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"Interrelaciones entre las fobias y la perversin" Ral A.

Yafar
Hoy contamos con la presencia de Ral A. Yafar psicoanalista, docente y escritor, asiduo y estimado conferencista en el servicio de consultorios externos. Tiene publicados los siguientes libros: "Amor y Perversin, comentario al libro 4 del Seminario de Jacques Lacan, Las relaciones de objeto y las estructuras freudianas", "El caso Hans, lectura de Freud", "Sujeto, acto, repeticin", y de prxima aparicin, "Fobia: los posfreudianos, la enseanzas de Jacques Lacan y sus lectores". En poesa, dos libros: "Estremecimientos" y "Presentes". Tambin tiene una veintena de artculos publicados en diversas revistas: Actualidad Psicolgica, Contexto Freudiano, Redes de la Letra y otras. Como acaban de escuchar hace unos momentos, vengo trabajando desde hace quince aos la temtica de las fobias y me parece que la clnica psicoanaltica amerita tener muy en cuenta lo que llamaramos el posicionamiento fbico pues es muchsimo mas frecuente de lo que se supone. Voy a tratar de hacer una descripcin de la fobia con respecto a lo que la diferencia de la neurosis de la histeria y de la neurosis obsesiva. El propsito de mi libro ha sido hacer un repaso de lo que pas despus de Freud, con los autores posfreudianos con respecto a la fobia, tomando la obra de Lacan y los lectores de Lacan ---- tanto extranjeros como argentinos ----, en cuanto a este tema. Despus de concluido segu pensando y completando el tema con algunas cosas ms, que no van a estar incluidas en el mismo. Es de ellas que voy a hablarles. Un antecedente es un reportaje que me hicieron en la Agenda "Imago" de Letra Viva, en el nmero de Julio. All hablo del tema de las fobias y anticipo algunas de las cuestiones que les voy a comentar ahora, pero en nuestro contexto presente mucho ms desarrolladas. Parto del tema de las fobias, de la relacin entre la fobia y la perversin, y otros cuadros que he intentado trabajar. Haba pensado incluir hoy algunos puntos sobre las neurosis actuales pero me parece que nos van a dispersar, y quiero concentrarme en una descripcin de lo que sera el posicionamiento fbico. A raz de esto, hay un gran trabajo, una gran discusin en psicoanlisis con respecto a si la fobia es 1) una estructura neurtica ms o es 2) sencillamente un momento de "pasaje" entre una estructura y otra. La verdad es que yo no lo puedo asegurar aun, ni conozco nadie que sea taxativo al respecto. Lo que s puedo decir es que el posicionamiento fbico como tal adquiere cierta especificidad, tiene rasgos tpicos y por lo tanto en la direccin de la cura de un analizante, uno tiene que tener en cuenta esta distincin, para no dirigir la cura de un fbico como si fuera un histrico o un obsesivo. En general, como ustedes sabrn, cuando se discuten las neurosis, se habla exclusivamente de neurosis histrica y de neurosis obsesiva. Pero recordemos ya una salvedad que se puede hacer: cuando Lacan habla de las estrategias del deseo; es decir, del deseo insatisfecho en la histeria, del deseo vivido como imposible en el obsesivo y del deseo prevenido en la fobia esta ya hablando de tres neurosis. Con lo cual parece otorgarle a las tres neurosis una consistencia similar. Sin embargo, cuando se arma un Congreso sobre temas de psicoanlisis, siempre se invoca el archirrepetido contrapunto de la histeria y la obsesin. El seminario donde Lacan habl ms extensamente de la fobia es el seminario 4. Ese seminario est destinado a comentar el "caso Hans", historial freudiano muy conocido por

todos. Lacan despus retom, sucesivamente en otros seminarios el tema, donde agrega alguna otra cosa, pero nunca se dedic tan especficamente a pensar la fobia como lo hace ah. Una de las cosas que ocurre en ese seminario es que l lanza ah con respecto a la fobia dos hiptesis: una es que el llamado "significante fbico", en las zoofobias ----como es el miedo a los caballos en el pequeo Hans ----, es un significante para todo uso. La otra idea es que la fobia en s, no el significante fbico sino la fobia en s, es una placa giratoria que permite virar hacia otras neurosis o hacia la perversin, con lo cual no se podra definir a la fobia como una estructura sino un momento de pasaje hacia otras estructuras ms consolidadas. Estas dos nociones, la del significante para todo uso y la de la placa giratoria son muy distintas, pero tienden ---- como algo que impacta en el sentido de ese movimiento oscilante, ese momento de vacilacin tan tpico de las fobias ---- tienden, repito, a superponerse. Y esto es tericamente incorrecto. Es decir, que el significante fbico gire y sirva para brindarnos en un tratamiento mltiples usos significativos, no quiere decir que la fobia como tal fuera un "pasamanos" con el que pasar a otra neurosis. Y esto merece una discusin. Por ejemplo, detallare ahora lo que yo encuentro ---- les voy aportando algunos comentarios para que vean de donde proviene mi pensamiento ---- a partir de mis lecturas y mi trabajo clnico con respecto a las fobias. 1) Hay alguna frase, incluso de Lacan, cuando va embistiendo contra los autores posfreudianos que, en realidad, va en la lnea opuesta de pensar la fobia como un pasaje a otra neurosis. Dice que, Hans, que era un fbico, no renuncia a la masturbacin. En ningn momento a lo largo del historial freudiano, esto ocurre, pese a las prohibiciones. El sigue disfrutando del uso de su pequeo miembro. Es decir, en la epicrisis del caso Hans, Freud seala la cantidad, la ebullicin de distintas mociones pulsionales, el hervidero de mociones pulsionales activas que subyacen en la dramtica edpica de Hans. Que esto est despus gobernado, parapetado por distintas defensas, no quiere decir que el fbico no tenga ningn deseo. El fbico, en general, es alguien deseoso, pero como tiene un mal manejo, un manejo angustiante de sus impulsos, de su perentoriedad pulsional, retiene eso y se cobija en una cuestin ms ligada a la seguridad y al ocultamiento, por eso en general un fbico puede ser alguien que se masturba continuamente y que esta muy ligado a sus objetos de deseo. En general los fbicos en la clnica, y estoy pensando en un fbico masculino, se ven rodeados de mujeres que desea con ardor, aunque l se comporte pasivamente con respecto a ellas. En realidad, anhela febrilmente disfrutar de todas ellas, aunque vele sus anhelos. En cambio, en la histeria masculina, es muy frecuente encontrar el tema de la impotencia, de la negacin del uso del instrumento flico. Como dice F. Perrier en un texto clsico, la impotencia es el sntoma ms caracterstico de la histeria masculina, y adems, el histrico mantiene con las mujeres una especie de relacin "homosexual" femenina, como si fueran "dos amigas". No est rodeado de muchas mujeres en tanto que seres deseables, solamente tiene muchas amigas y la relacin es de una a una. Es como una amiga muy confiable para cada una de sus amigas. Este es el histrico masculino. Es decir, hay pequeos detalles que muestran que una cosa es el fbico y otra cosa es el histrico. 2) En cuanto a las diferencias entre neurosis obsesiva y neurosis fbica, es tpico del obsesivo, que si consigue acceder al objeto de su deseo, en el momento de poder satisfacerse con esa mujer a la que deseaba, ya no le interese tanto. El objeto cae cuando es pasible de provocar una satisfaccin. Esto no ocurre en la fobia, el fbico da muchas vueltas pero el da que se anima con aquella que desea los resultados son espectaculares. No cae el objeto, todo lo contrario, es tomado por una especie de entusiasmo sublime: ha logrado al fin acceder al

