingstica? S.K.: Por ejemplo, si planificamos un viaje, no nos planteamos la pregunta de si la tierra es redonda o no. Nadie se pregunta eso. O si me paro delante de un semforo que est en rojo yo no me planteo la pregunta de si mi escala de colores es la correcta. Yo me baso en esto. S.R.: Esto es lo impresionante de Wittgenstein, nos muestra los lmites de todas nuestras prcticas tericas. Porque para jugar cualquier juego terico hay que partir de ciertos supuestos y es parte del juego ponerlos fuera de toda duda razonable porque si todo el tiempo estamos volviendo sobre estas preguntas quedaramos paralizados. Pero tampoco absolutizar los supuestos, hay que reconocer estos supuestos, los necesitamos para actuar y pensar, pero tambin pueden ser otros, y hay momentos donde esos supuestos deben ser revisados. S.K.: O por algn cambio hay que cambiar el marco. Nada es inamovible. La bsqueda del saber en si es lo ms flexible pero tambin el pedestal sobre el cual nos paramos para buscar puede cambiar. S.R.: Sino caemos en el dogmatismo, que es grave ticamente, cuando pensamos que los supuestos no son movibles. En las escuelas de pensamiento esto es frecuente. Este fundacionalismo que lleva a un dogmatismo tiene matices epistemolgicos, ticos y polticos. Wittgenstein sostiene que segn la posicin que adoptemos esto va tener implicancias ticas y polticas. Por eso esa frase los matemticos son trabajadores del statu quo social. Son creyentes, para l. Los matemticos que creen que su matemtica es nica e implacable y desde su imposibilidad de concebir otra matemtica, tampoco se puede concebir otra forma de vida diferente. S.K.: Eso se llama fundacionalismo. Por eso Wittgenstein es un anti-fundacionalista. Por otro lado, hay quienes sostienen que l tambin es un fundacionalista porque dice que necesitamos siempre algo. Pero ese algo no es fijo, solo lo es en un momento histrico dado, en una comunidad. Pero puede cambiar. Por ejemplo, hay otras

matemticas, porque la matemtica de Wittgenstein se pone al servicio de. Como los cientficos que creen que su resultado es inamovible sin darse cuenta de quela historia de la ciencia le demuestra que no es as, que ha habido un montn de revoluciones cientficas. L.S.: Foucault dice en una entrevista que voy a considerar al marxismo como una ciencia cuando los marxistas pueden aceptar la superacin de su propia teora, como hacen los cientficos con Coprnico o Newton. El marxismo es un dogma. Hay una creencia que se apoya en la fe, un tipo de certeza desde donde actuar y vivir y discutir, y hay un creencia que funciona como dogma religioso. El primero es el anarquismo, el segundo el marxismo. S.R.: Bueno tendra que pensar ms esto que decas para concederlo, pero Wittgenstein pone de relieve todo el tiempo este vnculo entre lo terico y lo prctico y el fundamento est en la praxis. El lenguaje tambin es del orden de la praxis y por ende el pensamiento y todo lo que se deriva. S.K.: Yo me encamino a lo cultural desde lo epistemolgico. La idea de lo convencional y lo compatible, en pocas palabras, y lo veo en la prctica social. Por un lado las diferentes gramticas de un lenguaje y las diferentes culturas humanas son compatibles, y pueden coexistir armnicamente. Siempre hay fuertes opuestas, y obstculos, pero en principio pueden coexistir armnicamente las diferentes gramticas, pueden formar una gramtica de un lenguaje sin que lo auditivo y los colores choquen entre s. Asimismo ocurre con las culturas que pueden coexistir, una humanidad heterognea y sin embargo, tolerante. Nadie puede decir que no es posible. Por otro lado, no son conmensurables, es decir no puedo introducir elementos de un sistema en el otro sistema. Puedo tomarte del brazo, y decir mira un momento las cosas desde mi punto de vista puedo persuadirte a hacer eso pero eso no cambia tu sistema. Tampoco t integras sistema en el mo. Solo te hago adoptar un punto de vista, pero la mezcla es imposible. Ese es el problema de las relaciones interculturales, la imposicin que es tpico de la sociedad occidental, de imponerse con su visin cientificista a sociedades orientales, es un imposible lgico, impenetrable. S.R.: Yo encuentro en Wittgenstein una expansin de lo poltico en sentido amplio porque lo poltico es indiscindible del lenguaje. L.S.: Voloshinov, quizs? S.R.: Si, lenguaje en su sentido amplio. Pero a m me interesa la crtica intercultural, pero tambin pero la intracultural porque a veces tomamos nuestra comunidad y la oponemos a otras muy diferentes con las que tenemos cierta distancia. Pero en nuestra forma de vida tambin conviven distintos juegos de lenguaje, diferentes tipos de personas con intereses, creencias, ideas distintas, y es importante ver qu pasa con la imposicin hegemnica dentro de una misma cultura. Wittgenstein nos da elementos para pensar tambin esto. Es esta cuestin de la tolerancia a quin es totalmente diferente pero no vemos a quin es en apariencia un poco diferente. Y sin embargo, su mundo es otro, su lenguaje es otro. L.S.: Pero esa inclusin del otro en el mbito de la tolerancia es para excluirlo, incluir para excluir como un otro.

