UM HOMEM, UM POVO

ENTREVISTA CONCEDIDA POR HUGO CHVEZ FRAS A MARTA HARNECKER

UM HOMEM, UM POVO

EDITORA EXPRESSO POPULAR

Copyright 2004, by Editora Expresso Popular Ttulo original: Un hombre, un pueblo. Traduo: Geraldo Martins de Azevedo Filho Reviso: Orlando Augusto Pinto e Geraldo Martins de Azevedo Filho Projeto grfico, capa e diagramao: ZAP Design Foto da capa: Miraflores Impresso e acabamento: Cromosete
Dados Internacionais de Catalogao-na-Publicao (CIP) (Biblioteca Central - UEM, Maring PR, Brasil)
F897h Harnecker, Marta Um homem, um povo / Hugo Chvez Fras: entrevista concedida a Marta Harnecker; traduo: Geraldo Martins de Azevedo Filho. - 1.ed. - So Paulo: Expresso Popular, 2004. 256 p. ISBN: 85-87394-58-4 Ttulo original: Un hombre, un pueblo. Livro indexado em GeoDados-http://www.geodados.uem.br 1. Frias, Hugo Chvez Presidente Venezuela Entrevistas. 2. Poltico venezuelano. 3. Venezuela - Poltica I. Harnecker, Marta. II. Ttulo.

CDD 21.ed. 320.987 Eliane M. S. Jovanovich CRB 9/1250

Todos os direitos reservados. Nenhuma parte deste livro pode ser utilizada ou reproduzida sem a autorizao da editora. 1 edio: dezembro de 2004 EDITORA EXPRESSO POPULAR Rua Abolio, 266 - Bela Vista CEP 01319-010 - So Paulo-SP Fone/Fax: (11) 3112-0941 Correio eletrnico: vendas@expressaopopular.com.br www.expressaopopular.com.br

Sumrio

INTRODUO ............................................................................................................. 7 ANTECEDENTES HISTRICOS MAIS RELEVANTES ........................................... 15 A VIA PACFICA: UM PARTO INSTITUCIONAL MUITO DOLOROSO ................ 49 OS MILITARES NA REVOLUO E NA CONTRA-REVOLUO ........................ 83 AVANO LENTO EM DIREO DE UMA ECONOMIA ALTERNATIVA ........... 125 UMA POLTICA INTERNACIONAL INDEPENDENTE E SOBERANA ................ 143 CAMADAS MDIAS, ESTRATGIA DE COMUNICAO E DILOGO ........... 165 UM PARTIDO ALTURA DO PROCESSO ........................................................... 189 O GOLPE DE 11 DE ABRIL .................................................................................... 217 POSFCIO - VENEZUELA PS-REFERENDO: OS NOVOS DESAFIOS ............ 229

INTRODUO

idia de entrevistar o presidente venezuelano Hugo Chvez Fras surgiu-me em abril de 2002. Eu havia programado fazer uma viagem por vrios Estados da Venezuela para realizar palestras sobre meus ltimos trabalhos sobre a esquerda. Como no aproveitar essa ocasio para entrevistar o lder do processo revolucionrio venezuelano, um processo to tergiversado pelos meios de comunicao internacionais e to pouco compreendido pelos setores progressista e de esquerda deste e de outros continentes? No de se surpreender que isso ocorra, j que se trata de um processo sui generis, que rompe com os esquemas preconcebidos dos processos revolucionrios. Primeiro: surge a partir da esmagadora vitria de Chvez em uma disputa eleitoral e continua avanando pela via institucional, apesar de todas as provocaes que recebe dos opositores. Segundo: conduzido por um exmilitar que, seis anos antes, ao procurar superar a crise poltica que j ento vivia a Venezuela, ousou promover um levante

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militar contra o regime. Terceiro: tem sido incapaz de eliminar a corrupo, uma de suas bandeiras de luta. Quarto: no conta com um partido de vanguarda para conduzir o processo. Quinto: catalogado ideologicamente de indefinido, porque no assume ideologicamente o marxismo como ideologia, mas o bolivarianismo. Este, evidentemente, no fala da luta de classes, mas fala, sim, de integrao latino-americana. Concebe a democracia como o sistema poltico que proporciona a mxima felicidade ao povo. No aceita que um militar dirija suas armas contra o povo. E, talvez o mais significativo, adverte, j naquela poca,1 que os Estados Unidos da Amrica do Norte parecem destinados pela providncia a semear de misrias a Amrica em nome da liberdade. Sexto: no materializou ainda transformaes econmicas de envergadura e um fiel pagador da dvida externa. Levando em conta tudo isso, muitos se perguntam: como falar ento de processo revolucionrio? Paradoxalmente teria havido uma contra-revoluo sem uma revoluo. Propus, ento, ao presidente Chvez, realizar uma longa entrevista, partindo das dvidas da esquerda em geral, que lhe permitisse informar e refletir sobre temas como: o porqu da escolha da via institucional para realizar mudanas revolucionrias; as razes de uma presena militar to importante tanto nos rgos de governo quanto na conduo de muitas das principais tarefas revolucionrias; as caractersticas das atuais geraes de militares venezuelanos que os tornam diferentes de outros exrcitos latino-americanos; as relaes histricas com a esquerda organizada e suas desiluses; o tipo de modelo econmico que

Na dcada de 1820.

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se pretende levar adiante e as razes do escasso avano neste terreno; as dificuldades que teve de enfrentar, os erros cometidos; a aprendizagem conseguida atravs desses anos e uma viso dos ltimos acontecimentos o golpe reacionrio de 11 de abril de 2002 e o retorno do presidente ao palcio de Miraflores. Minha inteno era de que esta entrevista servisse no apenas para dar a conhecer o processo venezuelano e os enormes desafios que enfrenta ao tratar de avanar nas transformaes profundas da sociedade pela via pacfica constitucional, mas tambm como material de formao para os que acreditam, diante do neoliberalismo selvagem que hoje arrasa o nosso continente, que outro mundo humanista e solidrio possvel e procuram obstinadamente constru-lo. Quando decidi empreender a tarefa, li algumas entrevistas que ele havia concedido e me dei conta de que vrios dos temas que me interessava abordar j haviam nelas sido desenvolvidos. Estive a ponto de abandonar o empreendimento. No tinha sentido obrig-lo a repetir o que j havia dito a outros. Duas coisas me fizeram decidir continuar adiante. Primeiro, o convencimento a que finalmente cheguei de que era possvel aprofundar vrios temas j abordados e levantar alguns novos. E, segundo, a possibilidade de difundi-lo de forma massiva entre os que acompanham meus trabalhos desde tempos atrs. Compreendia as dificuldades que o presidente teria para me conceder uma longa entrevista e, por isso, devido ao tempo e para oferecer ao leitor o mximo de informao possvel sobre cada tema, pensei que o melhor seria elaborar as perguntas precedendo-as de um longo comentrio informativo que oferecesse uma sntese das idias principais j expostas em outros lugares, entrevistas e discursos, permitindo-me evitar os temas j tratados e destinar o tempo que me concedesse para aprofund-los e abor-

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dar os novos. Fiz ento um longo questionrio de 12 pginas que, como era de se esperar, dada as suas mltiplas tarefas, ele nunca leu. No pude realizar a entrevista da forma como me havia proposto. Chvez um grande conversador, foi muito difcil que se centrasse exatamente no tema proposto. Costuma acompanhar suas exposies com episdios e referncias histricas. s vezes, parecia haver perdido o fio ou que no queria abordar a matria proposta, mas, passado algum tempo e sem que eu lhe cobrasse, voltava sistematicamente pergunta. Por outro lado, em alguns assuntos, no pude impedir que repetisse a informao que havia concedido a outros entrevistadores, o que finalmente tornouse positivo porque, em vrios deles, o fez com maior profundidade, talvez motivado pelo perfil do leitor para o qual sabia estava destinado este trabalho. Fui apreensiva para minha primeira entrevista: seria capaz de estar altura da tarefa? Meu entrevistado compreenderia a dureza de algumas perguntas? O gravador funcionaria bem? Bastou conhec-lo e conversar uns minutos para que todas as minhas preocupaes se desvanecessem. Encontrei um homem simples, simptico, autocrtico, reflexivo, com uma grande capacidade para ouvir com ateno os comentrios que lhe so feitos. Apaixonado, com uma grande fora interior. Chamou-me especialmente a ateno sua grande sensibilidade humana e sua genuna vocao popular. Adora suas filhas e filhos e muito terno com eles. No pode viver sem ter um contato direto e freqente com os setores populares mais humildes, nos quais, ele sabe, reside sua maior fora. Sabe que adorado pelo seu povo, mas quer transformar esse amor em organizao e desenvolvimento autnomo. um dirigente extraordinariamente humano. Todas essas virtudes no negam seus defeitos. Ele

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mesmo reconhece que tem grandes dificuldades para trabalhar em equipe, perde facilmente a pacincia, ofende seus colaboradores, confia excessivamente em pessoas em quem no deveria confiar, incapaz de organizar sua agenda de forma racional, fala mais do que deveria falar: diz toda a verdade quando s poderia dizer uma parte. No se define como marxista, mas sim como revolucionrio e bolivariano. Est convencido de que s uma revoluo ou seja, uma profunda transformao econmico-social pode tirar a Venezuela da crise que se arrasta h dcadas e, sobre este tema, no est disposto a transigir, custe o que custar. Sabe que, no processo revolucionrio bolivariano, est em jogo a esperana, no s de seu povo, mas tambm de muitos povos da Amrica Latina e do mundo. Escolheu a via pacfica para conseguir que esta se materialize e acredita sinceramente que este o caminho mais desejvel. Tem uma grande f no papel que pode desempenhar o povo como poder constituinte para evitar que seus opositores obstruam este caminho. O admirvel em nossa nova Constituio, costuma dizer, que no permite que se aliene o Poder Constituinte. Esse o ltimo recurso no caso de o processo ser obstrudo institucionalmente. No pretende ter solues claras e precisas para todos os problemas que angustiam a esquerda mundial. Reconhece honestamente que no possui todas as respostas, e est convencido de que deve caminhar guiado por algumas orientaes bsicas e ir criando muitas delas no caminho. Tem absolutamente claro que no h processo revolucionrio sem povo organizado e consciente e, por isso, dedica uma parte significativa de seu tempo a educar esse povo atravs de seus discursos e de seu programa semanal radiotelevisado Al, Presidente!, alm de seu contato direto com o povo. No se cansa

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de cham-lo para desempenhar um papel ativo na construo da nova sociedade que est nascendo. Sua obsesso tem sido transformar todo esse povo que se expressou nas ruas em 12, 13 e 14 de abril em organizao. No perde oportunidade para convocar pela construo de crculos bolivarianos dos mais diversos tipos. Sabe que um povo organizado e no desarmado, porque conta com o apoio de parte significativa da Fora Armada, invencvel. Mas, voltando entrevista, apesar de ter gravado mais de 15 horas em diferentes sesses de trabalho, que ocorreram nos meses de junho e julho de 2002, em vrios lugares da Venezuela, num jipe a caminho de El Vigia, em Mrida; num helicptero em direo a um bananal, no mesmo Estado, onde se realizou o programa Al, Presidente!; no avio presidencial em vo de regresso para Caracas; na residncia presidencial La Casona; na residncia presidencial na ilha La Orchila, lugar onde esteve preso nas ltimas horas do golpe militar de abril; no palcio de Miraflores; e no Forte Tina foi impossvel desenvolver completamente o amplssimo questionrio que eu havia elaborado. As maiores lacunas ocorreram em dois temas: os elementos tericos que fundamentam seu projeto e o instrumento poltico necessrio para enfrentar os enormes desafios que ocorrem. Temas que, inclusive, ele reconhece como abertos. Pareceu-me que a melhor forma de cobrir essas lacunas temporariamente, j que no renuncio idia de aprofundar esses temas em uma futura entrevista, era sintetizar os aspectos no abordados com dados conseguidos por mim da mesma forma que havia feito para o questionrio, intercalando-os, sinteticamente, entre um tema e outro, ou no incio de alguma pergunta. A entrevista havia sido planejada para acontecer antes do golpe de Estado de 11 de abril de 2002, mas s foi possvel

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materializ-la dois meses depois. As informaes e reflexes sobre como um governante deposto por um golpe militar recupera o governo em menos de 48 horas, acontecimento nico no mundo, ocupam um espao importante neste livro. E, falando do golpe, gostaria de terminar esta introduo com suas prprias palavras: Quando penso no golpe do 11 de abril, lembro-me das idias de John Kennedy, ex-presidente dos Estados Unidos, que disse: Os que fecham o caminho para a revoluo pacfica abrem o caminho para a revoluo violenta. Escolhemos fazer a revoluo constitucionalmente, por um processo constituinte de inquestionvel legitimidade. Se em algum momento de 11 e 12 de abril duvidei que uma revoluo democrtica e pacfica fosse possvel, o que aconteceu em 13 e 14 de abril, quando essa imensa quantidade de pessoas saiu rua para rodear o palcio de Miraflores e vrios quartis, exigindo meu retorno, reafirmou-se em mim, com muito vigor, a idia de que, sim, possvel. Claro que a batalha dura, e ser dura e difcil. Trata-se da arte de tornar possvel o que tem parecido e continua parecendo para muitos como algo impossvel. 15 de agosto de 2002

ANTECEDENTES HISTRICOS MAIS RELEVANTES

FATOS QUE MARCAM

Marta Hanecker Gostaria que me falasses, para comeo de conversa, da tua viso da esquerda venezuelana. Mas, antes talvez fosse bom saber quais so as coisas que vo influenciando em tua vida e que despertam tua motivao poltica.

Academia

Militar

Hugo Chvez Fras Olha, Marta, eu entrei na Academia Militar

em 1970, quando tinha completado 17 anos, era quase uma criana, no tinha nenhuma motivao poltica. Nesse momento, uma das minhas aspiraes era ser jogador de beisebol. ramos uma gerao de garotos dos povoados, das periferias, dos campos, que vivia um momento em que a guerra de guerrilhas estava terminando e o pas parecia entrar em uma relativa estabilidade democrtica.

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Estas so circunstncias bem particulares: perteno primeira promoo do que se conhece como o Plano Andrs Bello. A velha escola militar deu nesse momento um salto para uma espcie de universidade militar. Antes, a Academia formava tcnicos militares de nvel mdio, enquanto que ns entrvamos j com esse nvel e saamos licenciados em Cincias Militares, que era como um nvel universitrio. Por exigncia universitria, o currculo de estudo sofreu um salto positivo. Estudvamos Cincias Polticas e eu comecei a me motivar com o estudo da teoria militar. Mao Tse-tung me agradou muito e ento passei a estudar um pouco mais este autor.
Marta Teu irmo no influenciou nisso?2 Chvez Talvez indiretamente, porque naqueles anos de juven-

tude eu via muito pouco meu irmo. Ele estava estudando em Mrida, eu no sabia que ele andava metido no Partido Revolucionrio Venezuelano com Douglas Bravo.3 De minhas leituras de Mao tirei vrias concluses que foram determinantes para mim. Uma delas era que a guerra tinha uma srie de componentes, de variveis, que havia que calcular. Os chineses falam de clculo para tudo, tm um pensamento que voa rasante ao solo, tratam de se conectar com a realidade. Mao dizia que uma dessas variveis era a moral e demonstrava que o que determina o resultado de uma guerra no a mquina, o fuzil, o avio ou o tanque de guerra, mas o homem, o ser humano que maneja a mquina, mas, sobretudo, a moral do homem que

Pergunto isso porque Adn Chvez, seu irmo mais velho, tinha uma formao marxista. Adn era ento membro do Partido Revolucionrio Venezuelano (PRV) Ruptura, para fazer parte mais tarde do MBR-200. o atual presidente do Instituto da Terra. Ex-dirigente guerrilheiro, ex-militante do Partido Comunista Venezuelano, que se afasta do partido e funda o PRV-FAL, que depois se transforma em PRV Ruptura.

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maneja a mquina. E, em segundo lugar, algo que creio muito mais importante, mais amplo e profundo: aquilo de que o povo est para o exrcito como a gua est para o peixe. Eu concordei sempre com isso e tenho tratado de pratic-lo, ou seja, sempre tive uma viso cvico-militar, que devia existir uma estreita relao entre o povo e o exrcito. Nessa poca lia muito. Passava o tempo lendo todo livro que me chegasse s mos sobre esse tema. Entre essas leituras, lembro-me do livro que se chamava El ejrcito como agente de cambio social (O exrcito como agente de mudana social), de Claus Heller. Este senhor compilava uma srie de artigos que falavam de casos nos quais o exrcito havia atuado como agente social. Li tambm muito sobre estratgia militar, histria da guerra: o livro Verde Oliva, de Clausewitz,4 tambm Bolvar, os escritos militares de Paez, Napoleo, Anbal. Tnhamos um professor de Histria Militar e Filosofia Militar muito bom, Jacinto Prez Arcay, militar doutor em Histria, um homem de um pensamento muito profundo.
Marta Entre todos esses autores tens dito que estudaste tambm Marx, embora confesses t-lo feito s superficialmente e, por isso mesmo, consideras que no podes te definir como marxista, embora digas no ser antimarxista. Defendes que para encontrar a soluo para os problemas de nossos pases preciso ir alm do marxismo, j que neles difcil encontrar uma classe operria como a que Marx mencionava em suas obras. No s comunista, mas tambm no s anticomunista e no tens problemas em dizer que tens bons ami-

General prussiano adversrio de Napoleo, autor do famoso tratado de estratgia Sobre a Guerra.

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gos entre os comunistas e que rejeitas as posies que satanizam o marxismo ou o comunismo.5 Soube que tambm estudaste Direito Constitucional a fundo porque era uma das matrias exigidas para a licenciatura em Cincias e Artes Militares; que eram preparados para defender o sistema democrtico e estudavam o tema da democracia. Falas do livro: Venezuela: uma democracia enferma, escrito por um membro da Ao Democrtica que tinha uma viso muito interessante.6 Montenegro o autor desse livro? Falas que definiam a democracia como um governo do povo e que, portanto, detinham-se sobre o que o povo, os direitos humanos e os direitos do povo. E sobre o pensamento de Bolvar que identificava democracia com a maior felicidade do povo. Dizes tambm que comearam ento a estudar as teses bolivarianas e que vocs criaram sociedades bolivarianas na Academia. Por outro lado, demonstras que tua gerao no se formou, como as anteriores, na Escola das Amricas,7 mas a escola de vocs foi muito mais as montanhas da Venezuela e os livros sobre esse pas. Toda essa informao sobre a formao da tua gerao de militares me parece sumamente importante para entender os militares venezuelanos.

Estudo de tcnicas de liderana

Chvez Outra coisa que acho que penso ter me influenciado foi

o estudo que, como militares, fazemos da tcnica de liderana, quer dizer, a tcnica de como conduzir grupos humanos. Aprendemos como elevar a auto-estima, a moral das pessoas. Eu me
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Agustn Blanco Muoz. Habla el Comandante. Fundao Ctedra Po Tamayo, Universidade da Venezuela, 3 edio, 1998, p. 392. Stempel, Antonio. Venezuela, una democracia enferma. Apuntes para el desarrollo venezolano. Ed. Ateneo de Caracas, 1980. Centro de Treinamento Militar estadunidense no Panam.

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lembro at da origem da liderana, porque inclusive fui instrutor durante muitos anos.
Marta Liderana para dentro, para a Fora Armada?8 Chvez No, no s. Eu sempre pensava nisso nas duas dire-

es: para dentro e para fora. Todos so seres humanos; a diferena que temos um uniforme, um fuzil e o outro no. Os soldados so camponeses, jovens das periferias. Como levantar a auto-estima de um grupo de soldados por l, na fronteira, s vezes comendo mal, sem roupa adequada e longe da famlia? Como manter uma unidade com moral alta e auto-estima? Como injetar nela nacionalismo, ptria, conscincia do porqu um soldado? Como falar com eles, um por um, noite, na manh? Como entender seus problemas? O que aconteceu? Por que chegaste tarde da tua folga? que a minha me est doente, minha namorada me deixou, tomei umas e no acordei. Ento est bem, mas trate de no repetir isso outra vez porque isso ruim. Nem todos os militares nos preocupamos assim com os outros, mas especialmente essa garotada tem muito disso.
Instrutor na academia
Marta Soube que, em 1980, com poucos anos de graduado, voltaste Academia como instrutor, junto com um grupo de companheiros que tinham as mesmas preocupaes. E foi a que comeaste uma atividade de proselitismo para o movimento que estavas formando nesses anos9 e de formao dessas novas geraes; e que

Na Venezuela, fala-se de Fora Armada e no de Foras Armadas. A Fora Armada est integrada pelo Exrcito, Marinha, Fora Area e Guarda Nacional. Refiro-me ao MBR-200. Ver adiante.

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quase todos os oficiais rebeldes que participaram da Rebelio de 1992 foram os melhores estudantes dessa promoo (1980-1983).10 Chvez Sim, Marta, durante quase toda a dcada de 1980

estivemos trabalhando na Academia Militar e nos quartis, formando essa juventude, esses ncleos bolivarianos.
O torrijismo
Marta Voltando ao que tu dizias sobre o Exrcito como agente de mudana social, gostaria de saber se sofreste influncia das experincias dos governos militares que existiam ento na Amrica Latina. Chvez Claro que sim, tanto a experincia panamenha quanto a

peruana. Olha, nossa Academia Militar chegou um filho de Omar Torrijos, que era ento presidente do Panam, que no tinha Escola Militar. Esse rapaz jogava beisebol e por isso nos tornamos amigos. E em uma ocasio eu pedi a ele que me conseguisse alguns livros de seu pai. Vi fotos de Torrijos com os camponeses; ele me falava do que era a Fora de Defesa e que, desde criana, viveu com seu pai entre os camponeses. Falou-me do golpe de Estado que derrubou Torrijos, estando ele na Costa Rica, e de como depois retornou pelas montanhas de Chiriqu. Eu me tornei torrijista. Tive vrios amigos panamenhos. Isso ocorreu entre 1971 e 1973.
O golpe militar contra allende

Outra coisa que me influenciou foi o golpe contra Allende. Olha! Vou te contar uma coisa: quando derrubam Allende, eu estava comeando o terceiro ano da Academia. Em agosto haviam entrado os novos aspirantes a cadetes, de modo que estvamos no perodo de instruo intensiva, de treinamento, de ensinar a eles a atirar, a
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Luis Bilbao, Chvez y la Revolucin Bolivariana, p. 33.

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ordem unida, as leis e regulamentos militares, tudo aquilo; um perodo duro de treinamento. Chegou ao peloto que eu comandava um aspirante, um rapazinho de 17 anos, Jos Vicente Rangel valo hoje prefeito do municpio de Sucre , filho de Jos Vicente Rangel, que era candidato presidencial nesse exato momento pela esquerda: pelo MAS11, MIR12 e PCV13. Alguns oficiais da Academia eram da opinio que esse rapaz no deveria ser militar porque era filho de um comunista lembre-se de que ainda havia guerrilha na Venezuela nesse momento , e ento comeam a me pressionar para que vigiasse esse novo recruta. Cuidado! diziam-me pois ele comunista. E, depois, para que eu o classificasse de forma a encontrar um pretexto para lhe dar baixa nesse perodo prvio. Eu me neguei a fazer isso, o rapaz era bom, alm do mais era bom estudante, tinha muita vontade, era muito bom atirador. Uma vez ganhou um prmio de tiro e um oficial ento me disse: No percebe, esse rapaz guerrilheiro, est treinando. Nesses dias derrubam Allende e, como eu j tinha simpatia por essas correntes de esquerda, esse golpe me abalou. Lembro-me de que naquele momento pensei: Bem, e se Jos Vicente Rangel ganhar? Ser que nos vo obrigar a dar um golpe porque ele de esquerda?
A revoluo nacional peruana

Em seguida, tambm me influenciou a visita que fiz ao Peru em 1974, quando eu era cadete. Fui selecionado para ir a Ayacucho para o 160 aniversrio da batalha de Ayacucho.14
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Movimento ao Socialismo, partido formado por um grupo que rompe com o Partido Comunista da Venezuela. Movimento de Esquerda Revolucionria. Partido Comunista da Venezuela. Batalha na qual o marechal Sucre derrotou, em 1825, nos Andes peruanos, o ltimo exrcito espanhol da Amrica do Sul.

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Tinha 21 anos, estava no ltimo ano de Academia e j denotava uma clara motivao poltica. Para mim foi uma experincia emocionante viver, como jovem militar, a revoluo nacional peruana. Conheci pessoalmente Juan Velasco Alvarado que, uma noite, recebeu no Palcio, a ns, os militares da delegao venezuelana, e nos presenteou com um livrinho do tamanho deste da nossa Constituio (tira o livrinho e o mostra). Eu o guardei a vida toda at o dia da rebelio de 4 de fevereiro de 1992, quando me tomaram tudo. O manifesto revolucionrio, os discursos daquele homem, El Plan Inca, os li durante anos. E, naquela viagem, conversei sobretudo com a juventude militar peruana, ali entre as garotas, na festa, no desfile de Ayacucho. Todas essas coisas, Marta, foram de alguma maneira me causando impacto: Torrijos, tornei-me torrijista; Velasco, tornei-me velasquista. E, com Pinochet, tornei-me antipinochetista. Nessa ocasio, me interrogava: para que servem os militares? Para mant-los encerrados nos quartis? Para servir a que tipo de governo? Para instaurar uma ditadura como Pinochet ou para governar como Velasco ou Torrijos ao lado do povo, enfrentando inclusive correntes hegemnicas mundiais? Ento, eu comecei a perceber o militar, no como um massacrador do povo, nem para dar golpes de Estado, mas como um servidor social; e a Fora Armada, como uma instituio social. Quando me graduei, em 1975, eu j estava formado, j tinha uma idia poltica e isso nasceu em mim na Academia.
Guerrilhas e soldados
Marta Lembro-me de que li que, nesse momento, quando te enviaram para Barinas e te nomearam oficial de comunicaes do batalho de caadores Manuel Cedeo um dos treze batalhes

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que nos anos de 1960, o Exrcito havia destinado luta antiguerrilha na Marquesea, a terra de teu bisav, tinhas muito tempo para ler, porque nesse momento, 1975, j no havia guerrilha por aqueles lados. Contavas que, por ali quando tinhas uns 21 anos descobriste no porta-malas de um carro velho confiscado da guerrilha, uma boa quantidade de livros, quase todos marxistas, e que decidiste fazer com eles uma biblioteca. Havia um que te chamou muito a ateno: Tiempos de Ezequiel Zamora, de Federico Brito Figueroa.15 Dizes tambm que de tuas leituras e experincias dessa poca tu comeaste a relacionar guerrilha com fome, com misria; comeaste a relacionar os chefes militares com os governadores, os soldados com o povo. E que comeaste a fazer reflexes sobre as causas das guerrilhas e recomeaste a ler de novo sobre este tema em Che, em Mao, procurando conhecer as causas desses processos. Quais so as experincias mais significativas daquela poca? Chvez Houve algo que nessa ocasio me marcou: eu estava em

um palco de luta antiguerrilha e, em certa ocasio, um corpo da guarda de Inteligncia trouxe uns camponeses presos e, noite, os torturavam. Eu me neguei a aceitar aquilo. Tive um enfrentamento duro. Minha atitude contrria a que torturassem esses camponeses me valeu uma ameaa de julgamento por instigar a rebelio militar e por insubordinao autoridade. Isso me marcou muito, porque eu pensava: Bom, que exrcito este que est torturando essas pessoas, mesmo que fossem guerrilheiros, no teriam por que faz-lo. Mas tambm presenciei como um grupo guerrilheiro, o Bandeira Vermelha,16 havia massacrado soldados. Eles vinham em um cami-

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Agustn Blanco Muoz, Habla... op. cit., pp. 48-49. Federico Brito foi historiador, professor universitrio e membro do PCV. Grupo guerrilheiro dos anos de 1970, Gabriel Puerta Flores foi seu lder.

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nho de busca, meio sonolentos, cansados de caminhar por essas montanhas, e os guerrilheiros os estavam esperando no caminho: dispararam contra eles, no lhes dando tempo nem de se defender. Eu dizia: No estou de acordo em torturar esses camponeses porque dizem que so guerrilheiros, mas tampouco que esses guerrilheiros massacrem esses soldados, que so jovens inocentes que estavam cumprindo uma misso. Alm do mais, tratava-se de uma guerrilha que j estava derrotada, que no tinha apoio popular nem qualquer tipo de trabalho popular; tratava-se de pequenos grupos.
Primeiros contatos com a esquerda

Quando eu tinha 15 anos, em Barinas, minha prpria terra, conheci intelectuais como Ruiz Guevara, um velho comunista e historiador de quem me tornei muito amigo; conheci seus filhos, que eram da Causa R,17 grupo poltico que estava nascendo. Atravs deles, entro em contato com os irmos Vladimir e Federico
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A Causa R inicia sua incurso no terreno institucional em 1984 com quatro vereadores na prefeitura de Caron, a cidade mais industrial do Estado de Bolvar. Quatro anos depois, consegue 3 deputados federais e, no ano seguinte, conquista a prefeitura de Caron e o governo do Estado de Bolvar. Trs anos mais tarde, reconquista ambos os governos locais e ganha a prefeitura de Caracas, capital da Venezuela, obtendo maioria absoluta na casa legislativa, vitria eleitoral notvel para a qual parece haver contribudo enormemente o fato de que o povo identificava a Causa R com o Movimento Bolivariano 200, encabeado por Hugo Chvez. E nas eleies gerais de 1993 sobe de 3 para 40 deputados e 8 senadores, embora em seguida, por razes que aqui no podemos analisar, perde tanto o governo do Estado de Bolvar quanto a prefeitura de Caracas. A Causa R denunciou fraudes eleitorais em ambas as situaes. A realidade parece ser mais complexa do que isso. De fato, esse partido acabou em uma lamentvel diviso em fevereiro de 1997. O setor encabeado pelo ento secretrio-geral, Lucas Mateo, e pelo lder popular Andrs Velsquez, apoiado pela grande maioria do Novo Sindicalismo, com posies moderadas e aceitando a poltica de privatizao das empresas do Orinoco, mantm o nome de Causa R. O outro setor, encabeado por Pablo Medina, seu anterior secretrio-geral, em cujas fileiras militam figuras to importantes como Aristbulo Istriz, ex-prefeito de Caracas, e Clemente Scotto, ex-prefeito de Caron, formou um novo partido: Ptria Para Todos (PPT), que apoiou Hugo Chvez nas eleies presidenciais de 1998.

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Ruiz Tirado. Vladimir hoje do PPT e trabalha com Maria Cristina Iglesias.18 Ele se ligou Causa R muito jovem e foi um pouco o orientador poltico que eu tive; era 4 anos mais velho do que eu, muito maduro, estudioso, ns o chamvamos de Popeye. Essa foi uma etapa de discusses polticas, de leituras. Os irmos Ruiz me levam para conhecer Alfredo Maneiro19 e Pablo Medina.20 Conversei com Maneiro em um pequeno apartamento onde eu morava l em Maracay, eu tinha 25 anos, era o ano de 1978. Foi a nica vez que o vi em minha vida. Lembro-me de Maneiro quando me disse muito claro: Chvez, conseguimos o quarto p da mesa. Ele se referia classe operria o p em Guayana , aos setores populares, aos intelectuais, classe mdia e Fora Armada, que era o quarto p. E acrescentou: Vou lhe pedir apenas algo: voc tem de se comprometer comigo em que qualquer coisa que formos fazer aqui; no para agora, para mdio prazo, para uma dcada. Com freqncia, lembro-me daquela tese que defendia que em poltica era preciso ter duas coisas: eficcia e qualidade revolucionria. Quando vejo muitos revolucionrios que no tm eficcia poltica, no sabem gerenciar, tu ds a eles um cargo de governo e saem com as tabelas na cabea,21 ou consegues outro tipo de pessoa que muito eficaz, mas no tem qualidade revolucionria, no entende o projeto. Ele tambm falava do movimento e tinha, principalmente, clara a idia da estratgia.
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Dirigente da Causa R e atualmente do PPT. Ministra do Trabalho do atual governo. Ex-militante do PCV, fundador da Causa R e seu principal terico. Morreu em 1982 com a idade de 42 anos. Foi uma perda muito sentida por essa organizao. Um dos fundadores da Causa R, foi seu secretrio-geral por vrios anos, deputado assemblia geral em 1993, fundador e secretrio-geral do PPT quando a Causa R se divide. Atualmente se afastou do partido e est participando da frente poltica opositora a Chvez. Esteve envolvido no golpe de 11 de abril de 2002. Fracassam.

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Eu gostava de ir aos bairros populares para ver o que acontecia ali, tentando passar despercebido. Fui a Catia22 ver o que os rapazes da Causa R faziam por l, como faziam a propaganda. Cheguei at a colar cartazes na rua com um grupo deles. Tambm Douglas Bravo, nesses anos, trazido pelo meu irmo Adn. Alguns grupos de esquerda nunca chegaram a aceitar o nosso processo, outros quiseram nos manipular com a idia de que os militares talvez devssemos ser o brao armado do movimento poltico. Eu comecei a entrar em choque com Douglas Bravo. Meu encontro com Maneiro e, por que no dizer, minha certeza de que pela via de Douglas Bravo a coisa no andava, fizeram com que eu me aproximasse mais da Causa R, principalmente pelo seu trabalho no movimento popular, que era vital para a viso cvico-militar da luta que comeava a tomar forma em mim. Eu tinha ento muito clara a idia do trabalho de massas e no havia isso no grupo de Douglas; ao contrrio, na Causa R eu sentia o cheiro das massas. O MOVIMENTO BOLIVARIANO REVOLUCIONRIO 200 (MBR-200)
Marta Explicaste em outra entrevista que foram 3 capites: Jess Urdaneta Hernndez, Felipe Acosta Carles e tu os que decidiram fundar o Movimento em 17 de dezembro de 1982,23 embora j fazia

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Bairro popular em um dos montes que rodeiam Caracas, pertencente Comunidade Sucre. Dois meses antes, Chvez havia formado um grupo com trs soldados e dois sargentos, ao qual haviam denominado Exrcito de Libertao do Povo da Venezuela; um grupo que no tinha projeto de nenhum tipo (Agustn Blanco Muoz, op. cit., p. 57).

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trs anos que vinham trabalhando. E que Francisco Arias Crdenas24 se incorporou um ano depois. Fundaram-no dois anos antes do Caracazo,25 realizando um juramento no Samn de Gere.26 Nesse momento, denominaram Exrcito Bolivariano 200 duzentos pelo bicentenrio do nascimento de Bolvar. Tiraram dele o R de revolucionrio pelo receio que alguns oficiais tinham desse termo. Tu contas que esse incipiente movimento militar comeou a formar os Comandos de reas Revolucionrias (CAR), grupos cvico-militares, em vrios lugares, e que estes comandos surpreendentemente tinham nomes indgenas. Dizes que se reuniam nos fins de semana, cada um expondo os problemas de sua rea, com o uso de transparncias, projetos; que ento estudavam o pensamento de Bolvar, Rodrguez27 e Zamora28, a rvore das trs razes que costumas mencionar. Afirmas que logo aps o Caracazo, ao se incorporarem outras foras e alguns civis, que esse movimento assume o nome de Movimento Bolivariano Revolucionrio 200.
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O tenente-coronel Francisco Arias Crdenas foi um dos fundadores do Movimento Bolivariano Revolucionrio-200 (MBR-200). Joga um papel destacado na rebelio militar de 4 de fevereiro de 1992; ao sair da priso, se afasta do Movimento e participa das eleies de 1996, quando sai eleito governador do Estado Zulia. Atualmente est na oposio a Chvez, embora, em seguida ao golpe militar de 11 de abril de 2002, aceitou o chamado ao dilogo do presidente e manteve conversaes com ele. Em 27 de fevereiro de 1989, aconteceu um levantamento popular a partir de uma greve contra o aumento do preo das passagens em Guarena, Estado de Miranda. Diante da selvagem represso, generalizou-se um protesto popular em toda a cidade de Caracas. Monumento a uma rvore por seus 200 anos de vida em Gere, povoado do Estado de Argua. Simn Rodrguez, mestre de Bolvar, pessoa que teve uma grande influncia intelectual sobre ele. Ezequiel Zamora, lder de idias liberais das foras federais durante a guerra civil de 1840-1850. Levantou um programa de Reforma Agrria em favor dos camponeses e se destacou como forte inimigo da oligarquia latifundiria. Acreditava firmemente na unidade cvico-militar. Obteve ressonantes vitrias em Los Llanos e morreu no assalto a San Carlos em 1960. O hino da guerra federal dizia: Oligarca tremei, viva a liberdade! Entre suas palavras de ordem estavam: Terra e homens livres, Eleio popular e Guerra oligarquia.

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Chvez Por essa poca, comecei a me deparar com as terrveis

divises da esquerda venezuelana, com os conflitos entre eles mesmos. Isso inclusive me levou a me afastar muitas vezes porque eu dizia: Bem, se eles esto brigando entre si, estou em perigo porque, de repente, brigam comigo tambm e me denunciam, me delatam. Tinha de me afastar pela prpria segurana do Movimento. CARACAZO
Marta Que repercusses teve o Caracazo no MBR-200? Chvez Os fatos daquele 27 de fevereiro de 1989, quando o

povo de Caracas saiu maciamente s ruas em repdio ao pacote econmico aprovado pelo ento presidente Carlos Andrs Prez e os massacres que ento ocorreram, foram acontecimentos que marcaram muito a minha gerao. Algum escritor venezuelano escreveu que nesse 27 de fevereiro o povo venezuelano saiu s ruas e no retornou delas. A selvagem represso fez com que o povo recuasse, mas continuou pressionando de suas casas: atos, escritos, murais por aqui; pequenas concentraes, algumas passeatas por a. Houve morte de estudantes e dirigentes sociais; houve prises, perseguies. Quando Carlos Andrs Prez enviou a Fora Armada rua para reprimir aquela exploso social e houve um massacre, os militares bolivarianos do MBR-200 analisamos que havamos ultrapassado o limite e decidimos que era preciso ir s armas. No podamos continuar sendo os cancerberos29 [Crbero*] de um regime genocida. Esse acontecimento foi um catalisador do Movimento Bolivariano Revo29 *

Guardas, defensores. Na mitologia grega, co de trs cabeas que guardava as portas do inferno.

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lucionrio (MBR-200). Comeamos ento a acelerar a organizao do Movimento, fazer contatos com civis e com movimentos populares, pensar na estratgia, na ideologia, mas, principalmente, na estratgia: como fazer para superar uma situao e passar para outra. SURGE A IDIA DA CONSTITUINTE Discutamos sobre como romper com o passado, como superar esse tipo de democracia que s servia aos interesses dos setores oligrquicos; como acabar com a corrupo. Sempre negamos o recurso de um golpe militar tradicional, de uma ditadura militar, ou uma junta militar de governo. Tnhamos muito presente o que ocorreu na Colmbia nos anos de 1990-1991, quando foi instalada uma Assemblia Constituinte. Claro! Muito limitada, porque, ao final, acabou subordinada ao poder constitudo. Foi o poder constitudo que desenhou a Constituinte colombiana e a colocou em prtica; portanto, ela no pde transformar a situao porque foi prisioneira do poder constitudo. Esse processo foi a fonte de inspirao do movimento de venezuelanos que se chamou Frente Patritica. Era um grupo de intelectuais, entre eles juristas, que, em 1990-1991, emitiu comunicados e se pronunciou por uma Assemblia Constituinte, citando o exemplo da Colmbia. Comeamos a pedir materiais, a ler, a buscar uma assessoria jurdico-poltica e, mesmo antes de 4 de fevereiro, apresentamos a tese de convocar uma Assemblia Constituinte como nico caminho para sair da armadilha, da democracia falsa, daquela representativa daquilo que terminou sendo o Pacto de Punto Fijo.30
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Aliana dos partidos Ao Democrtica e Copei (Comit de Organizao Poltico-Eleitoral Independente) para a alternncia no governo.

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Pensamos em algumas aes a serem estimuladas se a rebelio obtivesse xito. Chegamos a elaborar alguns decretos para convocar uma Assemblia Constituinte. Claro! Sem haver discutido a idia suficientemente. Acredito que no tnhamos, ento, nem a fora nem os atores preparados para impulsionar aquele projeto, mas, em todo o caso, plantamos a semente; e foi, ento, que o pas comeou a se perguntar: bem, o que uma Constituinte? A CAUSA R E A PREPARAO DA REBELIO DE 4 DE FEVEREIRO DE 1992 Comeamos a preparar a rebelio. Contatamos diversos setores da esquerda. Foi com a Causa R com quem mais trabalhamos a preparao. Fazamos reunies, discutamos planos polticos. Lembrome de haver dito a Andrs Velsquez31 e a Pablo Medina que chegaram tantos reservistas esses rapazes que passaram pelo Exrcito trabalhavam no Sidor,32 que foi feita uma lista e organizaram unidades, ainda que dissimuladas, para lutar pelos seus direitos, de tal forma que, quando explodisse a rebelio, pudssemos contar com esse pessoal com treinamento militar. Eu estava pensando nos Batalhes da Dignidade, que foram organizados no Panam, na ltima etapa do governo do general Noriega, para defender a soberania nacional panamenha.
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Operrio metalrgico, foi secretrio-geral do Sindicato nico de Trabalhadores da Indstria Metalrgica, em seguida vereador e mais tarde governador do Estado de Bolvar, um dos mais industrializados da Venezuela; foi candidato a presidente da Repblica em 1993 pela Causa R, partido que se dividiu em 1997 quando Lucas Matheus era seu secretrio-geral. Velsquez, com o setor que conservou o nome, passou para a oposio a Chvez e recentemente fez parte do bloco opositor golpista. Siderrgica do Orinoco.

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Quando Andrs Velsquez ganhou as eleies para governador do Estado de Bolvar, em 6 de dezembro de 1989, eu estava preso. Naquela manh haviam me detido no palcio de Miraflores,33 onde estava trabalhando. Acusavam-me de conspirador dentro da Fora Armada e tentavam cercear minha carreira, acusando-me de planejar matar Carlos Andrs Prez. Lembro-me de que, apesar de preso, estava feliz porque fiquei sabendo da vitria de Andrs Velsquez e disse isso a vrios militares amigos. Mas, o que aconteceu, em seguida, foi um mau sinal. Quando assumiu o governo, mandei-lhe, por Pablo, muitas mensagens solicitando que nos reunssemos. Eu havia levado a srio o tema da unidade cvico-militar em Guayana, inclusive fui l vrias vezes s escondidas. Eu usava uma peruca para me disfarar, porque j estavam me vigiando. E comecei a me reunir com militares. Eu disse a vrios deles que se aproximassem do governo. Fiz todo um plano de aproximao. Cheguei a dizer a um militar, que estava no Movimento e que era chefe do almoxarifado daquela base,34 que se apresentasse ao governador, em uma audincia, para lhe oferecer o carn de compras. A idia era estabelecer um acordo com o governo do Estado de Bolvar para lhe fornecer produtos mais baratos. A instruo era para que tentasse se tornar amigo do governador. O rapaz tentou, mas no conseguiu. Isso foi para mim um mau sinal e disse isso a Pablo Medina vrias vezes. Tambm me coloquei em contato com Lucas Matheus.35 Meti-me em um hospital, violando as medidas de segurana, para encontrar Lucas e lhe disse: Olha, precisamos falar com o governador, fazer uma reunio. E no aconteceu nada. A
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Palcio de governo. Almoxarifado do Instituto de Previdncia da Fora Armada. Dirigente nacional da Causa R e pessoa que exerceu grande influncia ideolgica e poltica em Andrs Velsquez.

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ltima coisa que lhe mandei dizer foi: Diga-lhe que quero um encontro nem que seja no fundo do Orinoco. Se no quiser que sejamos vistos juntos, vamos colocar um escafandro de mergulhador e nos lanamos gua.... Pablo sempre tentava justific-lo. No pudemos nos reunir com Andrs, mas nos reunamos com a cpula da Causa R. Vnhamos trabalhando, ao mesmo tempo, tanto a parte popular quanto a militar da rebelio que preparvamos. Mas, poucos dias antes de sua realizao, eles decidiram, em uma reunio da Direo Nacional, no apoi-la e, o mais grave, no nos comunicaram essa deciso, sendo que havia compromissos de ao, de combate nesse dia. O plano previamente discutido com eles era de que grupos populares iriam a uns pontos onde receberamos armas. Somente ali Rodrguez36 compareceu a um ponto e um pequeno grupo isolado tentou cumprir o determinado, mas no puderam. Mas a Causa R, como partido, no compareceu. E o pior que nos condenaram publicamente. Ns lhes havamos pedido transporte, comunicaes nesse momento estava chegando ao pas a telefonia celular , e a edio de um folheto com algumas idias da Constituinte. Nada disso funcionou. Quando, mais tarde, me contaram a deciso que haviam tomado, eu no queria acreditar porque, at ento, a gente era principiante em poltica e eu era um soldado; para mim, a palavra era um documento de honra.
Marta Isso ocorreu com uma parte deles, porque entendo que a outra apoiou a rebelio... Chvez Sim, foi s uma parte deles. Ento comearam a se di-

vidir. Pablo Medina se manteve firme, embora tenha cometido

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Dirigente da Causa R e em seguida do PPT. Especialista em problemas petrolferos, ex-presidente da Opep e atual presidente da Pdvsa.

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o erro de no nos haver comunicado a deciso da Direo Nacional. Claro, entendemos que era uma razo ttica e uma disciplina partidria, de modo que nunca o condenamos. At o ltimo momento ns acreditvamos que podamos contar com todo esse movimento de que eles haviam falado, sobretudo em Caracas e em Catia, onde diziam ter fora popular alm de Matanzas, perto de Bolvar. Tnhamos f em que o povo se mobilizaria, mas ns militares na ativa no podamos dirigir esse povo, nem convoc-lo a partir da clandestinidade. Contvamos com eles e com outros dirigentes, no s da Causa R, mas tambm gente do MEP37 e outros grupos polticos. Inclusive, eu me lembro de ter trazido um caminho cheio de armas de Maracay para Caracas e nunca ningum veio busclas. Havamos disponibilizado armas para esses grupos de combate popular, mas no houve recrutamento, talvez por suas divises, por seus conflitos internos. No houve tal mobilizao popular, nada. Ficamos isolados na rebelio, sem povo, no vazio, como peixe fora dgua. Mao dizia, como tu sabes, que o povo para o Exrcito como a gua para o peixe. Ficamos como peixe fora dgua e essa foi uma das razes pelas quais eu decidi entregar as armas no dia 4, perto das 9 ou 10 horas da manh. Isso me fez comear a perder a ingenuidade no que se refere poltica, aos compromissos palavra empenhada. Talvez se Maneiro no houvesse morrido, as coisas houvessem funcionado de outro modo.

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Movimento Eleitoral do Povo, terceira diviso da Ao Democrtica. Teve como lder Lus B. Prieto Figueroa, um educador.

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O GOLPE DE 1992 E A PRISO Em seguida, aconteceram os fatos do 4 de fevereiro de 1992, j bastante conhecidos. 38 O protesto popular se desencadeou quando o povo se deu conta de que um grupo de militares estava com ele. Nesse momento, o povo passou de uma situao de ebulio reprimida para uma etapa de expanso explosiva. Essa rebelio militar foi, acho, a maior da histria venezuelana.
Marta Quantos militares participaram dela? Chvez Foi muito mais importante o peso qualitativo do que o

quantitativo porque, mesmo que tenhamos mobilizado 10% dos efetivos, quer dizer, uns 10 batalhes, eram batalhes de elite, batalhes importantes; unidades de muito peso: tanques, pra-quedistas, msseis antitanques etc. e isso comoveu as estruturas internas da instituio militar. Samos em mais ou menos seis mil homens; mobilizamos tanques, helicpteros; tomamos cidades; houve combates em Miraflores,39 na Casona,40 em Valncia, Maracay e Maracaibo.
Marta Que informao esses militares tinham da ao da qual iam participar? Sabiam exatamente o que enfrentariam? Chvez Eu tinha meu batalho, de aproximadamente vinte ofi-

ciais e quinhentos e tantos soldados. Deles, s um pequeno grupo de oficiais sabia o que faramos nessa noite; as tropas nada sabiam. Eu tinha um dilema: eu havia sido formado para ser um lder e pensava que, sendo lder desses jovens, eu no podia levlos para Caracas, com o risco de morrer, sem lhes dizer a que nos propnhamos. Ento, primeiro chamei os oficiais e lhes expliquei
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Rebelio militar comandada por Hugo Chvez, que procurava derrubar Carlos Andrs Prez. Palcio presidencial onde funciona a presidncia da Repblica e alguns ministrios. Residncia presidencial em Caracas.

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em que consistia a operao militar, dizendo-lhes que quem no estivesse de acordo que me entregasse sua pistola e fosse para seu alojamento; e, em seguida, quando eu sasse com o meu batalho para Caracas, ficaria livre para ir para sua casa ou para onde quisesse. Antes, no podia deix-los sair. Um deles saiu chorando e me disse: No v pensar que sou um covarde, mas que minha mulher, meus filhos... Est bem, v para casa, mas s pode ir depois que eu sair. E assim fez. Mais tarde, pediu baixa, pois no agentou a presso interna porque foi o nico que ficou. Reuni mais tarde os soldados e lhes fiz a mesma exposio.
Marta Desses seis mil homens, quantos foram presos? Chvez Uns 300. Depois, foram liberando aqueles que no ti-

nham maior compromisso. Fui atacado por muitas pessoas pelo fato de ter me rendido. Por exemplo, o Bandeira Vermelha fez um trabalho com um grupo de capites tentando convenc-los de que eles representavam a verdadeira revoluo, j que eu tinha desistido. Parece que no sabem que, em qualquer operao militar, h o direito de recuar. No entanto, o fato de eu haver assumido, diante das cmaras de televiso, a responsabilidade pelo levante e haver pronunciado a frase por enquanto41 me projetou...
Marta E te transformou no lder indiscutvel desse processo. Chvez Com certeza essa gente do Bandeira Vermelha se infiltrou

em nveis mdios do MBR-200, sem nunca haver conversado com a direo do Movimento e nos causou muitos problemas. Antes da rebelio de fevereiro de 1992, tentaram lanar um movimento dentro do nosso. Tivemos de tomar uma srie de medidas para interromp-lo.
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Chvez disse diante das cmaras, que se rendia por enquanto.