objeto. Ha revivido. Se ha encendido. Esta es una tpica diferencia entre un obsesivo y un fbico. Otra cuestin es que el obsesivo, como sabemos, muchas veces tiene una actividad uniforme sobre la cual se concentra, obsesiva, rgidamente. En cambio es muy tpico de la fobia, tener una hiperactividad y una curiosidad intensas: el fbico emergiendo de su posicin de inactividad, se pone "contra-fbico", como solemos decir, y realiza una cantidad de actividades variadas, sin estar demasiado en ninguna de ellas, pero "toqueteando" con respecto a todas ---es lo mismo que le ocurre con respecto a las mujeres cuando se "activa" y deja de meramente espiarlas----. 3) En cuanto a las neurosis en general, cuando Lacan habla de Hans, dice que le pronostica que va a ser un heterosexual no viril con lo cual, lo emparenta con las otras neurosis. En la neurosis es muy frecuente la heterosexualidad, pero sin el logro de una posicin sexuada, femenina o masculina. En esto la fobia sigue la lnea de cualquier neurosis. 4) Por otro lado y con respecto a la perversin, es decir el otro cuadro hacia el cual se supone que el fbico podra llegar a moverse, el objeto fbico se constituye por la articulacin metafrica, como todo sntoma, mientras que el fetiche, Lacan lo describe bastante bien, se constituye por la va metonmica. Luego Lacan dice ---- lo cual nos vuelve a alejar de esta idea de la supuesta "placa giratoria", que podra llevar a que un fbico se torne perverso ------- que Hans jams va a ser un fetichista. Como vemos, se contradice, hay una incongruencia entre la idea de placa giratoria y estas afirmaciones. Del mismo modo que Lacan en el Seminario 4 contrapone el caso de Dora al de la Joven Homosexual, ubicando una del lado de la neurosis, y otra del lado de la perversin ----- por lo menos en este seminario, pues algunos aos despus, en las clases sobre La Angustia, la Joven Homosexual queda ms del lado del acting out ----, del mismo modo, digo, Lacan durante todo el seminario contrapone el fetichismo a la fobia. Los dos grandes objetos que estudia en el seminario 4 son el objeto fetiche y el objeto fbico. No hay pasaje alguno, sino contraposicin. Cuando comenta el caso de Ruth Lebovici, un caso de perversin transitoria en un anlisis, en realidad la descripcin que hace Lacan, es mas bien, la de un fbico lanzado a un acting-out, no la de un perverso. En ese seminario todava no dice que esa conducta sea un acting, sino que lo llama un "artefacto" inestable que tiende a disolverse. La perversin transitoria, voyeurista en el caso clnico de Ruth Lebovici, es un artefacto, eso es lo que podemos llamar acting-out, que se disuelve fcilmente y no retorna, es solo el producto del mismo anlisis mal conducido. Esto diferencia el acting- out de un fbico, de un fetiche que tiene una fijeza muy difcil de mover. Bueno, hace tambin una serie de reflexiones, por ejemplo que Hans tiene asco a las bombachas de la madre, y esto demuestra que no va a ser ningn fetichista porque las prendas intimas de la madre no se le constituyen en su causa de deseo, no se ven elevadas al rango de fetiches, sino que son objetos ms bien con los que tiene que poner cierta distancia. Por ltimo, cuando diferencia a Hans de lo que sera un fetichista, dice que Hans no es un naturalista, alguien que encontrara una especie de signo puntual --- casi animal ---- en el objeto de la perversin, sino que es un metafsico, porque se hace las preguntas tpicas de las neurosis, las preguntas de la metafsica, es decir: "de donde vengo, a donde voy, porque soy quin soy, como soy?" El nio es una especie de filsofo. No hay diferencias entonces dice Lacan, entre Aristteles y Hans, ambos son metafsicos en el punto donde interrogan el ser del sujeto, y vamos a retomar despus este ser del sujeto, que es crucial en la fobia. 5) Entonces, si la fobia fuese una "placa giratoria" como articula Lacan en ese seminario, qu se supone que tiene que pasar para que eso se transforme en otro cuadro? Por qu dice

entonces que Hans va a seguir siendo un sujeto fbico? Hay algunos casos donde la fobia pasa de estructura y otros donde esto no ocurre? Como se observa, no quedan muy claras las respuestas a estas preguntas, por lo que me parece que hay que tener cierta prevencin en cuanto a la idea placa giratoria. No as en cuanto a la nocin de "significante-para-todo-uso", que es una operatividad bien caracterstica del significante fbico, es decir, es una peculiaridad de la neurosis fbica como tal. Yo personalmente nunca vi en ningn anlisis que un neurtico fbico se transforme en perverso o se transforme en otra neurosis. Permanece a lo largo del anlisis en su estructuracin, en su sintomatologa, en su posicionamiento subjetivo, en la flexin de sus expresiones sintomticas. Nunca vi este viraje que comenta Lacan, el trnsito de una fobia a otra neurosis. 6) Incluso me dispuse a realizar para ustedes, para ir pensando esta importancia de la fobia y la necesidad de diagnosticar muy claramente el posicionamiento fbico, me dispuse a un "racconto" de los analizantes que tengo en anlisis o que tuve, supongamos, entre el ao pasado y este. O sea, gente que est en anlisis o gente que dej el anlisis hace muy poco tiempo. Ms o menos, un paneo de, aproximadamente, unos 50 pacientes, en el que obtuve la siguiente divisin en categoras: me pareci que haba claramente pacientes fbicos, algunos puros, pero otros que tenan algunos elementos sintomticos histricos u obsesivos, aunque secundarios; luego las neurosis obsesivas, las neurosis histricas, los bipolares, que son muy caractersticos tambin y, por ultimo, los casos de perversin. Mi estadstica personal ---- del ltimo tiempo ---- es que de unos cincuenta pacientes, los fbicos tpicos eran unos quince, mientras que otros quince tambin lo eran, pero con alguna peculiaridad neurtica adosada extra, es decir, que de esa cincuentena de analizantes, unos treinta podran ubicarse en el terreno de la fobia. Haba adems unos diez obsesivos, siete hombres y tres mujeres, y siete neurosis histricas. Como vemos, hay pocas histricas, histerias eran las de antes, las de la poca de Freud. Entre ellas, haba cuatro y tres hombres ----- la histeria masculina avanza? ----, dos bipolares y una perversin ---- mas bien un rasgo travestista ----. Entonces si ustedes se fijan, en esta mini estadstica que yo hice, fruto de mi experiencia, que es distinta a la experiencia de otro, obviamente, aproximadamente un sesenta por ciento de los analizantes tenan algo de la fobia en sus estructuraciones neurticas en juego. No es para desdear entonces el tema. Por eso, es muy importante discernir lo que implica la fobia en la clnica. Y todo ello sin contar, adems, la experiencia de las supervisiones, porque continuamente, les comento, los analistas que vienen a supervisar, encuentran muchas dificultades para diagnosticar la fobia y tienden a pensar siempre los casos como neurosis obsesiva o histeria, aplastando la tipicidad de la fobia. y malogrando la direccin de las curas en cuestin. 7) Qu caracteriza la posicin fbica? Cules son las ideas que les puedo traer? La posicin de la fobia muestra cierta pureza de la inminencia de la constitucin del sujeto, es una posicin de umbral, como si el sujeto estuviera aplastado, ubicado con frecuencia ----- por supuesto cuando estalla su aspecto fbico, ya que el mismo sujeto puede estar no-fbico en determinado momento del da ---- como quien est petrificado o golpeado por la inminencia de la barradura del sujeto, de la constitucin del sujeto. Y como est clavado en ese instante donde al sujeto le cae la barra, atravesndolo, la barra del significante, se siente, desde su subjetividad yoica podramos decir, como un objeto pasivo, zarandeado, vaciado, ajeno a toda escenografa imaginaria, como desprovisto de cualquier forma posible de imaginar el mundo. sta es la cuestin arquetpica de la fobia. En ese momento, en ese instante de constitucin del sujeto, instante que normalmente debiera durar, precisamente, un "mero" instante, el tiempo se

