Agenda de las Mujeres,

Laura Moutinho es doctora en antropologa por la Universidad Federal de Rio de Janeiro, UFRJ y profesora del Departamento do Antropologa Social de la Universidad de So Paulo, USP. Su campo de investigacin se desarrolla en temticas de sexualidad y raza en una perspectiva comparada internacional, especialmente en Sudfrica y Brasil. Mara Viveros Vigoya, es doctora en antropologa por la EHESS y profesora del Departamento de Antropologa de la Universidad Nacional de Colombia. Ha realizado investigaciones sobre gnero, masculinidades, sexualidad, salud sexual y reproductiva y relaciones tnico-raciales. En esta entrevista, ambas comentan los resultados de sus investigaciones desarrolladas en torno a las representaciones sociales que se generan a la hora de pensar las relaciones afectivas interraciales y su relacin con el racismo. Asimismo, las autoras traen luz sobre las implicancias tericas y metodolgicas de realizar investigaciones comparadas entre diferentes pases y contextos. Las respuestas de las entrevistadas se reproducen en su propio idioma. En qu consisten sus investigaciones sobre parejas interraciales? Laura Moutinho - O objetivo da minha tese de doutorado foi analisar as razes sociais, afetivas e sexuais que norteavam os relacionamentos afetivosexuais entre negros e brancos no Brasil e na

frica do Sul. Procuro compreender os valores e representaes sociais sobre raa, mestiagem, gnero, prestgio e erotismo que no somente sustentam um elo afetivo-sexual entre esses casais, como so, igualmente, por eles veiculados. A anlise contrastiva foi fundamental no sentido de qualificar as idias de separao e mistura que comumente situam em plos opostos ambos os pases, visando ressaltar suas diferenas e semelhanas. Na tese percorri um amplo campo de anlise: textos clssicos da historiografia e da sociologia brasileiras, textos literrios sobre casais e amantes inter-raciais no Brasil e na frica do Sul, trabalho etnogrfico no Rio de Janeiro e processos criminais contra casais e amantes inter-raciais na frica do Sul no contexto do apartheid. Mara Viveros - Esta es la primera exploracin que hago sobre el tema de las parejas interraciales. A diferencia del trabajo de la profesora Laura Moutinho, no se trata una tesis de doctorado. La reflexin surge en el marco de una investigacin sobre gnero y discriminacin tnico-racial de la poblacin negra desplazada y no desplazada en Bogot. El desarrollo de este tema tiene que ver con los significados de las parejas interraciales asociadas al racismo, explcitamente la vivencia subjetiva del racismo, que fue uno de los temas centrales de esa investigacin. Ya antes haba abordado este tema en relacin con las preferencias afectivas asociadas al color de piel en una investigacin sobre jvenes y

salud sexual y reproductiva (Fernando Urrea, que tambin estuvo en esa investigacin comparativa entre Ro de Janeiro, Bogot y Cali, escribi un artculo al respecto sobre los resultados obtenidos en Cali). Como lo plantea tambin Moutinho, la investigacin en ciencias sociales sobre relaciones inter-raciales, y especialmente el significado subjetivo que tiene, ha sido muy poco explorado, eso adems por que las ciencias sociales han tenido dificultades en abordar los tema de la subjetividad y de las relaciones interpersonales y hablan ms de los determinantes sociales de esas relaciones. La literatura ha explorado ms los aspectos subjetivos y ha llegado ms al terreno personal, aclarando que lo personal para las ciencias sociales es distinto que para la psicologa y la literatura. Cules fueron los principales hallazgos de esas investigaciones? Laura Moutinho - O tema dos relacionamentos afetivo-sexuais inter-raciais esteve no Brasil recoberto por certo silncio tanto na esfera pblica quanto na poltica desde fins da dcada de 70. Na frica do Sul (assim como nos Estados Unidos at 1967) estes relacionamentos foram regulados explicitamente, atravs de uma legislao especfica constituda sob uma lgica do Estado que visava manter as raas separadas. A primeira lei do apartheid foi a Mixed Marriage Act, a lei que proibia os casamentos inter-raciais,