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Rebelio militar de 27 de novembro de 1992

Como sabes, passados alguns meses, em 27 de novembro de 1992, aconteceu uma segunda rebelio militar e, embora no a tenhamos dirigido, ns nos somamos a ela a partir da priso. Foi um movimento da Fora Area, instituio onde tambm havia setores importantes que no puderam se pronunciar em 4 de fevereiro e o fizeram ento. Vrios dos oficiais tiveram de se exilar. Para o Peru, por exemplo, partiram mais de 60 oficiais, um deles sendo minha secretria. Ela participou daquela rebelio e se exilou junto com seu esposo, outro militar da Fora Area. Eles estiveram exilados durante dois anos. Esses dois movimentos conseguiram reunir certa fora militar, mas no conseguiram contar com a participao popular. Houve apoio, mas no houve participao ativa do movimento popular com o movimento armado. Em seguida, desistimos da idia de continuar pela via armada.
Marta Por qu? Chvez Bem, porque a situao no permitia outro movimento

armado naquele momento. Os quadros dirigentes do MBR-200 estavam na priso ou haviam dado baixa. Os que ficaram na ativa da Fora Armada comearam a ser perseguidos e enviados para lugares remotos. Eram muito vigiados. Existia uma verdadeira perseguio que tornava sumamente difcil qualquer coordenao. Depois dessas duas rebelies, no tnhamos nenhuma capacidade militar para organizar ou impulsionar algum novo movimento a partir da priso. Por outro lado, do ponto de vista psicossocial e sociopoltico podemos dizer assim a sada de Carlos Andrs Prez foi uma jogada das classes dominantes que aproveitaram para se livrar desse fardo que lhes era um estorvo;

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claro, isso, efetivamente, funcionou como uma vlvula de escape. Ns denunciamos isso da priso.
Da priso, nasce a idia dos comits bolivarianos

Do crcere, comeamos a desenvolver algumas teses organizativas para que esse movimento de apoio macio, ainda sem forma, tomasse corpo. Sabamos que existia no povo um sentimento de simpatia para conosco, mas ainda no havia uma organizao popular. E foi a que saiu a idia dos comits bolivarianos naquele momento no se chamavam crculos , quer dizer, a idia de se criar, um aps outro, pequenos grupos que se identificassem com o nosso projeto. Esses grupos seriam quase clandestinos, porque ramos um movimento perseguido nas ruas naquele momento.
O MBR-200 depois do 4 de fevereiro

Depois da rebelio de 4 de fevereiro de 1992, o Movimento Bolivariano Revolucionrio deu um salto; at esse dia, ramos um movimento militar pequeno, clandestino, um grupo principalmente de jovens militares, alguns civis, algumas correntes de esquerda que estavam incorporadas no movimento. Mas, a partir dessa data, aquilo foi, mais do que tudo, uma exploso de sentimentos.
Polticos procuram capitalizar a rebelio de 4 de fevereiro

Mais tarde, vieram os problemas das eleies de 1993. Tanto Rafael Caldera42 quanto a Causa R trataram de capitalizar a rebelio de 4 de fevereiro a seu favor.
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Rafael Caldera, candidato de Convergncia, uma diviso do Copei, ganha as eleies presidenciais de 1993.

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A Causa R comeou a utilizar nossa priso como um smbolo do partido e comearam a correr verses de que eu e outros militares ramos membros de sua direo, coisa que nunca foi verdade. Manipularam as coisas com interesse eleitoral, o que causou muitos problemas. No foram os nicos. Muita gente diz que Caldera e Aristbulo Istriz43 ganharam as eleies em 4 de fevereiro devido a esses dois discursos que fizeram em nosso favor no dia do golpe.44 Aproveitam-se da onda de simpatia popular que o nosso movimento havia produzido. Eu no nego que eles tinham fora prpria, principalmente Aristbulo, que sempre teve uma grande vinculao com os setores populares, mas parece claro que isso os projetou ainda mais. Caldera era um cadver poltico e ressuscitou em 4 de fevereiro. Em seguida, eu me lembro de que descobrimos que havia gente da Causa R fazendo lobby, nos locais onde estvamos presos, atravs de familiares ou s vezes de forma direta, para que algum de ns aceitasse ser candidato a deputado regional ou nacional nas eleies de 5 de dezembro de 1993. Foi ento que Arias Crdenas comeou a mostrar fraqueza, pois havamos decidido no participar do movimento eleitoral naquele momento. Ento, fizemos um comunicado dos militares presos. Conseguimos algum dinheiro e o comunicado saiu publicado em um jornal, acho que em ltimas Notcias, quando dizamos que intervir em um processo eleitoral como esse, cujo marco havia sido
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Atual ministro da Educao. Enquanto, no Congresso Nacional, todos os oradores da Ao Democrtica e Copei censuram a rebelio militar chegando David Morales Bello, dirigente nacional da AD, a lanar a palavra de ordem: Morram os golpistas , Caldera e Aristbulo tiveram uma posio diferente. Foram crticos do sistema e viram o movimento militar como uma conseqncia da deteriorao do regime democrtico. Essas mensagens foram amplamente conhecidas porque essa sesso foi televisada ao vivo.

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imposto pelas elites, era se tornar cmplice de uma fraude deliberada contra as aspiraes populares; que poderamos participar se houvesse sido aceita a convocao de uma Assemblia Constituinte. Advertamos, ao mesmo tempo, que no queramos desqualificar aqueles que decidiram participar, sabendo que, apesar das divergncias imediatas, podiam ser futuros aliados. E terminvamos dizendo: O MBR-200 no vai s eleies, mas continuar sempre no combate pelo pas, convidando para aderir a essa tarefa estratgica todos aqueles que se consideram uma reserva patritica e uma esperana de libertao para as massas subjugadas. Lembro-me de que o comunicado terminava com uma frase de Simn Bolvar: Toda a Histria mostra que a podrido poltica no curada com paliativos. Esta posio comeou a gerar atritos e alguns militares aceitaram ser includos nas listas de candidatos da Causa R. Quando Arias Crdenas saiu da priso, aliou-se a eles e se lanou candidato a governador de Zulia pela Causa R, ganhando as eleies. Claro, ele fez uma aliana estranha com eles e com o Copei, mais com o Copei do que com a Causa R; logo que ganhou as eleies, virou as costas para esta ltima.
Absteno ativa
Marta Alm do comunicado em que firmam posio, entendo que vocs fizeram campanha em favor da absteno. Poderias me explicar em que consistiu? Chvez Uns meses antes dessas eleies, comeamos o que cha-

mamos de absteno ativa: no aos partidos, no s eleies e sim proposta alternativa de Constituinte popular. Com essas palavras de ordem, fomos visitando algumas regies e isso nos permitiu consolidar a organizao, mobilizar a populao, reco-

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lher assinaturas contra as eleies. Toda essa atividade em torno da absteno fortaleceu a organizao do MBR-200 e ampliou seu raio de ao. Discutimos com o povo diversos temas: o significado da absteno eleitoral, a idia da Constituinte, nossa crtica ao partidarismo poltico etc. Realizamos fruns, seminrios e transmitimos essas idias em algumas entrevistas em rdio e televiso; claro, de forma limitada, j que a grande imprensa havia nos obstado. Creio que contribumos para aumentar a absteno, que superou todas as previses.
Sai Carlos Andrs Prez e entre Caldera

Finalmente, o presidente Carlos Andrs Prez sai; acusado de corrupo, vai para a priso e o discurso do sistema toma ento esta forma: as instituies funcionam. Nomeiam um presidente de transio at as novas eleies: o doutor Ramn Velsquez, um historiador. Ento, surgem as expectativas eleitorais de 1993. Nesse momento, no havia condies polticas, nem sociais, nem psicolgicas, nem militares para outra rebelio. SAI DA PRISO E COMEA A PERCORRER O PAS O doutor Caldera eleito para a Presidncia e samos da priso. Alguns dos nossos no deixaram o Exrcito; outros, fomos obrigados a sair e, to logo foi possvel, dedicamo-nos a percorrer o pas.
Alguns continuam trabalhando dentro da Fora Armada

Houve alguns, como Florencio Porras, que no deixaram o Exrcito.

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Marta Pde permanecer? Ento no eram automaticamente excludos do Exrcito? Chvez No, porque fizemos uma negociao. Ns, os chefes

militares do Movimento, aceitamos pedir nossa baixa, mas com a condio de que alguns permanecessem. Essa foi parte de uma negociao com o governo Caldera, na qual exigimos que alguns permanecessem.
Marta Com a idia de continuar o trabalho? Chvez Claro! De continuar trabalhando internamente. Lembro-

me de que, com Florencio, nos vamos atravs de familiares: seus pais, sua esposa que descanse em paz. Eu me lembro de alguns contatos, amigos, quer dizer, havia um movimento interno, mas sumamente desorganizado. Quando eu vinha em visita pelo Estado de Tchira, onde ele trabalhava, isolavam-no; colocavam-no em guarda, ou inventavam qualquer pretexto para mand-lo a Caracas.
Marta Para que no houvesse contato? Chvez Para que sequer houvesse a possibilidade de ocorrer um encontro casual em algum local da cidade. Tomavam-lhe as chaves dos depsitos de armas, coisas assim. At que um dia ele me disse: Eu no agento mais, vou embora. Todos eles tiveram de suportar esses maltratos, a falta de respeito a sua dignidade como profissionais. No lhes permitiram, s vezes, usar armas sendo oficiais da Fora Armada. No entanto, eles cumpriram sua tarefa. Florencio gostou da carreira poltica e ns autorizamos sua solicitao para ir estudar Cincias Polticas na Universidade do Estado de Mrida, e comeou ali a carreira. Eu me lembro de que ele ainda estava na ativa e j fazia poltica nos bairros; at que pediu sua baixa e saiu do Exrcito como capito.

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Desenvolvendo mais a idia da Assemblia Constituinte

Da priso em Yare havamos continuado elaborando, aprofundando as idias sobre a Constituinte. E alguns setores civis, acadmicos, intelectuais continuaram escrevendo sobre o tema. De um auge momentneo, a idia foi sendo abandonada por ocasio das eleies ganhas por Caldera; entretanto, ressurgem com fora quando samos da priso. Porque samos da priso e fomos percorrer o pas com essa proposta e, principalmente, passamos a racionalizar a idia, a trabalh-la. Para isso, passamos a estudar os tericos do Poder Constituinte. Eu lembro de Toni Negri,45 por exemplo, e seus estudos sobre Poder Constituinte; dos tericos franceses do Pouvoir Constituant. Estudamos a fundo o pensamento de Rousseau sobre o contrato social. Comeamos tambm a buscar experincias na Amrica Latina. Fomos a Bogot, conversei com os trs co-presidentes da Assemblia Constituinte colombiana: lvaro Gmez Hurtado que foi assassinado uns anos depois , Horacio Serpa e Antonio Navarro Wolf. Trouxemos muitos documentos e conhecemos muitas iniciativas l postas em prtica em nvel popular. Embora no tivessem tido expresso na Assemblia Constituinte, ficaram, no entanto, como propostas de participao. Foi assim que fomos amadurecendo a idia, a semente plantada em 4 de fevereiro. Pouco a pouco, ela foi adquirindo uma projeo histrica, porque comeamos a falar de processo constituinte e no apenas de Assemblia Constituinte. Uma das importantes lies que aprendemos do ocorrido na Colmbia foi que no houve um processo: foi um fato pontual, que chegou a ser
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Filsofo italiano, que tem muitos trabalhos dedicados ao tema.

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dominado pelo Estado, pelo Poder constitudo. Realmente no houve autonomia do Poder Constituinte. Naqueles anos de 1994 e 1995, no havamos eliminado a possibilidade de um novo movimento armado, mas tambm passamos a avaliar as possibilidades, a verdadeira fora, a fora real, e conclumos que no a tnhamos.
Situao do movimento com a eleio de Caldeira

Quando Caldera foi eleito presidente, ns samos da priso46 e nos dedicamos a percorrer o pas durante esses dois anos (19941995). Acredito que no descuidamos de nenhuma cidade, povoado, acampamento, povoado indgena, bairro. Fomos de povoado em povoado com a bandeira da Constituinte, ajudando na organizao, ampliando-a, fortalecendo-a, organizando, por exemplo, as coordenadorias locais regionais do MBR-200. Deixou de ser militar e clandestino para se transformar em um movimento popular, embora com correntes militares sempre presentes, um movimento cvico-militar. Elaboramos, assim que samos da priso, um mapa estratgico; no primeiro plano estava o MBR-200 e os aliados polticos havamos identificado antes de fazer alianas com eles: a Causa R e outros grupos menores. Em seguida, mais abaixo, estavam os independentes, que, na realidade, no eram independentes, eram incgnitas, a parte militar que no podia ser identificada. Era o ano 1994, ramos perseguidos, o MBR-200 tinha, ento, um carter semiclandestino. Havia, tambm, como navegantes do mapa, grupos polticos e grupos sociais atuando e conclumos pela necessidade de
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Caldera concede uma anistia aos militares presos que participaram da rebelio de 4 de fevereiro de 1992.

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estabelecer uma aliana com eles. Em seguida, tnhamos outro conjunto de projetos: o processo popular constituinte era um deles; outros eram a defesa da qualidade de vida e a defesa da soberania nacional, o polinmio de poder.47 Esses projetos estavam includos em um megaprojeto que denominamos organizao do movimento popular. E, mais tarde, formulamos um projeto de transio para um projeto nacional de longo prazo, que era a parte programtica. Aqui temos a Amrica Latina e o Caribe e, alm, aliados de outras partes do mundo. Trabalhamos isso durante anos. Giordani48 fez um trabalho extraordinrio. Hctor Navarro,49 o engenheiro Ciavaldini e outros. Ento, nesse megaprojeto que chamamos organizao do movimento popular, comeamos a dar contedo a cada projeto: cada um deles deveria ter uma espcie de motor para impulsion-lo. J naquela poca comearam a aparecer experincias incipientes. Da a idia dos comits bolivarianos, dos comits constituintes. A idia que fossem instrumentos de organizao do movimento popular. No projeto de defesa da qualidade de vida no se avanou muito, embora fossem criados alguns grupos contra o desemprego, crculos contra a insegurana, contra o aumento do custo de vida. A soberania nacional tinha a ver com a fronteira, e o polinmio de poder inclua setores da Igreja, da Fora Armada, do empresariado, para convocar, alm dos atores sociais, outros atores. Queria comentar isto para que percebas que a nossa estratgia foi bem estudada. E, nela, sempre esteve presente a necessidade de procurar contato com movimentos de esquerda da Venezuela; porm, conseguimos muito pouco apoio, havia incompreenso, mui47 48

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Expresso algbrica de vrios termos. Jorge Giordani, economista, foi ministro do Planejamento e Desenvolvimento, professor universitrio e do Cendes (Centro de Estudos para o Desenvolvimento). Foi ministro da Educao, Cultura e Esporte e atualmente ocupa a pasta da Educao Superior.

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tas dvidas sobre o movimento militar, e creio que com razo, em funo da experincia latino-americana. Este panorama continua valendo, mas agora preciso revislo, preciso atualiz-lo. AVALIANDO POSSIBILIDADES ELEITORAIS Ao analisar a situao, percebemos que uma nova insurreio teria sido uma loucura. Do ponto de vista militar, nosso movimento tinha a maior parte de seus lderes militares que gozavam de um grande apoio e haviam gerado uma grande expectativa popular fora da instituio, enquanto que o movimento militar interno ficou muito debilitado, muito desarticulado, com pouca capacidade para organizar um novo levantamento armado, porque a maioria de seus lderes j estava revelada. A isso preciso acrescentar que o sistema havia tomado medidas internas para evitar uma nova sublevao: fortalecimento de seus quadros, lotao de seu pessoal em locais-chave etc. Do ponto de vista social, dedicamo-nos a investigar o que a populao pensava. Se bem que sempre houve correntes populares partidrias de um movimento armado, nessas viagens que fizemos pelo pas, nas pesquisas de opinio que realizamos, percebemos que boa parte do nosso povo no queria movimentos violentos, mas tinha a expectativa de que organizssemos um movimento poltico, estruturado, para optar por uma via pacfica. Decidimos ento avanar pela via eleitoral.
Consulta popular

Embora tudo nos fizesse pensar que esse era o sentimento popular generalizado, continuvamos tendo dvida se devamos

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continuar nos definindo pela absteno eleitoral, esperando por futuras oportunidades para conseguir uma correlao de foras diferente em outros cenrios no eleitorais, ou se devamos ir pelo caminho das urnas. Decidimos, ento, realizar uma consulta popular usando a metodologia da pesquisa. Tornou-se muito mais do que uma pesquisa, j que organizamos equipes nas quais trabalharam psiclogos, socilogos, professores e tambm estudantes, procurando integrar pessoas que no eram necessariamente do Movimento, para cuidar da objetividade da consulta. Fizemos mais ou menos 100 mil consultas em 1996-1997. Lembro-me de que dividamos o pas em Ocidente, Oriente e Centro, e jovens, professores e estudantes foram para as ruas fazer consultas. Havia duas perguntas registradas no formulrio. A primeira: Est de acordo que Hugo Chvez seja candidato presidncia da Repblica? Sim ou no?. A segunda pergunta: Votaria nele? Sim ou no? Os resultados dessa pesquisa foram a luz verde para tomar a deciso. Lembro-me das respostas primeira pergunta: por volta de 70% dos votantes disseram Sim; quase 30%, No. Esse resultado foi bastante contundente. E a resposta segunda pergunta, Votaria em Chvez?, foi surpreendente: a porcentagem de positivo foi quase exatamente igual ao obtido dois anos depois nas eleies presidenciais: 57% pelo Sim. Lembro-me de que, com Giordani, economista e professor universitrio, com Navarro, tambm professor universitrio de planejamento e matemtica, e Nelson Merentes,50 um matemtico, comeamos a trabalhar uns cenrios e a jog-los em computadores. Inclusive isso incorporamos na discusso. Discutimos muito sobre o caminho a seguir. Naquele momento,
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Atual ministro de Cincia e Tecnologia.

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as contradies no deixaram de aflorar. Alguns grupos estavam em desacordo com a via eleitoral e se foram. Acusavam-nos de haver abandonado a via revolucionria porque havamos abandonado as armas. Mas quem disse que as armas garantem uma via revolucionria? Muitas vezes as armas esto a servio de processos contrarevolucionrios. Continuam por a, algumas pessoas ou grupos que permanecem crticos em relao via eleitoral. Outros voltaram. Sabamos que era uma deciso estratgica que podia nos levar por um caminho catastrfico, que podia nos encurralar na armadilha das foras do Pacto do Punto Fijo, que podia nos conduzir a um pntano no qual podamos afundar. Finalmente, decidimos tomar a deciso estratgica de avanar pelo caminho pacfico, quando me refiro a este tema como tu dizes sempre advirto que o nosso movimento pacfico, mas no est desarmado, tem armas de guerra para defend-lo. Acredito que isso ficou claramente demonstrado, quando se articulou a conspirao da oligarquia e de uma grande parte da elite militar em 11 de abril. Lembro-me de que, quando amos tomar a deciso eleitoral, falvamos sempre da questo ttica. As eleies eram para ns uma questo ttica dentro da estratgia, e sempre aceitvamos que os computadores tinham razo, quando compilavam aqueles jogos que praticvamos, que essa questo ttica se aproximava de um cenrio catastrfico muito arriscado, que corramos o risco de cair nas malhas do sistema. Quando escolhemos esse caminho, o fizemos muito conscientes de que corramos esse risco, Marta. Eu tinha muito medo de ter de negociar com alguns deputados, com alguns governadores.
Eleies de 1998

At 1996, havamos nos negado a ir s eleies. Lutvamos pela absteno como questo ttica ou como parte de uma estra-

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tgia para a convocao da Assemblia Constituinte, que sempre foi a nossa proposio. Foi assim que decidimos avanar por esse caminho. Agora, tu perguntas: por que insistir tanto nesse caminho? E eu respondo: porque acreditamos nele e no s como questo ttica, mas porque acreditamos estrategicamente que possvel, dissemos milhes de vezes que Vamos Presidncia da Repblica para convocar o Poder Popular, a Assemblia Constituinte. Eu mesmo tinha grandes dvidas sobre a possibilidade de romper as barreiras do Pacto do Punto Fijo e transcender para outra situao, mas conseguimos. Nesse mesmo ano de 1999 promovemos o plebiscito.

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A VIA PACFICA: UM PARTO INSTITUCIONAL MUITO DOLOROSO

ETAPAS DO PROCESSO CONSTITUINTE

Marta Dizias que o Movimento Bolivariano 200 rejeitou, desde seu incio, a idia de um golpe militar tradicional, de uma ditadura militar ou de uma junta militar de governo, e que pautou, antes mesmo da rebelio militar de fevereiro de 1992, a idia de convocar uma Assemblia Constituinte. Tratava-se segundo disseste de procurar criar uma situao, seja atravs das armas ou de um processo eleitoral pacfico, que permitisse romper com o passado para poder realizar as transformaes de que o pas tanto necessita. Poderias explicar como a idia foi se materializando? Chvez Olha, Marta, aqui na Venezuela quase ningum falava

de Assemblia Constituinte. Muitas pessoas no sabiam o que era isso. Traamos uma metodologia para explicar o processo constituinte e para que nosso povo no se limitasse a ver a Assemblia Constituinte como a meta, como o fim. Dividimos esse processo em etapas.

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Definimos a primeira etapa como o despertar do poder constituinte: a transformao da fora em potencial real. Lembro-me de que eu colocava o exemplo de um gelo que se derrete e corre como a gua, ou uma rocha que estava encima de uma montanha e cai e desencadeia a avalanche, algo assim. E, do nosso ponto de vista, isso ocorreu em 27 de fevereiro de 1989, quando do Caracazo. Em seguida vieram os fatos do 4 de fevereiro de 1992. O protesto popular aconteceu quando o povo percebeu que um grupo de militares era seu aliado. Naquele momento, o povo passou como te dizia de uma situao em ebulio reprimida para uma etapa de expanso explosiva. O desafio foi, ento, como fazer para convocar uma Assemblia Constituinte pela via legal. O primeiro passo era ganhar a Presidncia da Repblica para, a partir desse rgo de poder, convocar um plebiscito pelo qual o povo pudesse se pronunciar. Baseamo-nos no artigo 4o da velha Constituio, que dizia: A soberania reside no povo que a exerce atravs do sufrgio (o plebiscito uma forma de sufrgio), pelos rgos do poder pblico etc.. Encontramos uma brecha jurdica e interpretativa desse artigo que permite ao presidente convocar um plebiscito para que a soberania que reside no povo se expresse por um rgo do poder pblico. Conseguimos ganhar esse plebiscito com a bandeira da Constituinte e, embora a oposio atacasse muito dizendo: Com a Constituinte no se come, no se constroem estradas, no se constroem moradias, o tema da Constituinte pegou em nvel nacional. A essa etapa chamamos etapa da convocao da Assemblia Constituinte. Em seguida, veio a etapa das eleies para a Constituinte e delas participaram no s candidatos dos partidos, mas tambm

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jornalistas, indgenas, cantores, alguns por circunscrio nacional, outros por circunscries regionais. Houve muitssimas solicitaes para eleger 130 constituintes. Uma vez eleitos os membros da Assemblia Constituinte, passamos etapa dos trabalhos da Assemblia: a Assemblia deliberando e elaborando o novo projeto de Constituio.
Marta Disseram-me que houve a idia da participao popular no processo de discusso da nova Constituio e que houve inclusive planejamento para facilitar, do ponto de vista tcnico, tal participao e, de repente, esse processo se interrompeu e a elaborao da Constituio se tornou um procedimento muito fechado, sem acompanhamento pelo povo nem consulta a ele. Chvez Acredito que o processo de discusso da Constitui-

o foi um processo bastante aberto. Acho que houve bastante participao. O que acontece que havia que estabelecer um limite de tempo nesse processo. Um debate muito longo seria contraditrio com a velocidade que necessariamente teria o processo poltico. A Assemblia Constituinte foi eleita em 25 de julho de 1999, foi instalada em agosto e, em dezembro, foi concludo o debate do projeto da Constituio, que em seguida foi votado em plebiscito. Seguramente que h setores que queriam um processo mais longo, mais profundo. Mas, apesar disso, acho que no h precedentes na histria recente do pas de um processo to aberto e de to amplo debate. Como se fez, por exemplo, com a Constituio de 1961? O povo elegeu um Congresso e esse Congresso se atribuiu poderes constituintes quando no os tinha de origem; foi eleito para fazer leis e, no entanto, dedicou-se a fazer uma constituio que foi aprovada por esse mesmo Congresso. Essa sim foi uma Constituio feita de forma fechada.

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Marta No houve plebiscito? Chvez At aqui, em toda a histria venezuelana, no houve

nenhum plebiscito. O primeiro foi o que convocamos em 2 de fevereiro de 1999 para perguntar ao povo se estava de acordo em convocar uma Assemblia Constituinte. Uma vez instalada a Assemblia Constituinte, ela mesma fez seu prprio regulamento e criou uma comisso de participao chamam-na de algo assim cuja tarefa era motivar a participao, receber diversas propostas e discuti-las para lev-las ao projeto constitucional. Linhas telefnicas gratuitas foram disponibilizadas para que o povo pudesse opinar. Os constituintes fizeram assemblias regionais para receber idias, pelo menos os nossos, que eram a maioria. Creio que eles iam regio pela qual foram eleitos, um ou dois dias por semana, para fazer assemblias, conversar, buscar idias, projetos. Agora, claro, h quem imaginava um processo constituinte mais radical, mais participativo e pensaram como dizes em mecanismos tcnicos para consegui-lo. Isso possvel. Alguns diziam que o processo de discusso deveria durar dois anos. Imagine! Que cada captulo deveria ser submetido a um plebiscito para no aprovar o projeto em bloco. Isso poderia terminar em nada, como ocorreu em outros pases. s vezes preciso sacrificar algumas coisas importantes pela urgncia e, naquele momento, era urgentemente necessrio transformar o mapa poltico para se poder continuar dando impulso ao projeto revolucionrio. Lembre-se de que, quando eu fui eleito presidente da Repblica, a Corte Suprema continuava sendo a mesma, dominada pelos partidos Ao Democrtica e Copei. Encontraramos a um grande obstculo. Tnhamos s trs governadores afeitos ao projeto, a maioria era da Ao Democrtica e

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do Copei. E o Congresso Nacional estava nas mos deles: ramos minoria. Agora, Marta, quando nos deparamos com a realidade, muitas vezes devemos conciliar idia e realidade; neste caso refiro-me velocidade do processo poltico. Em seguida, passamos fase de aprovao da Constituio. Mais de 70% dos votantes disseram Sim nova Constituio. E, finalmente, vem a fase mais longa e a mais complexa: a fase executiva emprestamos o termo de Toni Negri. Nesta nova fase, o primeiro passo era eleger as novas autoridades para transformar como te dizia o mapa poltico do pas. Conseguimos relegitimar todos os poderes: presidente, governadores, prefeitos, deputados. Durante o processo de composio das candidaturas a deputados, a governadores e para prefeitos, surgiram problemas na disputa de cargos dentro da coalizo poltica eleitoral que se havia criado: o Polo Patritico, que reunia o Movimento V Repblica (MVR), o Partido Ptria para Todos (PPT), o Partido Comunista (PCV), setores do Movimento ao Socialismo (MAS), o Movimento Eleitoral do Povo (MEP).
Marta Disseram-me que o Movimento V Repblica foi muito sectrio e quis impor seus candidatos em todos os espaos. Tambm ouvi que tu atacaste muito duramente o PPT em pblico naquele momento. Foi assim? Chvez H algo de tudo isso, embora no em termos absolu-

tos. No se pode negar que houve sectarismo em algumas instncias do Movimento V Repblica. Infelizmente, esses vcios sempre esto presentes. Mas, se observamos de maneira geral, podemos ver que poucos partidos, na correlao de foras que ento tnhamos, abriram tantos espaos para candidatos de outros partidos como ns fizemos.

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Marta E como se explica a ruptura com o PPT? Chvez A situao com o PPT se deu porque nem eles nem ns

fomos capazes de antepor o projeto estratgico s nossas diferenas secundrias e aos conflitos regionais que foram acontecendo. Lembro-me inclusive de que, no primeiro dia da campanha, fizemos uma passeata muito grande do centro de Caracas at Petare. L estava o nosso candidato prefeitura de Petare, Jos Vicente Rangel valos, o atual prefeito; mas, como o PPT tinha outro candidato porque no fomos capazes de fechar um acordo sobre isso , eles montaram um equipamento de som que lanava palavras de ordem no meio do nosso ato. Quando nosso candidato estava falando, comearam a dizer coisas; eu no pude me conter e tomei o microfone de Pepe Rangel o ato estava sendo transmitido ao vivo pela televiso e disse: Vo nos deixar fazer o ato ou os amigos do PPT vo nos sabotar? E como o Pablo Medina estava l, eu disse: Pablo, por favor, este um ato de nvel nacional, deixe o Rangel falar. Fiz um chamamento ordem. Calaram-se, mas depois voltaram a intervir. Foi uma atitude divisionista, eleitoreira: aproveitar nosso ato para lanar suas palavras de ordem. Esse foi o primeiro choque. Ali as coisas comearam mal para, em seguida, se agravarem com as candidaturas a governadores.
Marta Disseram-me que havia um compromisso entre o PPT e vocs no sentido de que eles apoiariam tua candidatura a presidente, mas teriam seus prprios candidatos em alguns Estados e prefeituras, e que o compromisso era de, nesses locais, no apareceres publicamente apoiando o candidato do V Repblica. Dizem que no cumpriste esse compromisso. Chvez Marta, eu nunca me comprometi com tal coisa. Te-

nho minha conscincia tranqila a respeito, porque fiz todos

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os esforos possveis para chegar a acordos em algumas regies. Mais adiante, em Gurico, o PPT novamente sabotou nosso ato. O candidato a governador estava falando e o pessoal deles vaiando. Houve at briga. Provocaram desordens, muita gente abandonou o ato. Ento, no meu discurso fui duro com eles. Depois desse meu discurso, a direo nacional do PPT se reuniu e decidiu pela ruptura, deixando de apoiar minha candidatura a presidente. Foram esses meus discursos rgidos nossa resposta a suas atitudes de indisciplina e sabotagem aos nossos atos que foram qualificados como falta de respeito para com eles. Acredito que Pablo teve muita influncia nisso. Ele sempre foi muito reticente a essa aliana. Pablo foi o ltimo deles na deciso de apoiar minha candidatura presidencial pela primeira vez; em seguida, manteve-se indiferente, no fez campanha. Eu sempre tive clareza da importncia da Assemblia Nacional como espao estratgico a ser conquistado. No meu primeiro discurso aps o incio da campanha eleitoral, eu afirmei que trocava todos os governos e prefeituras pela Assemblia Nacional. Era fundamental ganhar a maioria das cadeiras porque isso determinaria a composio dos outros instrumentos do Poder: o Tribunal de Contas da Repblica, o Tribunal Supremo de Justia, o Poder Eleitoral, o Poder Moral. E era fundamental ter bons deputados para elaborar as leis revolucionrias. Mas, no! Como resultado de erros tticos, a estratgia foi enfraquecida e ainda estamos sofrendo por esses erros. O PPT, um partido muito mais slido, retirou-se da aliana, foi sozinho s eleies e no elegeu nenhum de seus candidatos. Esse espao deixado pelo PPT foi ocupado pelo MAS. Desgraadamente, no poucas pessoas que se elegeram Assemblia Na-

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cional Constituinte eram pessoas com pouco consistncia ideolgica e poltica. Temos a Puchi e Mujica,51 que so verdadeiros negociantes da poltica. Agora, temos uma Assemblia Nacional com grandes debilidades e esta situao est pesando muito. Nela deveriam estar Mara Cristina Iglesias, Vladimir Villegas, 52 Aristbulo Istriz, Jos Albornoz.53 H uns vinte quadros muito bons do PPT que deveriam ser deputados. No foi possvel resolver as diferenas polticas e, ento, chegamos Assemblia com uma maioria, mas no determinante. E para conseguir, na Assemblia, os dois teros exigidos para indicar os nomes para formar o Tribunal Supremo e os demais poderes, foi necessrio fazer acordos transitrios, de um dia, com a Ao Democrtica, o Copei e o Projeto Venezuela. Eles impuseram candidaturas de pessoas no idneas ao Poder Judicirio e em outros rgos. Por isso que vemos hoje no Tribunal Supremo de Justia um grupo de senhores que no esto dispostos a exercer seu cargo de forma honrada e que se deixam manipular politicamente porque mantiveram relaes histricas com a Ao Democrtica, com o Copei ou com outros setores contrrios revoluo. Pablo Medina nunca aceitou minha liderana, acabou se desligando do PPT e, no dia do golpe (11 de abril de 2002), apareceu em Miraflores. No dia anterior, eu o vi pela televiso provocando aquelas pessoas inflamadas contra Chvez e contra a revoluo bolivariana, ao lado de Carlos Ortega.54 Perdeu completamente o horizonte. Por sorte, h um grupo de lutadores, como Mara Cristina, Aristbulo e muitos outros, que mantm

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Quadros do MAS, Partido que hoje est na oposio. Dirigente do PPT. Secretrio-geral do Ptria Para Todos (PPT). Secretrio-geral da Central de Trabalhadores da Venezuela (CTV).

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erguida a bandeira original da Causa R, aquele partido fundado por Alfredo Maneiro.
Marta Tu disseste que uma das divergncias de Pablo Medina que no aceitava tua liderana. No ser tambm por tu teres muita dificuldade em aceitar outras lideranas? Chvez No me difcil, para falar a verdade. Marta Alguma vez em tua vida tiveste de reconhecer outra liderana que no seja a tua? Chvez Sim, estando preso, quando se preparava a segunda re-

belio militar e surgiu um grupo diferente de chefes militares. Eu me lembro de que da priso mandvamos cartas e recados preparando uma segunda rebelio, que estava prevista para junho ou julho, com pessoas do Exrcito, principalmente. Naquele momento, nos chegou a informao, por meio de um dos oficiais do Exrcito que estava fora da priso, de que havia gente da Marinha, da Fora Area preparando outro movimento. Diante dessa notcia, decidimos conter o nosso e eu fui um dos que se dedicaram a escrever, a mandar nomes, reconhecendo um outro comando. Eu era um dos que diziam: Ns estamos presos, temos grandes limitaes e a h uma liderana: o almirante Grber, o general Visconti, o almirante Cabrera Aguirre, o coronel Virginio Castro. Eles formaram um comando militar e poltico. Naquele momento, por exemplo, recomendei que inclussem Pablo Medina no comando, e assim foi feito. Naquele momento, as circunstncias me indicavam que eu no era o lder. Acredito que esse foi o nico momento em que se deu essa situao, porque, depois disso, no ocorreu nenhuma situao parecida. Eu no sou o lder porque Hugo Chvez decidiu isso. Eu sa da priso para as ruas para ver o que acontecia, para percorrer

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o pas e organizar o povo. Ao realizar essas tarefas, surgiu uma liderana natural que no posso delegar a outras pessoas por capricho, por presses ou por acordos. Acredito nas lideranas naturais, no nas impostas. E se me conscientizo de que a minha liderana est se enfraquecendo, ao extremo de colocar um processo em perigo, surgindo outro lder, no terei nenhum problema em apoi-lo. Marta, eu tenho muito presente o que Bolvar disse uma vez: Sou apenas uma frgil palha levada pelo furaco revolucionrio. Os homens, individualmente, nos sentimos diante de uma avalanche revolucionria que nos conduz. Seria muito triste e lamentvel que um processo de mudanas, que um processo revolucionrio dependesse de um caudilho. Um ser humano to vulnervel! H muitas razes: ou o compram, ou se vende, ou se corrompe, ou adoece, ou o tornam doente... Vejam o que ocorreu com a guerra federal dos 5 anos: praticamente dependia de um guerreiro que se chamou Ezequiel Zamora. Bastou uma bala, uma s bala, naquele dia 10 de janeiro de 1860, l em San Carlos, para que o matasse e, com a morte de Zamora, morreu a esperana de um povo: o movimento se desorganizou, a revoluo retrocedeu e fracassou; e os oligarcas e as classes dominantes continuaram exercendo o poder e hegemonizando todos os espaos do poder. Uns me apontam como o culpado por todos os males da sociedade, outros como o benfeitor, o responsvel por tudo de bom; no sou nem uma coisa, nem outra. Sou apenas uma pessoa colocada em uma situao; mas o mais nobre quando a vida de uma pessoa contribui, de alguma maneira, para o despertar, para o crescimento da fora coletiva. Isso o importante! Logo aps a sada de Pablo do PPT, refizemos a aliana. Agora, tenho vrios quadros desse partido no governo: Aristbulo

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Istriz, Mara Cristina Iglesias, Al Rodrguez frente do Pdvsa;55 Julio Montes, como embaixador em Havana, e muitos outros quadros que esto trabalhando na rua. E sinto que todas as diferenas tticas do passado vo sendo superadas paulatinamente. Esta fase de aplicao da Constituio, repito, sem dvida a mais complexa. Trata-se de legislar e se esforar para que esse projeto constitucional a revoluo feita Constituio no fique na teoria, ou no fique na gaveta, no fique no projeto, no sonho, na utopia. Temos que nos integrar realidade. O governo habilitado pela Assemblia Nacional fez, como sabes, 49 leis, entre elas: a Lei das Terras, a Lei dos Bancos, a Lei das Microfinanas, a Lei da Pesca, a Lei dos Hidrocarburetos, leis que ferem os interesses da oligarquia e das classes dominantes, historicamente falando. Quando essas classes perceberam que estvamos decididos a aprofundar o processo que apontava para a transformao da estrutura econmico-social, ento comearam a trabalhar pelo golpe que aconteceu em 11 de abril. Quero esclarecer que sempre dissemos que a fase executiva no deveria se caracterizar porque seria suicdio pelo congelamento do poder constituinte. Sempre consideramos que o poder constituinte no deveria ser congelado, mas que deveria continuar ativo junto ao poder constitudo e aos representantes do povo nos diversos poderes; que no deveramos cometer o erro de permitir que os membros do poder constitudo tirassem do povo o seu poder originrio. Os acontecimentos dos dias 12 e 13 de abril demonstraram que esse poder constituinte continua vivo. Se esse poder constituinte estivesse congelado, se estivesse adormecido ou sido vtima de chantagem da mdia ou de ameaa repressiva, a tentativa golpista teria
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Petrleos de Venezuela Sociedade Annima.

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xito e o poder constitudo expresso desse poder constituinte no conseguiria se instalar novamente. Esse poder constituinte no permitiu que expropriassem seu direito e exigiu a sua maneira, mas o exigiu com firmeza e apoiado por setores militares.
Marta Em tua idia de que no se podia realizar uma verdadeira transformao social sem mudar as regras do jogo, quer dizer, sem mudar a Constituio, influiu de alguma maneira a experincia chilena e os problemas que Allende teve de enfrentar ao pretender realizar mudanas sociais profundas dentro dos marcos do sistema democrtico representativo burgus? Chvez Posso dizer que a experincia da Unidade Popular no in-

fluiu muito em minha forma de ver as coisas, mas Carlos Matus, um economista chileno que foi ministro de Allende, sim, influiu. Em um de seus livros, prope que uma fora poltica, para ser transformadora, deve ser capaz de exercer a liderana, deve ser capaz de identificar a parte mais fraca do adversrio e esta uma proposio aplicvel cincia militar e de atac-lo a partir da. A sociedade tem trs tipos de estruturas: a estrutura poltico-jurdica (o recipiente: taa, copo, de vidro, de madeira, redondo, quadrado), a estrutura econmico-social (o contedo) e a estrutura ideolgica (o contexto). Ele defende que quem pretender transformar a realidade deve ser capaz atravs da cincia e do clculo de determinar qual dessas trs estruturas a mais fraca e atac-la a partir da. Se equivocas e atacas a parte onde a fora adversria maior, ento sers abatido e a fora transformadora ser aniquilada ou desgastada at que deixe de ser transformadora. Usamos essa metodologia para analisar a realidade venezuelana. E foi assim que decidimos comear o ataque pela estrutura poltico-jurdica, porque era a mais fraca de todas e, preste ateno no nos equivocamos. Eu, inclusive, pensava que o adversrio teria maior capacidade de

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resistncia no ano 1999, mas aquilo foi um ataque fulminante. Acertamos no corao, no tiveram tempo de se refazer e aqui estamos hoje. DIFICULDADES PARA MUDAR O SISTEMA
Permanecem velhos vcios

Agora, as coisas no so nada fceis. Estamos travando uma dura batalha, porque tu constris o novo sobre o velho e, ento, carregas vcios. O que mudamos at agora foi a macroestrutura jurdico-poltica, mas, pela natureza mesma do processo pacfico e amplamente democrtico, esta ainda permanece viciada, infiltrada pelos adversrios e, s vezes, pela infiltrao em nossas prprias fileiras, ou por desvios polticos entre os nossos. Por isso que no pudemos eliminar o flagelo da corrupo. Algum, que no tenha clareza, poderia se sentir frustrado, porque o resultado no o que queramos; mas quem disse que um processo desta magnitude ou com tal magnitude de metas e de objetivos vai conseguir criar em trs anos a nova situao poltico-jurdica sonhada? Agora, estou seguro de que vamos nessa direo. Quantos anos faltam? Se se trata de lanar uma data, diria que s conseguiremos acabar este processo em 2021. Talvez pudesse ser antes.
Marta Soube que, em alguns lugares, foram nomeadas pessoas com pssimos antecedentes e que caram na corrupo. Quem as nomeou? Chvez O anterior ministro do Interior e Justia, Luis Miquilena.

Apesar de esta pessoa ter cumprido uma tarefa importante na fase

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constituinte, perdeu em seguida a viso do projeto. Amizades, interesses, talvez presses, quem sabe a idade, no sei quantos fatores foram influindo naquele ser humano. Acabou uma noite dizendo que eu tinha de dar um passo atrs, eliminando as Leis Habilitantes uma das demandas da oposio. Respondi-lhe: Tu sabes que no vou fazer isso, porque essas so leis que nos vo permitir entrar em uma nova etapa na aplicao da Constituio. [A Lei da Terra, a Lei da Pesca, a Lei do Espao Aqutico, a Lei dos Hidrocarburetos etc.] Reagiu, dizendo-me que no podamos fazer uma revoluo, que a revoluo se faz pelas armas ou no se faz; que o mximo que podamos fazer na Venezuela era mudar algumas coisas, fazer algumas reformas, mas que ns havamos deparado com a fora do adversrio e que ento devamos manobrar. Imagine que quem est levantando isso era meu prprio ministro do Interior! Isso foi um pouco antes da greve de 10 de dezembro de 2001.
Razes que explicam o papel destacado de Miquilena
Marta A propsito de Miquilena, h quem diga que este personagem influiu muito na composio da atual Assemblia Nacional, que foi artfice da aliana com o MAS... Chvez verdade. Influiu tambm, como te dizia, na compo-

sio do Tribunal Supremo de Justia e no Tribunal de Contas.

Marta Por que te apoiaste em Miquilena e no em gente mais esquerda? Chvez Para entender minha relao com Miquilena, preci-

so examinar todo o processo. Neste momento, poderamos dizer muitas coisas negativas dele, mas, embora houvesse crticas sobre a conduo do Partido e outros assuntos, h um ano nenhum

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de ns poderia imaginar o que ocorreria com ele. Era difcil pensar que uma pessoa com uma trajetria de luta to longa ao lado da esquerda fosse terminar como terminou. Miguel Otero Silva escreveu at uma novela chamada A Morte de Honrio, referindose um pouco sua vida. Miquilena comeou sendo lder sindical, l pelos anos de 1940. Acredito que ele esteve no Partido Comunista, sendo um dos fundadores de um movimento que chamaram de Comunistas Negros. Esse grupo deu apoio ao governo de Isaas Medina56 no dia em que os membros da Ao Democrtica deram um golpe de Estado, em 18 de outubro de 1945. Esteve preso durante 7 anos sob a ditadura do general Prez Jimnez, em Ciudad Bolvar; muitos dos velhos dirigentes da esquerda conheceram-no na priso. Com a queda de Prez Jimnez saiu da priso e esteve muito prximo de Jovito Villalba, da URD.57 Mais tarde, fundaram um partido o MAS que lanou Jos Vicente Rangel como candidato presidencial. Isso um pouco do que eu conheo de sua trajetria. H pessoas que o conhecem mais. Agora, como eu conheci Miquilena? Uma noite, tocou meu telefone celular eu tinha um celular escondido na priso e algum me diz: Miquilena. O nome me soava conhecido, mas eu sabia muito pouco do personagem. Tudo isso que eu contei soube depois. E o nome me soava conhecido por isto: algum havia conseguido um escritrio de advogados em Caracas onde nos reunamos clandestinamente e onde, s vezes, at dormamos. Eu tinha a chave, abria e esperava os advogados. Havia um ga56

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Militar e poltico venezuelano, presidente da Repblica de 1941 a 1945, foi apoiado por setores de esquerda e durante seu mandato foram aplicadas medidas tais como: iniciar a reforma agrria, melhores contratos com as companhias petrolferas estadunidenses e restabelecidas as liberdades pblicas. Unio Republicana Democrtica (URD), partido liberal populista criado em 1945.

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binete grande, com uma placa com um nome: Luis Miquilena. Gravei esse nome. Estou falando de um ou dois anos antes do 4 de fevereiro de 1992, mas eu nunca conheci o personagem, nem perguntei tampouco de quem era esse escritrio, s o usvamos para reunies. Quando ele me chama por telefone, eu associo: Luis Miquilena... Ah! digo o escritrio, assim, assado? Esse escritrio era de um irmo meu que j morreu, que era advogado; eu o compartilhava com ele e o emprestava a Pablo Medina. Foi Pablo quem havia conseguido as chaves desse escritrio e as havia passado a mim. Lembro-me de que me disse: Comandante, um grupo de velhos amigos creio que estavam tomando uns tragos em Maracay queremos lhe manifestar nossa solidariedade. Vou lhe passar para a doutora tal... e todos alegres, em uma noite qualquer. Em seguida, Luis voltou a falar e me disse: Comandante, eu, que vivi bastante, quero que saiba isto: voc est envolvido, mas voc mudou e est mudando, e voc um homem jovem que vai ter xito. Em seguida, disse-me que queria me visitar e o inclu na lista de meus visitantes. Na priso, s poderia visitar os prisioneiros quem estivesse includo em uma lista que o prprio preso deveria fazer. Ele visitou-me duas ou trs vezes e ficou conhecendo algumas pessoas, os companheiros presos. Este assunto no deixa de me causar uma certa dor, porque eu tive muita estima por esse homem. Logo eu sa da priso e, no primeiro dia, estava leal, esperando-me. Lembro-me de que a primeira coisa que fizemos foi gravar um programa de televiso chamado Jos Vicente Hoje, com Jos Vicente Rangel. Foi uma sexta-feira. Ele era amigo de Jos Vicente h muitos anos. Depois, fomos casa de Carlos Fermn outro bom amigo que perdi no caminho, no sei o que foi feito dele , que era meu advogado. Vivia em um pequeno aparta-

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mento; pude ver o programa, falamos e brindamos. Dormi essa noite nesse apartamento de Carlos Fermn e de sua esposa Yomaida. Lembro-me deles com muito carinho. No dia seguinte, eu estava na rua; como um furaco, fui pelos caminhos. Lembro-me de que Miquilena nos emprestou um velho Mercedes-Benz que tinha e que quase no usava. Ns o usvamos para carregar algumas armas. Certa vez, detiveram o bendito carro com alguns fuzis e, bem, houve um escndalo na imprensa: O carro de Miquilena foi levado pela Disip.58 O motorista foi preso e intimaram Miquilena delegacia por ser o dono do carro. Por outro lado, como eu no tinha onde ficar vivia de um lado para o outro , ele me disse: Olha, Hugo, l no meu apartamento h um quarto; se queres, vais para l. Foi assim que morei vrios meses em um pequeno apartamento que ele tem na Praa Altamira, no edifcio Universo 6. Depois, passei vrios dias 24 e 31 de dezembro a. Havia muito dilogo e era freqentado por muitas pessoas... Luis foi um dos que promoveram a Frente Pr-Constituinte e comeou a procurar recursos, a arrecadar dinheiro. No era muito. Estava fora da poltica, at que se somou nesse esforo. Tivemos, em seguida, um distanciamento, a Frente PrConstituinte no funcionou e ento eu me distanciei com meu pequeno grupo. Quem eram os outros com quem eu tinha contato? No havia quase nenhuma outra relao. Lembre-se de que eu no era querido por muitos setores de esquerda, ou pelo menos por seus dirigentes principais. J te contei os problemas que foram se

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Direo Interior de Segurana do Pas.

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apresentando com a Causa R.59 Quando eles se apresentavam para as eleies, ns estvamos chamando absteno ativa. Lembrome de que a nossa palavra de ordem era: Por enquanto por ningum, Constituinte j! Andrs Velsquez e Pablo Medina diziam que eu estava interferindo no desenvolvimento poltico com essa posio de chamamento absteno, que eu no entendia de poltica e uma srie de outras coisas. A figura que eles dispunham era a de Arias Crdenas. Ele, sim, era inteligente, era o verdadeiro lder, Chvez era um louco. Estou te falando da Causa R, o movimento poltico que, diramos, estava mais prximo de ns, porque todos os lderes histricos do MAS estavam com Caldera. A esquerda mais leal a seus princpios tambm se confrontava comigo, incluindo o PCV. Lembro-me, por exemplo, de que uma vez um grupo de trabalhadores convidou-me para uma reunio no Parque Central para preparar a passeata do 1 de Maio uma passeata alternativa da CTV60 com a CUTV61 e todos esses movimentos de esquerda, o Partido Comunista e outros. Bem, havia chegado, a essa reunio e me sentei em um assento qualquer. Todos os dirigentes que estavam na mesa principal viram que eu havia chegado, mas no me cumprimentaram. Nunca me esquecerei disso, porque parte da explicao a essa pergunta que tu ests fazendo. Imagina, eu tratando de me apresentar na sociedade poltica de esquerda, vigiado, perseguido, difamado etc., e essa reao dos dirigentes.

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A Causa R quis nos utilizar e conseguiu, at certo ponto, faz-lo e levou Arias Crdenas (um dos comandantes da rebelio de fevereiro de 1992) contribuindo para dividir o movimento dos chamados comandantes. Central dos Trabalhadores da Venezuela. Central Unitria dos Trabalhadores da Venezuela.

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Marta De que ano estamos falando? Chvez De 1994, 1995. Como dizia, chego a esse ato, sento-me,

comportando-me com humildade. Havia muita gente, a sala estava cheia. Algumas pessoas se aproximaram por detrs para me cumprimentar e eu procurava ouvir o que estavam dizendo, de no alterar aquilo. Ento, enquanto os membros da mesa, falavam, algum gritou: Bem, e vocs no vo cumprimentar o comandante Chvez, que est aqui?, e se ouvem uns aplausos. S ento esses dirigentes deram-me as boas-vindas. Por outro lado, soube que, em uma assemblia desses pequenos grupos de esquerda, conclua-se que Chvez representava uma liderana messinica, contrria ou prejudicial ao movimento de massas. O discurso oficial burgus calou na esquerda e a desestruturou. No nego minhas culpas, seguramente tambm as tenho, mas eu era rejeitado, era condenado por esses setores. Isso explica que eu circulasse por entre alguns militares da reserva e alguns dirigentes, que no eram de partidos polticos, como Luis Miquilena, Manuel Quijada e outros mais, no muitos. E, alm disso, eu era um dirigente sem recursos. s vezes, no tnhamos dinheiro nem para pagar a gasolina, andvamos de um lado para o outro em pequenos grupos, muitos eram presos. De vez em quando uma ou duas vezes por ano Jos Vicente Rangel me levava TV; de vez em quando, Alfredo Pea62 tambm me convidava para seu programa. Lembro-me de que, uma vez, convoquei a imprensa, porque havia chegado de Cuba, e s foram dois jornalistas. Diante dessa realidade, nossos dirigentes locais, em quase todos os Estados, nasceram do enfrentamento no s com a direi62

Atual prefeito da rea metropolitana e arquiinimigo de Chvez.