eterniza en la fobia, se extiende y no es un momento subjetivable para el yo, donde el yo pueda aprehender, o apropiarse de lo que le est ocurriendo, con lo que podra decir en primera persona, "yo-soy-este-sujeto-que-quiere-esto". Permanece en el momento de vacilacin anterior, antes de constituirse como el que podra decir, en primera persona del singular: "yo .... tal cosa". Es decir, el proceso que hace al yo apropiarse de las pulsiones, no termina de acontecer, queda detenido, eternizado en su primer instante de constitucin. 8) El fbico no consigue lo que podemos llamar, la instalacin subjetiva dentro del yo, entonces, de la actividad de la pulsin. Recuerdan esto de que el Yo y el Ello freudianos debieran caminar un poco mejor juntos, para que alguien pueda decir "deseo esto", es decir, aprehenderlo, apropirselo como un movimiento personalizado? Bueno, esto es muy difcil para un fbico. La efectuacin de la pulsin, no recibe un registro claro. Por ejemplo, una analizante me deca, la sensacin de ausencia que la acompaaba all donde le "pareca", es decir, colegia que estaba sintiendo algo: dnde estoy? constantemente se preguntaba. El "dnde" es el adverbio tpico de la fobia: "donde estoy cuando estoy fuera de m porque me acomete una emocin, un sentimiento, porque siento que no estoy en ningn lado". Ella suele sentir que su boca se abre, y que salen palabras, pero eso es distinto a decir "yo hablo", o que se le caen lgrimas, pero eso es distinto a decir, "yo lloro". Es decir, como si el cuerpo meramente "se comportase" y la pulsin fuese deambulando por un lado, mientras que el pobre yo asiste a ese movimiento, a esa mocin pulsional, pero sin poder aprehenderla, sin tomarla y decir "yo soy" el sujeto ... de Ello. Se podra decir que el cuerpo de ese sujeto no acta, sino que se "comporta", mientras el Yo asiste a ese comportamiento. Hay una diferencia entonces entre acto y comportamiento, y eso vamos a ver, tiene mucho que ver con la infancia. Los nios suelen comportarse, pero es difcil decir que acten, ahora les voy a explicar por qu. 9) Si nosotros pensamos en el movimiento de la constitucin del sujeto, una de las efectuaciones, la producida por el objeto causa del deseo, es decir, aquel que "empuja" a la barradura subjetiva, es la que Lacan llama, en el seminario 11, mecanismo de la separacin. En ese momento de barradura, en ese movimiento de constitucin del sujeto, encontramos al fbico aplastado all mismo en ese "instante eterno", leve pero insoportable de atravesar, donde an no sabe quien es, ni puede decir en primera persona lo que quiere. Est ubicado en el momento puro de la alarma de la angustia, que all no deja de sonar. Es decir, en vez de ser un mero instante de alarma la seal de angustia permanece all resonando. El fbico siempre est en el umbral, fuera de toda escena, siempre en el umbral de toda escena posible. No es que est en una escena-afuera, sino que est en el umbral afuera de toda escena posible y esto se ve muy bien, en la clnica, por la cantidad de cosas que pasan con los fbicos en los pasillos, al tocar el timbre, en la puerta, hasta llegar al divn. Una vez que ya llegaron al divn y se acostaron, respiran aliviados. Pero desde que llegan, tocan el timbre, suben, uno los hace pasar, los saluda, recorren el pasillo, entran al consultorio y se acuestan, es una tortura, les pasa de todo. Y les digo que todo lo importante pasa justamente all, porque despus, en el divn, pueden llegar a contar sueos y ancdotas, y asociar verstilmente, y a uno le parece que que bien que anda este anlisis! Pero lo que verdaderamente le est pasando al analizante, ocurri en el pasillo. Y si uno, digo el propio analista, es medio fbico, prefiere que llegue al divn de una vez, y si lo ve tan "alocado" a lo largo del pasillo, prefiere que llegue al divn as trabaja tambin uno mucho ms tranquilo. Pero en realidad lo que est pasando a nivel transferencia, por donde pasa el verdadero resorte de la cura, es lo que pasa en el pasillo y en la puerta, en el umbral de la sesin.

Porque, que haya entrado, se haya acostado, y como buen alumno, por algo es un fbico, me cuente montones de sueos, no quiere decir que l est ah, no quiere decir que el fbico est donde est ---- y aqu entran todas las temticas del "falso self" y de la sobreadaptacin. Como un buen alumno, es decir, un buen analizante, trae siempre mucho material, pero eso no quiere decir que lo que dice, que lo que uno le diga, le "haga" algo. 10) Entonces tenemos el fbico ubicado "al borde de", en una vacilacin temporal, pero debemos decir tambin que esto suele traducirse como una vacilacin correlativa espacial, por eso la temtica es centralmente del espacio en la fobia --- por ejemplo, lo que Freud llamaba su "neurosis de medios de transporte" en el caso del pequeo Hans ----. La fobia se espacializa, se imaginariza, aunque en lo metapsicolgico el problema fbico es un problema con el tiempo. En esto se podra decir que en la neurosis histrica y en la neurosis obsesiva las defensas estn mejor "armadas", porque son ms ntidas, lo cual no quiere decir que esos neurticos sufran mas o menos. Las defensas en la neurosis obsesiva y los modos de comportamientos histricos son ms claros y si es cierto que los analizantes estn menos angustiados, estn menos ofrecidos al goce del Otro y parecera en ese sentido que la fobia, como neurosis, aparecera o se presentara como menos "lograda". Pero esto no es as, se debe mas bien a su peculiaridad, a su especificidad. No es que, porque estn mejor armadas, las neurosis obsesivas y las neurosis histricas sean pasos posteriores de la fobia. Me parece que la peculiaridad de la neurosis fbica, que es una neurosis como cualquier neurosis, es esta vacilacin, esta oscilacin permanente, este movimiento de no terminar de constituirse, a diferencia de la presentacin de un obsesivo que parece una piedra, entonces parece ms constituido, eso no quiere decir que el que "zaf" de la fobia, se constituya en una neurosis obsesiva cabal, pues sino dirigiramos las curas en el sentido de obsesivizar a los fbicos. 11) Ustedes se acuerdan que la transferencia en Freud aparece definida inicialmente como un estorbo. Y en Freud nunca dej de ser un estorbo, fue cambiando sus puntos de vista, pero a diferencia de Lacan para quien los momentos transferenciales son los mejores momentos para intervenir, para Freud siempre la transferencia era un momento discordante, l prefera que no repitieran y que recordaran, que se dejaran de incordiar con la escena transferencial. Es decir, si la transferencia negativa es ertica y/o agresiva, que las mujeres no se enamoren del analista y que los hombres no compitan con el. Freud les deca, en ultima instancia, prtese bien, usted no se enamore de m y usted no se ponga tan agresivo, demos por finalizado este interregno obstaculizador de la cura y asocie, que es lo que a m me resulta positivo, pues es donde el anlisis se desliza maravillosamente. Eso es ideal para los fbicos, porque manifiestan aparentemente poca transferencia, entonces, tenemos que tener cuidado con la tentacin de acomodarnos al estilo del paciente si este se adapta mejor a las condiciones del psicoanlisis. Si el analizante no manifiesta nada de lo que le pasa, eso no me indica nada, porque le pueden estar pasando montones de cosas, especialmente antes de entrar a sesin. Porque la verdadera sesin est antes de que empiece esa pseudo-sesin que se obtiene cuando nos cuenta esos innumerables sueos. 12) Entonces no son fciles de analizar, y este estar a la espera del Nombre del Padre, de la castracin que caracteriza a toda neurosis, de ese deseo de Padre Simbolizador es algo que se esta muy vido en la fobia, aunque tal vez ello no se note. El fbico capta todo lo que pasa, aunque no lo diga. En ese sentido est tan vido de eso aunque no se note, que si uno le "agarra la vuelta", se puede dar cuenta de que en realidad, est como ms ofrecido a la cura que cualquier otro analizante. Nosotros solemos pensar que una histrica es ms fcil de analizar que un obsesivo y esto a partir de ciertos desarrollos de frases de Lacan, por ejemplo, que "hay que histerificar a los pacientes". Esa es una frase maldita que dijo Lacan en algn momento, que insinu lamentablemente, porque en realidad, histerificar a los pacientes es lo peor que uno puede hacer.