datada de 1949. Em 1950, a Immorality Act (que existia desde 1927 e criminalizava o sexo interracial) ganhou uma nova emenda, que visava aumentar a vigilncia sobre aqueles que desejavam manter relaes sexuais com pessoas de outras raas. Na literatura sobre o tema no Brasil, precisei das anlises estatsticas assim como dos romances e peas teatrais para perceber tanto a importncia do casal homem negro/mulher branca no processo de miscigenao quanto do seu contedo tabu. Na frica do Sul, deu-se o oposto. A centralidade deste casal na construo da poltica do apartheid explcita: o eleitorado foi mobilizado diante da ameaa que o homem negro representava para a manuteno do volk (comunidade) africner. A idia de manuteno de pureza racial era to forte que, por exemplo, um(a) branco(a) que desejasse um(a) negro(a) era acusado de estar conspirando contra a raa branca e a prpria existncia do desejo sexual j indicava um processo de enfraquecimento moral. No Brasil, valoriza-se a miscigenao, mas no se trata de qualquer miscigenao: esta pensada a partir do encontro sexual do homem branco com a mulher negra ou mulata. De modo que o par oposto se apresentou como tabu, pois ameaa o lugar de dominao do homem branco nesse processo. Hoje a situao ainda suscita preconceito e estranhamento, mas sinaliza para algumas mudanas. Por conta da pesquisa atual que coordeno conheci na Cidade do Cabo, frica do Sul, pessoas

que afirmaram que tais relacionamentos so valorizados entre aqueles que esto fartos das proibies impostas pelo apartheid. O jornal Washington Post, por exemplo, publicou uma ampla reportagem no qual afirmava um aumento da tolerncia e uma maior aceitao dos casamentos inter-raciais nos Estados Unidos. Creio que possvel dizer que tal tendncia tambm est presente no Brasil. Mas no nos enganemos. De maneira mais ou menos explcita, esses casais vivem (e precisam contornar) inmeras situaes de preconceito. Um exemplo? A freqente acusao desferida contra aqueles que mantm uma relao afetivo-sexual inter-racial no Brasil: desejo de ascenso social algo mais evidente na relao homem negro/mulher branca, mas tambm presente na relao homem branco/mulher negramestia. Todas as relaes envolvem algum tipo de clculo de ordens variadas, mas esta em especial aparece recorrentemente marcada pelo interesse mais calculista. Uma espcie de razo de ordem prtica que se sobrepe s razes afetivas, sexuais e estticas. Mara Viveros Aunque no tengo una recopilacin de datos comparable y en Colombia no estn disponibles datos equivalentes referidos al color de piel, quisiera entrar en dilogo con los hallazgos de Laura, con relacin con lo que analic en la investigacin citada. En Colombia ha existido un gran silencio en la esfera

pblica sobre las relaciones interraciales, incluso en los medios de comunicacin. En una exploracin que hice sobre las representaciones del sentimiento amoroso en los medios de comunicacin en Colombia estuve rastreando el manejo que tienen los medios con respecto a estos temas: aparecen ms en las telenovelas, destacndose Azcar, que plante el tema con un teln de fondo histrico en el Valle del Cauca sobre las haciendas y las relaciones entre hacendados, dueos de plantaciones de caa azcar y la poblacin esclavizada. Esa novela trae una representacin emblemtica del asunto, que consiste en trabajar con base en una maldicin que atraviesa una relacin interracial, como si esa maldicin expresara el rompimiento de un tab. Cuando se toca el tema generalmente hay un distanciamiento temporal y espacial: se refiere a cuestiones del pasado o bien a lugares como frica del Sur, Brasil y Estados Unidos, que han sido los pases paradigmticos para hablar de ello. Cuando se trata de Colombia, se habla de la Isla de Providencia, el lugar ms descentrado de lo que sera la identidad nacional. Hay algo muy distinto en Colombia en comparacin con Sudfrica y con el mismo Brasil: aunque no desaparecieron las normas sociales que regulan las relaciones raciales, s lo hicieron, ms o menos temprano, las legislaciones que regulaban las clasificaciones raciales. En el caso de frica del Sur hay una cierta manera de entender las relaciones raciales; se habla de un hombre negro amenazante y

en otro artculo de Moutinho se habla de una mujer negra que no es deseable, situacin muy diferente a la de Colombia. Me parece que en frica del Sur se exacerba el mito del violador negro, un mito presente tambin en la historia norteamericana. Sobre estas cuestiones es fundamental el trabajo de Angela Davis. Aunque existen representaciones sobre los hombres negros como amenazantes, no se trata de ese mismo mito del violador negro. Por otro lado, tanto en Estados Unidos, como en Brasil y Colombia, las mujeres negras son objetos erticos deseables. Precisamente, en Colombia y Amrica Latina, la rejilla de interpretacin hegemnica de las relaciones interraciales es la dominacin masculina: la prerrogativa que tiene los hombres blancos de disponer sexualmente de las mujeres de los grupos subalternos. Norma Fuller estudia esa cuestin para el caso peruano. Mi trabajo pone en relacin distintos tipos de encuentro interraciales para explicitar una misma gramtica racial en las normas de esos encuentros sexuales afectivos, que van desde el acoso sexual hasta las uniones conyugales, pasando por los encuentros fortuitos en las rumbas afro. Sobre el acoso sexual, cabe decir que es una situacin a la que estn expuestas todas las mujeres como grupo. Sin embargo, las mujeres negras no slo son percibidas como disponibles sexualmente, sino como naturalmente dispuestas a ser disponibles. Al mismo tiempo, hay una menor censura social sobre el acoso sexual hacia ellas y una banalizacin de esa violencia