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ta, mas tambm com a esquerda. Nosso Movimento MBR-200 nasceu confrontando-se com o MAS, com a Causa R, chocandose com todos esses grupos. Quero esclarecer que Miquilena nunca foi dirigente do MBR-200. Ele apoiava, fazia reunies, participava de grupos de discusso, sempre esteve a favor do processo constituinte. Em seguida, decidimos participar das eleies presidenciais de 1998 e, ento, foi o Partido Comunista que quebrou o gelo, digamos assim. Depois de anunciarmos a nossa disposio de participar das eleies, ele afirma: Apoiamos o comandante Chvez em sua pr-candidatura. Depois comeamos a nos reunir com diversos grupos e personalidades, e foi a que Miquilena comeou a atuar politicamente, porque ele um bom poltico. Ele arquitetava reunies com setores da esquerda, porque eu, s vezes, no tinha pacincia para suportar as discusses interminveis com a Causa R, com setores do MAS e com outros partidos, como o MEP. Ento ele comeou a dialogar como meu porta-voz e a procurar alianas. Foi assim que conseguimos formar o Plo Patritico. Miquilena foi assumindo esse papel de liderana, de direo, com grande habilidade poltica: infundia respeito em todos estes setores, tanto de aliados polticos quanto de possveis aliados. Lembro-me da primeira reunio que tive, por exemplo, com a Fedecmaras, com Francisco Natera, que, naquele momento era o presidente dessa instituio. Quem preparou essa reunio reservadssima em sua casa? Luis Miquilena. O mesmo com reunies com empresrios: quase sempre estava presente a figura de Luis Miquilena, fazendo lobby, fazendo contatos. Dessa maneira, ele se foi transformando no articulador, tanto no plano poltico quanto no plano empresarial, inclusive com ministros de Caldera.

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Faltando pouco para as eleies, reunimo-nos na casa de Miquilena com Maritza Izaguirre, que era a ministra de Finanas de Caldera. Diante da evidncia de que eu tinha grande possibilidade de ganhar as eleies, ela quis falar comigo, para me explicar algumas coisas de economia. Enfim, para no me alongar muito nas respostas, acho que j h elementos que explicam as razes pelas quais Luis Miquilena se transformou em um articulador, em um dirigente dessa campanha. E creio que, apesar de todos os erros que cometeu, de suas manobras, estilos etc., cumpriu uma tarefa importante na formao da unidade para as eleies e para traar os mecanismos para a nossa atuao eleitoral. E, mais tarde, quando assumi a Presidncia, eu o escolho para ministro do Interior um ministrio essencialmente poltico; no havia, ento, a figura do vice-presidente , precisamente porque tinha o perfil, tinha experincia, gesto poltica. E, em seguida, em trs meses, peo-lhe que v trabalhar na Constituinte, porque eu estava demasiado atarefado com os problemas de governo, com todo o desastre que havia recebido, para me preocupar com aquele assunto. E foi assim que ele praticamente se transformou no regente da orquestra de toda a campanha constituinte, buscando recursos, elaborando as listas. Teve muita influncia. Creio que ele cumpriu um papel, embora com muitos erros, que no foram s dele, porque seria injusto atribuir a ele tudo o que ocorreu de negativo.
Por que tanta tolerncia diante da corrupo
Marta Voltando ao tema dos vcios do passado, o povo se queixa que a corrupo, em vez de diminuir, teria aumentado; que no h servio pblico em que no seja cobrada uma propina para a sua execuo, que no h ningum preso por corrupo. Como se en-

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tende isso em um movimento que levantou com tanta fora a bandeira da luta contra a corrupo, bandeira que, alm do mais, demonstrou ser, na Amrica Latina, a que talvez permita fazer avanar mais a esquerda? O Partido dos Trabalhadores, do Brasil, um exemplo disso; outro a Frente Ampla do Uruguai. Chvez Eu reconheo que, neste ponto, temos muito o que fa-

zer ainda; no se fez grande coisa no combate corrupo, aes que possamos definir como substanciais, definitivas. Mas no creio que se possa dizer que as coisas so agora piores do que antes. Deveria se fazer uma tabela comparativa, o mais objetiva possvel, para poder afirmar ou negar isso. Aqui, a corrupo , como em boa parte da Amrica Latina, um fenmeno cultural, um fenmeno resistente, difcil de combater. algo que est presente no s nos mais altos nveis, mas tambm nos nveis mais baixos. como um cncer que se espalhou em todas as direes. preciso levar isso em conta, para comear.
No verdade que nada foi feito, mas h falhas estruturais

Claro, o discurso da oposio permanente: que no se fez nada contra a corrupo. Creio que tem sido feito muito, sim, mas reconheo que h falhas estruturais que impedem medir a eficcia do governo na luta contra esse flagelo pela quantidade de pessoas presas. As instituies nascentes ainda esto como entre dois plos: entre o velho e o novo. No contam ainda com leis adequadas nova Constituio. Vou dar um exemplo. Com o governo recm-iniciado, lembrome de ter ordenado abrir uma investigao contra um general que havia sido chefe do Exrcito. Os crimes a ele atribudos eram to evidentes que foi possvel levar priso esse general quando ainda

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estava na ativa. Ento, lembro-me de que comeou o ataque pelos meios de comunicao opositores, acusando-nos de fazer julgamento poltico, porque aquele general genro do ex-presidente Caldera. Aquele homem passou por volta de dois meses na priso e, em pouco tempo, da noite para o dia, um juiz tomou a deciso de isent-lo de toda a culpa, afirmando que no havia provas suficientes. Outro exemplo: em uma ocasio, tambm no incio do governo, eu solicitei Polcia Poltica que ficasse de olhos abertos para vrios casos de denncias de corrupo e comeamos com os expedientes, as investigaes. Uma noite, o chefe da Disip me diz: Capturamos um grupo de pessoas do Hipdromo, designados pelo nosso governo, praticamente com as mos na massa, chantageando, comprando algum com uma soma em dinheiro, em espcie. Foram feitas fotos que comprovam isso. Porm, o que ocorreu? A alegria durou pouco. Poucos dias depois, o tribunal responsvel pelo caso tomou a deciso de deix-los em liberdade. E o fez argumentando que a foto em que se v a negociao com o dinheiro no era prova suficiente, porque os acusados, em sua defesa, diziam que o dinheiro foi plantado pelo corpo policial para compromet-los e que no havia uma maneira de demonstrar que o dinheiro havia sido levado por eles mesa. Com o Poder Executivo, iniciamos centenas de investigaes que enviamos aos rgos competentes. Mas, alm disso, eu, pessoalmente, exonerei funcionrios, alguns inclusive de minha maior confiana, por denncias com algumas evidncias de corrupo. Esses casos passam, em seguida, para os processos de investigao: a uma comisso na Assemblia Nacional, ou ao Poder Judicirio, ou ao Tribunal de Contas, e quando as coisas ficam emperradas. Por outro lado, a luta contra a corrupo no tem a ver s com a represso do fenmeno, mas tambm com a sua preveno. preciso realizar uma atividade pedaggica, educativa.

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O governo diminui radicalmente os gastos secretos

H aes de meu governo que demonstram claramente nossa vontade de lutar contra esse flagelo. No sei se sabes, na Venezuela todos os rgos de Inteligncia a Disip, a DIM,63 a PTJ64 e alguns ministrios manuseavam gastos secretos. Existia um velho regulamento, que permitia incluir, como gasto secreto, por exemplo, a alimentao das tropas, ou seja, que tu podias manejar isso discretamente e isso somava e continua somando bilhes de bolvares. A mesma coisa em relao ao uniforme, roupa ntima, ao calado, s botas de combate, s boinas. Esses gastos secretos eram uma das maiores fontes de corrupo, no s para os militares, mas tambm para os civis. O que fizemos em relao a isso? O regulamento foi modificado, o que provocou a diminuio de quase 80% de gasto secreto e, com isso, a corrupo que estava mascarada como gasto secreto. Essa uma das mais contundentes aes que realizamos. Tanto diminumos esses gastos que agora temos algumas dificuldades. Por exemplo, o corpo da guarda de Inteligncia no tem recursos para adquirir alguns equipamentos: um microfone, uma lupa. Antes, para fazer esses gastos no precisava de autorizao de ningum. Para l ia o dinheiro e tu o gastavas como querias. E foi assim que aqueles que lidavam com isso repartiram fortunas durante muito tempo, milhes de dlares. Os grandes contratos de armamentos: tanques de guerra, avies, msseis, bombas, tudo isso era gasto secreto... Imagina! Mas esse gesto do governo na luta contra a corrupo passou quase despercebido, ningum o levou em conta e ns fomos incapazes de divulg-lo.
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Direo de Inteligncia Militar. Polcia Tcnica Judiciria.

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Limitaes do Ministrio Pblico e dos tribunais de justia

O Ministrio Pblico, que o rgo central da luta contra a corrupo, e o Tribunal de Contas tm grandes limitaes. H nesses rgos uma srie de funcionrios que trabalham h muito tempo e so portadores de velhos vcios, inclusive muitas vezes sabotando investigaes, desviando-as, fazendo acordos com pessoas sujeitas a investigao etc. H mil maneiras de proteger a corrupo, ou de interferir nas investigaes contra a corrupo. No Ministrio Pblico, por exemplo, h ainda muitos procuradores amparados pelos direitos trabalhistas, com muitos anos de carreira, e se tu no dispes de uma prova bem fundamentada no podes destitu-los. Ocorre que os procuradores que foram removidos recorreram ao Poder Judicirio. No entanto, esse poder tambm est minado. Foi sensvel tirar uns 400, mas so milhares de juzes!
Complexidade muito maior do que o esperado
Marta Agora, aproveitando que estamos no tema das dificuldades institucionais, seguramente sabes que Lenin morreu preocupado por no haver podido mudar o aparato tsarista, depois de seis anos de revoluo. Tu imaginavas que ia ser to complicado transformar o aparato de Estado herdado? Porque, em meus estudos sobre os governos locais, as pessoas que assumem tarefas de governo se do conta de que muito mais complicado governar do que imaginavam. E por isso, costuma ocorrer um distanciamento entre o militante que fica fora, que no sabe o que governar, e o militante que governa e aprende que as coisas so muito mais difceis. Chvez Certamente que administrar um Estado com o grau de com-

plexidade, clientelismo, inoperncia como o que tivemos e temos,

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algo bastante complexo. Muito mais do que imaginvamos. H uma infinidade de organizaes, de organismos que desconhecamos. Lembro-me de que pregvamos na parede um mapa do Estado para detectar as diferentes instituies e quem as controlava, e ainda continuam surgindo mais instituies. E se a isso acrescentas os procedimentos, os vcios dos funcionrios pblicos... Imagina que ainda no foi mudada uma velha lei que ampara o funcionalismo clientelista que foi incorporado pela AD e pelo Copei! Um ministro, ou qualquer funcionrio, est impossibilitado de destitu-lo, salvo se violar a lei. H casos em que alguns ministros exoneram funcionrios e, em seguida, se vem obrigados a readmiti-los. Nos primeiros dias de governo, encontramos situaes inimaginveis. O primeiro problema que se enfrentou foi que no havia dinheiro nem para pagar salrios. O petrleo estava a 7 dlares e o oramento que nos deixaram o mesmo anterior65 havia sido feito com base em 14 dlares. O risco pas pela ameaa de Chvez disparou. Ningum queria nos emprestar um centavo. Em plena Constituinte, tive de ir pelo mundo buscando apoio internacional. Fui China, Arbia Saudita, a vrios pases da Amrica Latina. Aproximei-me muito de Fernando Henrique Cardoso e do Brasil como nao. As complicaes burocrticas para fazer pequenas mudanas eram numerosas. Por qu? Porque nos deparamos com uma srie de leis, cdigos, regulamentos que dificultavam a adoo das medidas necessrias. Para fazer uma transferncia de recursos em um ministrio, por exemplo, o ministro tinha de fazer no sei quantas pastas para que eu assinasse. Para conceder aposentadorias a funcionrios, devia ser realizada uma srie de procedimentos burocrticos. Tambm tivemos de enfrentar a cultura tradicional, a resistncia mudana.
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Quer dizer, o mesmo oramento do ano anterior e que, pela inflao, foi cortado em 20%.

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Ocorre, muitas vezes, que tu designas um bom funcionrio, com boa capacidade, para ocupar um lugar que vise transformar uma instituio e acontece que a instituio acaba incorporando-o. Um exemplo a Pdvsa, essa empresa monstruosa. Ainda no fizemos nela grandes mudanas. Realizamos uma grande transformao no nvel macroestrutural com a nova Constituio. No Poder Executivo, por exemplo, fizemos algumas mudanas no nvel mximo: reduzimos os ministrios, promovemos a fuso de alguns. Cometemos erros nesse terreno; por exemplo, quando promovemos a fuso do Ministrio da Agricultura com o da Produo, Comrcio e Turismo, tudo em um superministrio. Agora, trs anos depois, fomos obrigados a separar de novo Agricultura e Terras. Eliminamos no sei quantas fundaes: aqui havia uma infinidade de fundos, at um fundo para o estudo do verme verde do milho do Estado Portuguesa, coisas assim... Agora, na transformao interna dos ministrios, a no avanamos o suficiente. Deparamo-nos com estruturas emperradas, complexas, difceis. Porm, creio que vamos por um bom caminho, que requer uma grande dose de vontade e uma grande capacidade para transformar essas estruturas e criar um marco jurdico adequado. Pouco podemos fazer at que se mude a Lei do Funcionrio Pblico, essa velha lei de que falamos, que protege funcionrios no produtivos ou no necessrios.
Marta Que ensinamentos tiras deste processo de luta institucional que podem ser teis para a esquerda, para as pessoas progressistas? O que no farias de novo e o que farias de outra maneira?

Chvez Acredito que um movimento como o nosso j deveria ter selecionado e preparado, quando ganhamos as eleies de 1998, boa parte dos novos funcionrios que ocupariam os cargos

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do Estado. E no fizemos isso. O resultado que tem havido muita improvisao e, em conseqncia, cometemos muitos erros como a nomeao de pessoas inadequadas. Acredito que um partido que tenha um projeto como o nosso e que tenha, alm disso, opes reais de ascender ao governo, ao mesmo tempo em que realiza a campanha eleitoral, a busca de recursos para o futuro governo e outras tarefas, deveria promover um processo de preparao dos quadros que assumissem tarefas de governo para que ocupem eficientemente esses espaos. Deve ser um processo meticuloso, realizado com tempo, que inclua capacitao, cursos etc. Deveria ser feito como o Exrcito, que forma e capacita seus quadros e lhes d uma orientao estratgica e especfica para enfrentar o combate. No fizemos isso e foi um grave erro, mais ainda quando se recebe o governo de quem no do teu partido.
Marta E que alm disso costuma sabotar o novo governo... Chvez Arquivos foram perdidos, coisas queimadas. Quase ne-

nhum dos principais funcionrios esperou para entregar as tarefas e prestar a informao necessria a quem assumia seu cargo. Faltou-nos previso, planejamento e ainda temos grandes deficincias na formao dos funcionrios pblicos. Precisamos de uma boa escola para a formao do funcionrio pblico.
Necessidade de se fazer uma reviso estratgica

Acredito, Marta, que preciso distinguir entre a Constituio e os instrumentos do Estado. Considero que as situaes que esto sendo criadas podem nos obrigar a fazer uma reviso estratgica do funcionamento dos poderes do Estado. Temos, por exemplo, o caso do Poder Eleitoral, que est hoje praticamente inativo. No tem sido capaz, em mais de seis me-

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ses, de decidir sobre o resultado das eleies da CTV e h evidncias de ilcitos eleitorais, de fraude eleitoral, que foram apontados por Aristbulo Istriz que foi candidato presidncia da CTV e Mara Cristina Iglesias, que foi sua chefe de campanha. H denncias, no mesmo sentido, com relao a outros sindicatos, mas esse rgo formado por cinco pessoas no entrou em acordo para tomar uma deciso. Essa uma prova de que uma parte to importante do aparato de Estado, como o Poder Eleitoral, entrou em uma fase de inatividade.
Situao complicada na Assemblia Nacional

Por outro lado, alm das debilidades da Assemblia Nacional originadas como te contava por nossa incapacidade para manter a aliana estratgica com partidos como o PPT, vrios deputados eleitos pelo MVR agora esto contra o governo. preciso levar em conta que, em um processo de mudanas profundas, as pessoas tambm mudam: radicaliza-se o processo e se percebe que h deputados que vo ficando para trs e que j no representam as posies polticas de quem os elegeu. Eu deveria ter sido mais exigente do que fui na campanha eleitoral no momento de opinar sobre as candidaturas a deputado. Hoje, alguns dos que chegaram Assemblia Nacional com o nosso apoio so inimigos do povo, da revoluo, so traficantes de cargos. E o mesmo ocorre com os governadores e os prefeitos. Veja o que ocorreu com o prefeito da regio metropolitana, Alfredo Pea, por exemplo, que foi eleito com meu apoio e que hoje um de meus principais opositores. O povo de Caracas se sente trado. E isso ocorre tambm em outras partes do pas. O povo votou em uns senhores que saram s ruas com a bandeira de Bolvar e a camiseta do Movimento V Repblica e, poucos meses depois, esses senhores mudaram de posio.

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Acrescente-se a isso que, ultimamente, a oposio, num cenrio menos violento, comeou a engendrar uma estratgia institucional para me tirar do governo. Ela est usando diversos mtodos com o objetivo de fazer com que a correlao de foras na Assemblia Nacional mude a seu favor: todo tipo de presso, aberta e/ou velada, oferecimento de dinheiro etc. Com uma correlao favorvel, a oposio poderia tentar destituir o procurador, pea-chave em sua estratgia de golpe institucional, porque o procurador o nico que pode autorizar um julgamento contra o presidente. Mas o procurador manifestou uma firmeza a toda prova, apesar das passeatas, das ameaas contra sua integridade fsica, contra sua prpria vida, das ligaes telefnicas annimas famlia.
Sadas para a armadilha institucional
Marta Como se resolve este tema dos representantes que deixaram de ser representativos, quer dizer, pessoas que foram eleitas para um determinado mandato popular e terminaram traindo esse mandato. Por que viraram a casaca? Chvez Existe o recurso constitucional do plebiscito revogatrio.

Alguns andam falando do plebiscito revogatrio para tirar Chvez. Isso est contemplado na Constituio, mas, antes do meu, viro muitos outros. O meu ser o ltimo, porque o meu ser a partir de 19 de agosto de 2003, mas, em 14 de fevereiro de 2003, podero comear a ser feitos processos de plebiscitos revogatrios contra deputados. Veremos o que fazem aqueles deputados que chegaram Assemblia Nacional pendurados pelo brao de Chvez e agora andam por a dizendo que Chvez deve sair do governo. Prometeram fidelidade at a morte, mas, s primeiras mudanas, viraram a casaca.66
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Traram, mudaram de opinio, de partido, de time.

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Estamos conscientes de que esse plebiscito revogatrio pode atingir tambm algum dos nossos governadores e prefeitos. um desafio. Isso obriga que os governantes cumpram o que prometeram, porque, na metade do caminho, as mesmas pessoas que te elegeram, podem te destituir.
Marta E o que vai acontecer com os julgamentos dos militares golpistas? Chvez Como te explicava, a nova Constituio contm elemen-

tos como este: para que um general, um almirante no estabelece excees possa ser julgado, tem de ser submetido primeiro a um prejulgamento de mrito. O procurador-geral da Repblica j elaborou o julgamento de mrito dos generais golpistas e entregou um longo documento ao Tribunal Supremo de Justia e este deve se pronunciar sobre se h mrito para julgar esses senhores. Se isso no for cumprido, simplesmente estaramos violando a Constituio. H provas suficientes da responsabilidade que um grupo de generais e almirantes teve no golpe, mas o prazo para o veredicto do Tribunal Supremo de Justia foi sendo dilatado, resultado da estratgia adversria: a estratgia dos juristas que apiam e defendem os golpistas e suas redes e conexes. Eu confio em que se faa justia, no s no campo militar, mas tambm no campo civil. Isso claramente o que a maior parte dos venezuelanos est esperando. Essa uma prova de fogo para essas instituies que tm falhas estruturais. Mas, vamos supor que o Tribunal Supremo de Justia acabe sendo dominado definitivamente por uma minoria que consiga uma maioria sob presso, ou que controle o Tribunal de Justia de fora e que o mesmo se transforme em um rgo que, em vez de administrar, desadministre a Justia, em vez de julgar os golpistas, acabe julgando o presidente da Repblica, como alguns propem e j esto dando alguns passos nessa direo. Nesse caso, o pas

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no s a Constituio, o pas real, essa grande porcentagem de venezuelanos que me apia tem de ajudar a encontrar uma sada, que queremos seja pacfica, que queremos seja democrtica, nos marcos da Constituio. Poderia ser um plebiscito. A prpria Constituio estabelece a possibilidade de uma emenda constitucional que teria de ser colocada de ir a plebiscito67 e j comeamos a considerar isto como uma medida que nos permita desentravar esta situao para reformar alguns artigos da Constituio, amparados na maioria que mantemos na Assemblia Nacional e que procuramos fortalecer. E h outro recurso extremo, que convocar novamente o Poder Constituinte, mas como isso foi feito h apenas trs anos, devem-se esgotar primeiramente as instncias prvias de emendas, de reformas. A Constituio pode ter muitos defeitos, muitos vazios, mas uma das suas maravilhas, e que so muitas, que estabelece o mecanismo para o Poder Constituinte no ser expropriado do povo. No caso de uma crise institucional poltica sem sada, fica sempre um recurso: que o povo, recolhendo assinaturas at uma porcentagem determinada, ou a Assemblia Nacional, ou o presidente da Repblica possa ativar um plebiscito para reformar, emendar, reestruturar, ou, inclusive, elaborar um novo texto constitucional. Para realizar este ltimo, obviamente, deveriam ser esgotadas as instncias preliminares. A FORA SE MANTM
Marta Que balano final fazes de todo este processo? Chvez Marta, apesar de todas as dificuldades que estamos

vivendo, eu estou contente. Acredito que a reao da direita con67

Para modificar a atual Constituio venezuelana, primeiro preciso aprovar os artigos ou a emenda na Assemblia Nacional e, em seguida, submet-los a plebiscito.

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tra ns revela que eles sentem que o processo, por muito limitado que seja, est atentando, de verdade, contra os interesses estabelecidos durante muitos anos; se no, no teria chegado ao que chegou. Isso quer dizer que, apesar da quantidade de falhas, de obstculos, de microestruturas ou mdias estruturas estarem intactas e outras apenas enfraquecidas, a direo estratgica do processo encontra-se bem orientada. Creio que tem a fora para continuar avanando, para continuar demolindo por um lado e construindo por outro. Creio que os lderes devemos ser capazes de reconhecer essa fora e no pensar que estamos debilitados e que, por isso, preciso comear a dar passos para trs e entregar bandeiras. A fora existe: isso ficou demonstrado em 11 de abril de 2002; e ainda podemos intensific-la muitssimo mais, no s em quantidade, mas tambm em qualidade. H um mundo de coisas para melhorar, organizar. preciso elevar o nvel de conscincia, de organizao, para que essa fora no se perca e para que aumente sua capacidade transformadora. Simn Rodrguez dizia em um de seus escritos: A fora material est na massa, a fora moral no movimento. E eu me atrevi a acrescentar: A fora transformadora da massa est no movimento acelerado e consciente.

OS MILITARES NA REVOLUO E NA CONTRA-REVOLUO

MILITARES TRABALHANDO JUNTO COM O POVO

Marta Coube-me muitas vezes te defender contra aqueles que te criticam por te haveres cercado de militares. Eu entendo a angstia que deve sentir quem governa e tem de resolver rapidamente questes fundamentais e no conta com um aparelho de Estado altura das circunstncias nem de quadros polticos suficientemente preparados. Penso que isso o que te levou a te apoiar nos militares. Mas, ento, parecia existir uma contradio entre o fato de que os principais executores prticos das tarefas mais importantes do processo revolucionrio sejam militares e o fato de que este processo veja a si mesmo como um processo no qual o povo soberano exera o poder participando em todos os terrenos. Entendo que os militares costumam ser eficientes e disciplinados, mas pouco acostumados a delegar poder ao povo, e despreparados para faz-lo participar. Ouvi dizer, neste sentido, que o Plano Bolvar 2000 significou muitas coisas boas para o povo: estradas, escolas,

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casas, quer dizer, solues concretas, mas que se trata de solues que chegam a partir de cima, das quais o povo no participa. Por outro lado, estou convencida de que a participao no se d por decreto, o povo precisa aprender a participar. Trata-se de um processo de transformao cultural lento. Ns temos um vdeo que fala do trabalho lento, do trabalho de formiga que precisa ser feito para que se consiga esta transformao, mas preciso comear fazendo e preciso ter quadros que facilitem essa tarefa. Que podes dizer a respeito? Chvez Vamos supor que fosse totalmente correta essa crtica,

que j me fizeram, inclusive em reunies de partidos, no sentido de que os militares s sabem mandar, que so executivos, mas no propensos participao, o que no justo. Eu sou o primeiro militar desse grupo. Sinto que, desde muito jovem, minha orientao foi a participao e tive experincias maravilhosas quando fui chefe de algumas unidades afastadas, principalmente em pequenos povoados, onde desencadeamos com os militares aes participativas muito educativas que, inclusive, entravam em conflito com os poderes polticos locais: como possvel que este militar esteja se metendo em coisas do povo, reparando ruas com o povo e os soldados praticando esporte com a populao. E essa no uma tendncia minha apenas; se fosse assim, eu haveria me chocado com uma estrutura militar fechada, autoritria e no participativa e no teria ficado muito tempo no Exrcito.
Por que tantos militares no governo

Agora tu tens razo quando dizes que consideras haver muitos militares em meu governo. Imagina em 2 de fevereiro de 1999, com quase todos os governos estaduais e prefeituras mais do que opositoras, adversrias (99,99%); o Congresso contra; o Tribunal Supremo contra; um oramento que recebemos inalterado; um

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governo quase sem recursos at para pagar salrios; com o preo do petrleo a US$ 7; alm do imenso nvel de expectativas que a nossa vitria gerou: nas proximidades do palcio havia filas com milhares de pessoas pedindo emprego, com seus filhos doentes, que l dormiam, jogavam-se no cho, no deixando os carros sarem, enquanto Chvez no nos atender, no samos daqui. E a tudo isso preciso acrescentar uma estrutura partidria comprometida na luta poltica: vinha a Constituinte, vinha tudo aquilo. Ento, eu decidi empregar a Fora Armada. Creio que sem a participao dos militares na rea social, o Plano Bolvar 2000 iniciado em 1999 e que continuou em 2000 talvez o processo no houvesse avanado no aspecto poltico com a rapidez com que o fez.
O plano bolvar 2000: rajadas de vida em vez de rajadas de morte

Surge, assim, o Plano Bolvar 2000, um plano cvico-militar. A ordem que eu passei foi: Vo de casa em casa, preparando o campo de ao. O inimigo qual ? A fome. E comeamos a faz-lo em 27 de fevereiro de 1999, dez anos depois do Caracazo, como uma forma de reivindicar aos militares e eu, inclusive, utilizei o contraste e disse: H dez anos samos para massacrar esse povo; agora, vamos ench-lo de amor, vamos preparando o campo de ao, vamos atrs da misria, o inimigo a morte. Vamos ench-los de rajadas de vida em vez de rajadas de morte. Na verdade, a resposta foi bonita. Enquanto os polticos estvamos no combate poltico, 40 mil militares estavam em campanha, atendendo sade da populao; abrindo estradas com as mquinas da engenharia militar; levando passageiros em avies militares para os locais mais pobres e cobrando-lhes s o preo de custo.

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De cada um, um plano

Eu disse a cada um: Apresente-me seu plano com base em seus recursos e capacidade. E cada componente da Fora Armada foi traando seu plano. A Fora Area e seu plano das rotas sociais: helicpteros, avies militares voando por onde no havia caminhos, com passageiros que carregavam sua galinha, sua caixinha. Os marinheiros e o Plano Pescar 2000: eles estiveram envolvidos com os pescadores, organizando cooperativas, reparando fossos, refrigeradores, dando-lhes cursos etc. Guarda Nacional demos principalmente a tarefa da segurana do cidado, do controle da delinqncia, mas tambm a execuo de programas por todo o pas, principalmente em zonas indgenas que nunca haviam sido atendidas. Tomara que possas ir l: h coisas que parecem milagrosas. Isso sem negar as improvisaes e, inclusive, a corrupo em que caram alguns militares, especialmente de alta patente, e pessoas da oposio, que sabotavam. Mas os jovens desenvolveram uma conscincia social impressionante.
Plano Casiquiare 2000

A Guarda Nacional comeou a desenvolver o Plano Casiquiare 2000. Casiquiare um rio na selva, numa regio habitada por milhares de indgenas. Foi at construda uma barca para percorrer povoado por povoado, levando mdicos, medicamentos, atendendo s crianas, vacinando pessoas, construindo casas com os indgenas, sempre segundo as orientaes dos indgenas, no segundo o que ns pensvamos.

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Barranco Yopal e Caravali

Ento, comearam a despertar coisas como essas de Barranco Yopal e Caravali, com os indgenas Cuivas e Yaruros. Anos atrs, eu ia por Barranco Yopal e levava latas e madeiras para os indgenas, porque eles faziam ranchos com esses materiais para passar ali uma temporada de inverno, mas no vero se iam. Eram nmades: caadores e coletores, como h 500 anos. Eu vi mulheres indgenas parindo, agachadas no mato, expeliam a placenta, limpavam a criana e continuavam caminhando. A maioria das crianas morria de malria, tuberculose, de algum tipo de doena. Eram humilhados, viviam bbados na aldeia. As indgenas se prostituam, muitas vezes eram violentadas. Eram uns fantasmas, desprezados pela maioria da populao. s vezes, roubavam para comer. Eles no tinham a concepo de propriedade privada: para eles, no era roubo entrar em um lugar e pegar um porco para comer, porque tinham fome. Mas o que foi que eu vi l agora: os militares com um tcnico agrcola e sua capacidade de mobilizao: veculos, equipamentos, organizao, deciso, rapidez, mas junto com os indgenas, com os capites indgenas68 frente; com um bon e uma camiseta com os dizeres Plano Bolvar. Os militares levavam os materiais, ajudavam com algum pessoal da engenharia e soldados principalmente, e os indgenas projetavam e construam suas escolas e suas casas.
Marta Quem entendeu que a populao deveria participar e no s receber?... Chvez Os militares com uns assessores civis: um tcnico agr-

cola, um engenheiro. O Plano Bolvar no foi apenas de carter militar; em cada guarnio militar, contratavam-se tcnicos civis que conhecem seu trabalho.
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Maneira como os indgenas denominam seus lderes.

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Bem, ento aqueles indgenas estavam felizes, com a fisionomia diferente. Levaram-me para ver suas plantaes. Em apenas 4 hectares estavam produzindo cana de acar, melancia, banana, milho, mamo. Estavam comendo bem. E agora estavam pedindo um caminho para transportar e vender sua produo no povoado. J haviam sido dadas umas pequenas embarcaes com motor e um curso para pilot-las, porque eles antes pescavam com vara e anzol das margens dos pequenos rios. Eu fui pescar com eles duas vezes: pescavam com as mos ou com uma pedra grande. Aquela comunidade ressuscitou. Quando, certa vez, fiz um discurso nessa regio, utilizei esta frase de Zaratustra: H quinze anos vim aqui e os vi com suas cinzas; agora volto e os vejo com seu fogo.
Plano Avispa

H tambm o Plano Avispa, que um despertar de participao. Esse plano foi criado pelo general Garca Carneiro. Um dia, chegou com o Plano Avispa. O que isso, vo vacinar a populao? No, rapaz, trata-se de autoconstruo de moradia em lotes isolados. Explica-me, ento. E apresentaram algumas transparncias. Veja como viviam mostrou a foto da famlia em frente a um barraco de madeira ou de lata e veja, agora, dois meses depois, a mesma famlia, mais alegre, em sua casinha. Quem construa essa casinha? A comunidade. Enquanto uma empresa privada constri uma dessas casas com 10 milhes de bolvares, o Plano Avispa a constri por 3 milhes. Por qu? Porque a comunidade que constri as casas. E isso, por sua vez, permite-nos reativar empregos. Os militares obtiveram uma maquininha de fazer tijolos e do cursos a alguns tcnicos civis, mestres de obras. Fazem tambm portas de madeira. Com o Ince (Instituto Nacional de Cooperao Educativa) coloquei l um

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general da reserva que exigentssimo e eficientssimo; conheo-o porque foi meu mestre conseguiram reformar 40 reboques-escola69 de educao tcnica, que estavam sem pneus, desmantelados. Fornecemos dinheiro e os mesmos foram reformados. Conseguimos crditos com a Espanha para equipamentos novos. E agora temos todos esses veculos rodando pelo pas, ministrando cursos, ensinando a populao a fazer portas. Ento, fazem as portas, fazem os tijolos, as telhas e constroem a casa de forma comunitria e a corrupo diminui, digamos no a zero, mas diminui muitssimo. Isso nasceu de onde? Do seio do Plano Bolvar e seguramente no dos militares somente, mas do militar em contato com a realidade, do militar que percebe no haver recursos para construir casas e se pergunta como constru-las. E a populao comea a falar, a calcular e, dessa troca de relaes, surge o Plano Avispa.
Estrada a baixo custo

Os militares construram pistas em uma rodovia que estava h 20 anos paralisada. O oramento para termin-la, com asfalto e tudo, somava 5 bilhes de bolvares. Com a maquinaria e os engenheiros militares conseguiram termin-la com apenas 1,5 bilho. Ou seja, os custos de muitas obras baixaram: de casas, de estradas, pontes, caminhos por onde nunca passava ningum. Procedeu-se a uma gigantesca operao.
Voluntariado mdico

E com a sade, nem falar! Engendrou-se um voluntariado mdico formidvel e comearam a ser feitos atendimentos em hospi69

Trailers.

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tais cirrgicos de guerra, bem, da guerra social. Eram grandes filas! Uma vez, em um povoado chamado Zaraza, militares e civis do Plano Bolvar fizeram, em uma semana, mais operaes dos olhos, das pernas... do que o hospital desse povoado havia feito em 10 anos. Uma coisa impressionante! Lembro-me de que, uma vez, um desses rapazes disse: preciso entender a nobreza que h em devolver a vista a um ancio, v-lo chorar de alegria e ouvi-lo dizer: Eu pensei que fosse morrer sem voltar a ver o cu azul. Isso o que nos faz sentir felizes, sentir que somos teis. Esse contato com o povo desencadeou uma torrente de sentimentos e de vontade de participar.
O governador do Estado de Cojedes

O governador do Estado de Cojedes, ao sul de Caracas, um grande Estado da plancie, quase no centro do pas, um tenente-coronel da Guarda Nacional, que no esteve em nenhuma ao, em nada. Ele era o chefe militar do Plano Bolvar 2000 nesse Estado e, em pleno processo constituinte, quando se inicia o processo eleitoral para governador, ele, um dia, me diz: Presidente, desejo pedir baixa. Eu lhe digo: Para que, rapaz, tu s apenas tenente-coronel! Bom, que os partidos da revoluo esto pedindo que eu seja candidato a governador para derrotar o integrante da Ao Democrtica. E eu pergunto: Tu ests seguro disso? E, de fato, em poucos dias, chega uma carta assinada pelo MVR e outros dirigentes dos partidos de esquerda desse Estado. Com sua candidatura, inclusive, solucionamos um problema que parecia no ter soluo: as divises internas. Esse rapaz conseguiu aglutinar todos, ganhamos as eleies e agora est governando. Revelou-se um lder. Claro, passava com seus soldados nos povoados, nos campos, atendendo populao e foi assim que comearam a v-lo como um lder. H muitos casos como este. Eu comentei apenas alguns.

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E, veja bem, muitos dirigentes polticos sentiram-se diminudos em relao aos militares; isso causou cimes porque, na hora da confrontao, so superados por jovens que aprenderam a tcnica da liderana, como te contei.
Erros e desvio de recursos

H muitos exemplos bons, mas, sem dvida, tambm h exemplos maus. Mas o volume dos bons exemplos maravilhoso e supera os erros e os defeitos de algumas pessoas e os fatos irregulares. Estes ltimos so enviados ao Tribunal de Contas e investigados. O ministro-chefe do Tribunal de Contas da Repblica dizia-me, h uns dias, que ele notou que o Plano Bolvar que comeou com erros um plano que melhorou muitssimo.
Marta A que erros te referes? Chvez Por exemplo, o uso do dinheiro de um quesito oramen-

trio para atender a outro ao qual no estava destinado. Essas parcelas esto rigidamente estabelecidas: se so destinados 20 milhes de bolvares para a reforma de moradias, esse dinheiro no pode ser desviado para outros gastos. Lembro-me de que, uma vez, em uma imensa multido, apareceu uma mulher chorando, carregando um menino que tinha uma perna bamba, parecendo um boneco de trapo. Um menino grande de 7 ou 8 anos, que no podia caminhar e ela o carregava. Eu a vi e ela me impressionou muito. Parei o carro e desci. A meu lado no estava o governador, estava o general-chefe da guarnio e, ao mesmo tempo, chefe do Plano Bolvar. A mulher me conta que o menino nasceu assim e que nunca pde operlo. Vem c general, anota o endereo, manda o garoto para que seja operado. Essa operao devia ser paga. Outras vezes, trata-

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va-se de uma prtese que devia ser colocada em algum, no sei quem. Devia ser paga e ento tiraram o dinheiro de algum quesito; alguns por inexperincia, outros se aproveitaram. Ento, como no incio o Tribunal de Contas estava em mos de adversrios do meu governo, comearam a se aproveitar dessas coisas para fazer campanha contra. Quando saiu a denncia: Corrupo no Plano Bolvar, eu pensei: destruram o Plano. Imagina! A imprensa, que tenta destruir todos os nossos projetos, divulga uma lista com nomes de militares supostamente corruptos. Chamei alguns e lhes disse que tinham de justificar os gastos at o ltimo bolvar. Ento, foi iniciado um processo de investigao: eles tiveram que procurar o paciente cuja perna de pau que fizeram para essa pessoa foi paga. Alguns casos esto pendentes; outros, quando no puderam ser justificados, os responsveis foram removidos.
Opinio da controladoria geral da Repblica
Marta Evidentemente, muita gente ficou com a primeira informao da imprensa e nunca conheceu os resultados da investigao. terrvel como se lanam campanhas infundadas e, em seguida, quando se obtm dados que demonstram a falsidade de tais acusaes, os meios de comunicao no retificam e, se chegam a fazer, fazem de uma forma to pouco destacada que ningum fica sabendo. Chvez assim. Pois bem, voltando ao plano, o Tribunal de

Contas da Repblica determinou que as metas do Plano Bolvar dos anos de 1999 e de 2000 foram cumpridos em 280%. Este ano, por exemplo, no pudemos dar recursos ao Plano Bolvar; o que esto fazendo terminar o que ficou pendente do ano passado, como esse projeto que vimos hoje70.
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Refere-se escola e ao centro mdico de Puerto Cruz.

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A fase atual: retorno aos quartis

Agora, o plano passou a outra etapa, que chamamos entrar na estrutura. J no so centenas de militares nas ruas. J tenho governadores, prefeitos, planos em andamento, estrutura. J no o governo de 3 anos atrs. Ento, eles se limitaram a ser uma espcie de coordenadores de projetos especiais com os governos locais e regionais. Eles j no esto fazendo as coisas sozinhos. E h militares que voltaram aos quartis para se dedicarem plenamente s atividades rotineiras ns chegamos inclusive a utilizar unidades de combate porque necessitamos ter unidades de combate treinando para o combate: ter batalhes de infantaria, os tripulantes submarinos, os batalhes de praquedistas, cada um fazendo seu treinamento. Ento, boa parte desse pessoal retornou a sua funo rotineira.
Organizando unidades de reservistas

Estamos tambm organizando unidades de reservistas. Em que consiste isso? Em convocar jovens que j passaram pela Fora Armada, a maioria jovens desempregados, sem educao especializada, sem formao, para constituir cooperativas. Em 2001, organizamos 8 mil desses rapazes e eles passaram a formar cooperativas. A mesma idia: cooperativas, microcrditos, dotaes de terras; inclusive, fizemos transferncias de ativos do Estado que estavam por a desativados nas mos do Fogade (Fundo de Garantia de Depsitos Bancrios). Quando houve aquela fenomenal crise bancria, com falncias de muitos banqueiros, que deixaram muitos ativos, o Estado se apropriou deles: eram garantias dos depsitos. Muitos foram vendidos para recuperar o capital, mas ficaram por a terras, fbricas abandonadas. Ento,

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fizemos algumas transferncias para alguns grupos de reservistas para que eles funcionem como unidades de reservistas: tenham treinamento militar que no se cumpriu muito bem por falta de recursos e trabalhem formando cooperativas. So ministrados a eles cursos agrcolas e eles comeam a trabalhar. Isso parte do Plano Bolvar: organizar os reservistas que o povo e destinar a eles alguns instrumentos de trabalho. O Plano Pescar 2000 continua, j tem um capital acumulado, cooperativas de pescadores em contato com a Marinha. Estas os apiam, vo aos atracadouros, ajudam os pescadores a reparar motores. Esta tambm a experincia dos guardas nacionais nas fronteiras, trabalhando unidos com os indgenas.
A derrota do golpe de abril tem sua causa na ao cvico-militar

Marta, o que ocorreu em 12 e 13 de abril tem algo a ver com este processo cvico-militar porque, alm da ateno social, alm da pouca, nenhuma ou muita participao social que tenha havido nesse intercmbio no Plano Bolvar e de suas falhas, o objetivo foi cumprido: a aliana cvico-militar. Em 12 de abril, aconteceram coisas que nunca foram vistas no pas: centenas de milhares de venezuelanos desarmados, muitos deles sem direo poltica, sem orientao, sem um plano preconcebido falha nossa se dirigiram aos quartis, realizando grandes concentraes em frente dos quartis ou em suas redondezas. Cantavam o Hino Nacional e falavam aos soldados e gritavam para eles: Soldado, consciente, procura teu presidente! Soldado, amigo, o povo est contigo! No apenas foram ao Forte Tina, mas tambm a muitos quartis em diferentes partes do pas. Por que o povo se dirigiu a esses quartis? Nunca antes havia ocorrido algo assim.

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E no era porque eu estivesse l. De fato, a massa que rodeava o Forte Tina no terceiro dia, quando j se sabia que eu no estava presente, era impressionante: 300 mil pessoas ou mais. Tambm ocorreu em alguns lugares, como em Maracay, onde militares da brigada de pra-quedistas viram que havia gente fora do quartel, mas disseram: Falta mais gente, falta povo para se unir a ns!, e foram aos bairros. Claro, eles conhecem os dirigentes dos bairros e esses dirigentes os conhecem, porque cada unidade militar fez seu plano e os setores foram distribudos: ao batalho tal corresponde o bairro tal. E nisso levam 3 anos, nesse contato em que o militar vai ao bairro, faz patrulhamento, constri escola ou reforma hospital, e assim comeam a se conhecer. E o militar sabe que, indo ao bairro tal, no vai ser rechaado como antes. Depois da matana de 27 de fevereiro, por exemplo, para ir a um bairro pobre, um militar tinha de se vestir paisana, porque corria perigo, j que o povo sabia que foram os militares que o haviam massacrado. Hoje, um militar aparece e a populao o sada com entusiasmo e alegria. Toda essa reao no ocorreria sem esse contato profundo entre o Exrcito e o povo. Isso Mao. A gua e o peixe. O povo est para o Exrcito como a gua est para o peixe. Na Venezuela, hoje, temos peixes na gua. Por isso, a campanha contra o Plano Bolvar, para procurar dividir, quebrar a unidade. Uma boa parte dos militares est com o povo. Claro, nem todos, porque h setores militares opostos, que fazem eco ao discurso dos adversrios. Qual este discurso? Que Chvez vai acabar com a Fora Armada, porque isso afeta a operacionalidade do corpo militar, porque agora os militares andam limpando fossas, limpando ruas, ou seja, conspurcando o plano; e isso sendo divulgado em rdio, imprensa escrita e televiso no interior e no exterior da instituio, e alguns militares se transformaram em eco disso. No entanto, a resposta positiva ao plano: a gente os v felizes. Hoje, vi esses mi-

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litares, principalmente o responsvel pelo Plano Bolvar em Puerto Cruz, o capito de navio da Armada, Becerra: ele estava feliz por ver sua escola terminada, que construiu com seu pessoal. EXPLICANDO O GOLPE
Marta Em relao natureza pacfica da revoluo, quando te perguntaram se no temes que ocorra um novo Chile em teu pas, tendo em mente o golpe de Estado contra Allende, tu respondeste que a diferena entre aquele e este processo que o primeiro foi uma revoluo desarmada e que a Revoluo Bolivariana tem armas e homens dispostos a us-las em caso de necessidade, para defendla. E, por outro lado, disseste antes do golpe de abril de 2002 que qualquer tentativa de golpe de Estado na Venezuela poderia gerar uma radicalizao da revoluo, com o que a oligarquia deveria pensar muito se decidisse dar esse passo. Afirmaste tambm que ter fora militar no significava necessariamente usar as armas, mas contar com ela como uma fora de apoio e uma fora dissuasiva.71 De fato, segundo contas, foram as foras armadas que bloquearam uma tentativa de golpe militar que se preparava durante o processo eleitoral de 1998 e foram elas que impediram a fraude eleitoral no incio do processo. Por outro lado, no podes negar que tiveram um importantssimo papel durante o atual processo: em primeiro lugar, como garantia de seis processos eleitorais em menos de dois anos, evitando fraudes e golpes militares; em segundo lugar, como os principais executores do Plano Bolvar 2000 e dos planos de emergncia para fazer frente s conseqncias dos desastres naturais que assolaram vrios povoados venezuelanos. Entendo que, at antes do golpe de 11 de abril de 2002, tu esti71

Dieterich, Heinz. Hugo Chvez: Un nuevo proyecto latinoamericano, Editorial de Ciencias Sociales. La Habana, 2002, p. 31.

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mavas que a maioria dos altos-comandos te apoiava, apesar de, nos ltimos meses, alguns oficiais de alta patente pedirem publicamente tua renncia presidncia da Repblica e o general Guaicaipura Lameda haver renunciado recentemente presidncia da empresa estatal Petrleos de Venezuela (Pdvsa), manifestando ter contradies com algumas polticas de seu governo. assim mesmo? No entanto, o golpe de 11 de abril de 2002 s pde acontecer porque um setor no desprezvel dos altos-comandos apoiou a oposio, embora tambm seja certo que a tua volta ao governo se deveu, entre outras coisas, a que muitos desses comandos reavaliaram a situao e finalmente terminaste contando com um apoio majoritrio entre as fileiras militares.

Percepo errada do nvel de apoio

A que se deve a percepo incorreta do nvel de apoio com que contavas na Fora Armada? E aqui se coloca um grande tema: como um governante consegue ter uma informao objetiva do que ocorre em seu pas quando, por um lado, acontece que pessoas que o rodeiam, para agradlo, para no o preocupar, ou por oportunismo, evitam inform-lo dos problemas, transmitindo-lhe uma informao suavizada; e, por outro, acontece tambm que a prpria atitude do governante o leva a no atender as informaes crticas? Que mecanismo pode evitar o que Eduardo Galeano, uma vez, conversando, apontava como o problema do eco, do governante e seu eco... Chvez Ou como diz Matus: O lder e sua bola de cristal.

Vejamos: sobre a primeira pergunta, sem dvida, eu superestimei a firmeza de um grupo de pessoas, que eu acreditava conhecer suficientemente; talvez tenha sido o corao..., quando os sentimentos jogam um papel importante, s vezes fatal, trgico. Desde 1999,

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eu vim respeitando a questo da antigidade, a hierarquia militar, respeitando-a com pequenas variaes. No houve nenhuma restrio da cpula militar. Mas equivoquei-me quanto percepo de sua disposio em respeitar a Constituio, o governo, seu comandante-em-chefe. Na verdade, no foi um equvoco total; se houvesse sido total no estaramos aqui sentados. Porque, na verdade, a resposta que houve no sbado, e que permitiu o retorno do governo, indica de maneira objetiva que a grande maioria de generais no estava comprometida. Foi uma minoria que conseguiu confundir o resto. Eu desconfiava de alguns deles. No houve surpresa com os que acionaram o golpe; tnhamos informaes delicadas, por exemplo, sobre o adido militar que estava em Washington e alguns gestos de outros generais. Porm, reconheo que me equivoquei com alguns que estavam em posies-chave, como o comandante do Exrcito, general Vzquez Velasco, e que jamais pensei que esse grupo de oficiais pudesse chegar a esses extremos, quer dizer, a se comprometer, como o fez, com o movimento golpista. Por isso, preciso fazer a autocrtica: ficar muito mais esperto. O tema da renncia foi uma coisa que afetou muitssimo. Muitos militares foram surpreendidos por essa manipulao da situao, mas em seguida reagiram. Bem, de qualquer maneira foi uma lio. De agora em diante, vamos observar com muito mais cuidado alguns gestos, vamos procurar ser mais precisos na avaliao individual de cada ser humano: seus interesses, os conflitos internos da instituio, muitas vezes introjetados a partir de fora.
Como um governante pode ter uma informao objetiva

Agora, em relao segunda pergunta, sobre como um governante pode conseguir uma informao exata do que ocor-

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re no pas, no h dvida de que um governante necessita de uma equipe que faa um acompanhamento permanente e que lhe informe do que ocorre sem desvirtuar a realidade, sem esconder informaes. Agora, verdade o que dizes quanto a que, por diferentes razes, se costuma no informar de maneira clara a situao ao chefe de Estado, e eu acho que isso inevitvel. O que fao para corrigir isso? Leio os jornais: uma forma de me inteirar de coisas, sobretudo as pginas interiores nas quais so inseridas denncias, cartas do pblico, a pgina dos leitores. Gosto muito de bisbilhotar por a e conversar com as pessoas. O que aconteceu com isto? Que problema este? Por outro lado, eu tenho no palcio um grupo de pessoas, alguns militares, outros civis, a que chamo de Inspetoria. Eu os envio para fazer inspees imprevistas em locais determinados, com o objetivo de buscar informaes sobre aquilo que consta em fotos e informes da populao. Dessa maneira, eu me informo sobre muitas coisas, as que funcionam e as que funcionam mal ou no esto funcionando. Insisto muito para que me digam a verdade. Ao chefe da Inteligncia insisto muito para que me informe dos fatos, as tendncias, no momento em que ocorrem. Claro, meus informantes tm de ter critrio porque tampouco se trata de abarrotar o presidente de rumores, de todas as informaes que correm pelas ruas, mas considerar aquelas que, segundo seus critrios, possam ter impacto na tomada de decises. uma mensagem constante de minha parte. E, nisso, creio que estamos melhorando. Por outro lado, Marta, eu procuro fugir da priso da bola de cristal de que fala Matus, e procuro manter um contato direto com o povo. Recebo uma enorme quantidade de papis e cartas. Claro que no tenho tempo de ler todos, mas leio uma boa parte e o pessoal que trabalha comigo l, processa e repassam-me resumos e assim que

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recebo queixas de diversos setores: sociais, econmicos, populares. Ou atravs do contato com pequenos grupos como o que tivemos em Las Malvinas, com uns 60 dirigentes dos bairros, que informam, criticam, do contribuies, apresentam anteprojetos, idias. Outras vezes, quando caminho pelas ruas, fao perguntas. Todos eles so modos de se realizar essa atividade, alguns institucionais, outros pessoais, outros ainda conjunturais, outros, melhor ainda que sejam estruturais. Tenho conscincia de que isso no pode se limitar a aes pessoais, realizadas uma vez ou outra. Deve ser um processo contnuo, com uma metodologia para diagnosticar, avaliar, inspecionar. preciso organizar um rgo que seja eficaz na localizao de problemas e no cumprimento das instrues. Creio que essa a melhor maneira de nos inteirarmos o mais possvel dessa realidade que nos circunda, porque seria terrvel que fssemos enganados, que acabssemos sendo autista, que acreditssemos que tudo estivesse indo bem quando, na verdade, o pas estivesse afundando.
Marta E em relao tua equipe de assessores, procuras te rodear de pessoas crticas? Aceitas facilmente a crtica? Chvez Sim, naturalmente que sim, e fao questo de pedir que

faam crticas. No gosto de pessoas complacentes. Se h decises para serem tomadas e que no sejam de competncia de um ministro ou de um funcionrio, parece-me absolutamente correto que se proponha, que se discuta, que se delibere para se encontrar a melhor opo.
A dimenso da traio
Marta No achas que a primeira coisa que preciso levar em conta que os militares no so um todo homogneo? E creio que o que

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o golpe de 11 de abril revela justamente que tu podes contar com o apoio da grande maioria da tropa, da suboficialidade e da oficialidade jovem. E que os que te traram foram, principalmente membros do alto escalo, o setor mais permevel ideologia das classes dominantes. isso? Chvez Sim, mas tampouco so todos os generais... Marta Quantos generais participaram do golpe? Chvez Os realmente golpistas os que estavam planejando

isso h tempo e que se somaram operao de manipulao e de apoio ao golpe no passam de 20% e talvez esse nmero seja exagerado. E se tu os analisas, quase todos, um por um, conseguirs entender suas razes. Algumas so polticas, outras econmicas. Alguns, por falta de compreenso do processo poltico. Outros, influenciados pela campanha persistente de que se o comunismo..., se a guerrilha colombiana..., se as milcias populares bolivarianas..., se o plano para debilitar a Fora Armada... etc. Alguns confundidos, outros comprometidos com isso. De quase 100 generais, esse grupinho no passa de 20, mesmo quando muitos apareceram no vdeo.72 O que leu o comunicado, sim, estava na conspirao, mas a maioria dos demais estava ali porque foi chamada, manipulada. Disseram-lhes: O presidente mandou matar pessoas, vejam as imagens, e agora quer que a gente v para as ruas continuar matando pessoas. Ele mesmo disse que maldito o soldado que aponte as armas contra seu povo frase de Bolvar de modo que no vamos obedecer a isso, vamos nos pronunciar institucionalmente. E muitos caram nesse jogo, nessa armadilha, nessa manipulao.
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Refere-se ao vdeo em que se anuncia a renncia de Chvez e Carmona como novo presidente.