La posicin histrica, la posicin del discurso histrico es incompatible con el anlisis. Una histrica est en posicin de queja, se dirige a un amo para hacer que produzca un saber sin querer jams, ocuparse de la causa del deseo que est en el lugar de la verdad. Si ustedes conocen el matema del discurso histrico van a ver que del lado del sujeto hay alguien que se queja, se dirige a otro que es un amo, a quien tiene a mal traer, digamos, reinando sobre l, como dice Lacan, y hacindole producir saber, no produciendo ella ningn saber propio, sino hacindolo trabajar. Es el tpico: "Doctor, me siento mal, creme ", esta es la posicin histrica y bajo la barra de la represin, en el lugar de la verdad, est la causa del deseo de la cual ella no se quiere hacer cargo de ninguna forma, sino que "histeriquea" sin confrontarse a lo que en ella es su verdadero deseo. Por lo tanto nunca el discurso del analizante puede ser un discurso histrico, tiene que salir del ese discurso, porque el discurso del analizante est dentro del discurso del analista, hay un solo discurso, que pone al analista en el lugar de la causa, y al analizante en lugar del sujeto, y en este discurso ambos estn dentro del mismo matema: el del discurso analtico. Como Lacan dijo algn da en algn seminario que hay que "histerificar" ---- como diciendo, si el que consulta se presenta demasiado obsesivo hay que "movilizarlo" un poco para que se conmocione, tratando que salga de su posicionamiento de piedra ----, eso no quiere decir que una histrica sea ms analizable que un obsesivo, ella se queja, demanda, pero esa demanda no es operativa a los fines de un psicoanlisis. En ese sentido, como el fbico no se ubicara "reinando" sobre el amo, si uno se mete con los fenmenos "de pasillo", podra llegar a ser ms fcilmente analizable una fobia que las otras neurosis. 13) Hace un rato les propona preguntarnos qu relacin hay entre la infancia y la fobia. La infancia es el momento de las cesiones de los objetos, del destete, del control de esfnteres, del desprendimiento de los objetos de la pulsin parcial, de los lugares que constituyen las pulsiones como tales, y de la constitucin de los fantasmas, que luego, en una segunda vuelta, con la metamorfosis de la pubertad, sern elevados al rango de fantasmas sexuados. Es decir, la constitucin del fantasma tiene dos momentos, un momento de cesin del objeto, de primera constitucin edpica en la infancia, y un re-enchapado sexuador posterior en la metamorfosis de la pubertad. Como el fbico est ubicado en el momento de la cesin del objeto, sin cederlo del todo, sin constituirse como sujeto, se podra decir, que la infancia es el momento fbico del sujeto, o que el fbico es el que est ubicado en el seno de la infancia todo el tiempo, sin poder salir de esa indefinicin ni alcanzar a sexuarse. Es como si estuviera al borde de hacer el ingreso al juego del carrete, pero no termina de hacerlo nunca. 14) Voy a contarles algunas de las cosas que estn en el reportaje que me hicieron, pero un poco ms extendidas, cosas que mentan otras peculiaridades de la fobia. El yo del fbico presenta cierta falta --- y lo podramos decir como una imagen metafrica ---de nitidez de sus bordes. As como el yo del obsesivo es un yo fortificado ----- recuerdan el texto El Estadio del Espejo de Lacan donde l lo describe as, como una especie de fortaleza? -----, y el yo de la histrica es un yo evanescente que mediante los fenmenos de fcil sugestin cambia continuamente, as como la paranoia tiene una especie de yo desatado, pues pareciera que el "otro yo" que est en el espejo, saliese de su marco y, multiplicado, comenzase a perseguir al sujeto paranoico por todos lados, yo digo que en la fobia hay un yo desenfocado. Esto tambin esta comentado al final del segundo captulo de Amor y Perversin , mi primer libro, donde trabajo el caso de Ruth Lebovici, que es el caso de fobia donde se presenta la cuestin de la perversin transitoria.

A este paciente por ejemplo, continuamente le pareca que era ora demasiado alto ora demasiado bajo, ora demasiado grande, ora demasiado chico, ninguna prenda de vestir le caa bien. Estos fenmenos de distorsin yoica son tpicos de la fobia: se trata de un yo distorsionado, como cuando uno saca una foto y puso mal el foco de la distancia. Entonces me parece que hay ah, siguiendo esta lnea, que uno debiera estudiar ms en detalle la peculiaridad de los posicionamientos neurticos en cuanto al yo, qu efectos tiene un posicionamiento neurtico dado con respecto a los bordes, la nitidez o, incluso otras caractersticas mas generales del yo. Ustedes recuerdan, que en el Estadio del Espejo hay distintos momentos; hay un primer momento que es el descubrimiento de la imagen especular, un segundo momento de reconocimiento y ajetreo ldico y un tercer momento que es el de "sacar la foto". Esa foto tien e que ver con el borde ntido que se est consumando, que es ese momento, como deca Freud, del nuevo acto psquico de constitucin del yo. Bueno, en ese momento el foco en la fobia qued mal puesto, sali poco ntida la imagen. 15) Segunda cuestin clnica, que tambin menciono en el reportaje. Me parece que el deseo materno en los fbicos, el deseo del Otro en la fobia tiene un matiz, muy, pero muy especfico. No dira, no asegurara, que hay un deseo francamente perverso, pero algo por all resuena cercano a lo renegatorio. El velo flico que el deseo del Otro constituye para ese sujeto, la significacin flica no se articula demasiado bien porque el deseo del Otro, el deseo materno suele ser un deseo demasiado, digamos, descarnado. Pero, para entender esto debemos hacer una digresin. 16) Si rememoramos lo que caracteriza al cuadro de la perversin es que el sujeto perverso "escupe" la divisin subjetiva sobre el partenaire, es decir, el que se angustia es el otro, el prjimo, el semejante, aquel que se confronta con el perverso. El sdico angustia al que maltrata, al que tortura; el fetichista angustia a la muchacha que est con l cuando ella llega a percibir que en realidad no se excita con su cuerpo, sino con el lunar de su cuello o con el brillo en su nariz ---- recordemos el caso de Freud -----; el voyeurista angustia a la parejita a la que espa por el ojo de la cerradura; el exhibicionista angustia a la colegiala o al colegial ante los que se descubre, abrindose el impermeable. En suma, los que se ven afectados por la perversin a nivel de la angustia son los otros. Es decir, la perversin se caracteriza por un manejo de la angustia que hace que esta caiga sobre el partenaire, como si el perverso nos dijera "ubicndome por fuera de la subjetividad, en posicin de objeto angustiante, es que gozo" y el que se barra subjetivamente y la pasa peor es el que se tiene que soportar el acto del perverso, ese otro que siempre es un neurtico. Por eso un sdico nunca busca a un masoquista, siempre busca a un neurtico, porque el que goza del dolor lo alentara a proseguir y no se conseguira lo que proporciona el goce del fantasma sdico. Por eso no existe el sado-masoquismo, como complementarios, solo existe el sadismo y el masoquismo por separado. Entonces, el sdico busca siempre un neurtico a quien complicarle la vida. Todo este tema digresivo es para decirles que as como Freud a veces deca que las mujeres no sublimaban, y muchas veces se ha destacado los procesos sublimatorios que hay en la maternidad, tambin as como se ha dicho que en la mujer no hay perversin, algunos elementos de la perversin podran encontrarse de algn modo en los aconteceres de la maternidad. 17) Volviendo a la fobia, entonces, me parece que el tipo de deseo que clava al sujeto en el lugar de ese instante eterno de la angustia que ya describimos responde a un deseo-del-Otromaterno que adopta aspectos de descarnado, brutal y sin velos.

Las madres de los fbicos graves y de los pacientes agorafbicos suelen tener rasgos "sadiformes", no son exactamente perversiones sdicas, pero con los hijos pegan donde tienen que pegar, en el sentido de rozar siempre los puntos de angustia mas exquisitos de la subjetividad infantil. Entonces, la madre escupe su propia divisin subjetiva sobre los hijos, podramos decir, con lo que esos sujetos quedan sintindose objetos zarandeados al atravesar cada una de las escenas del deseo. En otros trminos, no se arma el rombo del fantasma. O podramos decir, est mal constituido el falo, ese velo que debera mediar entre el objeto de la angustia y el sujeto, para que as este pueda aprehenderse como sujeto de una pulsin. Es lo que les deca antes sobre esa metabolizacion subjetiva necesaria para el Yo: como este va aprehendiendo, tomando, subjetivizando, apropindose de cada escenografa deseante. 18) El fbico queda entonces ubicado en el lugar de la diferencia absoluta, de la pura barradura subjetiva, sin concebir del todo un significante que lo represente para otro significante. Es como si tuviera un registro constante de eso que no termina de pasar y lo liberara, arrojndolo a la metonimia del deseo. Por lo tanto, como est enclavado en esa posicin, es tpico del fbico que se experimente una cosa separada del campo del Otro. De ah la dificultad del fbico para alienarse en el Otro e integrarse con otros. Esto, por supuesto, tiene que ver con el mal funcionamiento del Nombre del Padre, lo que hace que los fbicos queden como ofrecidos al Deseo-de-la-Madre --- DM, en la frmula de la metfora ----. El fbico, a veces, se siente orgulloso de eso, piensa que l no se deja sugestionar por nadie y permanece separado de los otros, que seran unos mediocres que se integraran a las masas como corderos. Un fbico es el que no hace masa, no hace fenmenos de grupo y se siente el ms inteligente, el ms lcido, el ms crtico y por sobre todo, el especial, el distinto. Pero lo que tenemos que entender que acontece en la fobia, es que se trata de una especie de pre-separacin del Otro. No es lo mismo que alguien se aliene en el campo del Otro, que estudie Freud, que estudie Lacan, y despus, en un final de anlisis se separe de eso y pueda pensar ms all de Freud, ms all de Lacan, pero en el sentido de que la separacin ha acontecido despus de la alienacin. Por eso, hay una especie de pre-separacin del fbico que, en realidad, nunca se aliena con nadie para hacer nada y se siente solo. As al no poder integrarse en fenmenos de lazo socializado es poco sugestionable por los ideales del yo. 19) Les deca entonces, lo del juego del carrete, del fort-da, hace unos momentos. El fort-da es la "escena uno" del juego, se dice, all empieza el juego, pero la verdad es que vivimos haciendo ese fort-da. Cuando yo me presento, ya adulto, en la ferretera y pido al ferretero "deme tornillos 30/40", estoy tirando mi carretel: hay que hacer la jugada del deseo, porque esa es la apuesta del sujeto. Precisamente lo que no puede hacer el fbico es ese movimiento del fort-da, pues cuando entra a la ferretera, ve que hay mucha gente y se va; o entra y ve la cara de mal humor del ferretero y dice, "vengo otro da". Es decir, no puede hacer su jugada, no puede tirar el carretel, est en el momento de la vacilacin subjetiva. Esto lo describe bien Winnicott en chicos de un ao que no pueden jugar al juego del bajalenguas, en ese texto maravilloso que es Observacin de nios en una situacin fija. En ese texto describe los chicos que tienen vacilaciones para hacer la jugada, para acceder a los objetos. Entonces el sujeto no termina de hacer aquello que lo podra alienar al campo del Otro, adviniendo dentro de este como cualquier sujeto de deseo. Y a partir de all entrar a la ferretera y comprar los tornillos, el fbico queda fuera de eso, separado del campo del Otro. 20) Al estar mal constituido el falo, al estar el yo desenfocado, la fantasmatizacin del fbico es lo que me gusta llamar titilante --- vieron como las estrellas se prenden y se apagan, titilando? ----. Al fbico le parece por momentos que sabe lo que quiere y al rato le parece que ya no es eso lo que quera, como si se asomase, y volviese a meterse para adentro. Como deca Fairbairn: los pacientes a veces parecen como ratoncitos que se asoman de sus escondrijos, a