por los estereotipos sexuales existentes. De todas maneras, cabe decir que aunque esta cuestin puede estar presente en la vida de las mujeres negras, las diferencias en los capitales culturales y sociales las hacen ms o menos susceptibles para responder o defenderse de las agresiones sexuales. En los espacios de rumba afro se muestra esa relacin ambivalente de la sociedad colombiana con la cultura negra que es percibida como moralmente inferior pero, al tiempo, seductora para ser consumida. En esos lugares conoc ms las experiencias de mujeres blancas y mestizas, que suelen narrar los encuentros con hombres negros como una escapatoria de los valores de gnero y sexuales de su grupo tnico racial, buscando a la vez mayor satisfaccin ertico-afectiva. Esa situacin estructural de desigualdad y diferencia les es, de alguna manera, ergena: si el poder es ergeno las situaciones de dominacin tambin lo pueden ser. Por otro lado, los hombres negros juegan tambin con los estereotipos de los que ellos saben son objeto. En las relaciones conyugales (algunas tambin iniciadas en las rumbas), los estereotipos siguen actuando pese a la temporalidad involucrada en una relacin ms estable. Podra decir que se amortiguan y a veces se banalizan pero no desaparecen totalmente, tanto para la pareja, como para el grupo familiar y el entorno social. Analizando la constitucin de las parejas, en relacin con la preferencia tnico-racial hemos distinguido tres tipos diferenciados. En primer lugar, los que

justifican una eleccin endogmica como forma de evitar conflictos culturales relacionados especialmente con la conformacin de familia, la preservacin de la identidad cultural y la proteccin contra el desarraigo. En segundo lugar, aquellos que realizan una eleccin exogmica, la cual tiene particularidades con respecto a mujeres y hombres: las mujeres negras (aclaro que estoy hablando de mujeres de sectores populares) explican esa eleccin aludiendo a garantizar mejores condiciones de subsistencia al unirse con hombres que perciben como ms trabajadores y responsables, mejores maridos y padres comprometidos. A su vez, en las mujeres blancas y mestizas, la unin responde al hecho de romper con las normas de gnero y sexualidad del grupo de origen, percibidas como insatisfactorias. De todas maneras, los motores de esas relaciones son ms o menos una combinacin entre deseo sexual y deseo de ascenso social. Finalmente est el grupo de quienes no tienen preferencia racial y le otorgan mayor centralidad a una cercana en los gustos y posiciones intelectuales. Este grupo est compuesto especialmente por mujeres jvenes escolarizadas, con expectativas de futuro relacionadas con proyectos igualitarios de pareja y asociadas ms directamente a procesos de ascenso social. En el caso de los hombres, la eleccin se emparenta con una percepcin de la mujer ideal, como buena madre y ama de casa, muy atado a proyectos de movilidad social y centrada en su proyecto profesional.

Qu claves de anlisis brinda la investigacin sobre parejas interraciales para comprender las relaciones de pareja y la conyugalidad en el mundo contemporneo? Laura Moutinho - O ponto chave de minha pesquisa do doutorado, bem como aquela na qual estou atualmente engajada, Relaes entre raa, sexualidade e gnero em diferentes contextos locais e nacionais, refere-se a possibilidade de compreender como se do a manipulao e vivncia de situaes de excluso e discriminao em contextos e situaes que privilegiam o contato e a mistura e no nos espaos j conhecidos de excluso. Em outras palavras, no estou estudando a excluso, o racismo, o sexismo e a homofobia entre excludos, mas sim em situaes de interao e de trocas afetivo-sexuais entre grupos sociais distintos e desiguais uma desigualdade que precisa ser considerada em seus diferentes matizes. Mara Viveros - Las parejas interraciales muestran las diferencias que hay entre pares, pero tambin muestran los lmites del sentimiento amoroso como una ideologa igualitaria. Cabe decir que cuando se habla de conyugalidad se supone una temporalidad y un proyecto familiar que no slo implica la relacin ertica y afectiva, sino otras relaciones patrimoniales y parentales. El estudio sobre parejas interraciales permitira revisar tambin esas relaciones conyugales entre diferentes en el contexto del multiculturalismo,