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Quem so os militares golpistas

Marta Como caracterizarias o grupo de golpistas? Chvez Quase todos do grupo conspirador so homens de pri-

vilgios, de contatos polticos com o poder anterior, com a AD e o Copei, ou oficiais que fizeram fortunas, s vezes de procedncia duvidosa, em combinao com ces da guerra. Ali estavam ces da guerra intrometidos no golpe: o senhor Prez Recao, vendedor de armas, de equipamentos militares. Finalmente, eu continuo achando, mesmo levando em conta o que aconteceu, que a maioria, inclusive dos generais gente de minha gerao , no foi participante ativa do golpe.
Marta Qual tua anlise do que ocorreu dentro da Fora Armada? Como foi possvel que militares de tua relativa confiana fossem aliciados para essa tentativa golpista? Chvez A Venezuela est vivendo um conflito histrico as-

sim o registramos , um conflito terminal, uma guerra que termina e uma guerra que comea: uma ruptura com o passado. E isso no pode deixar de fora um setor que tem mltiplas interaes histricas, sociais, econmicas, psicolgicas etc. com toda a sociedade e com os setores que a compem. Ento, a Fora Armada, h tempo, vem sentido o impacto da comoo nacional; no um setor isolado do acontecer nacional. E, dentro desse contexto, alguns militares, certamente com formao democrtica foram cooptados, foram convencidos por grupos de civis, de polticos, por grupos empresariais golpistas. So pessoas que passaram uma, duas ou mais dcadas absorvidos pelo processo e com influncias externas, que produziram interesses individuais ou de grupos muito semelhantes aos interesses desses setores civis, polticos ou empresariais. Alguns desses militares que

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se comprometeram com o golpe, que foram seus promotores, participaram durante vrios anos de grupos que se formaram e se ampararam no poder estabelecido, acumularam privilgios, ou assumiram posies privilegiadas. E quando acontece a nossa revoluo e o nosso governo se instala, eles comeam a perder privilgios, como, por exemplo, o controle da instituio armada e o controle dos contratos de compras militares. No de se estranhar, por isso, que um dos golpistas, que agora est nos Estados Unidos e est quase provado que estava por trs do senhor Carmona , um senhor chamado Isaac Prez Recao, que, durante muitos anos, vendeu armas fuzis, granadas, veculos blindados para a Fora Armada. Esse senhor fez amizade, por exemplo, com um dos generais que estava em Washington. No dia do golpe, esse general73 veio de Washington no avio de Prez Recao e aqui se uniu aos golpistas; inclusive, introduziu armas de guerra mas no da Fora Armada Venezuelana no Forte Tina para assumir o controle de alguns espaos. Outros vinham se projetando como possveis chefes militares, porque vinham se associando aos partidos que governaram o pas durante muito tempo. Planejaram ser generais de Diviso, chefes militares, chefes do Exrcito, chefes da Fora Armada, mas seus planos no se realizaram. E foi ento que comearam a se encher de rancores: Chvez promoveu o... e no me promoveu, Chvez est dando os cargos a seus amigos e no a ns, que estvamos na frente, e que, conforme a meritocracia... e todos estes contos... Esses foram basicamente com algumas excees os militares que se transformaram nos motores da conspirao e, alm disso, manipularam um grupo de oficiais.

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Enrique Medina Gmez.

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Trabalho feito pelos golpistas dentro do grupo de generais

Ontem noite,74 conversei com quatro generais da Fora Area, quando decidimos no levar a julgamento estive falando individualmente com muitos generais; quase todas as semanas falo com algum grupo quando um deles me explicou que um dos generais golpistas lhe disse que se apresentasse ao comando na base da Carlota. Ele se apresentou e lhe disseram: Veja, sabes o que est acontecendo? Veja essas imagens. H uma passeata pacfica e veja o pessoal do presidente, os Crculos Bolivarianos, armados. E, preste ateno: disparando, matando as pessoas, e lhe mostravam as imagens que todo o mundo viu. O presidente ficou louco e est nos pedindo para continuar massacrando a populao, mas no vamos fazer isso, ests de acordo? Pois bem, sim, estou de acordo, no quero matar pessoas. horrvel isso que est acontecendo! E lhe disseram mais: Veja, o presidente renunciou e h um vazio de poder; estamos fazendo um documento e vamos nos pronunciar perante o pas. E, diante de uma cmara de televiso, um dos generais l o documento. Manipularam-no com mentiras e ele caiu no erro. E ele me disse: Fui um tolo, mas nunca mais vo me enganar! Eu acredito nele porque identificamos aqueles que foram os verdadeiros promotores e sabemos que houve outro grupo que foi enganado, manipulado, o grupo a que pertence basicamente a minha gerao. Alm disso, um dado favorvel foi o fato de que, no dia seguinte, alguns deles tenham comeado a reagir, a pensar com mais calma, a olhar a realidade e a assumir posies. Isso antes do meu retorno. Esclareo isso porque algum poderia pensar que foi por causa do meu retorno que voltaram para o lado de c. No,
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12 de junho de 2002.

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no, embora alguns tenham feito. Foi no dia seguinte que a maioria reagiu, quando se deu conta de que eu no havia renunciado. Comeam a se pronunciar, alguns de maneira muito firme, outros de maneira mais reservada, mas, no final das contas, foram esses pronunciamentos, acompanhando a reao popular, que permitiram que a situao se revertesse. Um dos generais golpistas, por exemplo, foi chefe da Casa Militar de Caldera e muito amigo do genro de Caldera. Outro dos golpistas um general da reserva, mas estava na ativa quando eu ganhei as eleies; preparou um golpe de Estado contra mim, mas no pde execut-lo, no teve fora naquele dezembro de 1998. Quer dizer, h uma diversidade de razes, algumas individuais, outras polticas, que estes militares foram assimilando; aproximaram-se de partidos polticos como a Ao Democrtica, o Copei , setores empresariais, vendedores de armas etc., meios de comunicao com certo poder. Eles pegaram carona em um momento conflituoso alimentado de fora, preparado em parte por um conflito como o da Pdvsa, um conflito interno de luta de setores, de luta de poderes internos. Foi sobre esse cenrio golpista, que vinham preparando desde h certo tempo, que se deram os fatos ocorridos em 11 de abril.
Por que uma atitude to complacente? Debilidade ou fora?
Marta Tu dizes que decidiste no os levar a julgamento. Qual a razo que te leva a ter uma atitude complacente? Porque deves saber que existe, tanto fora quanto dentro da Venezuela, a preocupao com o fato de que aqui no se pune ningum; que apesar de ser um governo que levantou com grande fora a luta contra a corrupo, no se julgou, no entanto, nenhum corrupto, mesmo

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havendo provas evidentes de corrupo. E a mesma coisa no caso do golpe. Entendo que em setores da tropa e da suboficialidade que esto absolutamente com o processo no se compreende essa atitude do governo. Tampouco se entende que nomeaste o general Rincn, que anunciou tua renncia, como ministro da Defesa. Tudo isso d a impresso de debilidade e no de fora. H quem pense que a correlao de foras dentro da Fora Armada to desfavorvel para ti que no restou outra possibilidade a no ser conciliar. Que podes dizer a respeito?

Qual o conceito de fora?

Chvez Haver muitas maneiras de ler uma realidade como esta.

Se for debilidade ou fora depende de como se concebe a debilidade e de como se concebe a fora. Com o nosso retorno, logo aps o golpe de Estado de 11 de abril, tnhamos vrias opes. Uma era mostrar fora do ponto de vista tradicional, entendido como a execuo de aes contundentes, como um batalho de tanques que ataca, que avana, destri posies, derruba um muro atrs do outro e ocupa espaos. Alguns concebem a fora dessa maneira, uma concepo respeitvel. Eu no a estou menosprezando, mas no deixa de ser uma concepo que no exatamente vlida para todas as situaes. Imagino que os nazistas, quando se dirigiam a Leningrado, tinham esta concepo de fora: vamos avanar at o corao do inimigo e arras-lo. H outra concepo de fortaleza. Veja, esses bambus,75 uma imagem que os chineses utilizam: bambu se enverga, no se quebra, diferentemente de outras rvores, aparentemente muito mais fortes, que se quebram. Creio que,
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Refere-se aos bambus do jardim de La Casona, residncia presidencial em Caracas, lugar onde foi feita esta parte da entrevista.

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desde sempre, tive esta concepo de fora: a fora da flexibilidade, da manobra, da inteligncia e no a da fora bruta, ou seja, a de demonstrar, sem rodeios, sinais de fora, mas que muitas vezes no resistem um determinado tempo.
As opes

Voltando ao que eu dizia, quando retornei, eu tinha vrias opes. Uma delas era demonstrar fora no sentido indicado antes: se houvssemos colocado um grupo de pessoas na priso, isso seria interpretado como fora, mas no o fizemos. Uns saram do pas, outros esto em suas casas, alguns com restries de movimento e outros sem restries; somente so intimados, semanalmente, a comparecer a um tribunal porque esto em processo de investigaes. Eu me lembro, Marta, de que, quando fizemos a nossa rebelio, nos prenderam como se diz aqui Raimundo e todo mundo. ramos mais ou menos 300, no cabamos na priso, tiveram de criar prises. Na priso onde eu estava, puseram at minas ao redor dela, porque havia o medo de que me fossem resgatar. No nos deixavam falar ao pas porque temiam que dissssemos a verdade. Para que mulher, filhos e familiares nos visitassem era preciso fazer uma lista e envi-la, com uma semana de antecedncia ao Ministrio da Defesa, para que autorizassem a entrada. Pablo Medina, a propsito, sugeriu, nesse tempo, que nos interpelassem no Congresso, ao que responderam: Como sabem, esses golpistas no devem falar! Tivemos de fazer uma entrevista em Yare com Jos Vicente Rangel e a fita cassete saiu escondida, clandestina, mas o governo descobriu e mandou suspender o programa. Invadiram minha casa, levaram at roupa de criana, um dinheirinho que minha primeira esposa tinha. Eu pergunta-

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ria: essa era uma demonstrao de fora? No fundo, era demonstrao de uma grande debilidade. No tenho medo algum pelo fato de Carmona Estanga ter sido interpelado, creio que por quinze ou dezesseis horas, na Assemblia Nacional, e que tenha sido realizada uma transmisso ao vivo pela televiso e pela rdio para todo o pas. E que o general tal ou o almirante tal digam sua verdade. Creio que alguns deles ficaram muito mal vistos quando, por exemplo, disseram: Aqui no houve golpe. O povo ria. No houve golpe? E Carmona Estanga dizendo: Aqui houve um vazio de poder, fui chamado por militares e eu fiz o juramento. Isso nem ele mesmo acredita. Fez algo ridculo. O povo se deu conta, creio que foi uma lio. Agora no nego que pode haver pessoas, sobretudo pessoas jovens, muito impulsivas, que podem pensar que isso debilidade e que esse senhor no deveria estar falando por a, que deveria estar preso em Yare, onde me prenderam. Talvez tu mesma compartilhes essa posio. Agora, quero deixar claro que os golpistas no esto perdoados; no, Marta, estamos aplicando a Constituio. Decidimos nos transformar em um partido poltico, envolver-nos com eleies, instalar-nos como governo, convocar uma Constituinte, reconhecer, agora, cinco poderes e elaborar esta Constituio, que contm elementos como este: de que um general, um almirante a Constituio no estabelece excees , para que possa ser julgado, tem de ser submetido, primeiro, a um prejulgamento de mrito. Ou seja, decidimos aceitar as regras do jogo que estabelecemos e isso que est sendo feito. O procurador-geral da Repblica j elaborou um prejulgamento de mrito. Isso no pode ser feito de um dia para outro, porque o julgamento pode ser sustado se no estiver bem fundamentado. preciso elaborar documentos, entrevistar pessoas. Fui

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entrevistado por procuradores durante cinco horas; e entrevistaram muitas pessoas. Depois, o procurador-geral, de acordo com o prazo estatudo pela Constituio, entregou um longo documento ao Tribunal Supremo de Justia, que o est examinando para verificar se h mritos para julgar esses senhores. Se assim no for feito, simplesmente estaramos violando a Constituio. Claro que a Procuradoria tambm adotou algumas medidas, estabeleceu algumas restries: no podem sair do pas, tm de se apresentar, no podem emitir opinies pblicas, no podem participar de concentraes. Se o cumprimento da Constituio considerado como uma manifestao de debilidade, imagina o que isso significaria! Agora, se a Constituio muito permissiva em alguns artigos e j detectamos vulnerabilidades deveria ser revisada, deveriam ser feitos alguns retoques. Isso to vlido como quando se constri uma casa e se descobre que uma de suas colunas est enfraquecida e se decide fortalec-la. J h pessoas pensando em apresentar emendas para fortalecer alguns pontos da Constituio. Esse o processo constituinte e isso vlido. Por outro lado, a oposio tambm est apresentando emendas, e vlido que o faam, que recolham assinaturas, que participem, para depois serem levadas a plebiscito.
Diferentes nveis de responsabilidade

Ento, h diferentes nveis de responsabilidade. H um primeiro grupo de militares: os verdadeiros golpistas, que esto sendo submetidos ao prejulgamento de mrito. H outro grupo que decidimos, com base em um estudo bem consistente, no mandar a julgamento, mas submet-lo, conforme previsto na Lei Orgnica da Fora Armada, ao Conselho de Investigao.

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Militares submetidos ao Conselho de Investigao

Marta Quando dizes decidimos, o que isso significa? Chvez Falo no plural porque no sou s eu; recebo recomen-

daes dos comandos militares e de outras fontes que me do informaes de Inteligncia, que fazem investigaes, e eu me encarrego de obter outras informaes. Assim, vamos consolidando informaes para nos aproximar da verdade sobre a atuao de tal ou qual militar. O Conselho de Investigao uma coisa sria, que no pode fazer seu trabalho de um dia para o outro; tu no podes dar baixa a um militar que tem uma graduao, tem direitos, sem fundamentao. A Constituio estabelece o devido processo e o direito defesa. Tu tens de dar-lhe direito de defesa, se no continuaramos tendo atitudes como as de Carlos Andrs Prez, que deu baixa a alguns militares, sem julgamento, sem investigao, tiravam-lhes as armas e tudo mais, uma humilhao. Ento, os justos pagaram pelos pecadores. Muitos justos e poucos pecadores, como naquele nosso caso. Os processos desses senhores que esto sendo submetidos ao Conselho de Investigao j esto na fase final. H cinco dias assinei uma recomendao para dar baixa de dois almirantes: um, que estava comandando a Infantaria da Marinha, em Carpano, no Oriente, e outro, que se encontrava em Caracas. Consideramos que cometeram no delito, mas falta grave; se o Conselho de Investigao conclui que houve delito ou presuno de delito, ento o processo segue pela via do prejulgamento de mrito, que mais demorado. O Conselho de Investigao mais rpido porque a aplicao de punies depende do comandante-em-chefe. H, neste momento, mais ou menos quinze generais e almirantes do Exrcito, da Marinha, da Aeronutica e da Guarda Nacional submetidos ao Conselho de Investigao. Depois disso, decidiremos se sero

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submetidos a julgamento, se sero presos por uns dias, se sero advertidos verbalmente ou se tero baixa da instituio.
Advertncia verbal

Com alguns desses senhores eu converso por duas ou trs horas e lhes digo: Tu cometeste um erro. Alm disso, digo-lhes: Continua em teu cargo, mas tens de tomar conscincia de que cometeste um erro e que, se a situao se repetir, espero que no voltes a comet-lo.... Quer dizer, uma sano moral. Isso est previsto em nossas leis e regulamentos militares, e o que se chama de advertncia verbal. Eu vi um general chorando dizer: Que merda, Hugo, me enganaram, por que fui to ingnuo? E sei que me disse isso honestamente. Tambm disse: Veja como meus filhos tm sofrido, porque sa na imprensa e meus filhos te querem muito. Inclusive, dei-me ao trabalho de defender alguns deles publicamente para reparar um pouco o dano moral a um homem que tem vinte e tantos anos na Fora Armada, j um senhor, que tem netos, que se sente um soldado, que se sente magoado porque o enganaram e lhe disseram que Chvez havia renunciado, que Chvez matou algumas pessoas. E ento ele disse: Como pude acreditar nisso? Por que, meu Deus, no desconfiei, no vi que era um engano! No acreditei no meu superior que me alertou, mas acreditei no outro que me chamou pelo telefone, acreditei na televiso e em toda essa campanha, como muitas pessoas no mundo acreditaram. Eu penso que seria uma grande injustia que esses oficiais manipulados e enganados estivessem na priso. Porque, alm disso, para boa parte deles, a nica coisa que fizeram foi, ao serem chamados, se apresentarem a seus comandos; ento aparece um jornalista ou uma jornalista com uma cmara, e o golpista comea a ler. E, aquele que foi enganado, parado, fazendo nmero.

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Evitar caa s bruxas

Depois do golpe, realizamos transferncias de militares e por ser justo que as decises tenham relao direta com o nvel de gravidade do ato cometido pelo implicado. E, com relao a isso, temos agido com muito cuidado. Seria terrvel que se estabelecesse uma caa s bruxas na Fora Armada. Um oficial me disse: Veja esta foto. Estivemos analisando-a: o coronel Moreno, no dia em que o senhor chegou, no est com a boina vermelha, o que tem um gorro verde. Por que ele tirou a boina vermelha e colocou o gorro verde? Poderia indicar que ele no queria se parecer com o boina vermelha. Esclareo que o coronel Moreno chefe da Casa Militar e esteve comigo at o ltimo minuto no dia do golpe. Eu lhe respondi: Veja, cuidado com o que ests pensando. Se vamos comear a duvidar de todos, vamos ficar loucos. Esse coronel arriscou a vida nesse dia. Tu no podes saber porque no estavas l. E sabes por que esse coronel est com esse gorro, por que o coronel Moreno e os soldados que ele comandava usavam gorro verde, todos eles? Porque eles, dentro do plano ttico para retomar o palcio, decidiram tirar a boina vermelha, porque com ela eram alvos facilmente detectveis, enquanto que, com o gorro verde, as pessoas que os viam no sabiam com quem estavam. Tiraram o sinal que os identificava com o pessoal do regimento de Chvez e da Guarda Presidencial de Chvez. O rapaz, de boa-f, estava duvidando do coronel Moreno. Imagine que, por uma foto mal interpretada, ou por uma intriga, ou por um comentrio, se comece a questionar sem razo alguns militares! Outro me disse: O coronel tal foi para casa, ningum o viu por aqui no dia em que estvamos planejando a retomada do palcio. Acontece que esse coronel estava em outro local fazendo outras atividades. Podemos, guiados por impulsos ou por observaes pre-

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liminares, desencadear num meio, alm do mais, to complicado e to sensvel como a Fora Armada uma caa s bruxas.
Por que o general Rincn foi nomeado ministro da Defesa
Marta Podes explicar por que nomeaste o general Rincn, o militar que anunciou ao pas que tu havias renunciado, como ministro da Defesa? Isso ningum entende. Chvez Ningum entende? Marta Ningum. Como possvel poder contar com a confiana de quem disse que tu renunciaste no havendo renunciado? Chvez H muitas verses, mas eu, sim, sei a verdade. Talvez

s eu saiba exatamente. Eu sei o que o levou a dizer isso. Ele no culpado, mas vtima de uma situao na qual eu estou implicado; por isso, talvez seja eu quem o entenda, quem sabe mais ningum o entende. Eu me sentiria mal se houvesse removido Rincn.
Pensa em renunciar com quatro condies
Marta Por qu? Tiveste alguma atitude ambgua em algum momento? Chvez No diria ambgua, mas houve um momento em que,

efetivamente, comeamos a discutir o tema da possibilidade da renncia. Isso foi quando me dei conta de que havamos perdido quase toda a fora militar que tnhamos em mos para poder resistir ou para nos mobilizar para outro local. Ento, chamei Jos Vicente, William Lara, o presidente da Assemblia, que estavam no palcio, e outras pessoas, outros ministros e lhes pedi que fossem para o gabinete. Ento, examinamos a Constituio e come-

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amos a pensar na possibilidade da renncia. E eu disse ao grupo: Eu sou capaz de renunciar, com a obrigao de se cumprirem quatro condies. A primeira era de se respeitar a integridade fsica de todos os homens, mulheres, povo, governo; integridade fsica e respeito aos direitos humanos. A segunda: de se respeitar a Constituio, quer dizer, eu renunciaria perante a Assemblia Nacional e o vice-presidente assumiria a presidncia da Repblica at que se convocassem novas eleies. A terceira condio seria falar ao vivo ao pas. E a quarta: que me acompanhassem todos os funcionrios do meu governo e o pessoal que me garantiu proteo durante anos. Sabia que no iriam aceitar isso, porque esse era um grupo de choque que teria em mos. Ento os emissrios o general Hurtado Sucre, ministro da Infraestrutura, e o general Rosendo vo para o Forte Tina, falam com os golpistas e retornam dizendo que aceitaram as condies.
Chvez comunica a Rincn sua deciso de renunciar

Eu autorizei o general Rincn, que esteve comigo toda a tarde e a noite, que se fosse ao Forte Tina indagar o que que aquelas pessoas queriam de verdade. Naquele momento, ele estava l. No meio dessas circunstncias, ele me telefona e diz: Presidente, esto exigindo sua renncia e esto me pressionando para que eu tambm renuncie, mas eu disse que assumo a deciso que o senhor tomar. Ento, eu lhe digo: Lucas, o Rosendo e o Hurtado chegaram e disseram que eles aceitaram as condies que eu exijo para a possvel renncia. Diga a eles que sim, que vou renunciar. Eu lhe dei uma luz verde. Ele afirma o que eu lhe disse. O que ele disse foi: O presidente aceitou a renncia e eu tambm, com o alto comando, coloco meu cargo disposio. Assim que eu estou completamente seguro de que ele disse o que eu lhe havia transmitido por telefone.

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Rincn desconhece a mudana da situao

O que aconteceu nos 10 ou 20 minutos seguintes? Ele faz essa declarao e se vai dali. Porm, logo em seguida, nos chega a informao de que no mais aceitam condio alguma. Eu estava quase seguro de que no as iriam aceitar. Foi uma forma para ganhar tempo. Agora, estavam exigindo que eu fosse para l, preso, e se no o fizesse ameaavam atacar o palcio. Em poucos minutos, a situao havia mudado. E o desenlace foi este: aceitei ser preso. Lucas saiu, foi levar sua famlia para algum lugar e no sbado retornou ao Forte Tina somando-se a Garca Carneiro e ao grupo de generais que procuravam retomar os afazeres. De que se pode acus-lo, ento?
Informou-se sobre isto
Marta Informou-se sobre isto, porque, que eu saiba, esta informao no chegou ao exterior? Chvez Eu tambm expliquei isso, creio, comisso poltica especial

da Assemblia Nacional que investiga os fatos ocorridos durante o golpe de abril, quando da minha entrevista no palcio. Eu disse isso antes, quando o nomeei ministro da Defesa, para respald-lo, para fortaleclo. Por outro lado, um homem que esteve comigo desde o incio do governo. Foi chefe da Casa Militar, foi ministro de minha secretaria, foi comandante do Exrcito e, depois, supervisor da Fora Armada. E, em boa hora, o nomeio ministro da Defesa, porque, diante da nova situao que se d com nosso retorno, que exige um dilogo poltico, o homem de maior experincia que tenho no gabinete Jos Vicente Rangel e, por isso, o transferi do ministrio da Defesa, para a vice-presidncia. Mas sempre h algum que parece no entender isso.

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Lies do golpe militar

Marta Poderias sintetizar as lies que tiraste do recente golpe militar? Quando conversvamos, tu explicavas que, no Forte Tina, os comandos golpistas estavam localizados em um edifcio e em outro, mais afastado, estavam os regimentos; ali estava o general Garca Carneiro, um homem fiel a ti, junto a sua tropa. Dizias que este general foi chamado a se apresentar no outro edifcio, mas que no foi para no abandonar a tropa; e que, quando lhe disseram que conversariam contigo em Miraflores, finalmente conseguiram convenc-lo. Resultado: essa tropa ficou sem comando e disso se aproveitaram alguns chefes militares golpistas para control-la atravs da hierarquia e do engano. Chvez Eu dizia que sempre respeitei a chamada linha de co-

mando. As instrues do comandante-em-chefe eram sempre dadas atravs dos altos chefes militares. Agora, vamos levar em conta a situao que ocorreu com Garca Carneiro, as dificuldades que tive para poder conversar com ele, assim como com outros generais das guarnies militares que se mantiveram leais. Com o general Baduel,76 por exemplo, pude conversar apenas em uma ocasio; em seguida, perdi o contato. No pude estabeleclo: haviam sabotado as linhas telefnicas do palcio. Pois bem, trata-se de usar isso como uma lio para estabelecer mecanismos muito mais flexveis, mais seguros de comunicao e de contato direto, desde o comandante-em-chefe at os comandantes de unidades operativas, os que tm as armas em suas mos, os que comandam os homens da Fora Armada. No se trata de desconhecer os altos comandos, nos que, em um conflito interno ou externo, um alto comando militar pode
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General Ral Baduel, chefe da 41 Brigada Blindada de Pra-quedistas de Valncia.

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deixar de existir por muitas razes, ser capturado, inclusive ser eliminado fisicamente, devendo o chefe mximo ter a capacidade, os canais de comunicao, para jamais perder algo que fundamental: o comando militar direto das unidades do exrcito. E isso foi vulnervel no dia 11 de abril. E disso se valeram os golpistas para manipular comandantes de unidades, para neutralizar outras unidades, para enganar chefes militares que s recebiam informao transmitidas por esses setores, que os desorientavam, desinformavam, confundiam, enganavam, manipulavam. Esta , ento, uma lio: o contato muito mais direto com a oficialidade mdia, com os chefes, com os oficiais e tambm com as tropas.
Marta Tu acreditas contar com o apoio absolutamente majoritrio nesses setores? Chvez Sim, absolutamente majoritrio. E poderia te demons-

trar isso.
Marta E os altos comandos como vem isso? Chvez Como no se trata de desconfiana, mas de preparao

para todas as eventualidades, no devem ver isso de uma forma ruim, embora possa haver algum cime. No entanto, o conselho, a discusso, a tentativa de eliminar qualquer tipo de cime tm sido minha preocupao.
Radicalizao do processo e a Fora Armada
Marta No achas que, na medida em que o processo revolucionrio se radicalizar ser cada vez mais difcil contar com o apoio majoritrio de uma instituio cuja formao muito influenciada pelos valores das classes dominantes e que, portanto, muito per-

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mevel s campanhas que os setores reacionrios fazem contra teu governo, como demonstraram os ltimos acontecimentos? Chvez Sim, eu creio que isso normal. E creio que isso ocor-

re em qualquer exemplo que tomemos de qualquer lugar do mundo. Se aplicamos, inclusive, as leis da fsica a nadadores que cruzam o rio Orinoco, haver quem diga no agento mais, por razes fsicas. O mesmo ocorre em um grupo de alpinistas, quando alguns, por debilidade, por acidente, ficam para trs. Se isso ocorre no nvel do fsico, ocorre mais ainda em um processo extremamente complexo, que influenciado no somente pelo fsico, que sequer o mais importante, mas tambm pelo cultural, pelo ideolgico, pelo material, pelo econmico. H pessoas que te acompanham em uma fase e, Marta, temos vivenciado isso ao longo deste processo que, para mim, tem quase vinte e cinco anos, desde que comecei, de maneira firme, sria, a organizar pequenos grupos , mas que, em seguida, vo ficando para trs por diversas razes. Eu sempre procurei ser agradecido, inclusive ao que fica, porque ele ajudou em uma etapa. Que ele no seja capaz de seguir em frente no razo para conden-lo. No, simplesmente, por diversas razes, ele ficou ali, ou parou, ou se afastou. Muitos oficiais que ajudaram bastante na etapa prinsurrecional no chegaram insurreio, mas no podemos deixar de reconhecer seu trabalho. Claro que no estou falando dos traidores, mas de pessoas que ficaram para trs por razes diversas. Na priso, por exemplo, vrias pessoas resolveram interromper a sua participao, no quiseram seguir em frente. Quantos oficiais? Muitos oficiais, companheiros de armas que, ao sarem da priso, me disseram: Olhe, meu comandante ou olha, Hugo vou para casa. Tenho mulher, tenho filhos, tenho de trabalhar

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para sustent-los. Eu jamais tive inteno de conden-los, ao contrrio. Veja, Marta, lembro-me de uma poca em que nosso grupo eu e mais quatro pessoas comprvamos cambures77 para nos alimentar; comamos po, cambur e refrigerante ou um caf. No tnhamos nem um centavo e tudo o que tnhamos era para a famlia que estava longe, para os filhos pequenos, para a mulher. Uma madrugada, quando eu dormia em um chinchorro78 e eles em um colcho, onde no cabiam todos, no corredor de uma casa de um senhor muito corajoso, que nos permitia ficar, porque ningum se atrevia a que Chvez dormisse em sua casa, percebi que um deles estava chorando. Aproximo-me, pensei que estivesse sonhando, mas, quando lhe perguntei o que acontecia, respondeu-me: que minha mulher me telefonou hoje, est comendo bolachas com sardinhas. Ento eu disse a esse rapaz: Bem, tu reconheces que eu sou o chefe. Sim. Vou te dar uma ordem: amanh no quero te ver aqui. Volte para onde est tua mulher. Procure um trabalho em que algum possa te pagar algo, eu no posso te pagar nada. Ele no queria ir, mas lhe ordenei que fosse. Eu j era presidente quando ele um dia voltou e trabalhou um tempo conosco. Depois, foi trabalhar em outras coisas, mas digamos que seguiu seu caminho. A maioria foi procurar o que fazer, onde trabalhar, claro, se eram jovens, com mulher, com filhos. Mas alguns, muito radicais, diziam: No, esses so traidores, so fracos. Eu acho que so seres humanos; nem todos so como ns, que deixamos mulher e filho, no nos importando onde dormir. Temos uma grande expectativa, talvez tenhamos uma fora superior que nos impulsiona mais do que a eles.
77 78

Espcie de banana. Rede de dormir.

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Ento, o que quero dizer que estou de acordo com o que dizes. Considero normal que, medida que o processo vai exigindo mais, requer pessoas com maior conscincia, capacidade, vigor, fora. E h pessoas que tm seu limite e chegam at certo ponto. Repare que a gente se surpreende no s pelo lado negativo, mas tambm pelo lado positivo: h pessoas que pensamos que no chegaro a um determinado ponto, mas ultrapassam esse ponto, e outro ponto, seguem em frente e deixam muitos para trs. Eu creio que, no nosso caso, constata-se que h mais pessoas que avanam e avanam, que maior em quantidade e significao do que a outra parte. Temos um povo que avanou, depois de 4 de fevereiro, muito alm do que poderamos haver pensado. Quando me lembro de como me sentia em 1992, quando nos rendemos, que vergonha! Se houvssemos lutado at morrer pensava eu, sozinho, em uma cela. Claro, estava isolado da realidade e no conhecia a exploso afetiva, emocional, emotiva que o gesto daquele grupo de militares havia gerado nessa populao. Jamais havamos calculado isso. E isso, que vimos em Las Malvinas anteontem,79 uma paixo, uma paixo que foi despertada desde ento na maioria dessas pessoas. Por isso digo que h pessoas que demonstram que podem ir muito alm do que se poderia pensar. Os que ficam o fazem em conta-gotas, em pequenos grupos.
Marta Terias de estar atento tambm a isto, ou seja, assim como foste sensvel com aquele rapaz e o mandaste para casa, detectar que uma determinada pessoa j chegou a seu limite e tomar uma deciso em relao a ela antes que ela falte ao cumprimento de seu dever, no?
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Refere-se a sua visita a um bairro popular em 20 de junho de 2002.

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Chvez s vezes no fcil; deveramos estar atentos para de-

senvolver ainda mais a percepo, a intuio. Eu tenho uma boa intuio, mas, s vezes, me arrependo de no a haver levado em considerao. Costumo considerar muito a intuio estratgica, mas, s vezes, no levo em conta a pequena intuio sobre as pessoas. Isso me ocorreu antes de 11 de abril; estou procurando fazer com que isso no ocorra mais.
Atitude diante de setores militares radicalizados
Marta Por outro lado, soube que um importante setor de jovens oficiais que estiveram frente das tarefas sociais da Revoluo radicalizou e exige a adoo de medidas mais enrgicas contra a corrupo, exige o aumento do ritmo das transformaes, no entende tua atitude conciliadora para com os generais que estiveram envolvidos com o golpe. Estou bem informada? Como avalias a atitude deles? Como encaminh-la? Que se pode esperar deles? Chvez Eu acredito que o setor ou o fenmeno de radicalizao

de setores militares a favor do processo revolucionrio cresceu e no foi s em nmero, mas cresceu em intensidade. Tu me perguntas como enfrentar essa situao. Eu procuro exercer a liderana: reuni-me com alguns dos que pressionam, dos que se preocupam por no haver presos civis ou militares, e porque os meios de comunicao continuam fazendo o que fazem: desrespeitando, inventando, tergiversando. Procuro fazer com que compreendam que estamos, at onde podemos, nos esforando para conservar a opo estratgica que escolhemos e que teve o apoio de uma grande maioria do nosso povo. Tenho claro que um processo de degenerao da situao poderia ter como conseqncia o crescimento ou o aumento da

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fora dessa tendncia. Essa uma das questes que alguns setores de oposio no levam em conta.
Marta No sentido de que podem tirar Chvez, mas o processo continua? Chvez Claro, Chvez pode sair. Bem, Chvez no s Chvez. s vezes, tendem a simplificar o problema. Esta situao que vivemos despertou correntes e sentimentos bastante radicais. Estou certo de que na absurda hiptese de eu me curvar diante da reao, esses setores passariam por cima de mim e se forjariam novas lideranas. E isso me tranqiliza, Marta. Acima de todas as preocupaes estruturais, polticas, de todas as falhas, eu estou certo de que este processo j no tem volta. Este movimento de mudana, de reestruturao, de revoluo, no vai se deter. Agora, que tome outra direo, isso, sim, pode acontecer. Eu disse isso publicamente; no um comentrio s para ti, para tua publicao. Eu j havia dito isso e, s vezes, no foi dada a devida ateno, foi entendido como uma ameaa que eu estivesse fazendo. No, eu o digo como concluso e agora, depois do que ocorreu, digo com maior certeza. Nesse ponto fao uma citao do pensamento de John Kennedy a respeito, em que ele dizia que, se no fossem feitas revolues pacficas, ocorreriam, nesses pases, revolues violentas e foi quando nasceu a Aliana para o Progresso. Eu li isso em teu livro e, alm disso, em seu contexto,80 que eu imaginava, mas desconhecia. Agora, estou convencido de que, se fracassarmos no esforo de fazer mudanas profundas no aspecto poltico, econmico e
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Refere-se a A resposta dos Estados Unidos, pargrafos 31 a 36, e especificamente ao pargrafo 32 do livro La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible, de Marta Harnecker, Siglo XXI Editores Espanha, 3 ed., 2000.

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social, por esta via, viro outras vias, Marta, viro outras vias. Talvez violentas, talvez militares, talvez cvico-militares; mas isto foi tomando uma fora prpria. Eu uso o rio como exemplo: tu podes represar um rio, mas no o podes deter; se no lhe ds escoadouro, ele derruba a represa, ou procura um leito em outro lado e muda seu curso, mas vai sempre para o mar.

AVANO LENTO EM DIREO DE UMA ECONOMIA ALTERNATIVA

Contra-revoluo sem revoluo

Marta Tu tens sustentado que, sem uma revoluo, a Venezuela no pode sair da profunda crise por que tem passado nas ltimas dcadas. E que, para conseguir realizar as profundas transformaes socioeconmicas que necessita, o pas precisa realizar previamente importantes mudanas no aparato poltico-institucional. J analisamos as mudanas realizadas nesta esfera: os grandes xitos e tambm os srios obstculos que foram surgindo no caminho. Acreditas que, na atual situao, possvel avanar na transformao da estrutura socioeconmica, que consideras a essncia do processo revolucionrio? Porque h quem defenda que o processo revolucionrio bolivariano no apenas indito por haver sido capaz de reverter o golpe militar de 11 de abril e te devolver o poder em menos de 48 horas, mas tambm porque existe uma contra-revoluo sem que tenha existido realmente uma revoluo, entendendo por esta uma transformao socioeconmica da qual tu falavas.

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Achas que justo esse questionamento? E se no compartilhas dele, quais foram os passos revolucionrios que teu governo deu nesse campo? Que papel desempenha, neste sentido, o forte impulso que o movimento cooperativo est recebendo a partir do governo? Chvez Esta uma pergunta provocadora, no? A propsito,

eu me lembro do que disse um dirigente africano: O papel de uma revoluo despertar a conscincia do coletivo e coloc-la em marcha; o restante vem como conseqncia. No creio que isso seja absolutamente assim, mas acredito que isso algo que a revoluo tem conseguido fazer. Esse despertar, essa emoo, esse desejo de participar e essa participao ativa de milhares de pessoas algo que antes no se via aqui. preciso comparar a situao que se vivia h uma dcada com a situao que se vive hoje para ver os passos que se tm dado. Um importante passo que demos logo no incio do governo foi a definio do rumo; mas no s a definio, Marta, mas todo o processo educativo, pedaggico, participativo, em que uma grande maioria do nosso povo apropria-se da Constituio como sua Constituio, procura conhec-la, embora ainda no totalmente. Eu continuo insistindo: preciso l-la, discuti-la, analisla, interpret-la, am-la. Creio que, nos 200 anos de vida republicana da Venezuela, jamais um povo sentiu to sua uma Constituio como esta. E creio que este um passo importantssimo de uma revoluo, no apenas no aspecto ideolgico: conseguir semear a concepo bolivariana na alma de um povo at um ponto em que os oligarcas, que antes se chamavam bolivarianos, agora no querem mais ser chamados assim. Eles haviam se apropriado de Bolvar, agora Bolvar do povo. Creio que repito este um passo importantssimo. E algo que est transcendendo nossas fronteiras. Tu vs agora programas bolivarianos na Espanha,

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Alemanha, Frana, Senegal, Argentina, Estados Unidos, Canad, Inglaterra e em outros pases da Europa. A reivindicao da essncia da nao, que estava deturpada, uma conquista revolucionria que tem uma conotao, na prtica, de soberania, de auto-estima, de vontade e de unio coletiva. Lembro-me da expresso de Camus em El hombre rebelde: Eu me rebelo, logo ns somos. Aqui foi recuperado o ns somos, porque havia um individualismo pavoroso, uma indiferena coletiva. Tenho uma viso desse 4 de fevereiro de 1992: eu, com um fuzil e uns binculos, olhando: onde est o povo? Havia uma indiferena coletiva e veja o que aconteceu dez anos depois. O mundo viu um povo, corajosamente, defender sua Constituio, sua revoluo imperfeita... H algum que diz que o perfeito inimigo do bom. Isso um sinal revolucionrio. Por isso, a pergunta que tu me fazes de como a inexistncia de uma revoluo pode ter gerado uma contra-revoluo, isso foi dito por Petkov eu o li em uma manchete do jornal Tal Cual, mas Petkov e os revolucionrios que o acompanhavam, quando eram revolucionrios, nunca foram capazes de semear na alma popular, no ser coletivo nacional, uma idia que promovesse a unio. No chegaram s massas. Esta revoluo chegou s massas. Aqui h quem, inclusive, esteja disposto a morrer por isso. Mesmo com dvidas, mesmo com imperfeies, mesmo com fome. Por isso, no acredito neste ditado que diz: Amor com fome no dura. Esse ditado no aplicvel a uma revoluo e aqui, concretamente, no aplicvel. Esse povo que saiu para defender a revoluo tem fome. O amor dura, mesmo com fome claro que, seguramente, no dura para sempre. No verdade que aqui no haja revoluo. Aqui h uma revoluo. Houve uma mudana na estrutura poltico-jurdica. Que essa estrutura seja imperfeita, que esteja viciada, que esteja

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ameaada, que seja muito incipiente, tudo isso verdade, mas existe uma nova estrutura nascente da qual preciso cuidar, que preciso potencializar, fortalecer. No aspecto jurdico, a nova Constituio muito slida, adquiriu uma solidez impressionante e isso foi reconhecido por diversas correntes e setores do mundo, como uma Constituio modelar a respeito de democracia. No Canad, quando assinamos a Clusula democrtica,81 levantamos a mo e dissemos: ns assinamos isto, mas temos uma ressalva com relao democracia representativa: ns acreditamos na democracia participativa. E se gerou um debate inclusive em nvel internacional. Bem, esse um elemento. Agora, quando vamos ao fundo da questo, essncia da estrutura socioeconmica do pas, com relao a isso avanamos muito pouco, eis que essa estrutura tem uma natureza diferente da estrutura poltico-jurdica. Conseguimos mudar a Constituio, ou seja, a estrutura jurdica, e em dois anos criar uma nova estrutura poltica includa na Constituio, na qual insisto nisto ainda preciso trabalhar muito; mas seria uma iluso pensar que, em dois ou trs anos, poderamos realizar transformaes essenciais na estrutura socioeconmica e, mais ainda, levando em conta que o processo pacfico e que est preso Constituio alm do imaginvel. Se tivssemos triunfado pelas armas, ou mesmo sem haver triunfado pelas armas, depois de um triunfo eleitoral, se tivssemos tomado o caminho da violncia ou da ditadura e comeado a prender gente, a colocar toda a oligarquia na priso, a expropriar bens e moradias, famlias e riquezas, a estatizar bancos, bem, no sei o que poderia ter acontecido. Mas a nossa estratgia era outra: vamos apertar o boto da transformao poltico-jurdica, vamos condu81

Na III Cpula sobre a Alca, em Quebec, abril de 2001.

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zir a economia com calma. Talvez fosse importante criar perturbaes em ambas as estruturas. Trata-se de fases previstas dessa forma. No que a primeira fase esteja concluda, mas que ultrapassou o ponto de no retorno; assim o creio, Marta refiro-me estrutura poltico-jurdica. Esta Constituio vai permanecer durante bastante tempo porque, inclusive para mudar uma palavrinha dela, vo ter de consultar o povo. Antes, as emendas Constituio eram decididas de acordo com as convenincias dos partidos no Congresso. Agora, no; preciso realizar um plebiscito popular, preciso realizar um debate, explicar por que essa emenda necessria. Agora, na ordem socioeconmico, avanamos pouco, mas estamos corretamente orientados. Se assim no fosse, no teria havido golpe; esta oposio, esta oligarquia, estes setores contrarevolucionrios vinham intervindo para que este projeto fosse extinto, mudasse de rumo, para que eles pudessem neutraliz-lo, para que eu me vendesse, me entregasse, me rendesse, e talvez tenham pensado: Bom, no importa uma Constituio a mais. Porm, assim que viram as leis habilitantes do ano de 2001, quando aprovamos a Lei de Terras, a Lei de Pesca, a Lei dos Hidrocarburetos, a Lei de Microfinanas, a Lei de Bancos e outras leis que esto na Assemblia Nacional um processo certamente muito lento sobretudo as leis de contedo social, ento a contra-revoluo ideolgica, jurdica e agora econmica e social percebeu que o projeto continua pressionando para se aprofundar, que ns continuamos trabalhando para aprofund-lo. Isso explica a resposta que nos deram. Por que um dos primeiros decretos contra-revolucionrios foi o de anular as leis habilitantes? Porque se sentiram prejudicados pela aplicao de algumas dessas leis. A aplicao das leis habilitantes est sendo prejudicada por diferentes manifestaes da direita: atos pblicos queimando as leis, a greve de 10 de dezembro, paralisaes,

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o golpe de Estado de 11 de abril, as presses atravs dos meios de comunicao para que as leis sejam anuladas, ou modificadas na Assemblia Nacional, ou para que sejam extintas pelo Tribunal Supremo, porque ali ainda h juizes comprometidos com interesses contrrios aos estabelecidos pela Constituio. O processo lento, complexo e difcil, mas a esto os camponeses com sua lei. Vo tir-la deles? Dificilmente, porque esto dispostos a brigar por ela, a defend-la e esto dispostos a pressionar por ela, e eu lhes digo: Pressionem, pressionem-nos, exijam para que a lei seja cumprida. Pressionem os juzes, vocs so os donos do poder. Nunca antes, na Venezuela, houve uma lei como essa, que permitisse a organizao comunitria, que desse prioridade s mulheres para a concesso de terras.
Marta Esclarece-me uma coisa: trata-se de uma lei habilitante que habilita o Executivo a elaborar leis diversas, ou so leis habilitantes? Chvez O Conselho de Ministros faz a lei, o presidente a apro-

va, a Assemblia Nacional notificada e ela se transforma em lei. Assim se fez a Lei de Oramento, mas esto pendentes uma srie de outras leis sociais. Na verdade, uma lei que habilita, mas colocamos o carimbo de habilitante em todas as leis aprovadas. So leis verdadeiramente revolucionrias, Marta; no to radicais como alguns quiseram, mas preciso encontrar um ponto de consenso mnimo sem ceder nos princpios da revoluo. Esse , muitas vezes, um ponto difcil de ser alcanado.
A dvida externa: uma promessa no cumprida
Marta Dizem que tu prometeste na campanha eleitoral que teu governo no ia pagar a dvida externa, mas soube que a esto

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pagando. Muitas pessoas de esquerda no aceitam que um governo possa ser considerado revolucionrio se continua pagando a dvida, quando com esse dinheiro poderiam ser resolvidos tantos problemas materiais do povo. O que podes dizer a respeito? Chvez Ouo esta preocupao com muita ateno, mas que-

ro esclarecer que nunca dissemos na campanha eleitoral que no pagaramos a dvida. Havia o rumor, comentrios de imprensa etc. Dissemos, sim, que proporamos um esquema para reestruturar a dvida externa. E preciso reconhecer que no foi possvel um avano nesse ponto.
Marta Por que no? Chvez Bem, porque, para se conseguir isso, precisa vontade

dos credores. preciso sentar-se com os bancos dos pases credores para, ento, estabelecer os mecanismos de reestruturao da dvida respectiva. Isso por um lado. Por outro lado, enfrentamos tantos conflitos que no houve tempo para, em profundidade, discutir esse tema com os credores. Agora, em relao tua pergunta, no creio que um processo revolucionrio deva, necessariamente, para ser revolucionrio, ignorar compromissos como o da dvida externa. Ou outros assumidos com instituies, corporaes ou pases do mundo. No acredito que o tema da dvida seja o elemento central para qualificar de revolucionria ou no uma proposta. Neste sentido, creio que se trata de verificar o que neste momento pode ser feito. Tua frase aparece outra vez: a arte de tornar possvel no amanh o que hoje pareceria impossvel. Se o nosso governo tivesse se negado a pagar a dvida externa, isso sem dvida teria economizado uma quantidade importante de recursos: uns 8 ou 10 bilhes de dlares. Poderamos ter decidido no pagar essa dvida para aplic-la em projetos de desenvol-

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vimento. Se isso fosse assim simples, ningum deixaria de aplaudir essa deciso. Seria um gesto revolucionrio antineoliberal etc. Mas, o que ocorreria se adotssemos essa poltica? Isso seguramente teria originado problemas em diversas reas: o investimento internacional, por exemplo, seguramente teria cessado. Como sabes, fizemos novas dvidas em projetos para o desenvolvimento do pas, como o da Faixa do Orinoco, uma represa que estamos projetando no Estado de Zulia; o contrato que assinamos, h pouco, para intensificar a produo de alumnio, com uma empresa francesa de grande conceito mundial que se chama Pechiney; o acordo com os chineses para instalar a fbrica China Petroleum Co., uma fbrica de orimulso82 no Orinoco, para produzir 4 milhes de toneladas desse produto dentro de 5 anos, sendo toda a produo exportada para o consumo chins, a explorao de gs na Plataforma Deltana. Todos esses investimentos significam bilhes de dlares e vm pelo mesmo mecanismo, so todos investimentos produtivos, mas, no final das contas, traduzem-se em dvidas contradas pelo Estado venezuelano, porque o que faz essa empresa francesa: solicita emprstimo ao banco, obtm esse emprstimo e vem investi-lo aqui. E o mesmo fazem as outras empresas: contraem emprstimos em bancos, pblicos ou privados. Quase todos privados. Se no tivssemos pago a dvida, economizando esses recursos para destin-los a investimentos sociais e econmicos, o mais certo, Marta, que nenhum desses projetos tivesse vida. Seguramente, qualquer empresa petroleira, mineira, madeireira, ou outra qualquer, que v a um banco pedir emprstimos, quando lhe perguntam: para investi-lo onde?, e os computadores comeam a procurar dados, eis o que se conclui. Ah, no, a
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Combustvel de caldeira para produzir eletricidade que substitui o leo combustvel.