ver si hay peligro, como si fueran Jerry que se asoma a ver si est Tom. Pero el fantasma "titila" y no saben muy bien para donde correr. Como no se terminan de alienar en nada, suelen tener muchos deseos, muchos anhelos de lo mas diversos, vocaciones distintas y fluctuantes. Uno a un fbico le puede decir: cul es tu vocacin esta semana? 21) Esta evanescencia, este desenfoque del yo produce adems de peculiaridades en el fantasma, peculiaridades en la relacin al ideal del yo, peculiaridades de la constitucin del falo, tambin formas de identificacin muy especficas en la fobia, que son identificaciones de una permeabilidad insoportable. Cuando se acercan a alguien, los fbicos se sienten absorbidos de un modo feroz, absorbidos, pero tambin absorbentes del otro, porque al sujeto uno lo ve muy separado, incapaz de acercarse a nadie, pero cuando se aproxima, es un adherido, un "pegajoso" total. Continuamente los pacientes se refieren a esto de sentir que la madre los habita, sea la madre muerta o el padre vivo, da lo mismo: ellos tienen a los padres "adentro" de su ser. Recprocamente se sienten objetos pertenecientes a la esfera de sus padres, que los poseen por entero. Es que hay un modo de transitivismo muy especfico en la fobia, que no encontramos en la neurosis obsesiva, es decir, el fbico est todo el tiempo pensando que el mundo en su conjunto lo quiere invadir, lo quiere contrariar y usar y maltratar y que para hacer algo bien y en su beneficio, lo tiene que hacer l solo, porque el otro en realidad, est para meterse con su fantasma personal y abolirlo. Entonces, en la fobia, primero hay que tener cuidado con los aspectos paranoides, porque el fbico angustiado, descompensado, se siente muy perseguido por todo y por todos, y ante tanto enloquecimiento no hay que pensar que es un verdadero psictico paranoico. Porque si el fbico quiere estar seguro, aislado, lejano, es porque esta combatiendo su propia disposicin "pegajosa", por la que quedara inmerso, permeabilizado casi osmticamente en el otro con mucha facilidad. As tiene, cuando se enamora, una gran ferocidad en su control de los movimientos del otro y es extremadamente egocntrico en sus solicitudes. 22) Es decir, permanece centrado en lo que le pasa, lo que no hay que confundir con una tpica agresividad narcisista. El narcisismo tiene que ver con la agresividad en la relacin especular, mientras que el egocentrismo es otra cosa, l est tratando de centrar su yo, de enfocarlo, por eso es ego-cntrico, lo cual no quiere decir que los fbicos sean agresivos, todo lo contrario. Especficamente, puede decirse que los fbicos suelen ser muy poco querellantes. S muy exigentes de la perfeccin en lo que hacen, porque quieren lograr nitidez en sus objetos. S muy atacados por el ms leve gesto del deseo del otro, de la aparicin de la falta en el otro, porque lo invaden, lo irrumpen, lo dominan escenas de fantasma que en general son dolorosas, de posesin, de ser invadido, tragado y/o expulsado. 23) Si nos aproximamos a la topologa, habra que pensar cmo seria el cuarto nudo en la fobia. Cuando el cuarto nudo viene por el lado de las zoofobias, el caballo, u otro elemento, este estabiliza el funcionamiento de los tres anillos. Pero si eso no se consigue, por ejemplo en los ataques de pnico, en las neurosis de angustia, en las agorafobias, en las fobias sin estructura ---- no tanto en las zoofobias donde hay un significante para todo uso que estabiliza al sujeto ---- el tema es otro. Y bastante mas complejo. El mundo del pequeo Hans est construido al modo de un faro orientador, supletorio del Nombre del Padre, que se llama significante "caballo", entonces as el nio obtiene seales: por ac s, por ac no; hay caballos cerca, tengamos cuidado, no los hay, por lo tanto no hay peligro. Pero cuando no hay ese cuarto nudo representado por el Nombre del Padre supletorio que es el sntoma, los fbicos andan desquiciados por la vida, claramente invadidos por sus emociones angustiosas. 24) Y para terminar con esto pensaba, resumiendo un poco a nivel de los tres registros, cmo sera la trada, la triparticin de lo que pasa en la fobia, con respecto a lo real, a lo simblico y a lo imaginario.

Con respecto a lo real, la ubicacin del fbico no es de objeto flico, sino que es de objeto del goce del Otro. Esta es una de mis hiptesis, que el fbico en relacin al deseo materno no qued ubicado exactamente como falo sino de una forma especialmente descarnada y ofrecido al goce del Otro, ms bien por el lado de l como un fetiche de la madre o un dolo, no un ideal del yo, no un ideal sino un dolo, una especie de amuleto de la madre. Por lo tanto, ofrecido al goce del Otro, en predominio de la angustia a nivel del registro de lo real. En cuanto a lo imaginario, tenemos fenmenos de transitivismo constantes, pues el imaginario del fbico est desatado ----- exceptuando la posibilidad de que l se mantenga aparte y no entre en ninguna escena de deseo: as evitara enloquecerse de angustia ----. Este transitivismo es lo que se describe como fenmenos de intrusin de un yo dentro del otro, pero sin ese recorte mas logrado que se consigue en la paranoia, donde se termina pensando al otro como un enemigo concreto. En cambio, el otro del fbico consigue entrar dentro de su ser desarticulndolo, evaporndolo, poseyndolo. Y en general esto desata escenas, como dije antes, dolorosas, de tipo oral canibalstico, al modo de sentirse "devorado", engullido, desmembrado, estallado. O escenas ligadas a la envidia, por el lado del odio voraz de los otros. Todo esta intrusin canibalstica en la fobia, tan feroz en la fobia, nos obliga a pensar si no existe una mala constitucin, no solo del yo, sino de los aspectos mas fundamentales del cuerpo, aquellos que se constituyen en las etapas pre-yoicas, es decir, el estatuto de ese cuerpo en su indiscriminacin originaria interna-externa, cuando es mas bien una banda tipo moebius. Tal vez el Yo se ha detenido en su constitucin o alterado mucho antes de formarse la imago narcisista. Y en cuanto a lo simblico, podramos tomar este trmino que est en el escrito de Lacan, La agresividad en psicoanlisis, que es el de subduccin de lo simblico, que Lacan refiere a los enamoramientos. Es decir, los enamoramientos en el fbico son primitivos, originales, voraces. Y al no funcionar adecuadamente el Nombre-del-Padre se produce cierta implosin de lo simblico. Esto se ve, como les deca hace un rato, en que no hay ideales compartidos, en que le cuesta reconocer a los otros como pares, en que se recorta de los otros, nunca identificndose con nadie, o intentndolo, para ser "distinto" todo el tiempo. Paradjicamente alienarse en una masa, constituir cierto ideal del yo compartible, aquel sobre el que transferir --- en el sentido de hacer transferencia ---- algo de amor, es necesario para dar nitidez al yo propio. La alternativa suplementaria es la que aparece en la fobia: una preseparacin del campo del Otro a los fines de exacerbar compulsivamente la nitidez del yo, ya que el mismo est, en el fondo, mal constituido, desenfocado, etc. Es tpico que el fbico sea un muy buen alumno y un muy buen maestro, pues la distancia generacional evita el transitivismo, pero muy difcilmente sea un buen compaero o un buen socio, porque siempre se corta solo, aunque disimule esto cuando aparenta ser una persona sociable, cordial. Por dentro bullen sus emociones, pero en cuanto a una verdadera entrega es una persona distante. Entonces, no tiene ideas compartidas, est separado de toda masa, se pseudo-aliena en miles de actividades, pero nunca termina de estar, como les deca antes, all donde est, ni cuando llora, ni cuando goza. Bueno, podramos dejar ac, en esto de cmo funciona en lo imaginario, lo simblico y lo real, cosa que se podra tambin pensarse con las otras neurosis. Yo creo que sumando todas estas cosas que les fui comentando, hay una especificidad del posicionamiento fbico. Si a esto lo llamo una estructura o no, no veo que haya ms estructura fijada en la neurosis obsesiva o en la histeria que en la fobia. Tal vez el concepto como tal de estructura clnica ---- que no es freudiano ---- no sea vlido, tal vez solo haya determinadas posiciones subjetivas, y espero haberles demostrado que la posicin fbica es ntidamente una como otras.