los procesos modernos de individuacin y las tensiones que enfrenta la conciliacin entre hombres y mujeres para administrar la vida laboral y familiar. Estos ltimos temas siguen siendo fundamentales para ser estudiados. Qu claves de anlisis brinda la investigacin sobre parejas interraciales para comprender las cuestiones raciales en sus respectivos pases? Laura Moutinho - No Brasil este aparece como um assunto tabu, pois a anlise das relaes afetivosexuais inter-raciais acaba por evidenciar o preconceito racial em um pas que em termos ideolgicos valoriza a mistura e a miscigenao. No mbito das representaes sociais valorizamos o contato entre as raas distintas. Algo que se reflete na msica, na culinria, etc. Mas, da a casar ou ver seu filho casado com um negro ou uma negra, ter netos ou sobrinhos mestios, outra histria. Alm disso, os dados demogrficos evidenciam que o processo de miscigenao hoje vem sendo protagonizado pelo casal homem negro/mulher branca e no o seu oposto que classicamente tido como o casal que presidiu o processo de miscigenao e a prpria construo da nao. Mara Viveros - El contexto en el que se dan estas relaciones de las que hablo es muy distinto al de hace uno 20 aos en Colombia. Especficamente me refiero a una mentalidad que se ha construido muy asociada al multiculturalismo y al proceso constitucional de

1991: las jvenes generaciones han crecido en un contexto que valora la diferencia de otra manera. En Colombia, a diferencia del caso brasileo, se ha valorado menos el mestizaje en la construccin de lo nacional. Cuando se habla de mestizaje, se entiende ms como blanqueamiento, es decir, la desaparicin de los rasgos asociados a lo indgena y lo negro. Asimismo, la cultura popular y la cultura negra no tienen un lugar en la construccin nacional como lo tienen en el caso de Brasil. La sociedad colombiana ha sido muy elitista y con gran dificultad para valorar la cultura popular. Slo ahora el multiculturalismo ha permitido tener otra relacin con la cultura popular, aunque a veces se limite a una cuestin de marketing. Es interesante explorar la tendencia mencionada por Moutinho, cuando menciona que actualmente prevalece la pareja hombre negro/mujer blanca. En Colombia no tenemos ese tipo de datos. Cualitativamente podra decir que la relacin ms visible es la de mujer negra/hombre blanco. Una cuestin fundamental es que el estudio de estas relaciones interraciales pone en juego las lgicas y estructuras de la raza y del gnero, porque esos encuentros personales son tambin encuentros entre grupos, ya que hay estructuras y libretos raciales y de gnero que los preceden. Por el contexto en que hice esta aproximacin al tema, no se puede separar el tema de las parejas interraciales del tema del racismo. La pregunta fundamental es si el hecho de que existan parejas

interraciales que son ms aceptadas socialmente tiene efectos sobre la ideologa racista, sobre esa lgica tan fuerte y jerrquica como es el racismo. De qu modo las investigaciones comparadas internacionales son interesantes para abordar temas como raza y sexualidad? Laura Moutinho - Tanto raa quanto sexualidade se inscrevem em um campo que articula os planos local e global. Trata-se de um campo tico e poltico profundamente complexo. As pesquisas comparadas permitem que lancemos luz sobre temas que se constituem um ponto cego das ideologias locais por produzirem estranhamento. Permitem ainda que compreendamos como os capitais simblicos associados com a cor e a raa circulam e as inmeras negociaes que esto sendo feitas em relao a estes temas tanto entre o Estado, a academia e o ativismo quanto como pelas pessoas de um modo geral. Os processos de excluso so profundamente complexos, faz-se necessrio que perscrutemos neste ponto a realidade local. Em outras palavras, a idia de excluso no deve ser homogeneizada e as pesquisas, comparadas na relativizao e compreenso de processos. Mara Viveros - Laura Moutinho apunta a algo fundamental. Esa situacin de familiarizacin y extraamiento permite ver cosas que antes no se vean. Es precisamente lo que implica el estudio antropolgico: familiarizarse con lo extrao y

generar una extraeza con lo familiar. De todas maneras, a m me parece difcil hacer comparaciones; prefiero hablar de poner en paralelo porque creo que hace falta pensar ms qu significa comparar. Creo que es ms til comparar problemticas que datos gruesos. No basta poner en comparacin datos si stos no estn ubicados en cada contexto local. Cuando se hace la comparacin, como este caso de las relaciones tnico-raciales por ejemplo, es importante pensar si lo que sucede en Rio de Janeiro es ms comparable para el caso colombiano a lo que pasa en Cali o en Bogot. Hay que pensar que existen diferencias regionales notables en Colombia y en Brasil que deben ser tenidas en cuenta. Hay construcciones subjetivas diferenciadas y hay matices diferentes en relacin con los significados de lo negro, lo blanco, la raza y las relaciones interraciales. Fuente: Destacados de CLAM - enero 2008