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Venezuela no paga a dvida! Como vou fazer um emprstimo para investir em um pas que no paga a dvida? O mais certo que esses projetos estariam todos congelados. O que devemos nos perguntar como enfrentar esta situao a partir desta modesta posio, em um mundo como o atual, com relaes to inflexveis como o financiamento internacional. Agora, o que eu diria aos revolucionrios: primeiro, bem-vinda seja a crtica. Mas trata-se de colocar na balana o que poderia se obter com uma posio e com outra. E eu creio que nesses anos que vivemos de transio poltica acelerada, de mudanas polticas, de perturbao interna e externa, pela Opep, o petrleo, as conspiraes, a economia, a sociedade, a constituinte, as eleies, as outras eleies, com todas essas perturbaes, se tivssemos acrescentado mais uma perturbao nesse complexo sistema de furaces podemos cham-lo assim correramos o risco de tornar incontrolvel a onda na qual estamos navegando. Agora, se tu me dizes que o contexto mundial, ou pelo menos o regional, comea a mudar e que um grupo maior de pases comea a se aproximar de uma posio que nos permita amanh ou depois de amanh, ter uma correlao de foras mais favorvel... Se surgisse a possibilidade, por vontade poltica de lderes dispostos a enfrentar conjuntamente o risco e a explicar ao mundo sua deciso, de se organizar uma Opae permita-me a expresso: Organizao de Pases Altamente Endividados, estou inventando agora o nome , onde deveriam estar a Argentina, o Mxico, o Brasil, a Venezuela etc., e nos sentssemos a esta mesa, cinco ou seis presidentes, para tomar uma deciso e comunic-la ao mundo: Convocamos para uma reunio os donos dos bancos A, B, C e D, aos quais, devemos, talvez, 100 bilhes de dlares e lhes diramos: Bem, senhores, tomamos uma deciso, em nome de nossos 200 ou 300 milhes de habi-

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tantes, que nos pressionam e que nos elegeram para governar por eles: ns queremos pagar a dvida, mas no assim como a estamos pagando. Exigimos mudar o esquema de pagamento. Eu acho que, nessas condies, com uma correlao de fora mais favorvel, isso poderia ser conseguido. Poderamos dizer: no pagamos a dvida, assim, de maneira taxativa; eu prefiro uma via de conciliao. Ento, quais so as vias de conciliao? Pois h muitas. Uma delas o chamado Fundo Humanitrio Internacional: faamos um acordo para que uma porcentagem dessa dvida (que lhe devemos, mas que j pagamos trs vezes e continuamos devendo um mecanismo eterno, como disse Fidel) seja depositada em um fundo a ser administrado por um grupo de pessoas eleitas por ns nas Naes Unidas. Para qu? Para lutar contra a pobreza em nossos prprios pases e outros pases irmos. Outro mecanismo pagar a dvida em um prazo maior, exigir um perodo de carncia de vrios anos, impor condies. Ns fazemos assim com os pobres: damos financiamento, mas est estatudo que uma pessoa no deve pagar mais do que 30% da sua renda familiar mensal. Se tu ganhas cem dlares mensais, no vais pagar mais do que trinta dlares. E fazemos isso porque temos de zelar pela vida dessa pessoa. Elaborar programas especiais de todos os tipos para gerar recursos. Presta ateno neste detalhe que discutamos h pouco em uma reunio de presidentes. Um presidente sul-americano disse com clareza: Como que os pases desenvolvidos, ou os bancos, ou o Fundo Monetrio Internacional, ou o Banco Mundial nos empresta dinheiro, por exemplo, para fazer estradas e rodovias, e isso incorporado, como dvida, no montante da dvida global. Por outro lado, esses mesmos organismos outorgam aos pases de-

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senvolvidos emprstimos para rodovias e obra sociais e no dvida. Aplicam-lhe outro procedimento, como ajuda para o desenvolvimento. Talvez paguem uma parte, outra no, porque ajuda para o seu povo. Em compensao, a ns, os pases pobres, nos sobrecarregavam de juros: dvida externa. Depois que esse cavalheiro falou, pedi a palavra e disse: Sabem os senhores por que nos fazem isso? Porque no temos a coragem de nos opor. A culpa nossa. Se deixssemos de ficar chorando e tomssemos decises polticas em nome dos nossos povos, ou se sassemos daqui com o compromisso de fazer um plebiscito em cada pas para saber a opinio dos nossos povos e depois de dois meses vissemos aqui com os resultados desse plebiscito para tomar uma deciso amparada na posio dos nossos povos, ento o mundo comearia a mudar. Mas estamos aqui somente para falar, samos para fazer uma foto e no tomamos nenhuma deciso. No nos atrevemos a desafiar o mundo. E, enquanto no fizermos isso como um todo, no vamos ter um desenvolvimento prprio. esse o modelo de integrao que eu proponho, a Alba, ou como for chamado. Vamos nos integrar tambm procurando saber quais so os problemas mais graves que temos em comum: a moradia um? Vamos ver como fazemos para solucionar esse problema em todos os nossos pases. Podemos fazer juntos muito mais do que cada um pode fazer por sua conta. A misria, o desemprego, a dvida... vamos utilizar um esquema conjunto para dizer ao mundo: aqui estamos ns, temos um problema em comum, queremos trat-lo desta maneira com os senhores, vamos dialogar. Mas, se atuarmos isoladamente, no conseguiremos nada. Outro presidente sul-americano, h uns meses, dizia que a Argentina cumpriu a tarefa neoliberal ao p da letra. Foi o pas que melhor cumpriu a tarefa e a est. Na hora da crise, o Fundo

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Monetrio abandonou-a porque, aparentemente, ela no tem a importncia geopoltica que tm outros lugares do mundo. Ah! Mas se o tratamento do problema argentino fosse assumido por todos ns, se fizssemos uma conveno como se fosse em uma guerra: ao agredirem um, esto agredindo a todos que o que propunha Bolvar quando se referia a um s exrcito se a Santa Aliana retornar e atacar o Equador uma guerra contra todos ns, no contra o Equador apenas... Se isso fosse aplicado nas Malvinas, por exemplo, os ingleses no teriam recuperado essas ilhas argentinas. Agora, a esto alguns pontos para serem discutidos profundamente, que nos leve a um modelo de integrao que combata, conjuntamente, problemas como o da dvida. Enquanto isso no for conquistado temos de navegar nestas guas, e sozinho bastante difcil. No que a gente no se atreva. Trata-se da viabilidade de decises polticas que podem afetar muito mais a situao do que continuar pagando a dvida, como at agora temos feito.
Plano de desenvolvimento econmico 2001-2007
Marta Presumo que conseguiram elaborar um plano de desenvolvimento econmico para seis anos... Chvez De fato, contamos com o Plano de Desenvolvimento

Econmico 2001-2007, elaborado pelo governo nacional para dar as diretrizes estratgicas do desenvolvimento econmico do pas. Esse plano foi realizado por uma equipe dirigida por Giordani, com consulta a muita gente, inclusive aos governadores. Logo aps ser aprovado no Conselho de Ministros, foi enviado Assemblia Nacional, como determina a Constituio; depois de vrios meses de debate com todos os partidos polticos, foi aprovado.

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Marta Como se compatibiliza esse plano nacional com o processo de descentralizao? Chvez Cria-se uma discrepncia para a qual preciso encon-

trar soluo e a nica possvel est estabelecida na nossa Constituio, ou pelo menos uma das solues, que o planejamento democrtico, participativo, de discusso plena. Temos sido acusados de sermos inimigos da centralizao, mas realmente no o somos; agora, somos, sim, da descentralizao desintegradora. Um dos 5 pontos estratgicos do projeto nacional de desenvolvimento precisamente a descentralizao desconcentrada. Quer dizer, acrescentamos o termo desconcentrada ao conceito de descentralizao dentro do modelo federal.
Marta Por que desconcentrada? Chvez Porque estabelecemos como elemento central dessa

descentralizao a desconcentrao do poder e que se entenda esse poder como poder poltico, poder econmico, poder social. preciso levar em conta que o que se gerou com a descentralizao que vamos chamar de neoliberal, j velha conhecida foi a criao de centros de poder nos Estados. Os governadores se transformaram em verdadeiros caudilhos locais, em donos quase absolutos dos poderes regionais; e, ao mesmo tempo em que se assenhoraram de todo o poder, negavam a participao das comunidades. Eles entendiam, e alguns continuam entendendo, a descentralizao apenas at o seu nvel; do seu nvel para baixo, em relao s comunidades, no descentralizam nada. A descentralizao neoliberal quer fazer acreditar que, assim como considera que uma mo invisvel, como a do mercado, no terreno econmico, vai solucionar de maneira mgica as desigualdades, as diferenas e vai regular automaticamente a distribuio das riquezas, a mesma coisa aconteceria com a

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descentralizao: uma mo invisvel se encarregaria de compensar as diferenas regionais e de regular automaticamente tudo. Isso jamais ser assim.
Marta Suponho que existam experincias, em nvel mundial, baseado nas quais se pensou criar um fundo chamemos de solidrio para que uma determinada quantidade de recursos dos governos estaduais e municipais das regies mais ricas possam ser aplicados nas regies mais pobres... Chvez Bem, a nossa Constituio prev um fundo desse tipo.

A idia que o Conselho Federal de Governo possa contar com um fundo interterritorial para a descentralizao, cujo objetivo desempenhar um pouco esse papel que tu apontavas, de uma espcie de regulador de voltagem das diferenas, um homogeneizador, que permita ajudar, da melhor maneira possvel, as regies mais necessitadas. Os fundos que herdamos o Fides83, a Laes84 favorecem sempre as regies que tm um maior nvel de desenvolvimento, no as mais necessitadas. Mas nisso fomos muito lentos. J deveramos ter uma lei nova do Conselho Federal de Governo que deve ser presidido pelo vice-presidente que considere um fundo de compensao que permita destinar uma porcentagem de recursos para auxiliar as regies mais necessitadas, de tal forma que o pas v se equilibrando um pouco melhor. Com os atuais mecanismos, no resta ao governo nacional nada alm de procurar dirigir um maior esforo em relao s zonas mais necessitadas com recursos dos rgos descentralizados, dos Ministrios, para proporcionar uma
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Fundo Intergovernamental para a Descentralizao. Lei de Concesses Econmicas Especiais da receita petroleira para as regies.

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contribuio especial a Estados como Delta Amacuro, Apure, Trujillo, Sucre, onde a pobreza maior do que no restante do pas. Temos, ento, um plano econmico nacional e, por isso, eu insistia, na ltima reunio de governadores e prefeitos, neste conceito e tenho de continuar insistindo: no pode existir um plano isolado para um territrio que no contemple o conceito nacional de desenvolvimento. Eu insistia ontem que somos um s governo com vrios nveis de governo. O governo do pas deve ser um s, deve haver um sistema de governo e o que nos une entre outras coisas alm do que a alguns nos une, a ideologia, a amizade, mas isso no o mais importante neste momento , um conceito e um plano aprovados pela Assemblia Nacional, portanto, um plano para todo o pas. H muitos governadores e prefeitos, mesmo dos nossos, que se deixaram levar pela inrcia, pela problemtica conjuntural e, s vezes, perdem o sentido estratgico ou no o captaram.
O capitalismo humanizvel?
Marta Passando para outro tema, tu disseste que o processo revolucionrio bolivariano pretende ser uma proposta alternativa ao neoliberalismo. Trata-se, segundo disseste, de um projeto revolucionrio antineoliberal, de um modelo econmico humanista, de autogesto, fundamentalmente endgeno, mas que no se feche ao mundo, que satisfaa as necessidades bsicas da populao, 85 no qual o desenvolvimento humano seja mais importante do que o prprio desenvolvimento econmico.86

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Dieterich, Heinz. Hugo Chvez..., Op. cit. p. 47. Hugo Chvez, Interveno sobre o Plano Extraordinrio de Investimentos, 15 set., 2000, p. 4.

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Isso quer dizer que tu consideras que o sistema capitalista reformvel, humanizvel? Chvez Creio que visto como capitalismo, como sistema eco-

nmico isolado ou descontextualizado de outros componentes, como o social, o ideolgico e poltico, o capitalismo puro no , portanto, humanizvel. Quando eu conversava aqui com Mszros, o economista marxista hngaro, lhe pedi: Bem, critica-nos e ele me respondeu: No, eu no tenho de critic-los; os senhores esto em uma etapa de transio e creio que isso no problema unicamente da Venezuela. impossvel que um pas, por si s, exponha-se com um modelo alternativo e chegue at onde chegou; aconteceria o que aconteceu com Napoleo quando quis invadir a Rssia e as unidades ficaram no caminho. Ento, isso algo dentro da concepo exposta. No defendemos a poltica como a arte do possvel, no, a arte de tornar possvel amanh o que hoje parece impossvel. Para a Venezuela, possvel transcender, neste momento, o modelo capitalista, ao qual est presa at a medula, no s a Venezuela, mas o mundo e, sobretudo, a regio latino-americana, a qual pertencemos e os pases com os quais temos relaes de dependncia e de interdependncia, em alguns casos muito fortes: Colmbia, Brasil, Caribe, Estados Unidos? Mas tu me perguntavas se o capitalismo humanizvel. Respondo: creio que o capitalismo no humanizvel, visto nos marcos do mais puro substrato capitalista um capitalismo selvagem como o qualifica Joo Paulo II no humanizvel. Mas, no caso venezuelano, com um governo como este, com uma Constituio como esta, com um povo que despertou como o nosso, com uma correlao de foras como a que temos, sim humanizvel. Creio que, nesses trs anos, fizemos mais do que

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alguns retoques. Estamos nos marcos de um sistema capitalista; no o transformamos, seria mentira dizer isso, Marta, mas diminumos a desnutrio infantil em 10%, diminumos a mortalidade infantil, entre outras coisas, porque vacinamos todas as crianas contra a hepatite B, vacina que vem de Cuba. Destinamos um oramento muito maior para a educao passamos de menos de 3% para mais de 6% , o acesso gua potvel aumentou muito. Ento, esses so toques de humanizao dentro do modelo capitalista. Claro, como uma etapa transitria.
Marta Creio que os desafios que o mundo globalizado impe aos processos revolucionrios so enormes e que, at agora, nenhum movimento revolucionrio pode dizer que j tem elaborada a alternativa para a atual sociedade. Por isso, no me estranho que digas que, no terreno econmico, necessrio inventar, lembrandose do que Simn Rodrguez dizia: Ou inventamos ou erramos. Chvez Marta, seria uma audcia de minha parte dizer que te-

nho uma definio prpria, quando vejo reconhecidos intelectuais, como Mszros e outros estudando o tema. De nossa parte, estamos, modestamente procurando orientar algumas luzes em direo a uma economia alternativa ao capitalismo desumanizado.

UMA POLTICA INTERNACIONAL INDEPENDENTE E SOBERANA

POLTICA INTERNACIONAL
Marta Consciente dos perigos que uma excessiva dependncia venezuelana aos Estados Unidos significa para um processo revolucionrio que entra em contradio com as polticas neoliberais que esse pas pretende impor em todo o continente, e com a perspectiva de caminhar para um mundo multipolar, tu vens criando e aprofundando relaes com outros grandes pases do mundo. Vrios deles esto dando apoio econmico e poltico, como o caso da China e da Rssia. Tambm tens boas relaes com o Canad, o Brasil e o Mxico. Pode-se dizer que levaste adiante uma verdadeira ofensiva no campo internacional. Impulsionaste processos de integrao sul-americanos e caribenhos, privilegiaste a relao com os scios da Organizao de Pases Exportadores de Petrleo (Opep), fazendo um papel crucial em seu renascimento e, mais recentemente, em haver assegurado uma faixa de preos para o petrleo que flutue entre 22 e 28 dlares, idia que foi acolhida favoravelmente

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por quase todos os pases desenvolvidos. Estreitaste, ao mesmo tempo, os vnculos com Cuba e com os fruns de naes em vias de desenvolvimento, como o Grupo dos 15, de cooperao Sul-Sul, e o Grupo dos 77, que rene mais de 120 naes em vias de desenvolvimento, tendo sido eleito presidente em ambas as entidades. Estabeleceste tambm um compromisso de oferecer para 11 pases centro-americanos e caribenhos, um tratamento preferencial na venda de petrleo, como um gesto de cooperao. E, em um convnio assinado com Cuba, comprometeste a fornecer ilha at 53 mil barris dirios de petrleo em condies especiais de pagamento e a colaborar na recuperao da refinaria de Cienfuegos. Por sua vez, Cuba comprometeu-se a oferecer Venezuela uma srie de servios: mdicos, venda de medicamentos genricos, assistncia tcnica nos setores agrcola, turstico e de esportes. Por outro lado, no Cone Sul, procuraste fazer uma aliana com o Brasil para se opor Alca e ingressar como membro no Mercosul. Tudo isso reflete que tu, seguindo Bolvar, entendes perfeitamente que no haver futuro para os nossos pases se no for realizado algum processo de integrao. Por isso que, diante da Alca, ests propondo outro tipo de integrao, a Alba (Aliana Bolivariana das Amricas). Em que consiste esse processo de integrao? Avanou-se em seu formato concreto? Que pases o apiam? Chvez Trata-se de retomar a idia originria de Bolvar que

no foi s de Bolvar, foi de outros tambm , que exps, no Congresso do Panam, a idia de dar forma a uma Liga de Naes: uma Unio de Repblicas. Na Carta de Jamaica, em 1815, o Libertador disse que haveria de se formar deste novo mundo uma s grande e forte nao. Mas foi no Congresso do Panam onde ele concretiza aquela idia com uma ao poltica, depois de haver libertado, aps 14 anos de guerra, cinco pases. E prope uma Liga de Naes, uma Liga de Repblicas e um

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s exrcito. Inclusive, chegou a estabelecer a quantidade de tropas com o que cada repblica deveria contribuir em funo de seu tamanho. Nova Granada, Colmbia naquele tempo, ele destinava uma quantidade importante, ao Mxico outra, mas Amrica Central menos: havia uma idia do respeito s diferenas entre as repblicas que j estavam nascendo. Mas a idia era ter um s exrcito, uma s marinha, um s modelo econmico. Ele falava da idia de formar um s rgo poltico para negociar, em condies de igualdade, na paz ou na guerra, com as outras trs partes do mundo. Bolvar visualizava ento o mundo como um mundo multipolar. E pensava, e fez tudo o que pde para que no Sul da Amrica, incluindo o Caribe e, naturalmente, a Amrica Central, se constitusse um plo de fora. Voltar a essa idia foi o que ns estabelecemos. Por isso a Alba. Haveramos de retomar esses documentos, haveramos de revis-los novamente. Bolvar entrou em muitos embates com os Estados Unidos. Teve conflitos implacveis. Em uma ocasio, deteve duas fragatas, dois barcos estadunidenses aqui no Orinoco, que traziam armas para os espanhis. E ele disse: Que irmos so estes? At a Europa nos reconhece a independncia e eles no reconheceram ainda? Em certa ocasio, possivelmente como resultado desses enfrentamentos, ele escreve em uma de suas cartas um pensamento proftico: Os Estados Unidos da Amrica do Norte parecem destinados pela providncia para desgraar a Amrica com misrias em nome da liberdade. Isso foi em 1824-1825. Imagina que senso ele tinha do que estava por vir! Quem sabe quantas outras cartas ainda no conhecidas escreveu sobre essa idia. Muitas cartas de Bolvar se perderam, foram queimadas, outras afundaram no mar no naufrgio de um historiador que as levava consigo.

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Ele no apenas tinha razes para duvidar do futuro comportamento daquela grande nao que j estava se consolidando, mas tambm tinha apreenses sobre a Europa, sobre a Santa Aliana, que ameaava retomar as colnias sul-americanas. Para fazer frente a qualquer ameaa externa, deveria ser formado esse rgo poltico. Para se propor algo novo, deveramos comear pelo reconhecimento do fracasso dos modelos de integrao do sculo XX, apoiados quase todos nos marcos do capitalismo neoliberal, da integrao pelo alto, de elites, e recolocarmos o tema. Por isso, propomos a Alba. Tu me perguntas se essa idia foi desenvolvida com maior profundidade. No, creio que essa uma responsabilidade que ns temos, como pas e proponente da idia, de lev-la adiante, atravs dos contatos com todos os grupos e correntes alternativas que h no continente e em outras partes do mundo: por exemplo, o Frum Social Mundial, os movimentos alternativos em cada pas. Devemos procurar a maneira de trabalhar o tema da integrao. ELEMENTOS ESTRATGICOS DA INTEGRAO Eu levanto alguns elementos estratgicos. Uma das primeiras coisas de que falei a de colocar a cavalaria frente. O que quero dizer com isso? Tu sabes que, na guerra, a cavalaria vai frente. Quem viu a cavalaria na retaguarda? a artilharia que sempre vai na retaguarda: os grandes canhes pesados, que disparam de longas distncias. Eu comparo a artilharia com a economia e a cavalaria com a poltica. Ento, resultado do modelo neoliberal, ns temos invertida a equao: os cavalos esto atrs e os grandes ou pequenos canhes frente. preciso inverter. preciso retomar a poltica. Precisa-se de decises de Estado, de estadistas, de polticos com viso macro.

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Estou convencido da necessidade de avanar em uma integrao real, que no seja mera poesia nem meras palavras. Uma integrao econmica que no seja essa de eu te vendo tal coisa tu me compras tal coisa, das tarifas, das zonas de livre comrcio. Isso favorece a quem? Favorece principalmente as transnacionais, as elites de cada pas, que comercializaro um pouco mais, um pouco menos. Mas o que ocorre com os povos, com as cadeias produtivas reais? Veja, poderamos fazer acordos interessantes com a Colmbia. Por exemplo: a Venezuela produz, na Guiana, alumnio de boa qualidade e exporta muito alumnio, como matria-prima, para a Europa e Estados Unidos. Por sua vez, a Colmbia desenvolveu, de uma maneira mais ou menos importante, muito mais do que ns, o processamento do alumnio, mas este pas compra alumnio da Europa ou de outros pases. Que bom seria se a Venezuela e a Colmbia formassem uma cadeia de processamento para produzir alumnio e seus derivados para vender ao mundo! Este um exemplo de uma integrao diferente. Outra idia que tenho a de formar uma empresa petroleira dos pases da Amrica do Sul. E por que no pensar tambm no Mxico? A Petroamrica. A Venezuela, pas petroleiro dos maiores do mundo; a Colmbia, produtor de uns 700 mil barris dirios, apesar de a situao interna impedir a explorao e a extrao do petrleo em algumas zonas onde h muita violncia. O Equador tambm tem petrleo, mas sobretudo gs; e o Peru, da mesma forma. A Bolvia tem principalmente gs. Os cinco pases libertados por Bolvar so pases energticos: tm gs e petrleo. E podemos acrescentar o Brasil, que no um pas petroleiro, mas tem petrleo, tem gs e tem uma produo importante, embora seja para seu consumo interno. O Mxico tambm produz e est l encima. Trinidad e Tobago, que est muito pr-

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ximo de ns grande produtor de gs liquefeito. Por que no se pode formar uma Petroamrica, uma espcie de Opep aqui? Mas a vem a questo da cavalaria: onde esto os cavalos? Quem toma a deciso? Levantou-se a idia e at agora no houve resposta, salvo do Brasil. Com este pas estamos preparando papis e reunies, mas no houve resposta de nenhum outro pas do continente. H os projetos de polpa para papel. A Venezuela e a Colmbia importam esse produto. Mas temos 600 hectares de pinheiro Caribe para produzir toda a polpa de que necessitam os dois pases. Mas preciso instalar uma fbrica para sua produo e para a produo do papel. Temos rios, esses rios que nos inundam, uma fora da natureza. Mas tambm falta o trabalho de controle das guas, o que at agora no foi feito: canais e tantas coisas. Ento, que grande riqueza temos! Por exemplo, o rio Meta, que passa pelos dois pases, que no to grande como o rio Orinoco: em ambos os lados desse rio h uma gigantesca savana com enorme potencial pecurio. Quantos grandes projetos poderamos fazer em parceria! Mas, para isso, preciso definir o modelo de integrao. Propusemos, vrias vezes, na Comunidade Andina, fazer uma reunio de presidentes, mas com carter poltico apenas. Essa idia foi aprovada em Cartagena, em 1999, mas a reunio foi sabotada. Imagino que no interessa a algum que os presidentes da Amrica do Sul falemos de integrao poltica. Eu propus que no falssemos de coisas tcnicas, nem de documentos, nem de diplomacia, nem de livre comrcio, mas de poltica. No foi feita. No foi feita nesse primeiro ano porque, na verdade, faltou coordenao. No vou dizer que foi sabotagem. Mas, no segundo ano, sim, sabotaram a reunio. Voltamos a insistir, em Lima, no ponto acor-

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dado, que no foi cumprido, e propus data devamos ter proposto uma data, mas nunca houve um acordo propus para 9-10 de dezembro, data em honra ao marechal Sucre e Batalha de Ayacucho, em Cuman, o bero de Sucre na Venezuela. Logo aps a aprovao da idia, comeamos a trabalhar esse documento sobre o futuro poltico da integrao para a Cpula. E o que aconteceu? Estvamos h poucos meses da reunio, e foram feitas reunies de chanceleres, de vice-chanceleres, mas comeam a acontecer coisas estranhas na Amrica do Sul com relao Chvez. Primeiro, fui Bolvia para uma visita oficial de dois dias e houve uma manifestao popular de apoio, fato que muito me surpreendeu. Foi a primeira manifestao de grande apoio popular que eu experimentei em outro pas. Isso foi em 2000. Passamos dois dias nesse pas. Houve um certo desconforto no governo por todas essas coisas, no manifestado diretamente. Eu parti da Bolvia e fomos para Braslia para uma reunio sulamericana. Entretanto, em poucos dias, comeam a circular boatos de que eu me reunia, na Bolvia, em segredo, com dirigentes indgenas, com um senhor Quispe, e que eu estava financiando a tomada de estradas nas zonas cocaleiras. Poucas semanas depois, houve vrias mortes, foi decretado estado de stio, bem, o culpado era Chvez porque veio aqui, ps fogo, reuniu-se com Quispe, mandou-lhe dinheiro, no sei se armas... Um pouco daquilo que ocorreu com o Caracazo: 20 dias antes, Fidel Castro esteve na chamada coroao de Carlos Andrs Prez. E tu sabes o que nos disseram, a ns, militares? Que a culpa pela exploso do Caracazo foi de Fidel Castro, porque, aps sua visita, deixou duzentos cubanos nos morros de Caracas, que foram os que provocaram tudo aquilo. Bom, ento na Bolvia, como resultado disso, Bnzer que descanse em paz disse que no iria porque Chvez estava es-

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timulando essas aes. No caso do Equador, h poucas semanas, comeou a circular o boato de que Chvez estava apoiando Lucio Gutirrez e outros militares, com dinheiro e armas para um golpe contra Novoa; que Chvez andava buscando a internacionalizao desses movimentos militares. Novoa disse-me que no iria. No Peru, estava o senhor Paniagua como presidente, que, supostamente, no podia sair do Peru, mas em seu lugar sempre mandava Prez de Cullar. Disseram que tampouco iriam porque, segundo as notcias que eles tinham, Vladimiro Montesinos estava escondido aqui. Montaram todo um caso. Pastrana disse que iria apesar dos boatos que circulavam do nosso apoio guerrilha, mas que iria se os outros fossem. Assim, tivemos de cancelar a reunio. Nesse mesmo ano foi realizada aqui a Cpula da Opep. E eu me lembro de que os embaixadores dos nossos pases estavam no Panteo Nacional, em 17 de dezembro de 2000. Nesse local, nunca se fala, mas, depois de colocar uma coroa de flores, resolvi dizer umas breves palavras, apenas isto: Este ano, pai libertador, perante as tuas cinzas, dizemos: esta tua Amrica, to dividida, em Caracas, foi mais fcil reunir os chefes de Estado da Opep, que cruzaram mares, desertos e estradas, do que os presidentes dos pases libertados por ti. Depois disso, deixei o local e nada mais. Bem, depois disso, fui acusado de inconveniente, porque tenho discursado em todas as cpulas que promovemos, reclamando o cumprimento daquilo que foi prometido e vou continuar fazendo: importante assumir a discusso poltica da integrao. Tu me perguntas que pases apoiariam esta iniciativa. Neste momento, creio que nenhum pas da Amrica do Sul. S Fidel me disse que contasse com o apoio de Cuba. Alguns chefes de Estado, principalmente os do Caribe Oriental, que estavam na reunio, manifestaram satisfao. Mas, repito,

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faltaram a ns, os proponentes da idia, desenvolv-la melhor. Devemos trabalhar muito nisso, porque me parece ser uma alternativa. Eu estou seguro de que a Alca no o caminho, no o caminho. Ento, deveria se definir qual o outro caminho. Acho que Bolvar pode nos ajudar muito nisso.
Marta Que pensas da possibilidade de se fazer um plebiscito contra a Alca, ou uma consulta popular, mais do que algo extremamente legalista, isso que fizeram no Brasil com a dvida externa, porque, no fundo, trata-se mesmo de elevar o nvel de conscincia poltica da populao? Chvez Creio que isso deveria terminar em algo formal, legal,

constitucional. Ns temos a vantagem de que a Constituio Bolivariana prev, diante de qualquer tema ou acontecimento transcendental para o pas, que o presidente quem poder convocar o plebiscito, ou seja, tem mais peso. Mas, sim, estou de acordo contigo: antes do plebiscito, imprescindvel que se realizem debates, movimentos, consultas, fruns, cursos etc.
Marta E que o povo relacione o tema da Alca com sua vida cotidiana, ou seja, fazer um trabalho de educao popular, casa por casa. Uma das coisas de que eu gosto das consultas que permite dar tarefa a muita gente, especialmente a muitos jovens que na Amrica Latina no digo que este seja o caso da Venezuela querem fazer algo e no tm espao, no querem fazer militncia poltica, no querem entrar para um partido, mas esto dispostos a realizar tarefas concretas que os faam sentir-se teis. Imagina estudantes dirigindo-se aos setores populares para explicar-lhes as conseqncias da Alca, o choque deste tratado com o projeto bolivariano da Alba e com aquilo que vocs esto tentando fazer

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a partir deste pas. Poderia se transformar, ao mesmo tempo, em uma campanha de solidariedade Venezuela. Chvez uma excelente idia. Debatemos, h uns dias, conti-

go o tema dos partidos e essa seria uma tarefa importantssima para ser assumida por muitos setores sociais e pelos partidos polticos que apiam esse processo. Deveria ser levantado como uma bandeira de luta. At agora no foi feito. Temos de trabalhar muito mais a idia da Alba a partir dos pontos j abordados por mim em discursos e conversas com alguns dirigentes polticos. Propus como dizia a idia de se criar a Petroamrica, com isso de economias que se complementam, com a integrao das universidades, a integrao cultural, promover o desenvolvimento de zonas de fronteiras. H uma srie de pontos, inclusive algumas idias do modelo de integrao existente, que esto em marcha com as pernas quebradas para diz-lo assim e que poderiam ser teis: trabalhos tcnicos da Cepal,87 da Aladi,88 do Sela.89 H instituies que tm trabalhos de integrao elaborados, que poderiam muito bem entrar como contribuio. Quase todas foram satanizadas pelo neoliberalismo. Os presidentes sul-americanos deveramos solicitar ao Sela, Aladi, Cepal, para nos apresentar aos presidentes aos dirigentes polticos, no aos tcnicos em um tempo condizente, um plano de longo prazo de integrao real, concreta. Uma comisso poderia ser constituda. Temos os tcnicos para elaborar propostas de integrao. O tempo, quando se quer se acha; o que falta a vontade poltica para fazer a cavalaria dar partida. Espero que, medida que as situaes polticas em alguns pases

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Comisso Econmica para a Amrica Latina. Associao Latino-americana de Integrao. Sistema Econmico Latino-americano.

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deste continente so alteradas, estas propostas tenham maior apoio dos presidentes. Enquanto isso, teremos de trabalhar muito mais nos grupos sociais, nos partidos polticos, para que esta questo ganhe peso a partir de baixo e tenha fora prpria.
Marta No os iam integrar ao Mercosul? Chvez Marta, no havia passado nem oito dias da minha

eleio, eu estava em Braslia afirmando: A Venezuela quer se integrar ao Mercosul. O presidente Cardoso deu, de imediato, instrues a sua equipe para que ajudasse a Venezuela. Mas isso gerou reaes opostas na Comunidade Andina de Naes CAN: que o que a Venezuela quer acabar com a CAN; que o que a Venezuela quer romper a unidade da CAN para se incorporar ao Mercosul. Ns esclarecemos, em uma viagem que fiz a Bogot, meses depois, que o que propnhamos era que a Venezuela se incorporasse ao Mercosul como uma maneira de acelerar a unio dos dois blocos. Depois de muitas reunies, concordamos que apoiaramos a aliana dos dois blocos, mas sempre afirmamos que, se essa aliana no avanar com o ritmo de que necessitamos, sobretudo quando temos o tema da Alca na curva da esquina, a Venezuela continuar insistindo em sua integrao ao Mercosul. SOBRE O TERRORISMO
Marta Conhecemos tua posio em relao aos acontecimentos de 11 de setembro de 2001 nos Estados Unidos e campanha antiterrorista lanada pelo governo estadunidense. Gostaramos, no entanto, que te estendesses sobre este tema to importante para o movimento revolucionrio mundial. Que entendes por atividades terroristas? No acreditas que terrorismo de Estado a guerra

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desencadeada pelos Estados Unidos contra o povo do Afeganisto e a atual agresso de Israel ao povo palestino? Chvez Bem, a nossa posio se aproxima muito posio que

a China manifestou em seu momento e, de alguma maneira, tambm a Rssia. A Frana tambm manifestou algumas opinies parecidas com as nossas. claro que ns no nos opomos a uma luta contra o terrorismo. Quem pode se opor? Mas, inicialmente dizemos o que eu disse naquela ocasio e que gerou, em Washington, uma violenta reao que no se pode lutar contra o terrorismo com mais terrorismo. E no fui eu apenas quem disse isso. Javier Prez de Cullar, Kofi Anan e o Papa j haviam dito isso e Fidel emitiu, nesses dias, um comunicado muito preciso. Estamos dispostos a lutar contra o terrorismo interno, externo, onde quer que se manifeste, mas dissemos: respeitando a autodeterminao dos povos, a soberania dos Estados, o direito pblico internacional, as convenes das Naes Unidas, os direitos humanos dos povos. Esta a nossa posio e creio que uma posio com grande fora tica, poltica e jurdica. Que alguns no gostem, bom, que no gostem, mas a nossa posio e, naturalmente, a manteremos e a conservaremos sempre. Lamentavelmente, tentaram pintar este tema em preto e branco, tratando-o com um maniquesmo total. Eu me lembro que, naquela viagem que fiz pela Europa no ano passado, este era o tema que estava em todos os lugares, porque era recente o 11 de setembro. Conversando com Tony Blair apesar de conhecermos a posio da Gr-Bretanha nesse sentido ele manifestou a necessidade de se fazer uma espcie de aliana mundial para lutar, no apenas contra os efeitos, mas contra as causas do terrorismo. E eu aplaudi essa idia. E propus que o Grupo dos 77 e o Grupo dos 8 nos reunssemos para analisar em sua profundidade o problema. Mas isso no foi possvel.

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Agora, em relao a perseguir os terroristas, sim, vamos persegui-los. Pediram a nossa colaborao e, modestamente, temos feito o que podemos: colocamos nossas polcias para investigar pessoas, contas bancrias ou informaes que possam ajudar na luta contra o terrorismo. Estamos fazendo tudo isso e vamos continuar fazendo. Mas, repito, nos marcos do respeito s leis internacionais, aos direitos humanos...
Marta O que dizes a respeito da tendncia para associar o terrorismo com a guerrilha? Chvez Bem, creio que pode haver movimentos guerrilheiros

ou subversivos cuja luta se aproxima da luta de movimentos terroristas. Eu acredito que um movimento subversivo que coloca uma bomba no centro de uma cidade e aquela bomba causa danos a pessoas inocentes inclusive crianas, estudantes, um policial que est parado na esquina realiza um ato terrorista. Se eu fosse guerrilheiro no estaria de acordo com isso e evitaria causar dano populao civil: explodir torres de eletricidade para deixar uma populao sem energia eltrica. Imagina quantos problemas sociais e econmicos isso pode causar a um povo. Creio que esses atos so atos terroristas.
Marta Mas no se justificam em uma guerra? Ou seja, qual a diferena entre uma guerra de guerrilha e uma guerra regular? Porque a guerra... Chvez Na guerra regular, essas e outras coisas so feitas: bom-

bardeiam cidades, jogam bombas atmicas sobre uma cidade, por exemplo, nos marcos de uma guerra regular. Mas deixemos a guerra regular e vamos guerra irregular. Eu comentava, dias atrs, lembrando velhas leituras de quando eu era muito jovem, que a guerra irregular deve procurar o apoio popular e deve

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conserv-lo. Eu no creio que um movimento guerrilheiro, para ganhar o apoio popular, tenha de explodir torres, colocar bombas, fazer aes que causem danos populao. Creio que isso gera danos ao movimento que assim age. Claro, isso foi assim desde que a histria histria, mas, mesmo que tenha sido assim, eu, inclusive como soldado, sempre acreditei que isso uma degenerao. Se eu fosse guerrilheiro, seria incapaz de colocar uma bomba em uma esquina. Como vou saber quem estar l no momento em que essa bomba explodir? E se esto passando quatro crianas vindas da escola, cantando felizes? Quem me d o direito de colocar ali uma bomba sem saber quem ser atingido? E se for gente inocente? Pelo enorme respeito que tenho para com a vida humana, entreguei-me nas duas ocasies: em 4 de fevereiro de 1992, no Museu Histrico, diante do risco de a populao civil desarmada sofrer os efeitos de um enfrentamento, aqui, em Caracas. Essa foi uma das principais razes que me levaram a entregar as armas naquele momento. Podiam-se ver os barracos localizados em volta do museu militar; eu sabia que eles estavam preparando um bombardeio, com um ataque por terra, para nos cercar e, bem, imaginei todas aquelas casas que estavam ali perto, via as crianas olhando pela janela... Eu via essas pessoas e dizia: Elas no tm culpa disso, nem sabem o que est acontecendo. E depois, passados dez anos, acontece novamente em Caracas, apesar de muito diferente, uma situao que tambm pode produzir enfrentamentos e mortes.
Marta A propsito do que falas sobre se render, tenho uma mensagem de uma mulher que soube que eu vinha te entrevistar e me disse: Diga a Chvez, por favor, que as mulheres deste pas pedimos que no renuncie mais, porque sabemos que ele tem um

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corao to grande que no quer mortes. Se ele renunciar, vai haver muitas mortes. Por favor, diga-lhe que no renuncie, que esse o medo de muitas mes. Repare que dizia que estavam dispostas a morrer e tambm seus filhos, para que este processo siga em frente. Chvez Marta, essa uma mensagem importante para mim. Eu

sei que muita gente pensa isso e digo que o escrevas: eu me rendi em 4 de fevereiro de 1992, mais ou menos s 10 da manh, e me rendi dez anos depois, em 11 de abril, mais ou menos s 3 horas da manh; mas, se ocorrer uma terceira vez, eu no estou seguro de que v me render, apesar do que possa acontecer. Isso para que digas a essa preocupada me, ou s mes e jovens e a muitas pessoas que me escrevem recadinhos: Chvez, Chvez, no saias outra vez, no nos faz isso de novo. Mas, voltando ao tema do terrorismo e da guerrilha, quero esclarecer que, no caso da Colmbia, ns no camos nisso de acusar a guerrilha colombiana de terrorista. Agora, se a guerrilha colombiana coloca bombas ou coisa e tal..., bem, sim, um ato que considero ser uma degenerao da guerra. Mas sequer isso pode nos fazer classificar este ou aquele movimento como terrorista, porque achamos que no nos corresponde fazer isso. Agora, acreditamos que o que ocorre na Colmbia tem razes polticas. preciso encontrar solues polticas, preciso encontrar solues de dilogo, de negociao para a paz. Se acusarmos a guerrilha colombiana de terrorista, estaremos fechando o caminho para uma possvel participao nossa como mediadores que o que aspiramos, se assim decidirem as partes em conflito neste momento de busca de um dilogo, da paz. O que pedimos, ento, no s guerrilha, mas a todos os envolvidos na situao da Colmbia que no utilizem aes que possam causar danos populao civil.

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Essa a nossa posio a respeito do terrorismo; alm disso, insisto na concepo de luta contra as suas causas. O mundo como est tenho dito no vivel. Se for ampliada a diferena entre ricos e pobres, entre pases desenvolvidos e subdesenvolvidos, se a cada dia h mais misria, mais fome, mais morte, bem, este outro tipo de terrorismo. H terrorismo de diversos tipos: a fome um deles. E preciso lutar contra esse terrorismo; creio que com mais razo do que contra os outros terrorismos violentos. Que bom seria o mundo dar conta disso cada vez mais; que houvesse maior vontade em cooperar para o desenvolvimento humano, como pede as Naes Unidos, a FAO! O secretrio-geral da FAO disse, em Roma, que a ajuda do mundo desenvolvido agricultura e produo de alimentos no mundo pobre, em vez de aumentar havia diminudo. Os programas de desenvolvimento ou de combate a doenas terrveis como a Aids, contra a desnutrio, tudo isso diminuiu muito mais com o neoliberalismo. Ento, se continuamos nessa direo e o nmero de pobres cada vez aumentando mais na Amrica Latina, no Caribe, frica, sia, para onde vai o mundo? O mundo caminha para um desastre, um colapso terrorista.
Marta No acreditas que como diz Samir Amin, economista egpcio e presidente do Frum Mundial de Alternativas em lugar de promover uma frente unida contra o terrorismo, como os Estados Unidos fazem, deveria ser promovida uma frente mundial contra a guerra e contra a injustia social, que reuniria militantes do Sul e do Norte, com objetivos precisos: procurar impedir as guerras em preparao e desmascarar as campanhas que pretendem satanizar e qualificar de terroristas tanto os movimentos de libertao nacional e de combate explorao e misria no

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Terceiro Mundo, quanto os movimentos antiglobalizao nos pases do Norte? Chvez Eu estaria plenamente de acordo com esta proposta. Ns

expusemos, em vrias reunies de cpula internacionais, a idia da criao de um Fundo Humanitrio Internacional, reduzindo o gasto militar. Disso se falou h muito tempo, mas onde est a vontade poltica para lev-lo prtica? Eu preferiria, por exemplo, que, dos quase 5 bilhes de dlares que este ano a Venezuela vai pagar j pagamos a metade pudssemos investir a metade no s em benefcio do nosso povo, mas tambm em benefcio dos povos mais pobres do nosso entorno geopoltico. Imagino um programa especial, que no seria conduzido pela Venezuela, um fundo humanitrio para a produo de alimentos para as crianas desnutridas, para os pases mais pobres, o Haiti por exemplo, os pases do Caribe, da Amrica Central, da Amrica do Sul; programas especiais de vacinao contra as doenas... Falo s do caso da Venezuela, mas se uma porcentagem da dvida do Brasil, do Mxico, da Argentina, dos pases endividados, pudesse ser orientada para tal fim, no creio que isso v prejudicar a economia mundial: ao contrrio. Acredito que povos com melhores nveis de desenvolvimento tero maior capacidade para se incorporar aos processos econmicos e dar consistncia a essa economia produtiva. No ano passado, propusemos no Canad, na Cpula das Amricas,90 diante de todos os presidentes dos pases do continente a exceo de Fidel que, como tu sabes no participou porque foi excludo democraticamente que, reconhecendo a gravidade da situao social do continente, fosse decretada ali no Canad, em Quebec, uma emergncia social. Pedi que isto fosse feito ali
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Abril de 2001.

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mesmo. Descartei a idia de se nomear uma comisso para, dentro de um ano, nos apresentar um informe. Creio que no necessrio fazer nenhum estudo nem diagnstico. uma realidade que est vista: a fome, o desemprego, a misria, tudo isso desestabiliza as democracias; uma desestabilizao poltica, econmica, social, uma espcie de terrorismo tambm. Ningum respondeu, sequer para me contradizer. Como seria bom se algum dissesse: No estou de acordo com isso. Ah, muito bem, por que, o que propes ento?... Mas no... O modelo neoliberal causou muito dano. Acredita-se que a abertura dos mercados, que os investimentos internacionais so a soluo. s vezes, ns nos indignamos quando ouvimos alguns chefes de Estado europeus afirmarem que a ajuda Amrica Latina teria de depender, primeiro, que fssemos capazes de acabar com a corrupo. Como se l no houvesse corrupo. E que deveramos diminuir o tamanho dos nossos Estados. Condies indignas, como impor condies impossveis. INGERNCIA ESTADUNIDENSE: ESCRITRIO PARA A TRANSIO
Marta Falando de poltica internacional, o que podes me dizer do que saiu no jornal El Nacional em relao a que os Estados Unidos pretendem abrir, em Caracas, um escritrio para a transio? Chvez Veja, Marta, estamos primeiro averiguando o que se tra-

ta antes de adotar uma posio, porque nos inteiramos disso basicamente pela imprensa e creio que qualquer um pode entender que temos razes para duvidar das grandes manchetes da imprensa opositora. Poderia ser uma intriga jornalstica para que reagssemos, neste momento em que estamos dando passos delicados,

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com muita cautela, para no complicar mais ainda as relaes com os Estados Unidos. Estamos, portanto, pesquisando. Pedimos esclarecimentos ao governo dos Estados Unidos, atravs de sua embaixada. Estamos procurando informaes por outras vias. Eles deram algumas explicaes, mas ainda insuficientemente detalhadas. O dirio ltimas Notcias um dos mais objetivos que temos de terafeira, 23 de julho, quer dizer, de hoje, diz a respeito: Esclarecimento: a embaixada dos Estados Unidos em Caracas confirmou ontem que o governo estadunidense est considerando a possibilidade de abrir um escritrio para iniciativas para a transio, e esclareceu que seu objetivo o de fortalecer a democracia. O adido de imprensa da sede diplomtica estadunidense, John Low, disse que a iniciativa est sendo considerada em Washington diante da complicada situao poltica que vive a Venezuela. Esta uma iniciativa que vem sendo considerada h meses, uma possibilidade que se inscreve nos programas internacionais de fortalecimento das instituies democrticas asseverou Low. Se o escritrio for aberto, ser de uma maneira pblica e vai trabalhar com o governo, a oposio, as organizaes no-governamentais e os cidados [...]. Esclareceu que o nome do escritrio se relaciona atividade que desenvolveu, em suas origens, para cooperar com pases de regime comunista em sua transio para sistemas democrticos. Que atitude devemos adotar diante disto? Primeiro, devemos consider-lo com ateno, com cuidado, com calma, com pacincia. Devemos indagar a fundo. At agora esto esclarecendo que s uma possibilidade. Agora, posso te dizer que, hoje mesmo, encomendei ao chanceler Chaderton a tarefa j cumprida de fazer ver ao governo dos Estados Unidos, atravs de sua embaixada em Caracas, que nos parece que uma iniciativa

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deste tipo, se for concretizada, no ajudaria em nosso esforo para diminuir as tenses internas, de procurar alternativas de soluo para o pas, para o que demonstramos muita abertura. Por outro lado, sabido que estamos dispostos a dialogar. Dialogamos com governos de muitas partes do mundo, convidamos o Centro Carter, as Naes Unidas a nos visitar. Dissemos que quem quiser pode vir, desde que respeite a nossa soberania e venha cooperar. Agora, por que eu digo e dissemos ao governo dos Estados Unidos que, na nossa opinio e diante das primeiras informaes, acreditamos que isso no ajuda? Porque isso geraria, como j comeou a gerar em alguns setores de oposio, a idia, a percepo de que esse governo os estaria apoiando. Foi essa sensao de sentir-se apoiados que lhes deu alento para fazer o que fizeram em 11 de abril. Quando, naqueles meses, setores da oposio iam a Washington e eram recebidos em diversos escritrios, no sei se eram escritrios de transio ou no. Eu manifestei, vrias vezes, a embaixadores anteriores e ao atual, e o fiz tambm quando visitei esse pas, que me parecia muito arriscada a boa acolhida que estavam dando l s pessoas que estavam conspirando aqui; que isso era muito arriscado, porque poderia fazer com que eles e outras pessoas acreditassem, incluindo a ns como governo, que l estavam apoiando e dando luz verde para iniciativas como essa. Isso de escritrio de transio poderia gerar o mesmo efeito. E o mais negativo que isso ocorre em um momento em que h algumas razes objetivas para se sentir otimista. H alguns setores de oposio que vm refletindo sobre a necessidade de se evitarem sadas traumticas, ou sadas inconstitucionais, posio essa que pode isolar os setores mais radicalizados da extrema direita e da contra-revoluo. Os nossos esforos de dilogo

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apontam para essa direo, de retificao em alguns pontos e para a cooperao de alguns lderes e de entidades internacionais. Ento, o estabelecimento de um escritrio como o que est se propondo, com o nome e os antecedentes que tem, poderia muito mais ser lenha seca para uma fogueira que queremos apagar. Isso o que podemos dizer at a data de hoje, 23 de julho. Porm, se mais adiante isso chegar a se concretizar, ns teremos tambm de concretizar a nossa posio e levar esse debate, primeiro ao pas, s nossas instituies j comearam a surgir porta-vozes da oposio aplaudindo a proposta, mas tambm, e naturalmente, h setores que comeam a se manifestar contra essa proposta e, depois, para outros pases. Por outro lado, aqui j est em marcha uma transio. A Venezuela est passando por um processo de transio, h trs anos, de um modelo poltico, econmico e social para outro modelo que est indicado na Constituio Nacional. Essa a nossa transio. Agora, se o governo dos Estados Unidos quer ter mais presena na Venezuela para apoi-la, que a nica forma que eu reconheo, seja bem-vindo. Se o governo dos Estados Unidos quiser instalar, em Caracas, alguns assessores, algumas equipes para nos ajudar no programa de microcrditos para os pobres, na construo de moradias para as classes despossudas, na aplicao da Lei de Terras, seja bem-vindo. Ele e qualquer outro governo. Se o petrleo venezuelano interessa ao governo dos Estados Unidos, a melhor maneira de continuar obtendo-o apoiar o nosso governo, e podemos assegurar que poder contar com o nosso petrleo. de mtuo interesse continuar mantendo esse intercmbio comercial. Do contrrio, uma desestabilizao poltica no pas s levaria a que esse fornecimento deixasse de estar assegurado. Imaginas o que ocorreria se fosse dado outro golpe

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contra Chvez, militar ou institucional, como agora esto pretendendo levar adiante? Este pas se transformaria em um estopim. Se na Colmbia h zonas afetadas pela presena da guerrilha, se so feitas sabotagens nos oleodutos, o que aconteceria aqui, com todo um povo e um exrcito que vem na figura de Chvez a encarnao da esperana? Quero que saibas, Marta, que no temos nenhum interesse em complicar as relaes com os Estados Unidos, em prejudic-las, muito menos em romp-las. Isto, sim: reivindicamos sempre o tema da soberania, da independncia, e fazemos essa reivindicao no apenas aos Estados Unidos, mas tambm a todos os pases do mundo.