Pregunta: En ese pasaje de una estructura a la otra, estara excluida la psicosis, no habra pasaje de la fobia a la psicosis? R.Y.: En la descripcin de Lacan de este supuesto pasaje, que yo no encuentro pero suponiendo que lo hubiese, Lacan dice que la fobia conduce a otra neurosis o a la perversin, pero no menciona la posibilidad de la psicosis. Comentario: O sea, que estructuralmente estara bien separado de la psicosis. R.Y.: En general hay bastante consenso de que una cosa es la psicosis y otra cosa es la neurosis, es decir, all descansa la diferenciacin estructural ms fuerte y ms sostenida: la del diagnostico diferencial entre psicosis y neurosis. Cuando se quiere hacer una diferenciacin estructural con perversin, se empieza a encontrar que hay sujetos que tienen "un" aspecto perverso pero muchsimos aspectos neurticos y entonces empezamos a tener que hablar de rasgos de perversin, es decir, que no hay nadie que sea perverso todo el tiempo. Entonces, si en las neurosis habra algn rasgo de perversin, ya no sabemos si la perversin es una estructura. Esto en Freud se ve claro, los mecanismos metapsicolgicos, l los entiende tericamente de diversos modos, incluso cruzndolos. Por ejemplo, usa verwerfung ---- lo traducido, mal, a mi gusto, por la forclusin lacaniana ---- para hablar del caso de la Joven Homosexual o habla de la verleugnung ----- es decir la renegacin o desmentida ---- para hablar de la psicosis otras veces. Freud no estaba preocupado con esto del diagnstico estructural pero me parece que a partir de Lacan si hay una necesidad de diferenciar lo que sera un neurtico de un prepsictico. Pregunta: Vos decs que la caracterstica de la fobia es un yo que no puede imaginarizar escenas, por qu que hay comportamiento y no acto, para ubicar all lo real? R.Y.: No habra "acto fbico" porque sera antittica la dimensin misma del acto con la de la fobia. La fobia es precisamente la imposibilidad del acto, por eso te deca lo de la jugada y lo del fort-da. Si yo me alieno en el campo del Otro, me alieno a algn significante, paso a ser un sujeto sujetado a una accin, por ejemplo el llanto. El fbico lo que te dice es que se le caen las lgrimas, pero no llora, no siente que llora, es una descripcin tpica de la fobia, los ojos se le "comportan llorosos", pero el acto de llorar, donde l quedara sujeto de un deseo por esa persona que lo hizo sufrir, ya que est triste, no termina de ser algo aprehensible, subjetivable para el fbico. Est siempre "al borde de", pero nunca atraviesa ese umbral donde se sita en una escena, que puede imaginarizar de alguna forma y decir, entonces, sin dudar, "yo estuve all". Entonces un fbico puede decir que se caso cien veces, que se iba a vivir siempre a la casa de sus mujeres, que llevaba tres libritos, dos pilchitas, el resto de las cosas las dejaba en la casa de su madre y se instalaba ah. Estaba all, indudablemente, pero se comportaba. Estaba dos meses o cinco aos, despus volva a la casa de mi vieja. Y asi despus se enganchaba con otra, agarraba los tres libritos, las cuatro camisas y se iba a vivir con la otra. Despus nos cuenta que estuvo casado innumerables veces, pero en realidad no se ha "casado" nunca, el acto tiene consecuencias, y un casamiento ya lo sabemos, ni les cuento. Es decir, el acto cuanto es un acto, te deja distinto a como eras antes. Si el fbico nos dice que paso por all, que ha llorado, pero solo se le caan las lgrimas, entonces, no termina de haber estado donde estuvo, siempre permanece en el momento "antes de" su constitucin de sujeto. Pregunta: Y qu lugar tiene lo real entonces? R.Y.: Hay un predominio de lo real, porque lo simblico te sita en relacin al campo del Otro y te permite imaginarizar la escena como propia, te permite decir "yo estuve casado con tal, la quise, nos pelea mos, nos separamos, lloramos, etc..." . Entonces hay una marca simblica en tu historia que te sita. En cambio el fbico, nunca est en ningn lado desde la alineacin simblica. Por eso me parece que hay fenmenos ligados al goce del Otro, a la angustia, al

florecimiento del registro de lo real, muy exacerbados y una mala constitucin del rombo del fantasma, donde continuamente en vez de tener: 1) sujeto barrado + rombo + objeto a, lo que obtenemos es 2) sujeto barrado = objeto a. Pregunta: Esa sera la frmula? R.Y.: Hay algo all con el rombo que no funciona, con el rombo Lacan repiensa todas las operaciones matemticas de inclusin, exclusin, mayor, menor, es decir, todas esas derivaciones algebraicas que trabaja Lacan en relacin a los distintos funcionamientos de la frmula del fantasma. La direccin de la cura en la fobia es constituir el rombo, que el analizante pueda decir, "yo estuve all". Pregunta: A propsito de esto yo tengo una pregunta, por lo menos en tu desarrollo, hay una suerte de ej e en la construccin del fantasma y sin embargo el pequeo Hans es casi el modelo que utilizan Freud y Lacan para presentar el fantasma. Me llama poderosamente la atencin esto. R.Y.: Pero, a qu llams fantasma en el caso de Hans? Primero, Hans no era solo su fobia, era un pibe de 5 aos que hace una fobia. Ustedes piensen que el tratamiento de Hans, empieza en enero y termina en mayo, son cinco meses de un muchachito que le tiene miedo a los caballos. Es una fobia transitoria tpica de la infancia. La fobia es el sntoma ms tpico de la infancia. Piensen que el muchacho ya mostraba tendencias hacia el arte, un inters por la msica, su padre era musiclogo, hay una inclusin muy fuerte del padre a lo largo del historial, y el mismo termin siendo un director de escena de pera, importantsimo adems. Su verdadero nombre era Herbert Graf, el es el personaje del mundo de la msica que invent lo que se llama la escenografa. Se descubri quin era en el ao 1972, el ao de su muerte. Tan fbico sigui con respecto a las mujeres, que tuvo una hija recin a los 62 aos y le puso de nombre el de la hermana, que era su objeto ms adorado, Hanna. Pero volviendo a tu pregunta, a m no me parece que el fbico en posicin de no poder salir a la calle, en posicin de no poder armar sus escenas de deseo, tenga armada una fantasmatizacin o la imaginarizacin de su mundo, ms bien est detenido en el umbral, en el exterior del Otro, y el nico bastin, el nico parapeto que le queda a Hans es el "caballo". Como l no era solo fbico y la fobia desapareci, ms all que Lacan diga que se debe haber detenido en una posicin heterosexual no viril, tambin tena dotes sublimatorias, haba Nombre-del-Padre funcionando en otros aspectos de su vida, con el que construy su mundo por el lado de la sublimacin, con su parte menos neurtica. Cuando yo digo fobia, no es que los fbicos sean seres aterrorizados las veinticuatro horas del da. Alguien que se posiciona fobicamente de modo constante la pasa realmente mal: vive encerrado en su casa, usualmente con su madre o abuela. Seguramente entre este publico que me esta escuchando debe haber unos cuntos sujetos fbicos, y sin embargo pueden deambular por la vida con bastantes movimientos y realizaciones personales. Entonces, con las otras virtudes que tena Hans, construye ciertos fantasmas a lo largo del anlisis y a partir de all el resto de su vida, que fue muy rica. Pero no en relacin al caballo, que viene a suplir lo que de fantasma no puede armar, congelando la escenografa de su vida en un "constructo" que lo saca de la angustia, pero que no lo ubica en el mundo. Es el anlisis lo que le permite la mitificacin de sus fantasmas, al descongelar el sntoma. En el seminario 10 aparece muy clara la oposicin entre fantasma versus angustia, esta es la gran polaridad, donde la dialctica es la de que la vacilacin del fantasma produce la angustia. En la fobia hay un incremento de la angustia, proyeccin y miedo para salir de la angustia, pero no hay una fantasmatizacin clara, por eso digo que el fantasma titila y el sujeto va y viene entre la angustia y su miedo.