S.K.: Hay que ir de abajo hacia arriba. As como la sociedad no se recompone de arriba hacia abajo, tampoco se puede hacer ese anlisis de arriba hacia abajo. Se empieza con lo intracultura y luego se continua con lo intracultural. Es el mismo mecanismo, es un paso ms. Intracultural, dentro de una cultura, sucede entre las culturas. S.R.: Creo que se puso de moda los estudios culturales, que la problemtica es interesante pero banalizan este concepto que a m me resulta particularmente irritante que es el de tolerancia. S.K.: Ese concepto es aplicable si lo llevas adelante un paso ms a lo intercultural, entonces la compatibilidad en ese nivel es la tolerancia. S.R.: Pero no s hasta qu punto es posible. Hasta qu punto es posible la compatibilidad. Yo trato de llevar esto lejos de lo acadmico, trabajo en instituciones de salud en la epistemologa, estudio la investigacin biomdica, y los ensayos clnicos sobre seres humanos, y ac est muy claro los significantes hegemnicos y las relaciones de poder, de cmo se construye al otro. En la forma de vida de una institucin estn los investigadores y tambin los sujetos de su estudio, que son las personas que ponen su cuerpo para que experimenten sobre ellos y por lo tanto a pesar de ser llamados sujetos son en verdad objetos. El discurso hegemnico los construye como poblaciones vulnerables, pobrecitos son vulnerables, nosotros tenemos que cuidarlos, nosotros tenemos que hacer valer sus derechos, y el poder sigue recayendo en el investigador. Esas personas vulnerables construyen su identidad a partir de un discurso que no es el propio, sino ajeno. No s hasta dnde se est dispuesto a hacer ese salto, a escucharlos y permitirles convertirse en sujetos en sentido fuerte. Es decir, a participar, a debatir el proyecto del que participan. Por supuesto de los tecnicismos se ocuparn los tcnicos, pero para qu se hace una investigacin lo puede entender cualquier persona. Y por qu no incluirlos. L.S.: Eso no es suponer que el sujeto es libre de elegir? S.R.: Es compartir la decisin a la hora de fijar los significados de los trminos. Por eso para cambiar una cultura institucional me sirve Wittgenstein. Cmo cambiamos estos ejes? Tenemos que trabajar sobre las palabras que usamos y las prcticas. Si los seguimos llamado poblacin vulnerable nunca van a dejar de serlo. Pero adems de la palabra hay que cambiar la prctica. L.S.: Cmo se logra eso? S.K.: Por medio de una educacin. Hay que renovar en la prctica y en la educacin, familiar, acadmica, econmica, poltica, escolar. S.R.: Por decisiones polticas. Y redistribuyendo el poder. L.S.: Quin es el encargado de redistribuir el poder? Acaso eso no redundara en que alguien tenga el poder de redistribuir el poder? No es eso muy peligroso? S.K.: Tiene que ser un proceso de educacin.

S.R.: Hay que trabajar con los sujetos, a nivel micro, habilitarles el lugar, la palabra, estimular la crtica; entonces el juego de fuerzas empieza a cambiar. Se puede ver en pequeas instituciones. La manera en la que circula el poder tiene que ver con como circula la palabra, los significados, y me animara a decir, cules van a ser nuestras certezas, esa base indudable, que es movible. S.K.: Pero la certeza no se decide, la certeza se dan a partir de esos procesos. S.R.: Pero si cambian los procesos cambiaran las certezas. S.K.: Pero no porque se decidan las certezas, sino que son el resultado.