CAMADAS MDIAS, ESTRATGIA DE COMUNICAO E DILOGO

O QUE ACONTECE COM AS CAMADAS MDIAS

Estratgia da direita: isolar os governos populares das camadas mdias
Marta No Chile de Allende, uma das principais causas da derrota foi o fato de a direita, atravs de uma estratgia e tticas antiallendistas muito hbeis entre elas a desestabilizao econmica (fuga de capitais) e a desestabilizao poltico-social, nas quais os meios de comunicao desempenharam um papel muito importante conseguiu cooptar importantes setores das camadas mdias, conseguido isolar os setores populares mais radicalizados. No achas que algo semelhante est ocorrendo na Venezuela e que seria importantssimo conquistar para o processo bolivariano as chamadas camadas mdias intelectuais e profissionais que, embora numericamente pouco significativas, so qualitativamente muito importantes, porque, ganhas para a revoluo, poderiam proporcionar um sem nmero de quadros bem preparados para enfrentar os enormes desafios

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econmicos e sociais que se avizinham? Achas que se tem tido uma estratgia correta com relao a esses setores que, segundo me informaram, em sua maior parte hoje no apiam o processo revolucionrio? O que haveria que fazer para reconquist-los? Ouvi dizer que tu te rodeias dos leais, que a questo da lealdade muito importante para ti e que muitas vezes essas pessoas so muito leais mas pouco eficientes e, de alguma maneira, formam um cerco ao teu redor que impede que outras pessoas possam colaborar com o processo. Por outro lado, h quem sustente que existem muitas pessoas das camadas mdias, com muita sensibilidade social, que querem ajudar os setores populares mais necessitados; que no querem Chvez, mas estariam dispostos a trabalhar em projetos destinados a melhorar as condies de vida do povo, mas que sentem que no h espaos para eles, que esto subutilizados. Como fazer para integrar esse pessoal?

Atitudes que afastam esses setores mdios

Chvez No vou negar que pode haver setores vamos cham-

los leais ou chavistas cujas atitudes sectrias tendem a criar esses muros que acabam isolando o processo e o governo de importantes setores mdios. Mas no creio que seja a marca predominante das equipes de governo, das equipes que me rodeiam e que me tm rodeado. Se algum analisar a composio dos gabinetes que vm passando pelo governo, poderia se dar conta de que a maioria no composta por figuras do partido [MVR].
Conscincia da necessidade da aliana

Temos conscincia da necessidade da integrao de diversos setores ao processo revolucionrio. Inclusive como disse antes

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de ser governo, vnhamos trabalhando com o documento que chamvamos mapa estratgico. Da nasceu o Movimento V Repblica; a aliana com outros partidos, fundamentalmente de centro, de direita e pequenos grupos que se incorporaram tambm. E, alm dessas alianas com partidos polticos, tnhamos outro espao ao qual chamvamos de polinmio de poder, el popo embora eu tenha inventado o termo, nunca gostei, mas assim ficou com a viso estratgica de fazer alianas com setores das igrejas, empresariais, intelectuais, acadmicos, profissionais etc. Desde ento, vimos fazendo esforos para aglutinar esses setores, mas no tivemos muito xito e precisamos ter. Claro, isto como jogar xadrez: eu tenho minhas peas, armo meu jogo mentalmente e jogo; mas l na frente tenho um adversrio que tem muita fora, muito poder para influir sobre esses setores, e conta principalmente com o poder dos meios de comunicao, que influi muitssimo nas camadas mdias. A o alvo dos impactos desse bombardeio dos meios de comunicao, que no novo, j tem mais de dez anos. A campanha de satanizao comeou to logo ocorreu o 4 de fevereiro de 1992 e, em vez de diminuir de intensidade, intensificou-se contra mim diretamente, contra o nosso projeto, contra nossa tentativa de formar esse amplo bloco que denominamos de polinmio de poder e que estava dirigido e orientado para esses setores mdios, intelectuais, mal definidos como pensantes, um termo bastante...
Marta Pejorativo para todos os outros? Chvez Sim, porque todos ns pensamos. Tentamos no pou-

cas vezes nos unir a setores da classe mdia, dos intelectuais, mas no tivemos xito. A estratgia do adversrio pode mais, embora ns tambm temos cometido erros.

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Voltando tua afirmao de que eu me rodeio de pessoas leais, creio que a crtica no se refere a que elas sejam leais, mas a que sejam setores sectrios, chavismo obstinado como so chamados , que se fecham para os demais. Mas acontece que costumam me criticar pelo oposto. Dizem que fui muito liberal na hora de escolher as equipes, mas creio que assim fao porque tenho sempre presente a idia do polinmio de poder. Por exemplo: do meu primeiro gabinete participaram figuras como Alfredo Pea, que agora o prefeito de Caracas e adversrio visceral, no s meu, mas do projeto. Por que Alfredo Pea entrou no governo? Foi um erro de quem? Foi meu. Eu o nomeie nada mais nada menos do que ministro da Secretaria. Por qu? Precisamente porque era jornalista, um homem de televiso de muitos anos, com bastante conexo com alguns setores dessas classes mdias e pensei que fosse me servir como canal de comunicao, de ligao com diversos setores, incluindo os meios de comunicao. Se procuras outros nomes, encontrars alguns professores universitrios de prestgio, como, por exemplo, Hctor Navarro, que dirigiu cursos de ps-graduao durante anos na Universidade Central. Foi ministro da Educao por trs anos e agora ministro da Educao Superior. Por ele, chegaram ao governo muitas pessoas que eu nem conhecia, como Mara Hanson, uma mulher muito dinmica, que foi vice-ministra de Gesto Educativa. Foi deles a idia do projeto da Escola Bolivariana. Mara foi membro da direo da Federao de Associaes de Professores Universitrios da Venezuela e tinha uma srie de contatos. Carlos Lanz, exguerrilheiro, um homem de esquerda, escritor, tambm trabalha nesse ministrio. Eles fizeram algo que aqui nunca havia sido feito: chamaram-no de Constituinte Educativa. Realizaram centenas de reunies nas escolas, com pais de alunos e representantes, professores e alunos, para propor e apresentar o Projeto Educativo Na-

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cional (PEN), surgindo da o projeto da Escola Bolivariana e outras idias, das quais participaram muita gente do setor educativo. Se continuarmos analisando esse primeiro gabinete, poders conhecer outro personagem, o escritor e planejador Jorge Giordani, de quem j havia falado antes, que atuou por trs anos como ministro do Planejamento e Desenvolvimento. Outro exemplo o do Ministrio do Meio Ambiente, dirigido por Ana Elisa Osorio, uma mulher de uma grande trajetria universitria, mdica especialista na rea social. Forem tambm incorporadas a esse ministrio pessoas de muita experincia em matria ambientalista etc. Ento, ao longo desses anos, foram sendo formadas diversas equipes, das quais participaram muitas pessoas leais no sentido que assinalavas. Talvez esta no seja a palavra adequada para qualificar essas pessoas, mas, sim, a de gente inflexvel, sectria. Ainda temos isso, mas quero que essas atitudes sejam superadas. Mas, alm de governo, em outros espaos, como a Assemblia Constituinte, ocorreu uma avalanche de novas caras. Muitos dos novos parlamentares no tinham trajetria poltica, incluindo acadmicos, jornalistas, escritores, cantores, poetas. O governo comeou muito bem, com uma grande abertura; no foi um governo que comeou fechado. Mas quando comeamos a perceber que, valendo-se dessa abertura, as foras adversrias estavam penetrando, infiltrando-se, desviando o processo, neutralizando-o, ento comeamos a fechar. E isso aconteceu at, inclusive, com figuras como Luis Miquilena, um homem que esteve firme ali, trabalhando durante todos esses anos, com muita habilidade poltica, com muitos contatos com diversos setores, um homem de quase oitenta anos, com muita experincia. Mas, finalmente, percebemos que ele no compartilhava da real inteno, dos objetivos, da estratgia revolucionria que nos anima.

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E, ento, esse pessoal foi nos deixando e comeamos a pensar que talvez fosse preciso fechar um pouco a mo. Isso talvez venha acontecendo ultimamente, principalmente quando uma conspirao, uma tentativa de infiltrao comeou a se manifestar. Em todo o caso, reconheo que tivemos pouco xito com esse plano ou programa de polinmio de poder e preciso ter conscincia de suas razes. Trata-se de erros nossos? No nego que esteja presente esse fator que assinalas. Mas tambm preciso levar em conta que, antes de ns chegarmos ao governo, uma boa parte dos mais brilhantes intelectuais havia assumido posies entreguistas, para dizer o mnimo. Isto confirmado por um livro de Nstor Francis, um bom jornalista venezuelano de esquerda: O antichavismo e a estupidez ilustrada, onde ele faz uma srie de anlises bem interessantes sobre a atitude desses setores esclarecidos. Mas eu creio que o principal fator, o mais destruidor, o da mdia.
Documento de intelectuais
Marta Li um interessante documento de um grupo de intelectuais, entre eles, Edgardo Lander: Um dilogo para a incluso social e o aprofundamento da democracia, publicado em maio de 2002, que apia o processo, mas com crticas. Penso que os fatos do 11 de abril abriram os olhos de muita gente e que hoje existem melhores condies para o dilogo com setores mdios, especialmente com os intelectuais. Segundo soube, tu leste o documento e propuseste reunio com alguns dos autores, o que no ocorreu at agora. Chvez verdade, essa reunio est pendente, escapuliu-nos

em duas oportunidades, mas pedi a Jos Vicente Rangel que se reunisse com eles e assim o fez. Eu tenho de v-los. Foi uma falha nossa no haver sabido aproveitar as contribuies de grupos de intelectuais.

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Assessoria estrangeira
Marta E a propsito de profissionais, surpreende-me o fato de haver to poucos quadros revolucionrios estrangeiros colaborando com o processo. Lembro-me de quantos profissionais chilenos foram apoiar o processo cubano, o mesmo ocorrendo com a Nicargua. Os tempos tero mudado tanto ou ser que no souberam motivar e procurar esse apoio? Pensando um pouco na estratgia de comunicao de vocs e nos muitos defeitos que tu reconheces, h muita gente boa em jornalismo em outros pases que poderia colaborar. Chvez Bem, creio que h falhas de ambas as partes em pri-

meiro lugar, falhas nossas. Mas tambm teve impacto internacional o tratamento em geral e a mim, em particular que a mdia nos deu. Se eu fosse um intelectual de esquerda de qualquer pas da Amrica Latina, ao olhar este processo com distanciamento, possvel que pudesse guardar alguma preveno. Quem governa o pas um militar, um militar que, alm do mais, pretendeu dar um golpe, e, bem, tudo o mais que surgiu. Por exemplo, associaram-nos, e muito, e isso correu pelo continente, com os caraspintadas 91 da Argentina. Eu me lembro de que, chegando a Buenos Aires, pela primeira vez, as manchetes diziam: Chegou o cara-pintada venezuelano. Os setores de esquerda, os intelectuais, estavam ausentes. Agora, observe que a primeira pessoa que rompe com isso Fidel. Fizemos empenho, na Colmbia, para contatar setores sociais, polticos, mas foi difcil: fomos rejeitados, porque nos associaram
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Grupo militar fascistide da Argentina

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com a guerrilha, com os movimentos armados. Fomos reunio do Frum de So Paulo, em El Salvador, conhecemos e saudamos muita gente, mas uma boa parte dela pensava: Cuidado, chegou um coronel golpista! Fiz muitos esforos, viajei pelo continente, conheci muita gente nos anos de 1994-1995 e consegui fazer alguns contatos importantes, mas, depois, isso no resultou em quase nada. No foi fcil devido aos preconceitos, falta de equipamentos, de recursos, s vezes no tnhamos nem para o telefone, que era cortado. Mais de uma vez tivemos de trabalhar em escritrios emprestados. Tambm no tnhamos uma viso clara da importncia disso. Mas tenho certeza de que isso nos afetou. Certa ocasio, fui ao Mxico e consegui conversar com Cuauhtmoc Crdenas, que havia sido recm-eleito Prefeito do Distrito Federal do Mxico, mas igualmente no se concretizou nada, porque o PRD mexicano foi um dos que mais se opuseram, em San Salvador, nossa integrao ao Frum de So Paulo. Ali, em me senti como em uma inquisio. Pediram-me para fazer uma carta solicitando a nossa incluso. Nunca fizemos isso, porque, na verdade, eu senti muita frieza. Mas a situao mudou muito depois do golpe de 11 de abril. Uma grande simpatia internacional pelo nosso processo foi despertada. Acho que a reao golpista da direita foi, para muita gente, a melhor prova de que algo srio estvamos tentando fazer em nosso pas. Ao mesmo tempo, ns desenvolvemos maior conscincia da importncia dos contatos e do apoio internacional. Tu pudeste ver a afluncia de personalidades e a quantidade de fruns, cursos, seminrios que esto acontecendo em Caracas. Mas continuamos com muitas falhas neste processo, apesar de termos uma direo internacional no Movimento V Repblica, uma direo internacional no Comando Poltico da Revolu-

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o. Falta-nos tambm uma diplomacia mais dinmica, que leve adiante esse trabalho de contatos em nome do governo. H muitos funcionrios antigos nas embaixadas que no cumprem essa tarefa; mas, ao contrrio, muitas vezes sabotam ou criam obstculos aos contatos com grupos polticos e com setores intelectuais amigos deste processo. FALHAS NA ESTRATGIA DE COMUNICAO
Como enfrentar a campanha de oposio da mdia

Este um dos nossos desafios atuais: como avanar e nos consolidar nesses espaos. E precisamos saber como enfrentar a poderosa ao dos meios de comunicao de oposio, que deturpam as nossas intenes, que nos satanizam. Por exemplo, eles publicam em primeira pgina fotos de pessoas dos setores culturais protestando porque seus recursos no so liberados. Ento, alguns intelectuais dizem que Chvez no se interessa por cultura e nega-lhe recursos. Essa estratgia aplicada em todos os campos. Em compensao, pouco ou nada informado sobre o esforo cultural popular que se est fazendo. Tu viste aquele modelo de escola em Puerto Cruz, diferente das do passado,92 as crianas com roupas adequadas para suas festas tpicas. H, agora, um espao para os festejos, um espao digno para os jogos, para pensar, para estudar. Construmos centros culturais comunitrios em vilas, povoados, bairros populares, onde h um centro de computao com o acesso Internet totalmente gratuito para a populao, ou onde h espaos para as festas, para o
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Refere-se a uma escola que foi inaugurada em um ato, do qual participei, realizado em 13 de julho de 2002.

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teatro popular, instalaes bem modernas administradas pelo governo em acordo com os governos locais. Todas elas so aes em benefcio da cultura do pas e quase no so percebidas.
Falhas prprias

Mas tambm verdade que ns falhamos muito na estratgia de comunicao. Eu tenho uma obsesso por comunicao e, s vezes, sou rgido com os que me acompanham porque falhamos na hora de prever coisas. Por exemplo, esta manh falei com meu pai, o governador do Estado de Barinas, e ele me disse: Bem, Hugo, ontem entregamos cinqenta tratores, do programa que o Governo Nacional assinou com o governo do Brasil. Nesse Estado, a maquinaria agrcola tratores, arados, semeadores estava totalmente sucateada e h muito tempo que os pequenos e mdios produtores no tinham um apoio contundente do governo. E, ento, eu perguntei ao meu pai: Trouxeste-me algum vdeo? Filmaram a entrega? O pas no sabe que estamos entregando tratores novos e modernos aos produtores rurais. Poucas pessoas sabem que realizamos um plano de moradias bem-sucedido, com uma boa parte direcionada para atender os setores mdios, e outra parte para atender os setores de renda mais baixa. Fizemos um projeto no passado para fabricar um veculo popular. Foi um convnio com as montadoras e os bancos e bateu o recorde de venda. Quem foi favorecido? Principalmente os setores mdios. Em todos esses casos, repito, houve falhas de comunicao de nossa parte; no fomos capazes, por diversas razes, de levar ao conhecimento dos trabalhadores, dos intelectuais e do pas em geral tudo aquilo que estamos fazendo em benefcio de muita gente, principalmente, desses setores.

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Marta Posso te interromper? Chvez Sim, claro, eu tendo muito o que falar. Marta Na poca de Allende, tivemos o mesmo problema no Chile. Por um lado, a oposio manipulou para no perder o controle dos meios de comunicao. As trs condies que a Democracia Crist estabeleceu para apoiar Allende foram de no tocar nos meios de comunicao os meios que informavam de maneira deformante, nas Foras Armadas e na Educao. Quando o governo quis fazer uma educao mais democrtica, mais orientada para o social, houve uma reao incrvel da direita. Por outro lado, a esquerda, o pessoal progressista estava acostumado a fazer imprensa de oposio e no sabia fazer uma imprensa capaz de informar e dar conta de tudo o que o governo fazia. Chvez Estamos tentando publicar dois jornais para divulga-

o das aes e iniciativas do nosso governo e que a imprensa tradicional ignora ou relega a pequenas notcias em espaos internos, muitas vezes em notas de rodap. Um bom jornal teria, sem dvida, um impacto muito positivo.
A Constituio Bolivariana na era da informao
Marta Voltando situao venezuelana, eu no entendo como, realizando-se uma nova Constituio na era da informao, no haja normas que permitam controlar os meios de comunicao da oposio, porque eu vejo essa imprensa como absolutamente antidemocrtica, ou seja, uma imprensa no objetiva, que no ajuda o pas, que promove a desestabilizao e o golpe. Creio no conhecer outro pas com meios de comunicao to incontrolveis. Chvez Na Constituio, ficou inserido o termo de informa-

o veraz. Isso foi aprovado depois de um grande debate. Os meios de comunicao e seus representantes polticos no pude-

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ram impedir que esse termo permanecesse. Por outro lado, o Tribunal Supremo de Justia emitiu um comunicado, no ano passado, ratificando o princpio constitucional da informao veraz, afirmando que os meios de comunicao esto obrigados a respeit-lo. E agora est em andamento um projeto de lei que eles querer barrar , a Lei de Contedo, que, ao ser aprovado, vai estabelecer, em um nvel muito mais detalhado, normas, regras para concretizar o que a Constituio especifica como informao veraz provocando o ataque endurecido do ano passado. Ou seja, no que tenhamos uma absoluta carncia em nvel de instrumentos legais para regular essa falta de controle dos meios de comunicao, que no nova, vem de longe, mas que, principalmente, mostrou-se sem limites nos ltimos trs anos. Agora, eu falava de um dilema no qual vimos navegando: como conseguir que a imprensa escrita, a televiso, a rdio e quem as dirige, administra ou utiliza, entrem nesse quadro constitucional, legal e, alm disso, tico. Tentamos estabelecer um dilogo, de influenciar de diversas maneiras, mas, sem dvida, no atingimos esse objetivo. O que ocorreu ultimamente demonstra que no h por parte deles, nenhuma disposio em moderar, em se enquadrar na Constituio. Esto apresentando uma resistncia feroz, com apoio internacional que inclui at funcionrios da OEA. Muitas pessoas nos sugerem: preciso apertar o cerco em relao aos meios de comunicao, preciso faz-los entrar na linha. A esta altura, creio que o nico caminho que nos resta a coero, naturalmente dentro dos marcos jurdicos. H uma nova lei de telecomunicaes de 2000, no quadro da Lei Habilitante, que estabelece sanes aos meios de comunicao. H um rgo que se chama Conatel (Conselho Nacional de Telecomunicaes), que j esteve impondo multas, com procedimentos administrativos que s vezes

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conduziram a punies mais brandas; apesar de haver razes suficientes para se aplicar medidas severas, no as aplicamos. Mas bom que se saiba que no renunciamos possibilidade de faz-lo.
Os meios de comunicao comunitrios
Marta Eu soube que h um grande crescimento de meios de comunicao comunitrios em todo o pas. Sendo eles importantes instrumentos tanto para o conhecimento da verdade sobre o processo, quanto de ajuda para a organizao das comunidades, que avaliao tens desse fenmeno? Chvez Os meios de comunicao comunitrios so muito im-

portantes para nos contrapormos campanha de desvirtuamento atualmente em uso, de iniciativa de emissoras e jornais privados. No podemos ficar calados diante do uso dos meios de comunicao privados para envenenar a mente da populao.
Comunicando-se diretamente com o povo
Marta Inteirei-me de que est acontecendo um boicote popular em relao aos jornais e canais de televiso que se lanaram contra o sistema democrtico; e que o boicote foi to bem-sucedido que os proprietrios dos principais jornais de oposio acusados de golpistas, como o El Nacional e o El Universal, assim como a rede Globovisin, decidiram reconhecer que houve uma extraordinria diminuio em suas vendas e em seu raiting. Por exemplo, o colunista do El Nacional, Miguel Salazar, confessou que a tiragem desse jornal havia se reduzido significativamente, situao que qualificou como preocupante, levando em conta a sua vendagem histrica. Por sua vez, o canal Gobovisin admitiu que o raiting dos principais horrios nas ltimas semanas diminuiu entre 3 e 5 pontos. Eu soube tambm que, somado-

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se ao boicote, procedeu-se a um chamamento para no se consumir os produtos ou as marcas dos anunciantes em tais veculos, divulgando-se uma listagem com seus nomes. Sempre me pareceu muito interessante o papel que os consumidores organizados podem desempenhar no confronto com determinadas polticas. E esses fatos seriam uma mostra disso. Mas, como temos pouco tempo, prefiro no me deter nesse tema, pois gostaria que me falasses do teu programa dos domingos. Por que no explicas como surgiu o programa Al, Presidente!, o que te fez pensar em fazer tal programa, como ele foi se desenvolvendo e mudando e o balano que fazes dele. Chvez A idia nasceu no incio deste governo, como resulta-

do da nossa debilidade em comunicao.

Marta Foi uma idia que te ocorreu? Chvez Surgiu da equipe que havia trabalhado comigo durante

a campanha eleitoral, um pequeno grupo de trs ou quatro pessoas, quando avalivamos a nossa terrvel debilidade em comunicao. Dali surgiu a estratgia de se usar o presidente Chvez como comunicador, dado o peso isto me custa dizer, mas assim que sua figura tinha no processo e, sobretudo, no comeo do governo. Comeamos fazendo um jornal que se chamava El correo del Presidente. Era um bom jornal, mas fracassou.
Marta Por que fracassou? Chvez Embora tivesse um bom formato, uma boa mensagem,

era muito governista e, alm disso, houve falhas de distribuio e, depois, na administrao. Durou vrios meses e cumpriu uma tarefa importante.
Marta Qual era a sua tiragem? Chvez No lembro bem; mais ou menos 20 mil exemplares.

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Marta Ah! Ento era um jornal sem visibilidade? Chvez Quase. Marta No chegava a toda a populao... Chvez No chegava. Em seguida, fizemos um programa de te-

leviso semanal. De frente com o Presidente, ao vivo, todas as quintas-feiras noite, em um estdio cheio de gente e a populao perguntava, chamava por telefone. No era ruim, mas comeou a se tornar muito chato e a perder audincia. Creio que o formato do programa deixou a desejar; talvez com um novo formato..., mas a idia continua sendo vlida, eu sempre gostei dela. Em seguida, surgiu o Al, Presidente! aos domingos. Eu tinha ento dois programas, s quintas-feiras e aos domingos. Inicialmente eram s programas de rdio que se resumiam principalmente a ligaes telefnicas, uma avalanche de ligaes. Tnhamos a preocupao de que as perguntas e as respostas fossem curtas, principalmente as respostas, porque a minha tendncia me prolongar muito nas respostas. Alm disso, era sempre feito no mesmo local: a sede da Rdio Nacional da Venezuela, que fica em uma rea muito populosa da cidade, de setores de classe mdia. Era aos domingos, s nove da manh, e, s vezes, durava at as duas horas da tarde. Sua estratgia era a das chamadas telefnicas. Eu insistia muito: Deixem que muita gente telefone. No havia um roteiro. Eu chegava, sentava-me e dizia, por exemplo: Bom dia, hoje o dia de So Barnab, domingo, est chovendo etc. H ligaes?. O programa ia se desenvolvimento com base nos temas abordados nas ligaes, quase todas eram de mulheres expondo problemas. Algumas criticavam, mas no muitas, porque despencava uma avalanche de ligaes defendendo o governo e, alm disso, eu lhes respondia firmemente.

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O programa durava mais ou menos cinco horas e a metade do mesmo quando tornava inflamado e eu gostava muito , era a chamada: A hora do chumbo, e era chumbo grosso mesmo, atacando implacavelmente...
Marta A quem atacavas? Chvez A oposio, os meios de comunicao, algum em par-

ticular que disse tal coisa. Esse programa era bem animado. A partir do seu incio, foram se somando muitas outras emissoras, principalmente as regionais. Chegamos a ter 100 emissoras coligadas ao sinal, como se fssemos uma cadeia nacional de rdio. Mas, o que aconteceu? Como fazamos todos os domingos no mesmo local, cujo prdio tinha uma nica sada, eu comecei ser alvo de muita gente que chegava chorando com pastas, papeizinhos. Quando chegvamos ao local s 9 horas da manh, o povo j estava l, amanhecia l, vinha de longe. E os vizinhos comearam a se queixar, pois no havia instalaes e as pessoas faziam suas necessidades onde fosse possvel. Elas dormiam nas portas das casas, traziam colches. Bem, era um fenmeno que foi crescendo, crescendo at que dissemos: No podemos continuar fazendo este programa aqui; vamos mudar. Ento, passamos a faz-lo em um pequeno estdio em Miraflores. Mas como ali havia pouco calor humano, ocorreu-me fazer o programa em diferentes lugares do pas. E assim fazemos programas da Ilha de Aves93 at La Sabana, percorrendo todo o pas. O programa continuava sendo realizado todos os domingos e ns amos, ministros e jornalistas, de avio, para cada um desses

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Esta ilha fica ao norte da linha costeira, nas proximidades das Ilhas Virgens.

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lugares. Mas num determinado momento, confesso, resultado do cansao, do esgotamento porque acontecia em todos os domingos e eu retornava daqueles confins noite e segunda-feira continuvamos trabalhando eu resolvi: Vamos transferi-lo para o sbado. No posso continuar assim, vou me dedicar famlia, mesmo que seja por um momento no domingo. Mas quando o programa foi transferido para o sbado, a audincia caiu muito, porque aos sbados a populao vai ao mercado e faz outras coisas fora de casa. A queda da audincia foi tanta que os adversrios comearam e explorar isso dizendo: Seis milhes de pessoas deixaram de ouvir o Chvez. E isso foi verdade, porque o programa era visto por muitas pessoas. Quando percebemos isso, reunimos uma equipe de ministros e outros funcionrios, para definir por que no podamos abandonar as batalhas da comunicao: Jos Vicente Rangel, sua esposa Anita, que entende muito disso, Diosdado, que era ministro da Secretaria, Teresita Maniglia.94 E a nossa primeira deciso foi a de retornar com o programa aos domingos, porque nesse dia a populao fica mais em casa. Nos domingos em que estou fora do pas, montamos um programa, gravamos ou mandamos uma mensagem. Fizemos programas Al, Presidente! na Repblica Dominicana, na Guatemala. A segunda deciso foi a de rever o formato do programa e para isso convocamos tcnicos no assunto. Foi quando se props combin-lo com a televiso. Tive de fazer um esforo para mudar um pouco o estilo e me adaptar s exigncias da televiso. Isso determinou uma diminuio do peso das ligaes telefnicas no programa porque, claro,
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Ex-vice-ministra de Gesto da Comunicao.

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eu compreendo, no parece muito atrativo aos produtores de televiso que o desenho de um telefone aparea na tela quando uma pessoa fizer uma ligao. Segundo eles, fica ridculo. Tive de lhes dizer: No descaracterizem o programa; as ligaes telefnicas so fundamentais para a estratgia da comunicao. Agora as intercalamos e temos um roteiro. So programas muito longos, de cinco, seis e at sete horas. O recorde de sete horas.
Marta E por que tem de ser to longo? Chvez Eu gosto que seja assim. Sei que h quem no goste.

Fiz um esforo para reduzi-lo, mas a tendncia que afinal eu imponho (risadas) foi a de ampli-lo. Anita Rangel se cansou de me passar papeizinhos: j se passaram vinte minutos, quarenta, sessenta... A audincia continua se mantendo muito alta, pelas pesquisas que fizemos.
Marta H quem vai v-lo mais tarde? Chvez Sim, minha filha me disse uma vez: Mas, papai, at quando? Veja, eu me levantei, tomei banho te ouvindo, fui com umas amigas fazer compras e estavas na televiso. Voltamos e, no carro, ligamos o rdio e l estavas; chego em casa, tomo outro banho e tu ainda l estavas, papai. At quando? Cinco horas assim, no te cansas? Agrada-me muito isso, eu aprecio muito. E, alm disso, eu sinto que h correspondncia no povo. Uma senhora escreveu afirmando que finalmente conseguiu se livrar do marido aos domingos para ouvir o programa. Como o fez? Passando roupa. Ela resolveu passar toda a roupa no domingo. E junta uma grande trouxa para que o marido no a leve para passear e se pe a passar desde o comeo do programa. O televisor em frente e ela ouvindo.

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Alm disso, h o rdio, que tem muita penetrao. Vemos s vezes at jovens na praia ouvindo.
Marta Como estruturaram o programa? Chvez Combinamos o formato e j o temos muito mais orga-

nizado. iniciado por um vdeo recolhendo algum aspecto importante da vida nacional, crianas, ecologia ou algum evento, cuidando para que no seja diretamente poltico, que seja mais cultural, de significado, de importncia generalizada, muitas vezes histrico e s vezes relacionado com aquele dia. Em seguida fao um comentrio em relao ao vdeo, abrindo o programa. Antes, havia um apresentador, que acabou se juntando ao golpe, imagina! Quando esse apresentador se foi, sugeriram que eu mesmo fizesse esse papel; embora eu no seja jornalista, sou locutor tenho meu diploma h quinze anos. H uma parte dedicada agenda da semana, que agora tem o nome de Agenda Nacional. Antes do golpe de abril de 2002, anuncivamos a agenda da semana seguinte; eu lia na minha agenda: Segunda-feira pela manh estarei em tal parte, tera noite no sei onde... Mas, por razes de segurana, tivemos de suspender essas informaes e sequer dizemos onde vai ser o prximo programa. Agora, estou dando conta da agenda da semana j transcorrida. H uma sesso que se chama Notcias Positivas, porque, diante da avalanche de coisas negativas veiculadas pelos meios de comunicao, temos de falar das coisas positivas que ocorrem no pas.
Marta Vi que esto repetindo essa parte no Canal 895 noite. Chvez Essa uma nova estratgia traada por Rafael Vargas96

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Canal estatal. Ministro da Secretaria da Presidncia.

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e a equipe que est na Secretaria e que muito me surpreendeu. Disseram-me: Fizemos um resumo do programa, que resultou num vdeo de uma hora, para ser veiculado noite, no horrio de maior audincia, porque, na televiso, cinco horas muito tempo. Geralmente, eu preparo o programa; s vezes, vejo os vdeos, s vezes no tenho tempo. Ento, chego, sento-me e comeo a trabalhar. No incio, no havia uma equipe de produo; agora h uma e confio nela. Assim que terminamos o programa, a equipe comea a trabalhar no prximo. Bem, tambm devo dizer que a situao poltica do pas influi no programa, a conjuntura faz com que, s vezes, se mude o que foi planejado, se cometo erros ou fao comentrios que no estavam previstos.
Marta Uma das crticas que ouvi que tu anunciaste a demisso de pessoas que ficam sabendo disso atravs do programa. Chvez Esse foi um dos erros mais graves que eu cometi e, alm

disso, com um apito... (risadas)

Marta Como com um apito?... Chvez Eu estava bastante irritado porque um pessoal da

Pdvsa, um pessoal que devia ser de confiana e estava fazendo greve contra o governo. Finalmente, os rgos responsveis enviaram-me a lista dos demitidos na manh do domingo, pouco antes do programa. Ento, peguei um apito, foi um abuso de minha parte, nunca mais vou fazer isso, Marta, juro, mas que eu j estava muito cansado daquilo...
Marta Isso no estava programado... Chvez Ento, peguei um apito e disse: Bem, senhora Marta

Harnecker: est demitida. E toco o apito. E assim com todos os

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da lista. Isso caiu como uma bomba nos meios profissionais. Sentiram-se ofendidos como se eu os houvesse atacado.
Marta Bem, independentemente de erros como esse e outros que sei que cometeste nesse programa, a opinio majoritria que obtive que Al, Presidente! uma verdadeira escola de educao para o povo venezuelano, que tu utilizaste essas horas semanais de contato com o povo para inform-lo das polticas do governo, para elevar seu nvel de conscincia poltica... Chvez O que posso te dizer, Marta? Tem sido uma experin-

cia maravilhosa! DILOGO TRUNCADO?

Marta Passando a outro tema, logo depois do golpe de abril, tu propuseste abrir um processo de dilogo nacional com todas as foras polticas e setores sociais e a nica coisa que pediste foi que estas respeitassem a legislao vigente e, portanto, as novas regras do jogo propostas na nova Constituio. Mas d a impresso de que esse esprito de conciliao foi interpretado pelos inimigos do processo como uma debilidade do governo e que estes continuam apostando na tua queda e no em um dilogo construtivo. Isso me lembra quando Lenin e os bolcheviques adotaram uma srie de medidas que respeitavam o funcionamento da propriedade privada e das empresas privadas e sua publicidade, supondo que a burguesia russa aceitaria conviver pacificamente dentro da revoluo. Mas, diante da estratgia benevolente da revoluo, aquela burguesia ops uma estratgia de tudo ou nada, de guerra civil, e apostou na destruio do novo poder, contando com o apoio da burguesia de outros pases. No achas que isso que pode estar ocorrendo na Vene-

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zuela? Parece que a estratgia derrubar Chvez e no construir o pas. Que balano fazes do dilogo? Porque a viso que se tem de fora que no se avana nada. Chvez Creio que o dilogo avanou e deu alguns resultados.

Claro que h setores, como tu dizes, que se negam ao dilogo.

Marta Entre eles Miquilena. Chvez E muitos setores polticos: a Ao Democrtica, o Copei

e outros. Mas repare como sua negativa no tem sustentao real. Seria compreensvel que algum se negasse ao dilogo pelo fato de seus direitos serem desrespeitados. Mas nada disso ocorreu e ns demos demonstraes mais do que evidentes, no s em palavras, mas tambm em fatos, de nossa disposio a dialogar. Torna-se evidente que esses setores no tm uma razo firme para se oporem e que se trata muito mais de obsesso para defender privilgios, de tirar Chvez para refazer o Pacto de Punto Fijo ou outro semelhante que favorea as elites. Ningum pode negar que tivemos atitudes que se poderia chamar de retificao vamos dar esse nome: mudana de direo da Pdvsa, mudana de ministros, anncio de polticas, mesas redondas de dilogo, o consenso de Anzotegui, 97 a deciso de transferir recursos para as regies, o respeito aos direitos humanos no caso do julgamento dos golpistas. Por isso, creio que fcil desmascarar essa atitude. Por outro lado, vrios setores da vida nacional incorporaram-se a esse dilogo. Alm disso, ele foi se regionalizando, dele participando dirigentes sociais, polticos, inclusive alguns governadores e dirigentes polticos da oposio, mesmo quando as direes nacionais de seus partidos se negam ao dilogo. Quando tu entravas, ainda
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Conseguido com governadores de todo o pas com vrios da oposio.

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agora, eu estava falando por telefone com o governador de Apure98 Estado que atualmente est com problema de inundao. Bom, l temos ministros, avies, militares, algo que atinge o pas, no importa que esse governador seja da Ao Democrtica e que seu partido esteja se negando ao dilogo. E o governador me dizia: Veja, presidente, estou reunido com prefeitos, h pessoas da imprensa, e estou dizendo a eles que sou sumamente agradecido pelo apoio do governo nacional e que estou disposto a trabalhar com o senhor para solucionar todos esses problemas e encontrar uma sada para os problemas do pas. Ele um governador da Ao Democrtica. E h outro, o de Monagas. A eles se somam prefeitos, dirigentes regionais do Copei, da igreja, padres, bispos, presidentes de federaes regionais de empresrios mesmo pertencendo Fedecmaras.99 Eles se somaram ao dilogo enquanto a cpula da Fedecmaras se nega a participar. Em Fedeindstria,100 em Conindstria101 h empresrios que vem a realidade e que no querem se deixar manipular e que os levem a se somar a uma oposio poltica, mas que querem assumir seus deveres de empresrios. Recebi banqueiros que disseram: Presidente, queremos trabalhar com o senhor no problema das taxas de juros, do crdito, da recuperao econmica do pas, no queremos que nos manipulem outra vez. Eles se deram conta de que eram usados. No creio que sejam totalmente inocentes, mas acredito que houve muita manipulao, que levou algumas pessoas por temor, por presso da mdia, a participar ou no, de alguma maneira, no golpe. O dilogo foi atacado pela imprensa desde o primeiro dia. Para a grande imprensa, no importou que nessa comisso de dilogo

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Tera-feira, 23 de julho de 2002. Federao de Artesos, Micros, Pequenos e Mdios Industriais da Venezuela. 100 Federao Nacional de Industriais. 101 Confederao Venezuelana de Industriais.

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estivessem figuras como Janet Kelly uma professora universitria estadunidense do Iesa,102 que vive aqui h muito tempo, uma crtica do governo, mas me parece ser crtica no visceral ou adversrios crticos viscerais, como Jos Luis Betancourt, do setor dos pecuaristas, que em seguida se retirou. Eu acredito, sim, Marta, que o dilogo deu alguns resultados. Veja bem o que aconteceu em 11 de julho, nessa nova marcha que convocaram: ficou evidenciada uma diviso no grupo de pessoas que vm encabeando a oposio. No ltimo dia em 11 de julho noite houve um dilogo entre representantes do governo e esse grupo e desde ento j se notava a diviso. Um setor desse grupo reconheceu que o governo tinha razo, que essa marcha no podia ser levada at o palcio de Miraflores a qualquer custo, rompendo barreiras policiais, militares, criando o caos. E, ao final, aceitaram chegar at onde chegaram, a uma esquina a vrias quadras do palcio, e se foram. Outro sintoma dessa diviso acontece quando um grupo da oposio visceral decide ir para La Carlota, a base area de Caracas, logo aps terminada a marcha. Alguns dirigentes dessa mesma oposio criticaram essa ao. Creio que isso no exterior a todos os esforos que so feitos para que se estabelea o dilogo.

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Instituto de Estudos Avanados de Administrao.

UM PARTIDO ALTURA DO PROCESSO

COMO A FORA CONSTRUDA

Marta Tu me dizias que, se uma grande fora social for desencadeada, sem direcionamento, sem canalizao, ela pode terminar sendo destrutiva e, s vezes, at autodestrutiva, anrquica, como ocorreu em muitos pases. Por outro lado, tens dito repetidamente que coincides com o que proponho em meu livro La izquierda en el Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible sobre a poltica como arte de construir fora para tornar possvel, no futuro, o que parece impossvel no imediato. Como concebes a construo dessa fora?

O povo o combustvel
Chvez Dizamos, em 1993, que o povo era o combustvel da

mquina da histria e dizamos tambm que no basta que em um determinado territrio haja 20 ou 40 milhes de pessoas, para que possamos dizer, do ponto de vista sociolgico, sociopoltico ou

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histrico, que a h um povo. Para que haja um povo precisa haver uma espcie de sentimento comum. Algum historiador falava de beber na fonte comum ou de haver um projeto comum, um sonho comum; de haver um fio invisvel que una a grande maioria dos cidados desse territrio. O povo venezuelano, durante muito tempo, esteve sem conscincia, esteve dividido, no tinha um projeto comum, era um povo sem esperana, sem rumo. Mais do que um povo, ramos um conjunto de seres humanos. Mas em seguida, resultado do processo histrico que aconteceu em nosso pas nas ltimas dcadas, o povo veio sendo formando. Trata-se de um gigante que despertou.
O despertar do povo no suficiente

Agora, esse despertar no era suficiente. Era fundamental que o povo se organizasse, era fundamental unificar e fortalecer essa fora popular inaudita, que andava dispersa por mil caminhos, para lhe dar um s caminho. Precisvamos orientar o povo para que aumentasse seu nvel organizativo, ideolgico e sua capacidade de combate. Naquele momento, tnhamos uma direo nacional formada no crcere, mas no queramos que se transformasse em cupulismo, em que ns decidssemos tudo, sem nos importar os demais. Procurvamos modelos de organizao para transformar a organizao popular em uma fora de baixo para cima. Ao sair da priso, comeamos a desenvolver algumas teses organizativas para ajudar o movimento de massas, ainda sem forma, a tomar corpo. Passamos horas discutindo, comparando modelos organizativos, realizamos seminrios, fruns. Uma equipe se ps a avaliar teses organizativas, modelos de diferentes tipos e nos apresentaram vrias alternativas. Consegui-

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mos avanar bastante, embora inicialmente o MBR-200 fosse um movimento perseguido, quase ilegal, declarado subversivo, seus lderes eram vigiados e muitas vezes detidos. Naquele momento, decidimos criar os comits bolivarianos como comits de base. Eram pequenos grupos quase clandestinos. Percorramos o pas com essa proposta de organizao para os povoados, comunidades, bairros etc. A idia dos comits foi retomada em seguida sob o nome de crculos bolivarianos durante o processo constituinte. Essa tentativa de organizao no era a de um partido, havendo muita oposio a que se transformasse em partido.
Marta Mas qual era a estrutura desse movimento? Chvez Havia coordenaes regionais e uma coordenao na-

cional. A situao no permitia que a direo fosse escolhida de forma democrtica. Era um movimento sui generis em uma situao muito especial: os anos de 1994-1996. O que buscvamos colocar em prtica no eram idias completamente originais, mas que provinham de diversas experincias, da reflexo sobre erros cometidos por outros. Sabamos que tnhamos de estar atentos a qualquer tendncia ao inchamento, ao desconhecimento das bases. Queramos gerar um processo que viesse realmente de baixo. A NECESSIDADE DE UM PARTIDO ELEITORAL
Marta Como surge a idia de criar o Movimento V Repblica? Chvez Transformar o MBR-200 em Movimento V Repblica

(MVR) para enfrentar as eleies de 1998 foi todo um debate intenso e duro, porque o MBR-200 foi se radicalizando e, quando em 1996, comeamos a estabelecer a via eleitoral como possibilidade, houve como te contava uma reao muito forte no

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movimento, que no era partido nem tinha estrutura partidria, nem havia ali inicialmente uma inteno eleitoral. Foi em uma Assemblia Nacional do MBR-200 realizada em Valncia, em 19 de abril de 1997 que se decidiu participar da luta eleitoral. A idia foi manter o perfil e o projeto do MBR-200, mas fazer com que esse movimento se transformasse no motor central de um movimento poltico eleitoral, que em seguida se chamou Movimento V Repblica. Nunca pensamos que o MBR200 devesse desaparecer, mas que devia se transformar na fora impulsionadora do partido eleitoral.
Marta Quando criado exatamente o MVR? Chvez O MVR nasceu em uma conjuntura ttica bem deter-

minada: as eleies para a Assemblia Constituinte em 1999, participando dos processos eleitorais de 2000. Da mesma forma, foi formado no calor de um processo, no foi forjado na luta clandestina. Como nasceu em meio a uma avalanche de apoio a Chvez, foi incorporada muita gente interesseira, ambiciosa, camalees etc. Sabamos que isso podia acontecer; foi parte do risco assumido conscientemente. Mas, como foi um partido que nasceu para as eleies, as pessoas se prepararam para isso em primeira instncia, quer dizer, para o ttico, e talvez tenhamos esquecido um pouco o estratgico. Por outro lado, boa parte dos nossos principais lderes assumiram cargos: chegaram a ser governadores, prefeitos, deputados, embaixadores e foram absorvidos pelos novos deveres. Viram-se comprometidos com um sistema que absorve, que limita e tiveram de enfrentar os problemas do aparato burocrtico. A mim, pessoalmente, tambm aconteceu isso. De 1994 a 1997, eu era um lder poltico que dedicava meu tempo a orga-

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nizar o movimento, a ler, a estudar, a orientar a estratgia, a ideologia, a doutrina, a ttica, mas quando sou eleito presidente, de onde podia tirar tempo para essas tarefas? Tive de delegar a outros quase todo o trabalho poltico-partidrio, sendo presidente do partido como era e continuo sendo. Resultado dessa situao, fomos sentindo que o MVR foi se burocratizando e se distanciando das massas. Era um clima de apatia, de opresso, Marta. Comearam a surgir sinais preocupantes; por exemplo, as pessoas se queixavam muito nas regies de que no havia dirigentes altura das necessidades, de que havia divises internas, rivalidades. Eu sentia que o partido j no tinha apelo, que j no servia para a nova situao estratgica na qual estvamos entrando: uma fase de aprofundamento do processo. Estou falando de 2001, quando entramos na fase habilitante das leis transformadoras. Eu estava consciente de que com isso aprofundaramos o processo e que, logicamente, geraria reao, o que, de fato, ocorreu. Eu sentia o partido como quando se tem um veculo, apertas o acelerador e ele no arranca. A isso preciso acrescentar as contradies internas que foram surgindo. Havia uma frieza mortal nos bairros, nas ruas, nos atos. Muitas queixas da populao sobre um partido sem contato com o povo. Eu o sentia, porque como sabes eu no me fechei nunca em Miraflores. E isso gelava o meu sangue. Naquele momento, acontece no partido uma discusso terica: um partido de quadros ou um partido de massas. Os prefeitos, os governadores no estavam cumprindo seu papel, porque todas as queixas chegavam at mim: que estou doente, que no tenho onde morar. Era um acmulo de trabalho extraordinrio que caa sobre os meus ombros. Eu tinha de me valer de uma srie de equipes menores para atender problemas que

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deviam ser atendidos pelos prefeitos e governadores. Onde estavam os quadros do partido que deviam ajudar essa gente? Apesar de tudo isso, no podemos esquecer que o MVR cumpriu um papel muito importante, em 1999, no combate constituinte e, em 2000, no processo de relegitimao de todas as autoridades. Conduziu sete campanhas eleitorais e ganhamos todas. A NOTCIA DO RELANAMENTO DO MBR-200 SURPREENDE E AGITA Motivado pela situao preocupante em que se encontrava o MVR, em 25 de abril de 2001 anunciei o relanamento do Movimento Bolivariano Revolucionrio 200, idia que vinha discutindo com grupos de pessoas h tempo.
Marta Dizem que no consultaste ningum antes de lanar esta idia publicamente. Foi assim? Chvez Dei a notcia como resultado de reflexes no discu-

tidas no Partido, assim como no foi feita uma consulta ao Partido, estou de acordo. Agora, eu me lembro de que, quando fiz o anncio, todos na Assemblia aplaudiram, e essa gente do Partido: deputados e outros dirigentes que estavam l. O aspecto central do meu discurso era a necessidade de gerar um movimento de massas. Esse anncio surpreendeu a todos e, como sempre, a imprensa adversria comeou a manipular: Que Chvez decretou a morte do Movimento V Repblica e agora vem com o MBR-200, outra vez a violncia militar. Claro, isso foi assumido com preocupao por algumas pessoas. Na verdade, no era minha inteno acabar com o MVR. Creio que uma importante parte dos dirigentes entendeu e assumiu a orientao que eu estava dando. Naquele momento, apresentei a orientao

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geral e disse: Vamos planejar a metodologia, a ttica, como fazer para reativar a organizao popular, os crculos bolivarianos. Creio que o trabalho feito desde ento, com todas as suas falhas e contradies, nos permitiu dar uma reposta greve geral convocada pela oposio em 10 de dezembro. Naquele dia houve uma resposta popular muito importante. Meu discurso provocou uma grande agitao e, creio, obrigou o partido a assumir o trabalho popular que havia quase abandonado. Por outro lado, revitalizou as bases populares dando incio a um processo coordenado.
Relanar o V Repblica

Meses depois do relanamento do MBR-200, esclarecemos, em 17 de dezembro de 2001,103 que esse fato no significava que o Movimento V Repblica devia desaparecer, mas que, ao contrrio, devia ser relanado e fortalecido para que se transformasse em um dos motores fundamentais para impulsionar e orientar o movimento. Esclarecemos que o MBR-200 no era um partido, nem patrimnio de qualquer partido; era o prprio povo organizado defendendo e impulsionando a revoluo. E demos o exemplo das gotas dgua: cada um de ns como uma gota dgua; unida a outras gotas formamos uma corrente e muitas correntes formam um grande rio. Um crculo bolivariano pode ser formado com sete pessoas, dez pessoas, 15 pessoas e devem estar presentes em cada esquina, em cada bairro, nas vilas, nos campos petroleiros, no comrcio, nos colgios, nas escolas bolivarianas, nas escolas tcnicas, nas fbricas, nas aldeias indgenas. Os crculos bolivarianos
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Hugo Chvez: Relanamento do Movimento Bolivariano 200 e do juramento dos crculos bolivarianos, discurso de 17 de dezembro de 2001.