Hubiera sido una fantasmatizacin si l hubiera terminado, por ejemplo, haciendo equitacin, si hubiera sido Leguizamo tal vez podramos pensar algo de la fantasmatizacin lograda en el Complejo de Edipo. Pregunta: Pero all habra algo del orden de la sublimacin. R.Y.: Si, pero l con los caballos no hace nada. En el historial, durante esos cinco meses al nio el fantasma le est "patinando" todo el tiempo. Si un chico tiene el fantasma ms o menos bien puesto, va a la calle a jugar a la pelota, o va a la calesita,. En cambio, si est pensando todo el tiempo que se lo van a comer los caballos, que fantasma tiene? Lo que se necesita es un fantasma operativo, que puede despus pasar a ser sexuado en la pubertad. Me parece que la "fantasa de ser devorado", que es solo una formacin imaginaria que Hans relata, se te confunde con la construccin del fantasma por el juego y la posterior sexuacin. Se mezclan conceptos freudianos con los de Lacan y cuesta que nos entendamos. Pregunta: Bueno, all es donde conecto con otra pregunta, que es acerca del goce del fbico. R.Y.. Lo que hay es angustia, no hay goce flico bien armado. Pregunta: Y fbico, goce fbico no hay? R.Y.: No existe el goce fbico, hay un montn de goces, pero goce fbico todava no se invent. Pregunta: Qu diferencia hay entre la fobia femenina y masculina? R.Y.: Es todo un tema porque ah tens la distinta operatividad de la cuestin flica, habra que pensarlo un poco ms. Sera ir un paso ms de esta casustica que les presente. Tambin vale la pregunta, qu diferencia hay entre una obsesiva y un obsesivo, entre una histrica y un histrico, evidentemente no es lo mismo. Pero como para decirles algo y ser algo irnico, les apunto que un fbico es mucho ms femenino que una fbica. Pregunta: Vos lo planteas como una situacin, un momento del da en que est fbico, qu desencadenara esto? R.Y.: Yo hablo de posiciones subjetivas, uno durante un momento del da puede tener una representacin obsesiva que dura unos minutos y despus se evapora, de hecho todos las tenemos: que me olvid no s qu, que qu paso antes y qu despus, que si voy o no voy a tal lado, es mi momento obsesivo del da. Lo que nosotros llamamos un obsesivo es alguien que tiene representaciones de este tipo que le duran semanas y est todo el tiempo tomado por eso, pero momentos obsesivos hay en cualquiera, momentos de conversin, hay todo tiempo y momentos de pequeas fobias, tambin, todos tenemos fobias. Por eso yo lo pienso como un posicionamiento que trato de describir, pero esto no quiere decir que este todo el da as. En cuanto a qu es lo que lo desencadenara, me parece que debemos centrarlo en una modalidad de deseo del Otro materno, que se parece ms bien a un goce del Otro "perversoide", generador de angustias, que en el caso de la fobia estn por dems facilitadas. Tenemos que investigar que peculiaridad tiene la madre del fbico o de la fbica, qu caracterstica tiene su deseo, este deseo fetichizante, ese deseo que lo ubica a su hijo, no exactamente como un falo, sino en el terreno de una "cosa" un poco ms descarnada, ms feroz, ms objetivable desde lo voraz, carenciada de velos amorosos. El obsesivo es un falo total de la madre, el fbico me parece que es ms un objeto adictivo, un objeto de maltrato, de goce, es otra cosa que tiene su matiz especifico.

Comentario: Un falo ms imaginario. R.Y.: No, no, el falo que desea la madre siempre es imaginario, cuando uno dice el falo de la madre, es el falo imaginario, la nica forma de ser el falo es esa. Tienen que diferenciar tres cosas: est el pene real, y saben que lo que hay en el mercado ms cercano al falo es el pene, es decir ese adminculo anatmico, el pene masculino de la realidad. Despus est el falo imaginario que es la imagen, la imagen yoica, y despus est el tema de ese significante especfico que regula y media el deseo en la neurosis, que es el falo simblico. Me parece que en todo caso, yo pienso la fobia, no tanto al fbico como falo de su madre, sino como objeto del goce de su madre, objeto ms ligado a una cosa descarnada, ms real, como objeto de adiccin, de perversin de la madre. Lo que noto en la casustica en general, en relacin a ese hijo especficamente, en las madres de los fbicos y las fbicas, que tienen una cosa de brutalidad desaforada, de obscenidad, de impudicia, de anhelo desarticulante, aplastante, de sadismo oralizado, muy especficos, que habra que estudiar mas. Y esto se observa por la forma como los habita el deseo del otro, esa forma tan inclemente, estando tan ofrecidos a la angustia, que constituye tan inhospitalarias a sus vidas. All algo de la narcisizacion y la ternura materna han fallado. Una pregunta inaudible con respecto a la perversin R.Y.: La perversin es un cuadro donde alguien se ubica en el lugar del objeto: su artimaa es ubicarse all y escupir, expulsar, depositar la divisin subjetiva en el partenaire, en el que padece, en el otro. Comentario: Entonces el fbico nunca podra angustiar a la madre. R.Y.: Mas bien estoy describiendo lo contrario. Lo que puede ocurrir es que, como la angustia es un sentimiento muy transmisible, si vos te acercas a una persona que es gravemente fbica y est en un ataque de agorafobia o en un ataque de pnico, ella te transmite su angustia. Estar cerca de un angustiado no es lo mismo que estar al lado de alguien que est triste. A diferencia de otros sentimientos, la angustia es muy transmisible. Que alguien est lleno de odio, lleno de tristeza o lleno de alegra no obliga al que est al lado a que se contagie con ese sentimiento, uno le cuenta chistes y el otro no deja de estar triste, pero si permaneces un buen rato con alguien que est muy angustiado, la angustia se difunde muy especialmente. Entonces, podra ser que el fbico angustie, pero no porque est buscando, como el perverso, angustiar, es decir, no lo hace porque obtenga algun goce en ello. El perverso goza, o alcanza lo que de goce perverso hay en su acto perverso angustiando al partenaire. Esto se ve bien en el exhibicionista, que lo que busca es un sujeto angustiable, un sujeto sobre el que caiga la barra subjetiva. Por eso un perverso exhibicionista va a buscar a una colegiala, a un pber, o un pre-pber donde al abrirse el impermeable y mostrarle los genitales en ereccin podra generar algn efecto de barradura angustioso. Obviamente si se abre el impermeable delante de una vedette de teatro de revistas ella se le va a matar de risa, ella no le sirve, entonces, de partenaire. O el voyeurista, que lo que busca es una parejita tiernita, que est teniendo sus primeras relaciones sexuales, entonces los sigue y los espa por el ojo de la cerradura, y cuando ms sensibles estn, mas excitados, cuando estn por empezar o cuando estn por alcanzar algn momento intenso, all hace un ruidito para que se den cuenta que estn siendo observados y se angustien: ese es el goce de vouyerista, no ver gente copulando. Pregunta: con respecto a la direccin de la cura, hay alguna estrategia o vos considers que hay alguna lnea a seguir?

R.Y.: Uno tiene que hacer lo que le parece especficamente adecuado para cada caso, no hay recetas fijas, lo que yo traje hoy es una apreciacin clnica general, despus est la cuestin de la prctica, habra que ver cada analizante en su particularidad. Si diferenciamos la clnica de la prctica, en la clnica yo hablo de "los fbicos" en general, de los problemas mas universales que se plantean, en cambio en la prctica es como en la supervisin, siempre se trata de este fbico o de aquel, de como se ubica cada uno en la transferencia, de que cosas acontecen que te cuestan manejar. Me parece que uno tiene que estar muy atento a los fenmenos colaterales ----- esto que les deca, en el pasillo pasan cosas----, que a todo lo que pas en el "interior" de la sesin. Todo lo que pas de verdad fue antes de entrar y despus de salir del divn. Muchos fbicos refieren que no ven la hora de llegar al divn, porque all estn tranquilos, y de hecho lo estn, pero entonces, como son gente inteligente, simptica y prolija, y traen sueos interesantsimos con todas las asociaciones para que vos escribas un trabajo, uno termina muy contento y cmodo al analizarlos. Ahora bien, si vos te crees que por eso lo ests analizando..... Hay peculiaridades de la transferencia difciles de descifrar, no son muy ostensibles. Y adems porque si a un sujeto angustiado, uno le ubica en primer plano la transferencia que l est tratando de no mostrar, esos son momentos muy crudos. Por eso las intervenciones de pasillo, que tanto le gustaban a Lacan, hay que pensarlas muy bien. Una vez una paciente, muy contrafbicamente me saludaba con un beso, pero lo haca de un modo muy especial, porque es como que se colgaba cuando me besaba, y era medio molesto, hay pacientes que yo los saludo con la mano y otros con un beso, depende, pero esta forma de saludar era muy especfica. Esto fue hace unos aos, yo lo supervis mucho, lo recuerdo bien. Ella contrafobicamente me ubicaba en un lugar especifico, tratando de apartarse de la angustia que le daba irse. Entonces un da lo que hice es esto: cuando me vino a saludar me qued duro y no me mov, para que ella tuviera que hacer un esfuerzo mucho ms grande y que se note que ella me estaba besando, que yo no la estaba besando. As se tuvo que dar cuenta que me saludaba con un beso, no pudo evitar, ante ese gesto mo de inmovilidad, aprehender de alguna forma lo que le pasaba cuando su propio deseo la llevaba a saludarme as. Entonces, en la vez siguiente, aparece un recuerdo infantil, me cuenta que cuando era chiquita lo que le gustaba era sentarse en las rodillas del abuelo, y como era temprano a la maana, refregarse la cara contra la barba sin contar, sin afeitar del abuelo. Como ven basta una intervencin de pasillo y el anlisis sigue derechito por all hacia las fuentes infantiles. Estos son los fenmenos tpicos de la fobia. Pregunta: Por qu los chicos se comportan y no actan? R.Y.: "Se comportan" quiere decir que un chico se hace pis, tiene enuresis, pero que eso es un comportamiento, mientras que el fort-da es un acto, un acto de constitucin del sujeto. El juego, cuando el chico juega, es un acto; cuando se hace pis, y el cuerpo se le manifiesta solo, no est orinando, pues orinar es un acto, hacerse pis es el cuerpo solamente, desubjetivado, errante, desprendido de un deseo que se pueda leer, aprehensible por el sujeto. Eso es lo que yo llamo un mero comportamiento. Se te caen lgrimas, no es lo mismo que llorar, llorar es un acto, que se te caigan las lgrimas y no sabes por qu, te parece que no sents nada, se caen, se caen, se caen, infers que debes estar triste, bueno, eso solo es un comportamiento. Y ah la infancia est lleno de comportamientos, que son todos los sntomas dentro de la infancia, pero el acto es el juego, el acto esencial de la infancia es el juego,. Esto te predispone, en una primera etapa edpica, para la resignificacin puberal, que ser el re-acto del acto edpico. Para que haya acto tiene que haber alguien que despus lea eso y diga yo estuve ah, "habr sido" que yo estuve ah. Les deca que estos fbicos que dicen que se casaron, y en realidad nunca se casaron con nadie, siempre estn en el umbral, viven con una mujer pero en el fondo estn con un pie adentro y un pie afuera, hacen de cuenta que estn, pero es distinto de subjetivar el acto de elegir una compaera, de hacer un proyecto compartido, de separarse si la cosa no anduvo y tener que hacer un doloroso duelo. El acto, como ven, es consustancial del

duelo, la otra cara del acto es el duelo, si hay acto hay duelo, siempre que hay constitucin del sujeto. Comentario: Algunos anlisis son interminables y otros nunca empiezan porque se quedan en el umbral. R.Y.: El tema de los anlisis interminables de los fbicos es todo un tema. Se instalan en el divn, el anlisis por ah termin hace aos, pero no se van as noms. Los fbicos, a veces ni entran al psicoanlisis, pero una vez que encontraron un hueco, un lugar... no lo abandonan as noms. O podemos encontrar lo mismo en lo contrario, se hacen interminables porque nunca terminaron de entrar dentro del anlisis. Tal o cual se aposenta en ese lugar, comportndose como un analizante que trae mucho material, pero lo que verdaderamente le pasa a nivel pulsional nunca entr, y el analista muy cmodo o tal vez muy fbico, porque esta es una posicin muy fbica estar siempre "atrs" de la gente que se acuesta, en un silln, y no dejar que a uno lo miren... es una posicin ideal para un fbico, y entonces ah hay que entrever, entre la fobia del analista y la fobia del analizante se producen unos anlisis muy cmodos y muy largos, pero tambin pocas cosas que pasan. Cuesta encontrar all la posicin del sujeto. Pregunta: la vacilacin, est en relacin con esto que cierra la estructura? R.Y.: Es que si hay una estructura fbica, es en si una estructura vacilante: la vacilacin es parte de la estructura misma, porque todo el tiempo est titilando, vacilando, desenfocndose, esa es la forma de ser de esa estructura. Uno puede entender que como todo es tan vacilante, no hay estructura todava y entonces la neurosis obsesiva estara ms constituida como estructura y por lo tanto sera ms analizable, pero eso es dar por sentado que la nitidez es ms estructural que la vacilacin, y la vacilacin puede formar parte de una estructura como cualquier otra. Su forma de estructurarse es al modo de la titilacin o la vacilacin, o de la ambigedad. Pregunta: En la histeria, cuando la histrica se analiza, tambin parece que no est, cul sera una pequea diferenciacin? R.Y.: vos lo decs por la "bella indiferencia"? Lacan dice que el fbico tiene una interrogacin, que no est en una histrica. La histrica se comporta, que si, que no, que quiere, que no quiere, igual siempre indiferente, pero no se pregunta nada, por eso la posicin de la bella indiferente es incompatible con el anlisis. El fbico no, viene y dice, me caen las lgrimas y no s que me pasa, yo quisiera estar all de verdad, me doy cuenta que debo estar triste, etc. Hay ah una cuestin con la barradura, por eso es un metafsico, se pregunta por el ser del sujeto, donde estoy cuando soy, que es lo que realmente me pasa, y ese es Hans, est ms dispuesto al anlisis, mientras que la histrica cuando est en posicin histrica, no se puede analizar. Comentario acerca de Mom ---- analista de la APA ---- donde dice que el sntoma capital de la histeria de angustia es la fobia, en relacin a un caso. R.Y.: Es Freud quien llama a la fobia histeria de angustia,. Hay algunas cosas que emparenta ms a la fobia con la histeria, que con la neurosis obsesiva... Pero bueno, y ustedes ven fobias, o los nicos los atiendo yo? Comentario acerca de cmo llegan al hospital pacientes nombrados como ataques de pnico, que son, generalmente trados por otros. R.Y.: Las zoofobias son fobias tpicas de la infancia, despus hay fobias gravsimas. Cualquier agorafbico, cuando el analista se muda de consultorio, puede llegar a dejar el anlisis. Una vez que encontr un hueco donde meterse, el analista cambia de consultorio y el tipo no viene ms. No porque no quiera, sino porque no puede soportar semejante movimiento. En las fobias graves, la posicin descarnada que menciono en cuanto al goce del Otro es muy ostensible.

Comentario inaudible. R.Y.: Eso tiene que ver con la constitucin del yo, con el desenfoque del yo en los ataques de pnico, por ejemplo, que estn tan de moda, donde la perdida de la referencia espacial es absoluta. All se ve lo precario de la constitucin del mundo en cuanto al tiempo y al espacio en nosotros, los sujetos parlantes. El mundo de representacin espacial es una conquista, es muy precario, esto se ve en esos momentos, momentos de destruccin, de fragmentacin del cuerpo, que parecen psicosis y no lo son. Pero no olviden que, en realidad, hay un problema temporal en la constitucin del sujeto que les describ, y que luego se imaginariza como alteracin espacial. Tenemos que diferenciar muy bien la metapsicologa de la fobia y su vacilacin en la temporalidad, de la presentacin imaginaria en el mundo de sus sntomas. Son dos cosas bien diferentes. Bueno, creo que con esto terminamos. Espero que les haya sido de utilidad.

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