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devem estar presentes em todas as partes e devem ser constitudas redes sociais de crculos bolivarianos, e vrias redes sociais formam uma corrente de crculos bolivarianos que se transformam como em um rio. As vrias correntes devem formar as foras bolivarianas. Muitas j existem, mas preciso fortalec-las muito mais, como, por exemplo, a fora bolivariana dos trabalhadores. Existem foras bolivarianas das mulheres, da juventude e dos camponeses, e todas elas unidas formam o grande Movimento Bolivariano Revolucionrio 200. esse movimento que vai garantir, acima de todos os riscos e perigos, a consolidao do processo revolucionrio. Os ncleos bsicos do MBR-200 so os crculos bolivarianos e as foras bolivarianas. Essas organizaes, como eu dizia, esto acima e fora da rbita dos partidos. As foras bolivarianas nascem no mesmo processo e se agrupam por setores sociais, como eu disse antes. No seu interior h militantes do V Repblica, do PCV, do PPT, mas a maioria gente sem partido. Esse um outro lado da nossa realidade: nosso povo foi se distanciando dos partidos e muita gente teve dificuldades para aceitar o MVR por v-lo como um partido a mais. Ainda falta muito em matria de organizao. O processo desenvolveu muito dinamismo: h redes populares por todas as partes, h organizaes culturais, h organizaes ambientalistas, sindicatos. Como se organizaram sindicatos nos ltimos anos! Especialmente no ano passado. Enfim, os crculos bolivarianos no so mais do que a manifestao do poder constituinte se organizando, se movimentando.
Marta Quais so as tarefas concretas realizadas pelos crculos bolivarianos? Chvez Eles assumem as mais diversas tarefas: trabalham, por

exemplo, em sua comunidade, atendendo idosos, cuidando da

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ecologia, plantando rvores, garantindo a segurana da cidadania e a ordem pblica nos bairros, combatendo a delinqncia... E quero esclarecer que os crculos bolivarianos no so financiados pelo governo. Eu lhes propus que faam coletas, levantem algumas finanas entre eles mesmos, formem cooperativas de produo, de consumo. Que faam algo, que inventem, porque a maior fora que um povo tem o seu prprio poder, a sua inteligncia, o seu prprio vigor.
Marta Por que a direita tem satanizado tanto os crculos bolivarianos? Chvez Porque acumularam muita fora e o que a direita mais

teme um povo organizado. Por isso, realiza uma campanha sistemtica contra os crculos, fazendo uma espcie de terrorismo, acusando-os de grupos paramilitares violentos. Mas eu creio que essa campanha de satanizao, em vez de debilit-los, deu-lhes mais foras.
Marta Quero que me esclareas uma coisa: se o MBR-200 se transforma em V Repblica e este , como disseste, um partido que permite o ingresso de muitos oportunistas etc.; se a metade ou mais de seus membros no est altura do que as circunstncias exigem; se so quadros que no esto dispostos a se arriscar pelo processo esta foi a minha impresso em todos os lugares em que estive na Venezuela como que esse partido pode ser o instrumento apto para conduzir o processo revolucionrio? Chvez Eu no condenaria o partido de forma to drstica. Eu

digo que, se compararmos os quadros dirigentes do que foi o MBR-200 at 1997 e os quadros dirigentes do Movimento V Repblica hoje, veremos que eles so basicamente os mesmos. Ou seja, a direo nacional e muitas direes locais e regionais do

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movimento continuam sendo hoje dirigentes do MVR. Em nvel nacional, temos William Lara, Iris Varela, Cilia Flores, Pedro Carreo e muitos outros, que continuam sendo os lderes principais, sendo os deputados mais inflexveis, mais firmes. E os governadores Reyes Reyes, Florencio Porras, Blanco La Cruz (que se afastou quando saiu da priso, mas foi dos nossos no incio), Hilmer Viloria, o de Trujillo, meu pai, que se meteu no movimento quando eu estava na priso, Adn, meu irmo, Freddy Bernal e muitos dos quadros que trabalham com ele, o prefeito de Barquisimeto. Todos foram fundadores do movimento e muitos outros que esto em postos do governo. O ncleo do MBR-200 se mantm no seio do Movimento V Repblica e creio ter sido ele o impulsionador fundamental do partido. Claro que, depois, figuras como Miquilena, que adquiriram muito poder, se aproximaram, mas o conjunto das lideranas iniciais foi rechaando essas figuras at que elas deixassem o partido. O ncleo do MBR-200 foi impulsionador do Movimento V Repblica. Claro, o que dizes correto: chegaram aproveitadores, pessoas sem escrpulos, sem ideologia, sem concepo revolucionria, mas creio que o prprio processo vai decantando, vai excluindo. Creio que depois do golpe e isso positivo surgiu um movimento para dentro, de reflexo, de retificao, como uma fora social situada alm dos partidos. UM CHEFE SEM ESTADO-MAIOR
Marta Conversando contigo, dizias que eras um chefe sem estado-maior. Creio que a forma como foi relanado o MBR-200 uma prova disso, mas entendo que quiseste formar esse estado-maior. assim ou no? Quais as tentativas que fizeste nesse sentido nesses

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trs anos? Conseguiste trabalhar em equipe? Quem formou essas equipes? Chvez Confesso que sou um tipo difcil. Se trabalhasses co-

migo diretamente, talvez brigssemos, perceberias que sou difcil para trabalhar. Essa uma particularidade minha, mas tenho feito esforos para melhorar nesse sentido.
Marta E por que difcil trabalhar contigo? Chvez Creio que sou extremamente exigente. Muitas vezes

fao crticas enrgicas e isso vai provocando distanciamentos eu me distancio ou a outra parte se distancia. Isso no deveria acontecer, porque eu deveria criar condies para as pessoas se modificarem e, com isso, melhorar o trabalho em equipe. Eu gosto do trabalho em equipe, no gosto da solido. Creio que ningum gosta. Agora, os que trabalharam comigo sentiram o impacto de um chefe exigente, s vezes implacvel quando se refere ao trabalho, sem limites de tempo, nem de dia, nem de hora. Creio ser essa uma dificuldade. Tive equipes, claro, e tenho equipes. s vezes, quando ocorre algo ruim, digo que no tenho equipe, mas tenho, sim! Disse que no tinha estado-maior, mas tenho, sim, e no s um, mas vrios: o Gabinete, o Conselho de Ministros, a equipe poltica do partido, a equipe econmica e o Comando Poltico da Revoluo. Isso no tem funcionado da forma como deveria por diversas razes, algumas possivelmente estruturais.
Marta Estruturais em que sentido? Chvez Por exemplo, s vezes os ministros so absorvidos qua-

se totalmente pelo seu espao, pela sua estrutura, pelos seus desafios, pela dinmica de cada ministrio, pelas falhas da estrutura do Estado e ento difcil manter uma equipe integrada. Os ministros tendem a se isolar em seu prprio espao. Essa uma

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das causas das nossas dificuldades, alm das minhas prprias falhas.
Marta Tu falhas? Chvez Eu costumo trabalhar num dinamismo apressado, com

uma agenda muito varivel. Em uma ocasio algum me disse: Tu tens de organizar mais cientificamente tua agenda, aplicar a ela alguma cincia. Minha agenda de uma dinmica to varivel que dificulta, e muito, aquele que trabalha comigo a usar uma agenda mais cientfica, mais programada. s vezes, modifico tudo o que est preparado para o dia e coloco de pernas para o ar. No fao isso por prazer, pois creio que muitas vezes se justificam as mudanas na agenda. Porm, acredito que nem sempre as pessoas que trabalham comigo compreendem isto, ou eu no sei explicar, e isso gera transtornos no trabalho da equipe. Alm disso, Marta, creio que estamos em uma dinmica envolvente, o que gera dificuldades prprias e rotatividade de pessoas. Alguns me criticam, sei disso, pelas mudanas permanentes que fao, mas s vezes temos de avanar pelo experimento do acerto/erro. A Pdvsa, por exemplo, teve cinco presidentes sem contar o atual, mas isso se deu em razo de no ter sido encontrado algum que assumisse com xito a responsabilidade tcnica e poltica de dirigir uma entidade to importante para o pas como essa. H alguns meses nomeei Al Rodrguez e estou certo de ter encontrado a pessoa de que precisava. Substitu vrias vezes ministros e vice-ministros. s vezes, demorado a uma pessoa desenvolver as duas qualidades de que falava Maneiro: eficcia poltica e qualidade revolucionria, ou o que Matus designa como a tecnopoltica. Tu tens, s vezes, algum muito bom na poltica, mas no momento de se mostrar apto no gerenciamento tcnico ou na administrao de uma rea

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especfica, as debilidades comeam a aparecer. Tive e tenho ministras e ministros maravilhosos. Tive outros, no entanto, que acreditei que fariam um bom trabalho, mas no fizeram, seja por individualismo, seja por quererem trabalhar apenas com a equipe com a qual estavam acostumados h anos, seja por considerarem ter chegado o momento de colocar em prtica teses h muito por eles defendidas, teses essas, de iniciativa particular em vez de grupos, para uma rea especfica, que no coincidiam muito com a estratgia geral do governo. Ento, comearam a acontecer choques com outros ministros ou com diretores, inclusive com o prprio presidente. Com muita tristeza, tive de fazer substituies, porque houve quem no entendesse o projeto, nem o processo pelo qual estamos passando, uma tica diferente, mais particular ou mais geral. Enfim, h uma srie de causas que explicam essa rotatividade, que sei ser prejudicial.
Marta H quem diga que tu diriges de forma muito militar. Chvez verdade. Talvez isso seja reflexo de um firme desejo

de levar adiante algo importante, mas digamos que, para as grandes coisas de governo no creio que seja assim. Eu gosto muito de delegar. Dificilmente encontrars um ministro que diga que eu o estou pressionando. Na verdade, eles se queixam de que eu os abandono, ou de que no lhes dou ateno. Creio que meu estilo muito diferente do mtodo militar clssico, que se limita a dar ordens e a passar por cima das pessoas. Eu delego muito; se tu entrevistas as pessoas que trabalham comigo podes verificar o que estou dizendo. Eu gosto de fazer isso em quase todas as reas, para que seus responsveis desenvolvam iniciativas. Creio que, vez ou outra, deleguei em excesso a pessoas como Miquilena, ou a determinados grupos, que adotaram decises sem me consultar; quando me inteirei das decises tomadas, j no havia como voltar atrs para

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corrigir uma iniciativa que talvez no fosse a mais conveniente. A rea em que menos delego a rea militar. O PARTIDO DE QUE O PROCESSO NECESSITA
Marta Tu mencionaste o Comando Poltico da Revouo104 como um de teus estados-maiores e explicaste no momento em que o oficializaste, em janeiro deste ano105 que tua idia era de que esse comando fizesse a articulao dos responsveis por conduzir o processo nas diferentes esferas do governo: governadores, prefeitos, ministros, deputados etc., os quais ento, estavam atuando de forma isolada. Defendias que o comando conjunto era particularmente importante nesta fase poltica to complicada que esto vivendo, quando se procura aprofundar o processo revolucionrio e a direita ope uma tenaz resistncia s mudanas. Apontavas a necessidade de planejar as lutas para conduzir as foras populares vitria. Estimavas que, para conseguir esse objetivo, era necessrio que o comando tivesse clareza do momento em que se est vivendo, para onde o processo se encaminha, quais so as metas e os objetivos da revolu104

O Comando Poltico da Revoluo, instrumento poltico criado por Chvez para conduzir o processo revolucionrio e oficializado em 10 de maro de 2002, est formado por 41 membros, com representantes dos diferentes partidos que me apiam (MVR, PCV, MEP, MAS MAS, Liga Socialista) e de organizaes populares (FBT, FBM, FBC etc.). Tem um diretrio-geral e um secretariado permanente. Tem um comandante-geral, que , neste momento, Hugo Chvez. No diretrio-geral esto William Lara (MBR-200), Aristbulo Istriz (PPT), Ismael Garca (MAS MAS), Freddy Bernal (MVR), Mara Cristina Iglesias (PPT), Emma Ortega (dirigente camponesa), Luis Reyes Reyes (MBR-200), Diosdado Cabello (MBR-200), Nicols Maduro (MVR), Rodrigo Cabezas (deputado independente pelo Estado de Zulia) e Guillermo Garca Ponce (ex-PCV), que foi designado chefe desse comando. A Secretaria Permanente est formada por Mara Len (PCV) e Nora Uribe (jornalista independente). O restante dos membros est agrupado em subdirees: Polticas Pblicas e Governabilidade; Organizao e Participao Popular; Propaganda e Comunicao Social; Ideologia e Cultura e Soberania e Defesa Nacional. 105 Hugo Chvez, Oficializao do Comando da Revoluo na Sala Plenria do Parque Central de Caracas, Venezuelana de Televisin (VTV), Caracas, 10 de janeiro de 2002.

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o. Lembravas, ento, que o projeto revolucionrio tem cinco grandes pontos estratgicos: o poltico, que se prope a construir a democracia bolivariana; o econmico, que procura construir um modelo econmico produtivo, humanista, sustentvel e diversificado; o social, que objetiva saldar a dvida social e alcanar a justia social, objetivo mximo da revoluo; o territorial, que tem como meta a descentralizao do poder e o equilbrio no desenvolvimento territorial; e, por ltimo, o internacional, orientado para fortalecer nossa soberania no quadro de um mundo multipolar. Dizias que esses 5 grandes eixos do projeto nacional da revoluo foram aprovados pela Assemblia Nacional nesse ano e que se tratava, ento, de levlo prtica. Para cumprir essas tarefas com eficcia poltica, insistias na necessidade de abandonar os interesses individuais, partidrios, os sentimentos mesquinhos de rivalidade entre partidos, entre grupos. Dizias que assumirias com firmeza a direo da nave revolucionria para lev-la a sua consolidao. Com todo esse projeto poltico, onde fica teu antipartidarismo? Chvez Eu critiquei atitudes de determinados partidos polti-

cos, mas isso no significa que condene os partidos polticos. Ao contrrio, gostaria que houvesse um partido que estivesse altura do processo.
Marta Como imaginas esse partido? Chvez Penso que deve ser um partido apropriado ao processo

revolucionrio pelo qual lutamos e realidade na qual se insere. Assim como uma organizao militar deve ser suficientemente flexvel para se adaptar a uma realidade em transformao tu no podes ter uma unidade blindada, rgida, que no seja capaz de mudar, de se adequar a diferentes situaes de combate, seja na selva, seja no deserto, no inverno ou no vero, que no possa se adaptar realidade que se impe um

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partido poltico deve ser capaz de se adaptar realidade. Hoje, por exemplo, seja qual for o partido falemos do MVR, do PPT, do MAS MAS,106 do PCV, de qualquer um deles num perodo eleitoral, ele deve ser capaz de exercer influncia para ganhar as eleies: esse o elemento determinante nesse momento. Mas, passadas as eleies, o partido deve se dedicar a outras coisas. Suponhamos que, como resultado da batalha eleitoral, alguns espaos foram conquistados: uma prefeitura, um governo estadual, um conselho poltico. Creio que o partido deve transformar esses espaos em uma base de operaes, em um instrumento para comear a exercer a sua ideologia, a pr em prtica suas teses programticas. Deve comear a transformar a concepo e a praxis do governo. Colocar em prtica uma forma diferente de governar: pelo povo, para o povo e com o povo. Deve promover a participao popular. Dependendo do espao disponvel, do nvel em que estiver, da fora com que possa contar, esse trabalho ser mais ou menos profundo. Desse ponto de vista, ns, a partir da presidncia, estamos aplicando muitos critrios que procedem de nossas concepes ideolgicas. Os governos estaduais, as prefeituras devem fazer o mesmo. Entretanto, h outros espaos com uma situao diferente, onde no se conquistou o poder. Nessa situao, o partido deve ser capaz de se adaptar s particularidades. Em um municpio onde no governo, o partido deve trabalhar sem trgua na organizao popular, deve fortalecer ainda mais os movimentos populares, a conscincia popular, a ideologia que o sustenta, a viso estratgica. Isso no quer dizer que nos espaos conquistados tambm no o deve fazer, mas nos primeiros ainda mais importante.
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Frao do MAS (Movimento ao Socialismo), que continua apoiando Chvez.

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Um partido deve ter claro seu mapa estratgico e deve naveg-lo. Organizar o movimento popular deve ser a palavra de ordem de todos os dias, principalmente quando se um partido revolucionrio. Para isso, deve utilizar todos os mecanismos de que disponha, esteja no governo ou no. Eu me lembro de que lamos, na priso, algumas concepes de Gramsci. Ele dizia que um partido que tem como objetivo dirigir a sociedade deve ser dirigente antes de chegar ao Poder, entendendo por Poder o que classicamente se entende como tal. No contamos com um partido ou com partidos como esse, mas tampouco podemos dizer que no temos nada disso, porque, se no tivssemos nada, esta realidade no seria como hoje. Creio que h dirigentes polticos, dos nossos, em nvel local e nacional e no s do MVR que esto fazendo um trabalho muito bom. J comeamos a mudar de partidos que atuam num quadro eleitoral para partidos que trabalham por uma revoluo, por uma organizao popular com uma ideologia clara, ajudando as massas a avanar atravs de quadros bem formados. Creio que preciso aperfeioar melhor, trabalhar muito mais nisso, mas no acho que estejamos no zero j avanamos nesse sentido. Talvez a soluo para se ter o instrumento poltico de que necessitamos seja criar uma instncia que esteja alm dos partidos e que proponha um movimento unitrio, um bloco popular bolivariano. Creio que parte do que estamos procurando.
O que fazer com os quadros de governo que no incentivam a participao
Marta Tu insistes para os quadros do partido no governo incentivarem, como uma de suas tarefas fundamentais, a participao po-

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pular, mas a populao se queixa de que isso o que menos fazem muitos desses quadros. Chvez preciso funcionar com o que existe. Mas logo vir a

dinmica social que solucionar isso e a dinmica poltica tambm. Eu acho que a participao da populao poderia oferecer solues para esses problemas: este no trabalha, o outro no veio... Na medida em que a maioria da comunidade tenha participao, esses lderes ou dirigentes sero obrigados a mudar ou sero rejeitados. Eu acredito nisso. Na Constituio fala-se das assemblias comunais, cujas decises tero carter vinculante nos termos apontados pela Lei de Participao. verdade que a lei ainda no foi aprovada, mas j no ano passado, em um municpio, creio que no Estado de Trujillo, a populao, em uma assemblia, decidiu destituir o prefeito e foram prefeitura com suas assinaturas. Embora aquilo que fizeram, segundo a lei, no era admissvel, conto isso porque reflete tudo o que o processo constituinte gerou na populao no que se refere ao esprito de participao. H, em todas as partes, um esprito de participao liberto. As pessoas j no se sentem contidas, reprimidas. Agora, esse esprito est tomando corpo. Creio que a maior parte das vezes no est tomando corpo nos marcos da Constituio, mas eis que h muitos procedimentos espontneos. Em Caracas, por exemplo, h os grupos de gua,107 existiam antes, mas agora foram reativados. Agora, no creio que todos os prefeitos sejam indiferentes em relao participao. Eu tomei conhecimento de que algumas prefeituras estimulam a participao. Por exemplo, Caracas, com Freddy Bernal. Ele idealiza e prope algumas importantes pol107

So grupos de trabalho que agrupam tcnicos e pessoas de um bairro interessados em resolver os problemas com a gua em uma localidade.

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ticas de participao em nvel de bairros, de programas, de projetos. Est tendo algumas experincias com brigadas juvenis e infantis e est estimulando com grande fora os comits de terras urbanas. E, em Sucre, em Barquisimeto, e em vrios outros lugares ocorre o mesmo. Aqui, em Caracas, h dois projetos em andamento que so do meu conhecimento, mas h outros que poderiam ser considerados projetos-piloto de participao: o de Las Malvinas e o Winche. Eu j falei sobre o de Las Malvinas, onde estivemos com o prefeito Freddy Bernal pena que tu no foste. Fizemos, inicialmente, uma reunio com os lderes da regio, com a exposio de problemas, a apresentao de propostas, projetos, queixas, conquistas. Via-se neles muito entusiasmo. Em seguida, fomos ver um dos trabalhos que a comunidade est fazendo com recursos administrados por eles mesmos, atravs de cooperativas, de grupos de vizinhos, com o apoio do Plano Bolvar. Ali estavam recuperando o bairro, construindo reas comuns; praticam esportes, tm uma estao de rdio comunitria e solicitaram permisso para outra. Observa-se uma interessante atividade de motivao e participao popular, embora ainda muito incipiente, porque falta muito em termos de mtodo, de acompanhamento, mas h um dinamismo que no fica na teoria, que tem um impacto real, que est comeando a se concretizar. O outro exemplo foi no Winche, no extremo oposto da cidade, no municpio de Sucre, com Jos Vicente Rangel como prefeito. Essa uma das zonas mais desatendidas, em Petare. Fizemos a, recentemente, o programa Al, Presidente! Participou do programa uma senhora, a presidente do Conselho de Desenvolvimento da Comunidade que existe no lugar. Eu lhe perguntei: Tu s a chefe?. E ela me deu uma resposta extraordinria: No, no sou a chefe. Aqui no h nenhum chefe, presidente.

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Aqui temos uma organizao horizontal. Ah, muito bem! lhe digo veja como fiquei arrepiado! Explica melhor. Bem, aqui no h chefes, h uma coordenadora, este um Conselho de Desenvolvimento que existe h um ano. Por aqui nunca vinha prefeito nem ningum. Uma vez apareceram umas pessoas com camiseta da prefeitura de Sucre, distribuindo folhetos e um cartaz nos convidando para uma reunio. Fizemos uma assemblia, quando nos orientaram a nos reunir para formar o Conselho de Desenvolvimento, que eram instrues do prefeito, que logo nos visitaria. Participaram da reunio para formar este conselho umas 700 pessoas, uma quantidade importante para este bairro, e foram elas que nomearam sua direo. Eles esto organizados com relao s moradias que esto sendo construdas e opinam sobre a sua construo. Tambm foram eles que procuraram a soluo para algo gravssimo, que o problema da gua. L no tm gua: um caminho, a cada 20 dias, distribui um mnimo de gua a cada famlia, que a guarda num tambor. Eles descobriram que seria possvel levar ao bairro a gua de uma represa prxima. Sua iniciativa foi levada em considerao: a prefeitura, atravs do Plano Bolvar, do Plano Caracas e do Ministrio do Meio Ambiente, fez um estudo e comprovou que seria possvel resolver o problema, com a captao da gua da represa para abastecer o bairro. A prefeitura j conta com recursos e, dentro de um ano, a obra para levar a gua a essa localidade poder estar concluda. E tambm ter escola, quadra esportiva; esto pensando em uma maneira de processar a mandioca etc. Quer dizer, tu vs ali uma determinao constitucional posta em prtica, a participao, que se tornou realidade. H outros projetos na Comunidade 23 de Janeiro, em Catia. So projetos que esto sendo implantados.

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Controle popular, fazer chegar idias

Temos de nos aproximar, cada vez mais, das organizaes populares, ouvir cada vez mais suas crticas, suas contribuies, suas idias, porque, quem melhor do que elas para fiscalizar a ao do governo, em todos os nveis e em todos os lugares? A mim podem enganar, eu tenho s dois olhos, mas medida que todos os venezuelanos conscientes nos transformemos em fiscais, em sentinelas, tanto das menores obras que esto sendo feitas no municpio, quanto das atividades que o governo municipal desenvolve... Que descubram suas falhas, onde esto os espies no governo municipal, no governo estadual, no governo nacional, onde esto os quinta-colunas. preciso estar atento, porque h vira-casacas por todos os lados. Essa uma das maiores dificuldades quando se quer fazer as revolues pacificamente. Pedi s organizaes populares que me enviem informaes e, principalmente, recomendaes sensatas e justas para com decises progressivas, pontuais e eficientes, para solucionarmos os problemas. preciso fazer com que os projetos concretos em cada rea se sujeitem ao texto da Constituio, e nada melhor do que a participao da comunidade organizada sugerindo idias na rea da educao, da sade, do trabalho e em outras reas. Agora eu estou consciente, Marta, de que a nossa liderana precisa contribuir muito mais e desenvolver maior clareza para dar solidez e formas permanentes participao popular. CHVEZ POPULISTA?
Marta A propsito da liderana que promove a participao popular, costumam te acusar de populista, de caudilho, quando o que tu procuras organizar o povo, fazer com que o povo seja sujeito,

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estimular o surgimento de lideranas locais, entender que uma das falhas mais importantes do processo foi a de no ter sido formado um comando estratgico nico da revoluo, embora j se tenha avanado nesse terreno. Por outro lado, sei que no se pode fechar os olhos diante do fato de que para o povo tu s um mito, uma lenda, mas tambm sei que afirmaste que importante transformar o mito em movimento e no o contrrio. No se trata de substituir o movimento por um caudilho ou um messias, mas de transformar uma massa imvel, disforme, em uma massa em movimento. No entanto, no achas que h um estilo teu que propicia esse mito, como, por exemplo, o programa Al, Presidente!, referido anteriormente, no qual quem contata a pessoa de Chvez resolve seus problemas? Por outro lado, eu sei que tu tens uma grande sensibilidade social. Quando te acompanhei ao programa Al, Presidente!, ao ato de entrega da escola e do centro mdico em Puerto Cruz, vi como tratavas as pessoas, como te interessavas por seus problemas. Passaste vrias horas nisso. Quando te via, pensava o que aconteceria se dedicasses todo esse tempo ou, pelo menos, parte dele a promover discusses com as comunidades organizadas e a estimular a populao a discutir seus problemas e a procurar solues; passar do morador que implora ao morador que decide, como se diz em um de nossos documentrios. Eu me lembro de que, em alguns dos governos locais estudados por mim, a populao era recebida para que expusesse suas reivindicaes, mas sempre que o fizesse de maneira organizada de tal forma que a soluo se convertesse em uma ao comunitria. Chvez Vou me defender. Vamos ver o caso de hoje.108 No creio

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Refere-se atividade em Puerto Cruz. Nessa mesma noite foi gravada esta parte da entrevista.

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que minha atitude tenha sido contraditria com a idia estratgica de construir uma fora organizada, de conseguir a participao. Agora, creio, sim, que essa ao deve ser introjetada de uma maneira mais contundente, com maior metodologia; e precisamente a que essas experincias, nas quais tu tens trabalhado, nos interessam muito e a mim, pessoalmente, interessa-me melhorar os mtodos e ativar outros mtodos complementares. Repito, isso no se choca com a idia da participao, uma maneira de lev-la prtica. Vou lembrar de alguns dos casos de hoje. Descemos do helicptero e tu talvez notaste que nos esperavam os veculos que nos levariam ao lugar do ato, mas eu decidi ir a p. Vi as pessoas que estavam esperando minha chegada querendo ser cumprimentadas e no pude reprimir o impulso de falar com elas. Ento, uma visita programada para durar duas horas, como a de hoje, termina tomando todo o dia. Mas, sim, preciso melhorar o mtodo. Lembro-me de que, quando Fidel veio nos visitar e viu que o povo se aproximava e me passava bilhetes, me pedia coisas, ele disse populao: Chvez no pode ser prefeito de toda a Venezuela, vocs vo mat-lo. Deixe-me dizer, Marta, que aqui estiveram jornalistas do mundo todo e alguns me acompanharam como ests fazendo. O que acontece que, neste momento de tua visita, eu estou atuando quase como guerrilheiro social. Eu apareo s vezes sem avisar, inclusive esta manh no sabiam se eu ia ou no ia chegar.109

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Em seguida ao golpe militar de 11 de abril de 2002 e s ameaas de morte por parte da reao, a segurana do presidente lhe exps que restringisse ao mximo seus contatos pblicos. Foi assim que, durante mais de dois meses, saiu muito pouco rua. Um jovem oficial me dizia a respeito: a segurana pior do que os fascistas, est afastando o presidente de seu povo quando sua fora est justamente nesse contato fluido que manteve com os setores populares.

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Primeiramente, aquilo ultrapassava a nossa capacidade, nos deixava loucos com tantas reivindicaes. Agora, passamos a outra etapa, vimos desenvolvendo um mtodo. Um funcionrio itinerante coleta e processa as reivindicaes e h um escritrio no palcio, onde trabalham quarenta pessoas: advogados, socilogos, principalmente gente jovem, que organizam as reivindicaes e selecionam problemas relacionados com moradia, com a agricultura, com o emprego, com a sade. Ento, uma parte desses problemas transforma-se em procedimentos de organizao popular e eu insisto muito nisso. Tu viste, esta manh, aquela senhora que tem a casa na baixada, da turma da limpeza do hospital, expondo seu problema, que no apenas dela. Ento, propus que, amanh ou depois de amanh, uma comisso de moradia, de agricultura, fosse at l e estudasse o problema, que comum a toda aquela populao, porque, estou seguro, a maioria tem problemas parecidos. assim que surgem projetos como o Plano Avispa, do qual falei antes. H um capito-de-fragata que chefe do Projeto Bolvar na zona do litoral. Falei um pouco com ele. Ele se envolveu na comunidade. O ideal que ouam a comunidade, pesquisem o que ela necessita antes de elaborar algum projeto. O hospital que vimos, bem bonito, exemplo disso. Como uma regio quente, ele tem uma altura adequada e um ptio no centro, para que haja ventilao. Da mesma forma a escola. J no como antes, quando se usava o mesmo modelo para as regies frias e as quentes. Agora, esto sendo levadas em conta as particularidades de cada regio. Eu no posso garantir que a construo dessa obra tenha uma porcentagem importante de participao comunitria, mas, pelas coisas que vi, pelo que me disse o governador, creio que sim. Foi insistncia minha sobre a necessidade de motivar a populao a expressar suas idias, de os projetos serem elaborados

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de acordo com a comunidade e no executados friamente por ns, sobre um mapa, sobre um grfico. No, vamos primeiro falar com a comunidade. Tu viste que estavam fazendo plantaes nos morros. No que a terra seja to boa para a agricultura, mas eles dizem que boa e isso quer dizer que boa para eles. Ento no se pode descartar, no podemos decretar de cima que naquele local no deve haver agricultura. Um tcnico deve se apresentar e perguntar o que eles tm produzido, mas tambm deve ser feito um estudo cientfico do solo para saber para o que ele se presta, se para arroz, fava, melancia. Ento, com base nisso, lhes liberado um microcrdito. s vezes, o crdito no fornecido em dinheiro porque as pessoas so to carentes que o gastariam em outras coisas mas so entregues instrumentos de trabalho como a escardilla,110 a picareta, o machado, faces para limpar o conuco,111 e ainda lhe oferecido curso de orientao para o cooperativismo, ministrado por tcnicos agrcolas. A Constituio diz que o regime socioeconmico da Venezuela deve ter um forte contedo cooperativista e associativo e isso lhe d uma fora que rompe com o individualismo e o neoliberalismo, o que d ao projeto um forte contedo socialista. Temos de jogar com tudo nessa direo. Cooperativizar socializar a economia, dar a ela um contedo social. Estou seguro de que em Puerto Cruz vo surgir as cooperativas agrcolas. Hoje, um senhor me pedia, em uma carta, um rstico112 porque no pode levar sua produo agrcola ao povoado, perdendo-a. O que eu disse aos responsveis? Vejam, no podemos dar um rstico a esse senhor, mas podemos, sim, dar esse veculo a uma

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Enxada pequena de cabo curto. Roa ou roado ao redor da moradia, que o lavrador cultiva para seu consumo. Pequeno veculo preparado para transitar por caminhos ngremes, de montanha.

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cooperativa agrcola. preciso estimular para que ele se organize com outros em uma cooperativa e, quando a registrarem, vamos fornecer o rstico, no a ele como indivduo, mas cooperativa. E, na melhor das hipteses, dar a ela, alm disso, um microcrdito para que os produtores possam comercializar sua produo. Deste mtodo tu viste s uma parte, a primeira, o incio, quando feito o levantamento dos problemas. E h problemas individuais, como da pessoa que tem cncer na bexiga e necessita de uma operao, ou do menino deficiente fsico, que no pode andar. Esses so casos particularmente dolorosos. Mas, em relao ao aspecto econmico, sempre procuramos dar s respostas um contedo social, e essa uma orientao estratgica. Essa escola que foi inaugurada hoje, por exemplo, deve ser no s a escola onde as crianas vo aprender matemtica ou computao, mas tambm deve ser um centro de ao comunitria, onde se vai fazer cultura. Os computadores no devem ser usados somente pelos alunos dessa escola, mas devem servir tambm aos jovens desse povoado. uma revoluo que essas crianas, nesse pequeno povoado, tenham um computador. J esto escrevendo coisas, j esto aprendendo alguma coisa. Esse hospital tambm deve ser um centro de ao comunitria. Agora, em tua pergunta te referias ao mito Chvez e isso existe, embora eu nunca o tenha estimulado. Arias Crdenas era um daqueles que me acusavam de fomentar o mito, mas eu lhe dizia que no tinha culpa pelo mito que se formou a partir de meu aparecimento na televiso, por trinta segundos, quando disse por enquanto,113 e outros elementos que poderiam explicar esse fenmeno.
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Frase que emprega ao aparecer na TV, quando se rende no frustrado golpe de fevereiro de 1992. Seu gesto de assumir a responsabilidade pelo golpe e sua advertncia de que as coisas poderiam mudar no futuro ficaram gravados na memria popular e o transformaram em uma figura carismtica.

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Quando sa da priso, uma das coisas em que pensei foi que, se esse mito existia, eu iria destru-lo. E a partir da Presidncia venho desmistificando tudo isso. No tem sido nada fcil. Durante os primeiros dias e meses de meu governo, o povo era uma avalanche de emoo e de paixo. Vrias vezes ocorreu que eu, estando sentado em um banco ou debaixo de um toldo, no sei onde, ou na rua, a populao vinha, como uma avalanche, e derrubava cadeiras, soldados, tudo aquilo que a impedia de chegar at mim. Muitos queriam apenas me tocar, entregar um papel ou me dizer algo. E isso ainda ocorre em alguns lugares. Como poders imaginar, essas avalanches de pessoas impedem ou dificultam muito fazer uma assemblia mais ou menos ordenada. No entanto, eu estou de acordo contigo em que esse elemento faz falta, pelo menos em minhas atividades mais restritas, nas reunies de trabalho. Realmente, eu no creio que esse tipo de comportamento esteja produzindo um povo de mendigos. No sinto isso assim, porque a nossa no a atitude daqueles governantes que chegavam a um povoado com um saco de dinheiro e repartiam o dinheiro, ou andavam com um saco de comida isso, sim, era populismo. Eu sou inimigo disso. Ns estamos fazendo o levantamento das necessidades, processando-as. E o processamento das informaes nos permitir ter dados sobre todas as pessoas que receberam casas, terra, microcrditos, para que se avalie, trs anos depois, tudo aquilo que fizemos e o grau de organizao social que resultou da nossa ao. O Banco da Mulher, por exemplo, dirigido por uma revolucionria muito qualificada, mulher extraordinria, que se chama Nora Castaeda. Eu me lembro de que, quando ela tomou posse, eu lhe disse: Nora, vou te destinar uma verba da Presidncia para que comeces. Ela me disse: No, no preciso dinheiro agora;

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vamos comear a fazer cursos e oficinas. Nesse banco no se d crdito a nenhuma mulher que no tenha passado por alguns cursos e, principalmente, por um trabalho social e comunitrio. Estou pressionando para que tambm faamos a revoluo na habitao popular, ou seja, para dar maior carga social ao trabalho de habitao. Vamos aos locais mais pobres e de classe mdia mais necessitada para organizar as chamadas OCV (Organizaciones Comunitarias de Viviendas). preciso fazer avanarem muito mais os projetos comunitrios. Agora, vou criar o Ministrio da Habitao para separ-lo do Ministrio da Infra-estrutura, um ministrio gigantesco, que se encarrega do transporte por gua, do areo e de terrestre, de moradias, de bairros etc. Em Caracas h um bairro que se chama Las Malvinas um bairro sobre um morro no vale de Caracas do qual me falaram maravilhas. um projeto tocado pelo general Garca Carneiro114 e por Nelson Merentes, ex-ministro de Cincia e Tecnologia, que tambm se preocupa muito com o aspecto social. Nele, a comunidade se organizou para reparar ruas, reformar suas casas, inclusive estive insistindo para que encontrem espaos para fazer cultivos, para que eles mesmos produzam pelo menos o que comem, que criem galinhas, que faam um pequeno galinheiro para criar uns cem pintinhos, que plantem tomates... Ou seja, creio que estamos orientados nessa direo, mas muitas pessoas no conhecem todo o processo que criado a partir de meu contato direto com o povo, que, como viste, no fica s recebendo papeizinhos.

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General Jorge Garca Carneiro, chefe da III Diviso de Infantaria, um dos generais que se destacaram na defesa do presidente nos dias do golpe militar de abril de 2002.

O GOLPE DE 11 DE ABRIL

POR QUE CHVEZ DECIDE SE ENTREGAR

Marta Agora que estamos realizando a entrevista no mesmo lugar em que estiveste detido durante o golpe de 11 de abril, poderias me contar tuas recordaes mais importantes daquelas horas amargas? Chvez Inicialmente, pensamos que tnhamos vrias alternati-

vas, inclusive a de nos mobilizar para Maracay, mas os tanques que eu havia mandado buscar cedo, que eram precisamente o poder de fogo, a mobilidade, o poder de choque, com que supnhamos contar, haviam sido levados ao Forte Tina por presses dos generais golpistas, de modo que ficamos sem mobilidade e, com isso, a opo Maracay se tornou para ns muito difcil. Depois de uma anlise da situao e de discutir com alguns companheiros, decidi, finalmente, aceitar a determinao de me render. Abracei Giordani e Navarro em meu gabinete, despedi-me e lhes disse: No houve sada possvel. Eles no me responderam nada. Pensei que fosse morrer. Essa idia nefasta passou pela

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minha mente por um instante. Despedi-me de todos os que, naquele momento, me acompanhavam no palcio. Fui levado para o Forte Tina com os generais Rosendo,115 Hurtado116 e outro oficial de minha escolta pessoal.117 No ia preso. S quando l cheguei e entrei no edifcio do Comando Geral do Exrcito que passei a ser prisioneiro dos golpistas. INTENES DE MAT-LO No Forte Tina, vendo pela televiso um televisor emprestado por um oficial que anunciam minha renncia, me dou conta da grande mentira. Naquele momento penso: Agora vo me matar; a nica forma de Chvez no dizer que no renunciou a de cadver. Naquele momento, s escondidas, um oficial me empresta um telefone e chamo minha esposa e lhe digo: Olha, faa algo porque vo me matar. Tento falar com minhas filhas e consigo falar com Mara: Mara, faa algo e denuncie porque vo me matar.
Por que no o mataram
Marta Eu tambm pensei que iam te matar. E ainda no entendo como no o fizeram. Chvez A ordem de me matar foi dada, mas os generais

golpistas no tinham uma verdadeira liderana; e alguns generais, mais principalmente os militares jovens que me custodiavam, neutralizaram essa ordem. Inclusive um garom desses rapazes que servem caf ouviu alguns militares falando, entre eles o almirante Molina, o que
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Manuel Antonio Rosendo. Ismael Hurtado. Vietri Vietri, chefe da Casa Militar, hoje diretor da Escola Militar.

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parecia ser presso sobre Carmona pela minha eliminao fsica. Este rapazinho disse ter ouvido claramente, pois estava atendo, que Carmona disse: Bom, est bem, apliquem-lhe, ento, a lei de fuga. Naquela noite me levaram de helicptero a Turiamo um local inspito e, pelas circunstncias do momento, e a tenso que eu sentia no ambiente, eu pensei: Chegou a hora e comecei a rezar o Pai Nosso com este crucifixo. Estava disposto a morrer de p, com dignidade. Disse a mim mesmo: Chegou tua hora, mas vais morrer por ser fiel ao teu povo.
O apoio que recebe nos diferentes lugares em que est preso

O pessoal subalterno que me rodeou nos diferentes lugares em que estive, desde os soldados da tropa at os oficiais que queriam limpar o pequeno aposento, o banheiro, que era muito modesto, traziam objetos. Havia uma cama muito pequena e procuraram outra, uma cadeira. O que quer, um refresco, um caf? Foram atenciosssimos comigo. Quando me permitiram caminhar, me levaram uma camiseta, eu estava descalo e me deram uns chinelos, estavam preocupados que me faltasse alguma coisa. Tambm h o caso de duas fiscais militares. Acontece que as moas, inicialmente, entraram sozinhas no meu quarto, mas num minuto depois, determinaram que elas sassem; poucos minutos depois, elas entram novamente, agora acompanhadas por um coronel dos golpistas, que era advogado, e se sentaram. Ento, deduzi que as mandaram sair porque o coronel queria estar presente. Falamos durante uns minutos. Perguntaram-me como eu me sentia. Inicialmente, disse-lhes que queria que elas soubessem que eu no havia renunciado e que no pensava em fa-

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zer isso; e que denunciava a mentira que estava sendo veiculada pelos meios de comunicao. Eles escreveram mo em um papel apenas dados relativos sade, que eu tomei conhecimento e assinei ali. Quando li e me dei conta de que no haviam anotado o detalhe sobre a renncia, soube que estavam sob presso, mas no quis ser impertinente com elas. Alm disso, eu no as ia pressionar, apenas lhes disse: Bem, muito obrigado. Fizeram com o olhar um gesto de cumplicidade e saram. E sabes o que fizeram? Depois de assinarem e de o coronel revisar a folha e sarem, uma delas escreveu em letra pequenina, debaixo da assinatura, uma nota: Manifestou que no renunciou. Em seguida, fizeram chegar uma cpia por fax Procuradoria Geral da Repblica e por isso que Isaas Rodrguez, o procurador, nessa entrevista que saiu tarde, disse: Chegou-nos informao da Procuradoria Militar de que o presidente no renunciou. H a ajuda do soldado que me d uma pedra para que eu a esfregue e que pea aquilo ao Esprito Santo. Este um patriota a sua maneira. E o tenente que, em Turiamo, me disse: Fique tranqilo, o senhor nosso presidente, no se preocupe que, quando anoitecer, vamos deter os oficiais superiores e sairemos daqui. Tambm h um outro rapaz, que chegou de repente minha cela e me disse que ele era dos pampas, e eu lhe escrevi uma nota, joguei-a no lixo e ele saiu, levou o papel para a esposa, tirou no sei quantas cpias e divulgou que eu no havia renunciado. Todas elas foram ajudas, uma gotinha atrs da outra. Nunca me esquecerei dessas pessoas e desses dias. O QUE OCORREU NA ILHA DE ORCHILA [Olha o relgio: so duas e pouco da madrugada.]

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Estar em Orchila me faz lembrar, hoje, duas coisas: uma agradvel e outra desagradvel. A agradvel que estive aqui na Semana Santa tomando banho com minha menina Rosa Ins, com Mara Isabel116 e o menino Ral. Dei uma escapulida e passamos momentos agradveis. A desagradvel foi a lembrana daquela noite quando me trouxeram preso. Ao anoitecer, comecei a me dar conta de que algo estava acontecendo no pas, algo a favor da revoluo. Notava isso na atitude dos militares que me custodiavam. Vinham mudando, comecei a senti-los mais solcitos. Em uma ocasio, esteve l um almirante, de helicptero; e quando entra no aposento onde me encontrava descalo, com um calo e uma camiseta, comendo um peixe, depois de ter caminhado um pouco com os sargentos que estavam em atividade se detm firme e me diz: Presidente, venho com uma comisso especial. Esse foi outro sinal: ningum, desde a minha priso, me chamou de presidente. Em seguida, chegou a comisso enviada pelos golpistas: um general da Justia Militar, um coronel dos golpistas e o arcebispo. Eu estava naquele aposento imaginando a situao, pensando no que aquelas pessoas iriam me propor. Eu queria, principalmente, ganhar tempo para tratar de me informar do que estava ocorrendo no pas. Havia aceitado ir para La Orchila porque, como a conheo, sabia que, apesar de ser uma ilha, eu tinha mais oportunidades de obter informaes. At cheguei a avaliar que a situao no mudara e eles iriam me propor que sasse do pas. Talvez devesse aceitar, sem renunciar ao governo, com a idia de que, a partir do exterior, de algum pas amigo, eu pudesse me inteirar do que estava acontecendo na Venezuela, agir em nvel internacional e comear uma ao. Eu primeiro quis falar com o
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Sua esposa.

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arcebispo e lhe disse que me fizesse ir at ele; falei com ele algumas coisas, principalmente lhe perguntei como era possvel que a Igreja Catlica tivesse aceitado esse golpe, contrariando o mandato de Cristo. Falamos por uns instantes. Em seguida, fomos para a reunio. Eles me traziam o decreto de renncia para que eu o assinasse e me disseram que havia um avio pronto para me tirar do pas, uma vez que eu assinasse a renncia. Duas noites antes eles haviam dito que no importava se eu assinasse ou no, que dava no mesmo de qualquer maneira. Quando vi aquilo, eu pensei: Eles esto com problemas, est acontecendo algo muito srio para que cheguem ao ponto de colocarem um avio minha disposio. Eu disse a eles que eu no poderia assinar aquilo assim, que se lembrassem de que eu me disporia a assinar, mas com uma srie de condies, e lhes repeti as condies que eu havia estabelecido no palcio. Eu sabia que eles no as iam cumprir. Disse-lhes, primeiro, sobre a questo da segurana fsica de todos os homens, mulheres, povo e governo: Os senhores violaram isso, agrediram, prenderam, quem sabe o que estar acontecendo por l; mas, pelo pouco que eu soube enquanto estive no Forte Tina, vi que prenderam Tarek,119 outro deputado, os ministros foram tirados de suas casas quase arrastados. Segundo: que se respeite a Constituio, quer dizer, eu renuncio perante a Assemblia Nacional e o vice-presidente assume a Presidncia da Repblica, at que se convoquem novas eleies. E os senhores pisaram na Constituio, dissolveram a Assemblia Nacional, o Tribunal de Justia etc., de modo que disso que vamos falar.
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William Tarek Saab, deputado pelo V Repblica e membro de seu Comando Ttico Nacional e presidente da Comisso de Relaes Exteriores da Assemblia Nacional.

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Marta E tu sabias disso? Chvez Eu sabia disso porque, no Forte Tina, como disse, um

oficial me emprestou um televisor e, durante todo aquele dia, at as seis da tarde, vi televiso. Em seguida, quando me levaram daquele para outro local, durante a noite, no fiquei sabendo de mais nada. Eu vi que prenderam o Ministro do Interior, o governador de Tchira. Vi a posse de Carmona e todo o proceso.120 A terceira condio era falar ao vivo ao pas. Como os senhores acham que eu vou partir assim, sem dizer nada ao pas? Quarto: que me acompanhassem todos os funcionrios do meu Governo, os jovens que me auxiliaram durante anos. Tampouco iriam aceitar isso, porque era um grupo de choque que eu teria em mos. E o bispo disse: Bom, Chvez, tens de pensar no pas, tu sabes, com esse discurso.... Bem, eu estou pensando no pas. Comeamos a discutir e eu ganhando tempo. Via os sargentos que estavam ali perto com seus fuzis e lana-foguetes, conversando entre si e olhando-me de soslaio; havia nervosismo no ar. E, l fora, o almirante, fazendo ligaes, entrando e saindo. Eu pressentia que algo estava acontecendo, para alm da renncia. De modo que meu objetivo era ganhar tempo, falar e discutir. Ento, foi quando eu estabeleci a segunda situao e disse: Eu no vou assinar a renncia, no insista, monsenhor. Os senhores violentaram tudo isto e lhes mostrava a Constituio. A absoluta falta de presidente o que os senhores querem? Essa falta absoluta a morte. Isso o que querem? A renncia depende de mim, a morte depende dos senhores. Ou querem que uma junta
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Refere-se ao processo em que Carmona tomou posse e declarou dissolvidos os poderes da Nao: Tribunal Supremo de Justia, Procuradoria Geral da Repblica, Defensoria Popular, Tribunal de Contas da Repblica, Conselho Nacional Eleitoral e Poder Executivo (ministros etc.).

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mdica me declare mentalmente incapacitado e que essa declarao seja aceita pelo Tribunal Supremo de Justia e validada pela Assemblia Nacional? Hoje no temos Tribunal de Justia nem Assemblia Nacional, no sei se haver mdicos que possam fazer isso. Quem vai dar o aval? E isso tampouco vivel. Resta-lhes ento uma alternativa que proponho para facilitar, uma alternativa constitucional: afastamento do cargo. Ento eu lhes lancei uma armadilha interpretativa, eu sabia que o monsenhor no conhece muito as leis, mas havia um coronel, advogado e muito astuto, e eu pensei: com esse que eu tenho de debater. Ele advogado e eu no, mas ele no conhece a Constituio e eu sim. Ento, lhe digo: Eu posso abandonar o cargo, eis a Constituio. Vamos l-la? Falta absoluta do presidente da Repblica, tal e tal, abandono do cargo. Mas acontece que a Constituio diz que o abandono do cargo deve ser reconhecido pela Assemblia Nacional, e isso eu no li para eles. Eu sou capaz de assinar um documento que diga que eu abandono o cargo, mas no renuncio. Bem, mas qual a diferena? O coronel sai para fazer consultas, seguramente por telefone, e volta com uma Constituio que algum lhe deu e ele se d conta da armadilha. Mas Chvez, acontece que h um problema: a Assemblia Nacional. Isso problema dos senhores, mas a nica maneira de eu assinar; alm disso, preciso de um telefone, porque, se vou para o Mxico ou para Cuba, preciso falar com o presidente do pas. Eu no vou sair daqui em um avio sem rumo e, alm disso, preciso falar com minha esposa, meus filhos etc., e algumas outras pequenas coisas. Ento, passei a redigir um documento que dizia: Eu, Hugo Chvez Fras, cdula de identidade tal. Claro, redigi como eu o havia concebido! Diante da contundncia dos fatos, aceito que fui removido do cargo e, portanto, o abandono, algo assim. E

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esse homem mordeu o anzol e me disse: Bom, rapaz, est bem, eu tenho de levar para l algo assinado. Ento, eles comeam a digitar o documento no computador. O oficial que escrevia era do grupo do qual eu me aproximei e eu falei com eles um a um, a maioria era de jovens de boa f trabalhava lentamente, cometia erros, agia para ganhar tempo. O coronel o apressava. Nesse tempo, notei que havia nervosismo. Havia muitos sargentos em posio de defesa e eu vi que alguns estavam assumindo posies de combate, de alerta. Ento, chamo o almirante, que estava l fora, e lhe digo: Que ameaa pode haver aqui? Por que os rapazes esto tirando os lana-foguetes, assumindo posio de defesa? O homem nervoso diz: No, no presidente, no nada, no aconteceu nada, o senhor sabe que preciso proteger sua vida. Eu fico sozinho na sala e o chefe de minha custdia se aproxima silencioso e me fala quase no ouvido: Presidente, no assine nada e desaparece como um pressgio. Fico pensando o que estaria acontecendo. Entrei no banheiro para ganhar um pouquinho mais de tempo e estabelecer rapidamente uma estratgia. Ento decidi no assinar. Saio e digo: Tenente, no continue escrevendo nada a, e digo ao arcebispo e aos outros: No vou assinar nada definitivamente, de modo que: muito obrigado pela sua visita. E ento fiz uma brincadeira com eles: Se quiserem fiquem esta noite aqui no meu crcere, que de luxo, e amanh podero partir. Eu pensei bem nisso e, definitivamente, eu no vou partir. Aqui est minha famlia, meus filhos, minha mulher, meus seguidores, o povo... Eu no sei o que est acontecendo, os senhores se negaram a me informar, nem sequer tive um telefone para poder falar com algum, me mantiveram incomunicvel. Foi muito estranho o fato de que eles no opuseram nenhum tipo de resistncia minha idia, mas disseram de repente, assim,

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rpido: Bem, Chvez, tens razo, vamos embora e saram rpido, nervosos, mas mais nervosos estavam quando entraram novamente depois de cinco minutos. O padre estava da cor dessa cadeira [aponta], branco, os demais nervosos, e os rapazes, ento eu os notei ainda mais tensos. O almirante me diz: Presidente, h uma situao, um esquadro de pra-quedistas, est chegando ele no sabia que tambm vinha uma fragata e uma patrulha ligeira da Marinha. E eu pergunto: Mas, a que vm? Vm resgatar o senhor. E tu, o que pensas fazer? No, nada, estamos aqui para custodiar sua vida, no vai acontecer nada. Eu j falei por telefone com o general Baduel o dos pra-quedistas e pedi que dissesse por rdio aos helicpteros que no vai haver resistncia, no vai haver nenhum disparo. Ah! Parece muito bom! lhe disse e perguntei: E essa gente, por que est aqui? Bem, porque o avio que os trouxe partiu e os deixou aqui! Imagino que, pelo rdio, o piloto ouviu que os pra-quedistas estavam chegando e se foi como o diabo fugindo da cruz. Eu, rindo, me ofereci para lev-los em meu helicptero. O almirante sai outra vez e se aproxima de mim: Presidente, h uma chamada telefnica. Quem me chama? O ministro da Defesa. No quero falar com esse almirante o que os golpistas haviam nomeado ministro da Defesa. No, no ele, o seu ministro da Defesa, o doutor Rangel. A, subitamente descobri que na cozinha havia um telefone que me haviam escondido. Ouvir a voz de Jos Vicente foi como se o sol sasse na metade da noite. Aquela voz inflamada. Bem, estamos te esperando! Depois te explico. Mas, onde ests tu? Aqui, no Ministrio da Defesa; retomamos o palcio; Carmona est preso. Os pra-quedistas esto indo te buscar, devem estar chegando. Estamos te esperando, o povo est aqui na rua. Houve mortos? Bem, alguns, depois te explicamos. E com quem tu ests a? Com o general Lpez Hidalgo.

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Passa para ele. E falei com ele um momento: Veja, compadre, o que aconteceu? H muitos mortos? No, presidente, no se preocupe, h alguns, mas o povo est na rua e ns estamos controlando o Exrcito e as demais foras. Bom, nos veremos. Ento, liguei para o general dos pra-quedistas, em Maracay, que foi o bastio da resistncia. Falei com Baduel, falei com Garca Montoya, que estavam l no comando operacional. Explicaram-me algumas coisas, mas no houve tempo, em instantes os helicpteros j estavam aterrissando. No houve nenhum problema, alguns advogados vieram checar meu estado fsico, porque houve boatos de que me espancaram muito, que meu fgado tinha sito rompido, no sei que coisa mais, e o povo estava muito preocupado com isso. Bem, eu acho que foi mais ou menos a essa hora quando eles chegaram (olha o relgio, so duas e pouco da madrugada), porque eu cheguei no palcio cerca das quatro da manh. De maneira que, por isso, disse que me lembrarei desse local por toda a minha vida. Quando penso no golpe de 11 de abril lembro-me das idias de Kennedy, que j citei antes: Os que fecham o caminho para a revoluo pacfica abrem o caminho para a revoluo violenta. Ns escolhemos fazer a revoluo constitucionalmente, por um processo constituinte de inquestionvel legitimidade. Se em algum momento de 11 e 12 de abril duvidei que uma revoluo democrtica e pacfica fosse possvel, o que aconteceu em 13 e 14 de abril quando essa imensa quantidade de pessoas saiu s ruas para rodear o palcio de Miraflores e vrios quartis, exigindo meu retorno reafirmou em mim com muito vigor a idia de que possvel, sim. Claro que a batalha dura e ser dura e difcil. Trata-se da arte de tornar possvel o que pareceu e continua parecendo para muitos como impossvel.

POSFCIO VENEZUELA PS-REFERENDO: OS NOVOS DESAFIOS

Marta Harnecker 25 de setembro de 2004 1. Em 15 de agosto passado, a oposio venezuelana sofreu a terceira grande derrota em sua tentativa de acabar com o governo do Presidente Chvez. Um referendo revogatrio indito na histria mundial o ratificou em seu mandato com uma enorme diferena de votos,1 ante o olhar atento de centenas de observadores internacionais, que comprovaram unanimemente seus resultados. 2. Na opinio de um desses observadores, Eduardo Galeano, conhecido escritor uruguaio, o referendo constituiu uma injeo de otimismo neste mundo em que a democracia est to desprestigiada por ter sido incapaz de resolver o problema da pobreza.
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Cerca de 2 milhes.

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3. Foi o triunfo, no de um homem, mas de um projeto de pas humanista e solidrio, tanto em sua projeo nacional quanto internacional, que surge como alternativa ao modelo neoliberal voraz e predatrio. Um modelo de desenvolvimento endgeno e de economia social. 4. Foi o triunfo da atual constituio venezuelana, a nica constituio do mundo que contempla a figura do referendo revogatrio do mandato presidencial.2 5. No entanto, acima de tudo, foi um triunfo do povo, da organizao popular, dos moradores da periferia, e tambm das pessoas de classe mdia que responderam ao chamado do presidente e se organizaram nos locais de votao, tomando essa iniciativa sem esperar que os organismos de conduo da campanha eleitoral fossem constitudos. 6. Com esse triunfo, comea uma nova etapa do processo revolucionrio bolivariano. A oposio foi derrotada nessa batalha, mas no h dvida de que ainda no se venceu a guerra. Antes de me referir a essa nova etapa, importante observar o contexto em que ela ocorre, analisando brevemente as fases anteriores.

A Constituio diz textualmente em seu Captulo IV: Dos direitos polticos e do referendo popular, seo segunda: do referendo popular, artigo 75: Todos os cargos e magistraturas de eleio popular so revogveis. Transcorrida a metade do perodo para o qual o funcionrio ou funcionria foi eleito, um nmero no menor que 20% dos eleitores ou eleitoras inscritos na correspondente circunscrio poder solicitar a convocao de um referendo para revogar seu mandato. Quando igual ou maior nmero de eleitores ou eleitoras que elegeram o funcionrio ou funcionria votem a favor da revogao, desde que tenha participado do referendo um nmero de eleitores ou eleitoras igual ou superior a 25% dos eleitores ou eleitoras inscritos ou inscritas, ser considerado revogado seu mandato e se proceder imediatamente a cobrir a falta absoluta conforme o disposto por esta Constituio e pela lei.

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ANTECEDENTES ECONMICO-SOCIAIS 7. A Venezuela, a quinta potncia petrolfera mundial,3 tem sido historicamente uma sociedade muito desigual. Uma oligarquia desfrutava de um nvel de vida extraordinariamente alto, enquanto uma grande parte da populao vivia na pobreza. No incio dos anos de 1970, quando os militares entre eles Chvez patrulhavam as fronteiras em operaes antisubversivas, no encontravam guerrilheiros, mas apenas pobreza. 8. Em fevereiro de 1989, o presidente Carlos Andrs Prez adotou um pacote de ajuste neoliberal, que provocou uma enorme exploso popular. Os pobres desceram dos morros, assaltaram supermercados e todo tipo de lojas. A Fora Armada imps ordem por meio das metralhadoras. Milhares de pessoas morreram devido s balas assassinas. Uma parte da populao comeou a acordar. 9. As medidas neoliberais s aumentaram os ndices de pobreza. Os principais afetados foram os camponeses. Em apenas 3 anos, 600 mil pessoas migraram para as cidades. A fora de trabalho no campo se reduziu para 10%. Aumentou enormemente o nmero de trabalhadores informais (de 34,5%, em 1980, passou para 53%, em 1999). A classe operria industrial diminuiu; a privatizao parcial ou total de setores como as telecomunicaes, os portos, o petrleo, o ao e as linhas areas, depois de 1980, tambm provocou a reduo da fora de trabalho em lugares estratgicos e transferiu a propriedade para os capitais estrangeiros. A prtica da terceirizao criou um problema adicional. A desigualdade econmica e o desemprego aumentaram
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Quase 80% do petrleo venezuelano destina-se ao mercado dos Estados Unidos. A Citgo, empresa venezuelana, o refina e vende como derivado ou gasolina. S essa empresa detm 10% do mercado da gasolina dos Estados Unidos; 40% da energia que movimenta sua costa Leste provm do petrleo venezuelano.

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(este chegou a 15,4%). O salrio real sofreu uma grande reduo. A fragmentao social cresceu consideravelmente. Nasceram diversas organizaes populares, porm elas no obtiveram representatividade em nvel nacional. S 17% do movimento sindical manteve-se organizado e deixou de representar os setores populares. 10. A crise econmica provocou uma crise poltica. A corrupo imperava. Aumentava o ceticismo com relao poltica e aos polticos. Reinava a apatia. No se vislumbrava uma sada. 11. Tudo isso explica por que Hugo Chvez Frias cuja figura emerge como uma alternativa crise ganhou com uma grande margem as eleies presidenciais de 6 de dezembro de 1998, com 56% dos votos no primeiro turno. O povo, cansado da corrupo e cada vez mais ctico com relao maneira tradicional de fazer poltica, apostou em um candidato diferente.4 12. O ex-tenente-coronel tinha se apresentado ao pas como lder do movimento de militares boliviarianos MBR-200,5 ao tentar realizar uma insurreio militar em 4 de fevereiro de 19926 para derrubar o ento presidente Carlos Andrs Prez, por corrupo e traio Constituio. Aps sua libertao, mais de dois anos depois da fracassada tentativa golpista, Chvez comea

Marta Harnecker, La izquierda en el umbral del Siglo XXI. Haciendo posible lo imposible, Siglo XXI Editores, Espaa, 3 ed., 2000, pp. 70-74. O Movimento Bolivariano Revolucionrio 200 (o nmero corresponde ao bicentenrio da morte de Simon Bolvar) foi fundado por um grupo de jovens oficiais do Exrcito, em 17 de dezembro de 1982, em Maracay, como homenagem ao libertador Simon Bolvar, com o objetivo estratgico de tomar o poder e, histrico, de construir um novo modelo de sociedade. (Alberto Jordan Hernndez, Prueba al MBR-200, Caracas, 15 de maio de 2001 documento). Esses militares decidiram agir contra Carlos Andrs Prez depois que este os lanou contra o povo para controlar os levantamentos populares motivados pela fome e pela pobreza, em 27 de fevereiro de 1989, no chamado caracazo.

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a percorrer o pas tentando convencer a populao da necessidade de uma profunda mudana institucional para tirar a Venezuela do caos, da corrupo, da inoperncia, assim como realizar as transformaes econmico-sociais to necessrias ao pas. 13. Depois de descartar o caminho da insurreio, ele decide conquistar o poder pelas vias institucionais. Um quarto de sculo depois da derrota de Allende no Chile, outro governante latinoamericano decide tentar realizar profundas transformaes econmico-sociais em seu pas pelo caminho pacfico. No entanto, dessa vez tratava-se de uma via pacfica armada (contava com o apoio da grande maioria da instituio militar), cuja premissa fundamental era mudar as regras do jogo no terreno institucional, dois elementos ausentes no processo chileno. Primeira etapa: criar as condies institucionais para a transformao socioeconmica 14. Chvez inicia seu mandato totalmente isolado internacionalmente. O neoliberalismo era imposto como modelo nico. A retaguarda socialista, que dera cobertura a tentativas revolucionrias anteriores, havia desaparecido. Seu principal adversrio, os Estados Unidos, se transformara na primeira potncia militar mundial sem nenhum contrapeso. 15. Que fez ele nessa situao? Dedicou seu primeiro ano de governo a tentar mudar a correlao internacional7 de foras ne7

Nesse sentido tem impulsionado processos de integrao sul-americanos e caribenhos; privilegiou a relao com seus parceiros da Organizao de Pases Exportadores de Petrleo (Opep) e se aproximou de outros plos de poder mundial, como a ndia, Rssia e China, estreitando ao mesmo tempo os laos com os fruns de naes emergentes, como o Grupo dos 15 de cooperao Sul/Sul e o Grupo dos 77. No cone Sul, Chvez tentou fazer uma parceria com o Brasil para se contrapor Alca e entrar como membro no Mercosul (Marta Harnecker, Venezuela: Una revolucin sui generis, trabalho apresentado ao seminrio da LAC durante o Terceiro Frum Social de Porto Alegre, janeiro de 2003. Esse artigo desenvolve mais profundamente alguns dos temas mencionados aqui nas duas primeiras etapas do processo).

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gativa e a consolidar a correlao de foras interna. Criou um plano de emergncia social para atender aos setores mais desvalidos, sua principal base social de apoio (Projeto Bolvar 2000) e adotou medidas educacionais que favoreceram esse setor: recuperao da gratuidade do ensino escolar e criao de escolas bolivarianas.8 Tambm se preocupou com a formao ideolgica da populao. Inaugurou seu programa de rdio dominical Al Presidente, de contato direto com o povo (mais tarde esse programa seria apresentado pela televiso). Ao mesmo tempo, passou a construir as condies institucionais que depois lhe permitiro avanar no mbito das transformaes socioeconmicas. 16. Por sua vez, a oposio oligrquica trabalha para neutralizar o novo mandatrio, tentando coopt-lo. Derrotada eleitoralmente, ela conta com um enorme poder: o poder econmicofinanceiro, o controle da indstria petroleira estatal (Pdvsa), uma maioria esmagadora nos rgos do Poder Legislativo e Judicirio e nos governos locais (governadores e prefeitos), um controle quase monopolista da mdia, o apoio dos setores empresariais e o da mais poderosa central sindical (CTV), alm do apoio de alguns generais de alta patente e da alta hierarquia da Igreja Catlica, intimamente ligados s elites empresariais. Tambm se devem acrescentar a tudo isso as boas relaes com Washington. 17. Embora o presidente recm-eleito conte com o apoio de amplos setores populares, camadas mdias e militares, que nele depositaram suas esperanas, trata-se de uma maioria eleitoral muito desorganizada. Na Venezuela no existiam como no Chile ou no Brasil partidos de esquerda fortes. O Movimento V Repblica (MVR) recm-criado foi afetado pelo processo constituinte. A Central Sindical e, em geral, os movimentos
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Escolas de perodo integral em que os alunos recebem caf da manh e almoo.

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populares eram fracos e tinham sido descaradamente manipulados pelos partidos tradicionais. Portanto, no de estranhar que Chvez tenha sido obrigado a se apoiar na Fora Armada, nica estrutura nacional com a qual contava, naquele momento, para realizar seus planos. 18. No mbito interno, a prioridade do governo foi mudar as regras do jogo institucional, isto , tudo o que tinha a ver com o processo constituinte9 e a aprovao da nova Constituio, que desde ento tem sido a pedra fundamental de todos os que apiam o processo. Uma Constituio antineoliberal, que prope um novo modelo de democracia profundamente participativa e um novo modelo econmico cooperativo, de autogesto, com uma lgica humanista e solidria. 19. Depois da aprovao da Constituio, o segundo passo10 foi mudar a correlao de foras nas instituies do Estado. Em 30 de julho, so realizadas as eleies gerais (para presidente, deputados, governadores e prefeitos). Os resultados so muito favorveis ao governo. O presidente reeleito com 57% dos votos contra 37% obtido pelo seu rival mais prximo, Arias Crdenas. O Plo Patritico11 obtm uma esmagadora maioria de deputados. A segunda fora poltica a AD, que obtm uma bancada de apenas 20 membros. O Copei virtualmente extinto. 20. sintomtico que Chvez tenha sido acusado de ditador em nvel internacional, embora seja o governante que realizou
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Em 25 de abril, o povo consultado sobre a convocao da Assemblia Constituinte; em 25 de julho so eleitos os membros da Assemblia Constituinte (o Plo Patritico controlava 121 de 131 mandatos); em 15 de dezembro aprovada a nova Constituio com um amplo apoio dos votantes, embora a absteno tenha sido muito elevada (62,2%). Isso foi realizado principalmente durante o ano de 2000, segundo ano do governo. Frente eleitoral formada por todos os partidos que apoiavam o processo naquele momento.

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mais consultas eleitorais no mundo em um to curto perodo: oito, se contarmos o recente referendo revogatrio.12 21. Graas aos resultados eleitorais, o chavismo passa a dominar os aparelhos institucionais; e a oposio, profundamente dividida, perde influncia no Congresso. Diante da crise dos partidos tradicionais, a mdia se transforma no verdadeiro partido da oposio. 22. O terceiro passo13 foi elaborar uma legislao revolucionria. Mas como o processo legislativo, que devia materializar a Constituio por meio de leis que permitissem torn-la operante, era excessivamente lento (inexperincia dos deputados chavistas, interferncia dos deputados opositores), o presidente foi obrigado a aproveitar as facilidades que a Constituio lhe concedia (amplos poderes especiais para legislar ou a chamada Lei Habilitante)14 para promulgar, em 10 de dezembro de 2001, 49 leis, entre elas a Lei de Terra, a Lei de Pesca, a Lei de Hidrocarburetos, a Lei dos Microcrditos e a Lei das Cooperativas. Esse pacote de leis demonstra sua deciso de continuar com
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Eleies para presidente da Repblica (dezembro de 1998); referendo sobre a instalao da Assemblia Constituinte (25 de abril de 1999); eleio dos constituintes (25 de julho de 1999); aprovao da nova Constituio (15 de dezembro de 1999); eleies gerais para presidente, deputados, governadores e prefeitos (30 de julho de 2000); eleies para vereadores e membros da juntas paroquiais (3 de dezembro de 2000); eleies sindicais (agosto-outubro de 2002); referendo revogatrio (15 de agosto de 2004). A nica eleio que aparentemente o governo perdeu foi a eleio para os dirigentes da Central de Trabalhadores da Venezuela (CTV) em outubro de 2001, quando o opositor, Carlos Ortega, membro da direo executiva do Partido Ao Democrtica, proclamado vencedor, apesar das acusaes de fraude sobre as quais o Tribunal Nacional Eleitoral ainda no se pronunciou definitivamente. Esse processo transcorreu fundamentalmente durante o ano de 2003, terceiro ano de governo. A chamada Lei Habilitante aprovada em novembro de 2000; trata-se de uma medida transitria (dura um ano) e consiste em que a Assemblia Nacional entrega ao Executivo o poder de elaborar leis fundamentais para o futuro do pas, na rea financeira e na rea social. O Conselho de Ministros elabora a lei, o presidente a aprova, notificase a Assemblia Nacional e sem mais delongas ela se transforma em lei.

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o processo revolucionrio. A oligarquia, afetada pela primeira vez em seus interesses econmicos, perde a esperana de coopt-lo, como fazia com outros polticos. 23. Pensando na forma de melhorar a correlao interna de foras ante a ofensiva opositora, Chvez lana a iniciativa dos crculos bolivarianos. Conclama a populao a se organizar em grupos de 7 a 11 pessoas, para difundir a Constituio e realizar algumas tarefas concretas: atender s necessidades do bairro, formar uma cooperativa, conseguir um emprstimo em um banco etc. O presidente tem plena conscincia de que, sem a participao popular, a revoluo ficaria sem combustvel.15 SEGUNDA ETAPA: GRANDE OFENSIVA OPOSITORA E ESFOROS DE SOBREVIVNCIA DO GOVERNO 24. Diante dessa expressa deciso de Chvez de continuar avanando no processo, a reao da oposio foi imediata. Ela comea a organizar uma grande ofensiva para terminar com seu mandato, oxigenada pela forte investida dos meios de comunicao. Alm de grandes manifestaes nas ruas, programa uma greve para o dia 10 de dezembro de 2001, dia em que Chvez decretou as 49 leis. 25. Qual a correlao de foras no momento? Muito menos favorvel que ao incio no plano institucional. Miquilena (que, naquele momento, era Ministro do Interior e fora o principal assessor poltico do presidente no incio do processo) demitido de seu cargo (princpio de 2002) depois de ter manifestado seu desacordo com as 49 leis, passando a ser uma das principais figuras do bloco antigovernamental. Sua retirada do campo
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Interveno de Chvez quando entregou a Fidel Castro o Grande Colar da Ordem de Angostura, em 11 de agosto de 2001, em Ciudad Bolvar.

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chavista foi um duro golpe para o presidente, pois seu gesto foi imitado por muitos de seus seguidores que, em sua maioria, deviam seus cargos em instituies estatais influncia dessa controvertida figura. Dessa forma, o governo deixa de ter uma maioria esmagadora no Congresso e perde o controle do Poder Judicirio. Muitos altos magistrados ligados a Miquilena passam a ter uma posio abertamente antigovernamental, unindo-se aos magistrados que tinham uma postura alinhada com as posies polticas da oposio. Por sua vez, um nmero significativo de deputados abandona as fileiras do chavismo. As mobilizaes contra o governo aumentam nesse perodo e a oposio vai adquirindo maior confiana em si mesma. 26. Depois, vieram os acontecimentos de 11 de abril e os posteriores que no abordaremos por serem suficientemente conhecidos pelos leitores. O fracasso do golpe militar de abril de 2002 (mais de 80% dos generais com comando operacional permanecem fiis a Chvez e Constituio) constitui a primeira grande derrota da oposio e um verdadeiro presente para Chvez. 27. Essas circunstncias permitiram que os atores fossem desmascarados e o povo adquirisse um nvel poltico muito maior (entre os militares e a populao civil sabe-se com quem se conta ou no). Elas criaram o terreno propcio para avanar na depurao da instituio militar, dividiram a oposio, fizeram recapacitar setores cada vez mais numerosos das camadas mdias, que antes estavam contra o processo, vendo a anarquia que poderia ser provocada pela marginalizao de Chvez. 28. A organizao popular cresceu de forma acelerada. Os crculos bolivarianos multiplicaram-se em todo o pas, adotando as mais variadas formas. Surgiram novas organizaes do povo, como os Comits de Terras Urbanas e diversos agrupamen-

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tos das camadas mdias: mdicos, professores, advogados etc. Os dirigentes sindicais das diversas categorias da produo, crticos da cumplicidade da CTV, aceleraram seus trabalhos para construir uma fora sindical autnoma, porm disposta a apoiar o processo. Os diferentes partidos de esquerda, que continuavam apoiando Chvez, mas com atitudes muito crticas, decidiram se rearticular e formar uma frente comum de apoio a seu governo. Por outro lado, a experincia vivida levou a estudar formas que permitissem que o presidente tivesse contato direto com os comandantes de tropas, caso os comandos superiores no pudessem desempenhar sua funo, e estabeleceram-se canais de comunicao entre os regimentos e as populaes prximas deles. O processo, que tinha sido pouco compreendido e valorizado pela esquerda e pelas foras progressistas do mundo, comea a despertar simpatias. A atitude violentamente contra-revolucionria da oposio s podia ser explicada pela existncia no pas de um verdadeiro processo revolucionrio. Por ltimo, hoje existe uma opinio mundial contrria a qualquer outra tentativa de golpe de Estado.16 29. No entanto, a esmagadora e indita vitria, cujos protagonistas foram a populao e a Fora Armada, no desencadeou uma atitude ofensiva no plano do governo, como muitos esperavam. Primeiramente, Chvez considerou necessrio medir suas foras. Apesar de o golpe ter sido derrotado e a Constituio ser restabelecida, nesse momento ele no sabia com quanto apoio contava para continuar avanando no processo revolucionrio. Diante disso, primeiro consolidou suas foras com relao a um possvel novo golpe de Estado. Em particular, dedicou-se a depurar as instituies militares; nomeou ministros mais aceitveis
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Harnecker, Marta, Venezuela: Una revolucin sui generis, op. cit.

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para o meio empresarial no plano econmico; colocou a direo de oposio da Pdvsa17 no lugar que ocupava antes; tolerou a reviso de algumas Leis Habilitantes; aceitou o estabelecimento de uma mesa de dilogo entre as partes em conflito. 30. Enquanto os tribunais deixavam os golpistas em liberdade, estimulada por essas aparentes mostras de fraqueza do governo, a oposio comea a reagrupar suas foras e, depois de vrias tentativas de desestabilizao do governo 14 militares, apoiados por mais de 80 oficiais, protestam na Praa de Altamira (22 de outubro); h iniciativas destinadas a forar o Presidente a se submeter a referendo antes do previsto, assim como novas tentativas de greve finalmente decide transitar pelo caminho do golpe econmico. 31. Em 2 de dezembro de 2002, conclama a uma greve cvica nacional. Seu objetivo paralisar o pas, obrigando Chvez a renunciar. Tenta-se deter a produo e a distribuio de petrleo. Embora a maior parte dos funcionrios de alto nvel e a gerncia mdia abandone as fbricas, acatando o chamado greve da direo opositora, os trabalhadores permanecem e conseguem manter as fbricas funcionando. Como no consegue realizar a greve, a oposio opta pela sabotagem. Atravs de seus conhecimentos tcnicos e do controle absoluto da informao da empresa, os altos executivos da Pdvsa modificam as chaves de acesso a ela, interrompem processos, danificam gravemente algumas instalaes e quase as explodem: o pessoal altamente qualificado recentemente contratado descobriu que o sistema de controle da temperatura de algumas refinarias tinha sido modi-

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Devemos recordar que a substituio dessa direo (25 de fevereiro de 2002) foi uma das principais motivaes das mobilizaes da oposio, que culminaram com o golpe de abril desse ano.

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ficado. Por ltimo, embora a produo, ainda que reduzida, no tivesse sido interrompida, optaram por bloquear o transporte do petrleo cru tanto dentro do pas quanto para o exterior. Durante duas semanas conseguiram deter a circulao de navios. Suas expectativas eram de que Chvez sasse do governo antes do Natal. 32. Novamente, graas firme liderana do presidente Chvez e da conduta exemplar dos trabalhadores petroleiros e, em geral, do restante dos trabalhadores e dos setores populares do pas, que souberam estar altura das duras exigncias desses dias, a oposio sofreu sua segunda grande derrota. O pas no parou, Chvez no desistiu. E, mais importante que tudo, a indstria petroleira realmente passou para o controle do Estado venezuelano. Esse foi o segundo grande presente da oposio. Por sua atitude subversiva e por sabotagem, cerca de 18 mil funcionrios de alto e mdio nveis, que na verdade exerciam o controle da empresa, criaram as condies legais para serem demitidos. 33. No entanto, o mais importante foi que, a cada novo ataque da oposio, aumentava a conscincia e o papel protagonista da populao. No s se multiplicaram os crculos bolivarianos, os comits de terras urbanas, as assemblias de cidados, entre outras coisas, mas surgiram novas formas de organizao popular: os correios motorizados, os grupos encarregados de abrir as escolas que a oposio queria paralisar, crculos agrrios e pesqueiros para a defesa de seus direitos e das leis promulgadas pelo Executivo; grupos de defesa de consumidores que promoveram o boicote da mdia, mas protegeram os postos de gasolina e a adequada distribuio do gs, custodiaram os caminhes que transportavam o combustvel, protegeram as instalaes da empresa petroleira de possveis sabotagens da oposio, assim como o Palcio de Miraflores; crculos de ajuda aos mais neces-

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sitados para resolver os problemas criados pelo golpe econmico. Nasceu a Clase Media en Positivo para manifestar o respaldo desse setor social ao governo. 34. Com todo esse apoio popular e com a ativa participao da Fora Armada, recuperando barcos e protegendo os centros de produo e distribuio de alimentos e combustvel, em 7 de fevereiro de 2003, pouco mais de dois meses depois do incio da paralisao petroleira, o presidente pde anunciar ao pas e ao mundo o fracasso da nova tentativa de desestabilizao. 35. No entanto, no podemos deixar de mencionar o incalculvel prejuzo econmico causado pelas aes opositoras: at hoje a economia venezuelana no se recuperou completamente. TERCEIRA ETAPA: O RDUO PROCESSO DO REFERENDO 36. Com a mediao do Centro Carter,18 o grupo de pases amigos (que inclui os Estados Unidos) e a OEA, que pressionam por um dilogo entre representantes do governo e a oposio, chega-se finalmente deciso de buscar uma sada pacfica para a crise (29 de maio). 37. Depois de muitas negociaes, ambas as partes finalmente aceitam utilizar o instrumento legal que a Constituio lhes concede para resolver o conflito: o referendo revogatrio. Devido existncia de muitas pesquisas que mostravam a crescente
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Em 30 de janeiro de 2003, o ex-presidente dos EUA Jimmy Carter props uma sada institucional para a crise; pedia-se que o presidente aceitasse participar de um referendo ou que a Constituio fosse modificada para convocar eleies gerais. A oposio sente-se reforada e realiza um novo processo de coleta de assinaturas (fevereiro de 2003). Dessa vez, afirma ter alcanado mais de 4 milhes de assinaturas. A sala eleitoral do Tribunal Supremo de Justia se pronuncia contra esse procedimento por ser inconstitucional. Na Constituio bolivariana so contemplados 4 tipos de referendos: consultivo (sobre grandes projetos nacionais); revogatrio (para revogar mandatos, que deve ser realizado depois de transcorrida a metade do mandato); aprovatrio (para aprovar projetos) e ab-rogatrio (para abolir leis).

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perda de popularidade do presidente entre as camadas mdias e os quadros polticos que o tinham apoiado inicialmente e entre os setores populares, que percebiam que suas vidas no tinham mudado com a revoluo, apesar de todas as promessas, a oposio confiava que podia remover Chvez por meio desse instrumento legal. 38. Mas com o fracasso do golpe econmico e o incio da recuperao da economia (inclusive a recuperao da produo petroleira), o governo comea a alterar a correlao interna de foras. Em abril de 2003, Chvez anuncia que retomou a ofensiva. A partir desse momento comea a lanar vrias campanhas em prol dos setores sociais mais carentes (chamadas de misses): consultrios de sade nos bairros populares,19 campanha de alfabetizao,20 de ensino mdio e superior,21 abertura da Universidade Bolivariana aos estudantes que nunca tinham podido se matricular, venda de produtos alimentcios a preos muito mais baixos do que os habituais;22 todos esses programas foram calorosamente recebidos pela populao e somaram novos adeptos ao processo. 39. Planeja-se a coleta de assinaturas em duas etapas: de 21 a 24 de novembro e de 28 de novembro a 1o de dezembro. A primeira, para destituir deputados da oposio, realizada de forma exemplar; mas, na segunda, para destituir deputados chavistas e o primeiro mandatrio, ocorrem vrias irregularidades que fazem com que o presidente denuncie, no meio do pro-

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Os consultrios mdicos em Caracas so inaugurados em 7 de junho. A Misso Robinson comea em 1 de julho de 2003. Em 29 de julho, inaugura-se em Caracas a Universidade Bolivariana da Venezuela. A partir dessa greve do final do ano comea-se a trabalhar com uma rede alimentar alternativa. Da surge a idia dos Mercal, isto , de mercados populares, cujos preos so bem mais baixos que as redes privadas de comrcio.

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cesso, que est sendo realizada uma grande fraude. Inicia-se assim um lento processo de anlise de planilhas e assinaturas. A oposio afirma que as assinaturas so vlidas, enquanto os chavistas insistem que so fraudulentas. 40. Depois de uma minuciosa reviso, o CNE chega concluso (2 de maro) de que, alm das assinaturas rejeitadas como no vlidas, existem mais de 800 mil assinaturas da oposio que podem ser qualificadas como duvidosas e que devem ser reexaminadas.23 Se cerca de 600 das assinaturas no pudessem ser aprovadas, os adversrios de Chvez teriam fracassado em sua tentativa de realizar o referendo revogatrio contra o presidente. A oposio no aceita o veredicto e recorre aos tribunais, onde se reconhece um litgio interno.24 Finalmente (final de abril), o CNE estabelece o processo para reexame das assinaturas: de 21 a 23 de maio de 2004 para os deputados e de 28 a 30 desse mesmo ms para o presidente. 41. Durante esse perodo, os ataques e mobilizaes da oposio contra o governo e para pressionar o CNE so constantes. 42. Seu setor mais radical decide aproveitar a reunio do chamado Grupo dos 15, em Caracas (27 de fevereiro), para promover uma srie de aes violentas que visam criar uma imagem internacional de caos e ingovernabilidade no pas que permitisse uma interveno estrangeira. No entanto, comete o grande erro

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Em uma rede nacional de rdio e TV, o Presidente do CNE, Francisco Carrasquero, anuncia que 1.832.493 assinaturas so vlidas para o referendo revogatrio presidencial; 876.027 sero reexaminadas por caligrafia semelhante, erros na impresso digital e erros no registro eleitoral; 233.573 assinaturas foram invalidadas por resolues dos artigos 3, 5 e 7 (nas quais se expem os critrios de validao do CNE); 143.930 assinaturas foram invalidadas por serem de pessoas no inscritas no REP, por serem menores de idade ou inabilitadas para assinar. Ainda preciso esclarecer quando o CNE vai se pronunciar e o nmero exato de assinaturas obtidas.

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de realizar as aes em locais urbanizados de classe mdia alta, provocando um enorme repdio da mesma.25 43. Diante dessa situao, decide mudar a campanha na mdia. Procura aproveitar o comportamento excessivamente drstico de alguns elementos militares que tentam impor a ordem, para acusar o governo de violao dos direitos humanos e para montar um show internacional com esse pretexto. 44. Em maio, poucos dias antes do referendo e prevendo uma derrota na disputa que se aproxima, a oposio decide infiltrar um grupo de paramilitares colombianos, com a provvel inteno de assaltar o palcio do governo e eliminar Chvez. 45. Concluda a contagem da maior parte das assinaturas, o CNE anuncia, em 3 de junho, que a oposio obteve o nmero de assinaturas suficientes para que se realize o referendo.26 A oposio precisava de assinaturas equivalentes a 20% dos eleitores que haviam votado em Chvez e alcanou essa meta. 46. Que fazer diante dessa situao? Muitos chavistas estavam convencidos de que houvera uma enorme fraude e de que a oposio no havia obtido as assinaturas requeridas. Consideravam que Chvez no devia reconhecer os resultados. Isso tambm era o que a oposio esperava: que Chvez se apresentasse perante a opinio nacional e internacional como um antidemocrata, ao rejeitar o procedimento democrtico estabelecido pela Constituio. 47. No entanto, o presidente, um dos principais promotores da figura do referendo revogatrio na Constituio,27 contra todas

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Pesquisas realizadas nos bairros de Baruta e Chacao refletiram uma rejeio de 70 a 80%. A mesma rejeio foi captada pelo Centro Carter e pela OEA. A oposio precisava reunir pelo menos o equivalente a 20% das assinaturas dos que votaram em 1999, e obteve apenas 15 mil mais do que isso. Na verdade, durante o processo constituinte, lutou-se por um nmero menor de assinaturas para torn-lo possvel. Pretendia viabiliz-lo e no criar obstculos.

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as previses, que tinham muito a ver com a imagem criada pelos meios de comunicao opositores sobre sua pessoa e intenes, aceita os resultados do CNE e transforma de forma magistral a derrota parcial sofrida no processo de reexame em uma contundente vitria. 48. Com o otimismo que o caracteriza e que sempre consegue transmitir aos seus seguidores, conclama-os a enfrentar a contenda eleitoral como uma batalha que deve ser preparada com grande seriedade. Estima corretamente que o enfrentamento eleitoral seria muito duro, porque no seria suficiente vencer por uma pequena margem, seria preciso ganhar com uma vantagem muito contundente para que ningum duvidasse dos resultados da disputa. Ele considera que essa meta s poderia ser alcanada mediante o compromisso de todos os que apoiavam o processo para conquistar o maior nmero possvel de votos. 49. O grande desafio era como alcanar esse objetivo sem contar com um instrumento poltico capaz de canalizar de forma militante todo o apoio popular com o qual contava. Infelizmente o Comando Ayacucho, frente eleitoral criada em 3 de outubro do ano anterior (2003), para enfrentar o processo revogatrio e outros processos eleitorais, no tinha sido bemsucedido no processo de coleta e reexame de assinaturas e na seleo dos candidatos a prefeito do prximo processo eleitoral. O sectarismo, o clientelismo, o personalismo, a ineficincia, a incapacidade de fazer previses corretas, as manobras pouco transparentes, no permitiram que ele desempenhasse um papel de liderana na contenda. S o presidente podia desempenhar esse papel, comunicando-se diretamente com seus seguidores mais comprometidos. Surge assim a idia de criar pequenos ncleos de militantes ou patrulhas eleitorais por todo o pas. Unidades formadas por grupos de 10 ativistas polticos ou sociais

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(militantes), cuja tarefa era conseguir mais 10 pessoas cada um, visitando casa por casa e tentando obter um compromisso com relao ao voto contra o revogatrio, isto , o voto pelo NO, da maior quantidade possvel dessas pessoas. Cada patrulha, portanto, era responsvel por comprometer mais 100 eleitores. Se uma rea eleitoral tivesse 2 mil inscritos, por exemplo, era preciso formar 20 patrulhas, ou seja, organizar 200 patrulheiros que deviam dividir o trabalho com relao a esses 2 mil eleitores. A idia original de Chvez era que todas as famlias fossem visitadas. 50. Ao mesmo tempo em que conclama a populao a se organizar na base, o presidente designa uma instncia nacional de direo da campanha eleitoral. Sua composio interessante; alm de vrios ministros e de escassos quadros polticos, ela formada principalmente por pessoas que no haviam participado de instncias polticas anteriores: artistas, acadmicos, comunicadores sociais. Essas caras novas, no contaminadas pelo passado, deram uma imagem de prestgio e frescor campanha. 51. Embora as instncias estadual e municipal da campanha deixassem muito a desejar e em muitos casos haviam sido portadoras dos mesmos vcios, constituindo o ponto fraco da campanha, felizmente elas influram pouco no trabalho de base e nos resultados da campanha. 52. O que em muitos casos salvou a situao foi a composio correta das unidades organizativas em cada rea eleitoral (Unidades de Batalha Eleitoral [UBEs]): uma espcie de direo operacional organizada em cada rea eleitoral, formada por no mais que 20 pessoas. O presidente insistiu na composio democrtica dessas unidades: nelas deviam estar representadas as foras vivas de cada rea eleitoral. Podemos dizer que, nos locais onde havia organizaes populares fortes, isso aconteceu, mas em

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muitos lugares isso no foi possvel, ou funcionou apenas parcialmente. 53. Mas com o sem UBEs eleitas democraticamente, com ou sem Comandos Maisanta estaduais e municipais altura do que estava em jogo, ningum podia impedir que as patrulhas se formassem na base por deciso soberana dos partidrios do presidente e realizassem sua tarefa com a dedicao e o amor de quem sabe que, atravs de seu trabalho, estava sendo jogado o futuro de seu lder e do processo revolucionrio. 54. No entanto, muitas delas no respeitavam os requisitos propostos por Chvez: a) no foram constitudas por ativistas polticos ou sociais, mas por simples simpatizantes do processo que iam votar no NO; b) no trabalharam com a lista eleitoral entregue a elas, mas decidiram fazer um percurso quadra por quadra ou edifcio por edifcio; c) no se constituram nos locais de moradia, mas nos de trabalho; no h dvida de que, atravs delas, criou-se o maior fluxo participativo at ento vivido pelo processo revolucionrio venezuelano. Dessa forma, centenas de milhares de simpatizantes puderam se incorporar a uma tarefa poltica concreta, independentemente da existncia ou no de uma conduo partidria nessa rea geogrfica. 55. Muitas pessoas emocionalmente comprometidas com o processo, mas at aquele momento inativas, comearam a ter sua primeira experincia organizativa e poltica. Milhares de seres annimos colocaram seu grozinho de areia. E o mesmo fizeram os dirigentes capazes de deixar de lado seus projetos setoriais e pessoais, que decidiram trabalhar muito ligados s bases em funo de apenas um objetivo: a vitria do NO. 56. O povo venezuelano saiu muito fortalecido da experincia prtica vivida. Cresceu em auto-estima, cresceu humanamente. Tudo o que for planejado no futuro no pode deixar de lado

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esse fato. Mais que uma vitria eleitoral, quantitativa, a vitria foi moral e qualitativa. QUARTA ETAPA: CONSOLIDAO E APROFUNDAMENTO DA REVOLUO 57. O triunfo eleitoral de Chvez no referendo de 15 de agosto de 2004 a terceira grande derrota sofrida pela oposio, significando um enorme apoio ao processo revolucionrio venezuelano, para que ele se consolide e se torne algo irreversvel. 58. Qual a correlao de foras existente nesse momento e como ela pode mudar? Evidentemente, o governo se fortaleceu, tanto nacional quanto internacionalmente. Ningum mais pode negar o carter democrtico do processo bolivariano e o grande apoio popular a Chvez. Os guerreiros da mdia ficaram sem munio. A oposio foi desmascarada e perdeu muita credibilidade (suas anlises demonstraram ser ilusrias e distantes da realidade e da populao). Aguaram-se as lutas internas entre suas fraes. 59. Nessas circunstncias, para os membros mais radicais da oposio, o assassinato de Chvez pode parecer a nica opo, extremamente arriscada. Poderia provocar o maior banho de sangue ocorrido no continente a partir da conquista e seu resultado final imprevisvel. 60. Entretanto, tudo isso no pode nos fazer esquecer da existncia dos cerca de 4 milhes de pessoas que votaram na revogao, que claramente no so membros da oligarquia. Um dos grandes futuros desafios do atual governo justamente conquistar para o processo uma parte significativa dessas pessoas, bem como daquelas que ficaram em casa por falta de motivao para participar do processo eleitoral. Tambm no possvel esquecer as expectativas que o triunfo despertou nesses 6 milhes de pessoas que votaram pelo NO.

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61. H vrios desafios que devem ser enfrentados nessa nova etapa: polticos, econmicos, institucionais e de comunicao. 62. O processo revolucionrio bolivariano deveria dar um salto qualitativo na participao do povo como protagonista. A idia mais importante do presidente: a pobreza no poder ser eliminada se no se entregar o poder ao povo deveria se materializar em formas organizativas e participativas concretas, deveria se encarnar nas pessoas. Seria preciso aperfeioar os instrumentos de participao cidad estabelecidos pela Constituio e que no puderam ser exercidos devido polarizao poltica do pas. Seria necessrio colocar em ao as Juntas Paroquiais e nutri-las com os melhores quadros populares, assim como impulsionar a atuao dos conselhos locais de planejamento e dos rgos de controle sociais. Esse o momento de impulsionar o Poder Cidado e Eleitoral, para que seus membros possam desenvolver suas funes de forma independente. E, na medida em que surjam novas lideranas e se consolidem algumas das antigas, seria preciso avanar rumo a uma direo cada vez mais coletiva do processo. Fidel tem razo quando diz que Chvez no pode continuar sendo o prefeito de toda a Venezuela, e o prprio Presidente tem total clareza sobre esse ponto. 63. Seria preciso fazer um esforo para superar os problemas herdados da IV Repblica no plano poltico. No se pode perder toda a experincia de organizao e participao popular acumulada na recente campanha eleitoral. As patrulhas e as UBEs deveriam fazer um balano de seu trabalho e seria recomendvel que esse fosse discutido em assemblias locais. Nos locais em que as UBEs no funcionaram, seria preciso buscar formas de reunir as patrulhas da maneira mais eficiente possvel. Toda a experincia acumulada e as reflexes sobre essa experincia devem constituir contribuies muito valiosas para elaborar conjuntamen-

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te a proposta de uma grande frente poltica que rena todos os militantes que se identificam com o processo bolivariano. As patrulhas eleitorais deveriam ser transformadas em patrulhas sociais, e as pessoas interessadas de cada comunidade deveriam ser convidadas a analisar e discutir os problemas sociais. Todos os que se sentirem patriotas e amarem a Venezuela devem ter um espao no projeto revolucionrio, ainda que no seja necessariamente partidrio de Chvez. Seria preciso descobrir uma maneira de fazer com que toda essa gente se sinta til. H muito a fazer por este pas e, quanto maior for o nmero de pessoas organizadas e mobilizadas com essas bandeiras, mais rapidamente ser possvel avanar. O radicalismo do processo no depende do radicalismo do discurso, mas da capacidade de mobilizao e envolvimento ativo no projeto dos mais amplos setores da populao. 64. Que organizao poltica poderia surgir da experincia do referendo? Sem dvida preciso superar a disperso orgnica do imenso potencial militante existente no pas, criando um espao para as pessoas que no militam em uma determinada organizao poltica ou social. O novo instrumento poltico deveria ser muito mais que a soma de partidos e organizaes sociais populares; deve-se evitar a reproduo da disputa por cargos nos nveis de direo; os que estiverem organizados na base devem estar representados em todos os nveis, de forma proporcional ao trabalho de base que cada um deles realiza; deve-se reunir todas as foras patriticas sem excluso, em torno de um programa nico; preciso ter uma relao privilegiada com os movimentos sociais; contar com uma direo amplamente respeitada; possuir regras de jogo claras que especifiquem os direitos e deveres de todos os membros e nas quais existam mecanismos de controle dos dirigentes pela base; seu crescimento deve partir de

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baixo e no depender apenas de acordos polticos; e, por ltimo, deve-se estimular o surgimento de uma liderana autntica. 65. Tambm preciso avanar na construo de um instrumento unitrio dos trabalhadores. Ainda h muita disperso e os velhos mtodos continuam sendo usados. Parece imprescindvel discutir sobre o novo tipo de sindicalismo necessrio para enfrentar as mudanas radicais sofridas pela fora de trabalho nas ltimas dcadas e para refletir sobre o papel dos trabalhadores venezuelanos no processo revolucionrio que o pas est vivendo. 66. indispensvel avanar no desenvolvimento do modelo econmico alternativo e, para isso, a iniciativa estatal essencial. Por isso, preciso ir consolidando grandes empresas estatais nas reas estratgicas: petrleo, energia eltrica, telecomunicaes, finanas, distribuio de alimentos, transporte, que no estejam regidas pela lgica do lucro, mas por uma lgica humanista e solidria, e em cuja gesto os trabalhadores desempenhem um importante papel, garantindo a aplicao dessa lgica; ao mesmo tempo preciso desenvolver em grande escala a economia popular, atravs de cooperativas e associaes dos mais diversos tipos, que permitam a participao ativa dos trabalhadores no processo, para transformar dessa forma as relaes de produo. 67. A atividade em ambas as esferas fundamental, porque se destinam a resolver o problema do desemprego e do emprego disfarado no setor informal, um dos mais srios problemas que afeta os pobres. Sobre este ponto, a iniciativa estatal mais relevante para enfrentar esse desafio o projeto de Misso Vuelvan Caras, uma combinao de iniciativas estatais e cooperativas, que pretende impulsionar o desenvolvimento interno (criando ncleos de desenvolvimento orientados para satisfazer as necessidades internas e preparando tcnica e integralmente a fora de traba-

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lho que deve realizar essas tarefas). Essa misso deve se consolidar e se expandir para resolver os problemas econmicos. 68. E, como uma das tarefas prioritrias dessa etapa resolver a questo do emprego, tambm deve ser impulsionada a reativao do setor industrial privado disposto a colaborar com o projeto de desenvolvimento endgeno proposto pelo governo, assim como estimular o desenvolvimento de empresas mistas nesse mesmo sentido. 69. Por outro lado, o desenvolvimento endgeno s poder ocorrer com todas as suas potencialidades se, ao mesmo tempo, houver uma integrao latino-americana alternativa a que o governo dos Estados Unidos tenta impor, regida por outra lgica, pela lgica humanista e solidria que caracteriza o projeto bolivariano. Por esse motivo, outra das tarefas importantes dessa nova etapa o apoio Alba (proposta de Chvez alternativa Alca). 70. Deve-se melhorar a correlao de foras no mbito institucional. Nesse sentido, adquirem grande importncia as prximas eleies para governadores e prefeitos no final de outubro,28 assim como as eleies para vereadores e juntas paroquiais e para deputados Assemblia Nacional, que sero realizadas no prximo ano. Se no se obtiver uma clara maioria nessas instituies ser preciso realizar pactos com setores da oposio para que elas possam funcionar. 71. O processo bolivariano deve passar de uma acumulao quantitativa a uma qualitativa. At agora, foi preciso priorizar o apoio quantitativo para obter correlaes de fora favorveis ao

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Nessa data, devem ser eleitos 23 governadores e 337 prefeitos. Nesse momento, a oposio conta com 9 governos e 150 prefeituras, entre elas a estratgica rea metropolitana.

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processo nas instituies, e por isso priorizou-se o fato de obter votos e cargos. No entanto, agora deve ser priorizada a eficincia, um melhor desempenho das responsabilidades que cada um teve de assumir para poder pr em prtica todos os projetos e iniciativas anunciados pelo governo e que devem melhorar radicalmente as condies de vida da populao, que at agora foram pouco modificadas. 72. preciso avanar na transformao do Estado, superar os problemas da IV Repblica. Como disse Ali Rodrguez: Temos um governo revolucionrio, mas ainda no temos um Estado revolucionrio29 e isso explica por que as misses tiveram de ser realizadas margem das estruturas dos ministrios correspondentes. Est na hora de inseri-las nesse novo modelo de Estado. Para isso preciso reestruturar ministrios e criar outros novos. O essencial que essas instituies deixem de efetuar apenas trmites burocrticos nas grandes cidades e cheguem at os locais onde a populao mora e trabalha, de onde as pessoas possam exercer um controle social da gesto pblica. Para isso fundamental que haja transparncia, entre outras coisas. As pessoas devem estar informadas dos recursos existentes e de seu destino para poder exercer esse controle, nica forma de poder superar o flagelo da corrupo, outra das tarefas prioritrias dessa nova etapa que se inicia. 73. Os funcionrios do Estado deveriam se transformar em eficientes servidores pblicos onde quer que seus servios sejam requeridos, em vez de se instalar atrs de uma escrivaninha esperando o horrio de sada do trabalho ou usando o aparelho estatal para trfico de influncias e desvios de recursos.
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Em sua interveno no Segundo Encontro Internacional de Solidariedade com o processo revolucionrio bolivariano de abril de 2004.

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74. Em ltimo lugar vamos mencionar o desafio da rea de comunicaes, um dos maiores problemas existentes. Deve-se chegar mente e ao corao desses milhes de venezuelanos que at agora no se sentiram identificados com o projeto. Muitas pessoas, sobretudo as provenientes da classe mdia, rejeitam Chvez e seu projeto porque foram enganadas pela mdia, que as convenceu que Chvez um ditador que pretende cubanizar a Venezuela, que quer destruir a propriedade privada, que luta pelo desaparecimento da classe mdia, que no respeita a liberdade sindical, que persegue os jornalistas e responsvel pela situao de violncia reinante no pas. Todas essas acusaes so totalmente falsas. Portanto, o que essas pessoas (muitos desses 4 milhes que votaram para destituir Chvez) rejeitam no o projeto de Chvez, mas uma caricatura totalmente deformada desse projeto, produzida pelos meios de comunicao. Essas pessoas realmente no sabem qual o projeto de pas que o Presidente pretende construir. De que forma fazer com que conheam o projeto talvez seja um dos maiores desafios que o governo ter de enfrentar para criar uma correlao de foras suficientemente favorvel ao processo, que lhe permita avanar e consolidar as transformaes que se props a realizar de forma pacfica. O governo enfrenta o mesmo desafio em nvel internacional. 75. essencial que o governo descubra uma maneira de impedir que essas distores criadas pela mdia continuem existindo. Deveria exigir que os meios de comunicao opositores sejam meios de informao e no de desinformao. Baseado na fora internacional acumulada em funo do resultado do referendo, deve defender firmemente o direito da populao de estar corretamente informada. No h democracia sem pessoas bem informadas. Todos os meios de comunicao, inclusive os do

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Estado, devem sofrer um profundo processo de transformao. Devem ser potencializados tecnicamente para ter maior alcance e trabalhar de forma mais eficiente. Deve-se apoiar os meios de comunicao alternativos. Por ltimo, deve-se materializar o quanto antes o projeto de uma televiso para o Sul, tanto para comunicar um quadro verdadeiro do que acontece na Venezuela quanto no restante da Amrica Latina, como para proporcionar uma fonte informativa alternativa aos venezuelanos. 76. Observemos com ateno esses quatro desafios apresentados anteriormente: poltico, econmico, institucional e de comunicao. Todos eles possuem um elemento comum. No pregam o fim imediato do capitalismo, mas cada um deles tem a ver com a capacitao do povo para que possa participar de forma mais consciente e protagonista na vida de seu pas: poltica, econmica, institucional e ideologicamente. S isso permitir o avano do processo revolucionrio bolivariano de forma segura e o tornar irreversvel. Traduo: Cludia Schilling